Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Альтернативная программа развития флота Японии в начале 1930-х - 2 » Ответить

Альтернативная программа развития флота Японии в начале 1930-х - 2

Евгений Пинак: Владимир Сидоренко - т.к. старая тема закрылась, продолжим в новой. [quote] Евгений Пинак пишет: quote: Да нет, конечно не требовали Т.е. о "неограниченной гонке вооружений" разговора больше не будет? [/quote] Ну почему же не будет? Весьма популярная идея была в 1930-х. Мол, если не будет никаких договоров, то никто не будет мешать строить флот, который сможет победить США. Правда, оказалось, что если не будет никаких договоров, то никто не будет мешать и США строить флот, который сможет победить Японию [quote]Евгений Пинак пишет: quote: А вот англо-американцы считали, что "общее" равенство тоннажа закрепляет японское господство на море в западной части Тихого океана - т.е. это самое равенство нарушает А англо-американцев не смущало, что существующее сотношение тоннажа закрепляло англо-американское господство в Атлантике? В восточной части Тихого океана? В Индийском океане? Нет?[/quote] Не было в 1930-х такого - "англо-американское господство". Точнее было, но только в воспаленных умах отдельных японских адмиралов [quote]Евгений Пинак пишет: quote: Японцы так не считали - иначе бы заменили стройбатовцев на полевые части Сложный вопрос. Во-первых, нет смысла возить их туда-сюда в условиях ограниченности судоходства. Проще сформировать новый строительный отряд и отправить к новому месту назначения. Во-вторых, японский стройбатовец проходил общевойсковую подготовку и при необходимости мог использоваться, как пехотинец, особенно в обороне. В-третьих, армия выделяла войска для островов Тихого океана весьма скудно. Основные усилия и ресурсы были сосредоточены на китайском фронте. [/quote] 1. Возили. Но только после окончания работ на острове 2. Угу. Особенно полу-насильно мобилизованные корейские и местные рабочие, которые вообще из винтовок могли не уметь стрелять (на Тараве, например, их было почти пол-гарнизона). "Этим зверям вообще оружие в руки дать бояться" (с) 3. К началу "решающей битвы" летом 1944 Армия сосредоточила против американцев 24 дивизии (причем часть из них была специально сформирована и подготовлена для обороны островов), да еще 13 были развернуты против англичан. Для сравнения, тогда же в Китае было 23 дивизии, в Манчжурии и Корее 14 и в Японии 12. Кроме того, даже самый поганый пехотинец из "гарнизонной" дивизии - воин на две головы выше, чем работяга из стройбата. [quote]Сколько ни строй - всегда можно построить больше [/quote] А вот я не уверен. Учитывая площадь отдельных островов, можно вполне точно расчитать предел, за которым строить новые укрепления и загонять новые войска на острова становится просто нерентабельно. [quote]Евгений Пинак пишет: quote: Честно говоря - особых данных нету. Знаю, что перед войной американцы копали неплохо на всех островах, где стояли "оборонительные" батальоны морпехов Так они стояли-то только на Мидуэе, Пальмире и Самоа. По ним, действительно, кое-какая информация есть, но там ничего особенного не построили. Несколько батарей, ВПП, да вот пожалуй и всё. Но вот по фортификации на тех островах на которых строительство началось только после войны нет ничего. [/quote] Еще стояли на Уэйке, Джонстоне и Паго-Паго. И по крайней мере на Уэйке смогли неплохо окопаться (вот тут детали: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/Wake/USMC-M-Wake-1.html ). [quote]Евгений Пинак пишет: quote: А вот американцы, что характерно, так не считали Конечно. Они всегда предпочитали убивать безоружных. Как и сейчас они "считают", что жалкие бамбуковые ракеты Северной Кореи представляют для них угрозу.[/quote] Если бы они так действительно считали, то давно бы уже "навели" бы там демократию. А так КНДР для США - идеальная "империя зла": напрямую угрозы не представляет, но зато может представлять угрозу своим соседям, которые ищут при этом помощи у кого? Правильно - у США (и не без выгоды для последних, естественно). Короче, таких врагов надо холить и лелеять [quote]Евгений Пинак пишет: quote: И как эти мощные укрепления помешали изоляции Филиппин? Высадке японцев? Не передёргивайте карты, пожалуйста. Вы написали об ОТКАЗЕ США и Англии "от создания мощных укреплений на Гуаме и Филиппинах, а англичан - в Гонконге", а не об их полезности/бесполезности. Так что давайте сначала разберёмся с вопросом наличия укреплений, а потом уже перейдём к следующему. Так что там насчёт "отказа"?[/quote] Да ничего особенного, в общем-то. Гонконг и Филиппины как были незащищены от высадки десантов, так и остались незащищенными. А наличие батарей в Манильской бухте имело для отражения японской высадки в заливе Лингаен или в Давао такое же значение, как и наличие фортов и батарей на Атлантическом побережье США Про вообще никак не укрепленные Гуам и Уэйк (которые должны по американским планам были стать плацдармами для действий против Японии) я вообще молчу. [quote]Евгений Пинак пишет: quote: Дык, как в реале. Сначала спроектировали-построили, а потом за голову взялись А, так Вы хотите повторить реальный японский путь! Построить корабль со слабым корпусом, а потом его улучшать. Ну, так бы сразу и сказали[/quote] А я тут при чем. Я только стараюсь честно повторять тернистый путь японских кораблестроителей [quote]Евгений Пинак пишет: quote: Это с переделками, не так ли? А вот и нет! Не говоря уже о том, что после достройки переделывали только ЧЕТЫРЕ корабля из ШЕСТНАДЦАТИ. [/quote] А до достройки корабли что, не переделывали. Или программа модернизаций по повышению остойчивости у укреплению корпусов на строящиеся корабли не распространялась? [quote]Евгений Пинак пишет: quote: Альтернатива – вариант 3 Подробный разбор будет попозже. А пока хотелось бы получить дополнительную информацию по следующим вопросам: а) допущения применённые в этом варианте альтернативы; б) предполагаемые даты закладки и окончания строительства "нелегальных линкоров" и их верфи-строители; в) ТТХ крейсеров-авианосцев, 1500-т эсминцев, новых ЭМ 2-го класса. [/quote] А) В принципе, кроме катапульт на авианосцах (на "авиаремонтных судах" устанавливаются перед началом войны) и 13-мм одноствольных пулеметов ничего особого нету. Б) Закладка - в Йокосука и Куре (для сохранения секретности) где-то в июне 1936. По плану должны быть сданы флоту летом 1939. Официальные ТТХ - "вашингтонские". Таким образом, даже если Япония выйдет из договоров, ей ничто не будет мешать согласиться с предложением Англии и США "неофициально" не нарушать ограничений, установленных Лондонским договором 1936 (такое было в реале) В) Все ТТХ приблизительные (т.е. "навскидку" ). Если обнаружите какие-либо нестыковки - напишите. Крейсер-авианосец - 10500-11000 тонн стандарт, 32-33 узла, 2х2 152-мм АУ (как на "Агано", но без возможности вести зенитный огонь), 4х2 (или 4х1, если не влезет ) 12,7-см зен. ор., 12х2 25-мм зен., 4-6х1 13-мм зен., 30 самолетов (истребители и пикировщики без палубной парковки; с ней - еще 3-4). Броня: пояс и палуба - 30 мм, погреба - 50 мм, башни - 25 мм. Размеры: длина по ВЛ - 198,5 м, ширина по ВЛ - 20,7 м, осадка - 6,9 м. "1500-т" ЭМ 1-го класса - 1550-1600 тонн стандарт, 35 узлов, 2х2 12,7-см ор., 3х2 25-мм зен., 2-4х1 13-мм зен., 2х4 ТА (вначале будут 2х3, потом поменяем) з системой перезарядки (всего 16 торпед), 1 бомбомет, 2 бомбосбрасывателя. Размеры: длина по ВЛ - 105,5 м, ширина по ВЛ - 9,7 м, осадка - 3,3 м. "1000-т" ЭМ 2-го класса - 950-1050 тонн стандарт, 35 узлов, 1х1 и 1х2 12,7-см ор., 3х2 25-мм зен., 2-4х1 13-мм зен., 2х2 ТА (всего 6 торпед), 1 бомбомет, 2 бомбосбрасывателя. Размеры: длина по ВЛ - 88,5 м, ширина по ВЛ - 8,7 м, осадка - 2,9 м.

Ответов - 17

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Ну почему же не будет? Весьма популярная идея была в 1930-х Мало-ли у кого какие были идеи Евгений Пинак пишет: Не было в 1930-х такого - "англо-американское господство". Точнее было, но только в воспаленных умах отдельных японских адмиралов Тогда начинаем уточнять. Что понимается под "японским господством на море в западной части Тихого океана"? Евгений Пинак пишет: 1. Возили. Но только после окончания работ на острове Где-то возили, а где-то и нет. Евгений Пинак пишет: 3. К началу "решающей битвы" летом 1944 Армия сосредоточила против американцев 24 дивизии (причем часть из них была специально сформирована и подготовлена для обороны островов), да еще 13 были развернуты против англичан. Для сравнения, тогда же в Китае было 23 дивизии, в Манчжурии и Корее 14 и в Японии 12 Во-первых, это было летом 1944. А сколько выделили в декабре 1941? Или летом 1942? Во-вторых, сколько из этих 24 дивизий было дислоцировано на Каролинских и Марианских о-вах? Насколько мне помнится - пять. Плюс несколько отдельных смешанных бригад. Евгений Пинак пишет: А вот я не уверен. Учитывая площадь отдельных островов, можно вполне точно расчитать предел, за которым строить новые укрепления и загонять новые войска на острова становится просто нерентабельно Что-то я не улавливаю Вашу логику. Сначала Вы утверждали, что японцы мало настроили на островах. Я возразил, что на атоллах построили практически максимум возможного ("Да как сказать. То что успели соорудить на атоллах практически максимум того, что там вообще можно построить по условиям местности"). Вы не согласились ("Японцы так не считали - иначе бы заменили стройбатовцев на полевые части"). Но когда я согласился с Вашим мнением, и сказал, что можно было построить и больше, Вы тут же сказали, что оказывается существует предел застройки. Так как правильно? Евгений Пинак пишет: Еще стояли на Уэйке, Джонстоне и Паго-Паго Паго-Паго и есть Самоа :-) А про Уэйк я не стал писать именно потому, что его оборона известна и неплохо описана, в том числе и на русском языке. Была хорошая статья во "Флотомастере" с картой-схемой оборонительных сооружений. Евгений Пинак пишет: Если бы они так действительно считали, то давно бы уже "навели" бы там демократию Руки коротки. Они уже один раз пытались - не вышло. СССР и КНР оказались против. И до сих пор против. Вот и вся разгадка. Евгений Пинак пишет: А так КНДР для США - идеальная "империя зла": напрямую угрозы не представляет, но зато может представлять угрозу своим соседям, которые ищут при этом помощи у кого? Правильно - у США (и не без выгоды для последних, естественно) Не всё так просто. В числе соседей у КНДР - Россия и Китай. И, Вы только представьте себе, они нисколечко её не боятся Ну вот ну ни капельки. И у США защиты не ищут, хе-хе. Когда КНДР провела испытания своих баллистических ракет, наш Тихоокеанский флот, который отвечает здесь за ПВО даже не вздрогнул. Наши дрессированные идиоты-журналисты подняли крик: "Как, испытания! Ужас! Угроза! Ай-яй-яй! Апокалипсис!" Профессионалы просто посмеялись. Конечно, с Южной Кореей и с Японией ситуация несколько иная, но там тоже сидят не дураки и прекрасно понимают, что никакой опасности для них КНДР также не представляет (откровенно говоря, все четыре страны Северную Корею потихоньку подкармливают, не будет же она бомбить своих кормильцев ). И у США защиты тоже не ищут (и кстати сказать, понемногу "выдавливают" ВС США со своих территорий). Евгений Пинак пишет: Да ничего особенного, в общем-то Т.е. констатируем, никакого "отказа" не было. Могли строить и строили. Евгений Пинак пишет: А наличие батарей в Манильской бухте имело для отражения японской высадки в заливе Лингаен или в Давао такое же значение, как и наличие фортов и батарей на Атлантическом побережье США В данном конкретном случае нас интересует сам факт их наличия. Евгений Пинак пишет: Про вообще никак не укрепленные Гуам и Уэйк (которые должны по американским планам были стать плацдармами для действий против Японии) я вообще молчу Ну, Уэйк-то был укреплён. Стандарный оборонительный батальон там сидел. Может это и немного, так и японцы на него не дивизию морской пехоты под прикрытием линкоров высаживали. А что касается планов по которым неукреплённый остров должен стать плацдармом для действий против Японии, то значит не одни японцы составляли нереальные планы Евгений Пинак пишет: А я тут при чем. Я только стараюсь честно повторять тернистый путь японских кораблестроителей У Вас неплохо получается Евгений Пинак пишет: А до достройки корабли что, не переделывали. Или программа модернизаций по повышению остойчивости у укреплению корпусов на строящиеся корабли не распространялась? "Хацухару" строился (без всяких переделок) 28.5 месяцев. "Юдати" (четвёртый корабль типа "Сирацую") 27 месяцев. "Судзукадзэ" (последний корабль типа "Сирацую") 26 месяцев. Евгений Пинак пишет: А) В принципе, кроме катапульт на авианосцах (на "авиаремонтных судах" устанавливаются перед началом войны) и 13-мм одноствольных пулеметов ничего особого нету Зря-зря, я не просто так спросил А катапульты и одноствольные пулемёты были и в реальности. Так что это "вообще законно". Евгений Пинак пишет: Б) Закладка - в Йокосука и Куре (для сохранения секретности) где-то в июне 1936. По плану должны быть сданы флоту летом 1939 Три года на линкор это немного. Для этого верфи должны будут работать как часы. Вот только сам факт строительства линейных кораблей скрыть, конечно, не удастся. Евгений Пинак пишет: Официальные ТТХ - "вашингтонские". Таким образом, даже если Япония выйдет из договоров, ей ничто не будет мешать согласиться с предложением Англии и США "неофициально" не нарушать ограничений, установленных Лондонским договором 1936 (такое было в реале) А разве по договору 1936 г. предельный калибр артиллерии линкоров не был ограничен 14"? Ещё несколько вопросов по кораблям. 1. Характеристики ЭУ и количество ярусов ангара крейсера-авианосца? 2. Какого типа трёхтрубные ТА планируется поставить на КрТ? 3. Торпедное вооружение КрЛ - флагманских кораблей торпедных боевых отрядов? Количество и тип ТА? 4. ТТХ нового лёгкого крейсера? 5. Сроки перевооружения ЭМ типа "Фубуки" на четырёхтрубные ТА? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Не было в 1930-х такого - "англо-американское господство". Точнее было, но только в воспаленных умах отдельных японских адмиралов Тогда начинаем уточнять. Что понимается под "японским господством на море в западной части Тихого океана"? Я так понимаю, что под этим подразумевалась невозможность американского флота отбить Филиппины. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 3. К началу "решающей битвы" летом 1944 Армия сосредоточила против американцев 24 дивизии (причем часть из них была специально сформирована и подготовлена для обороны островов), да еще 13 были развернуты против англичан. Для сравнения, тогда же в Китае было 23 дивизии, в Манчжурии и Корее 14 и в Японии 12 Во-первых, это было летом 1944. А сколько выделили в декабре 1941? Или летом 1942? Во-вторых, сколько из этих 24 дивизий было дислоцировано на Каролинских и Марианских о-вах? Насколько мне помнится - пять. Плюс несколько отдельных смешанных бригад. А чего Армии делать в зоне ответственности Флота в 1941? Армейские части стали попадать туда по мере выявления неспособности флота справится сначала с наступательными, а потом и с оборонительными задачами в своей зоне ответственности. Когда стало ясно, что флот совершенно не способен защитить острова, армия сформировала специальные части (по японским меркам, пожалуй, даже можно сказать, "отборные") для их защиты. Правда, сделано это было слишком поздно. Сидоренко Владимир пишет: Что-то я не улавливаю Вашу логику. Сначала Вы утверждали, что японцы мало настроили на островах. Я возразил, что на атоллах построили практически максимум возможного ("Да как сказать. То что успели соорудить на атоллах практически максимум того, что там вообще можно построить по условиям местности"). Вы не согласились ("Японцы так не считали - иначе бы заменили стройбатовцев на полевые части"). Но когда я согласился с Вашим мнением, и сказал, что можно было построить и больше, Вы тут же сказали, что оказывается существует предел застройки. Так как правильно? Вот так и правильно Предел застройки на островах есть - но на момент вторжения американцев достигнут он не был ни на одном острове, поскольку укрепление их проводилось слишком позно и недостаточными силами. Сидоренко Владимир пишет: А что касается планов по которым неукреплённый остров должен стать плацдармом для действий против Японии, то значит не одни японцы составляли нереальные планы А кто Вам сказал, что остров должен был быть неукрепленным? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Б) Закладка - в Йокосука и Куре (для сохранения секретности) где-то в июне 1936. По плану должны быть сданы флоту летом 1939 Три года на линкор это немного. Для этого верфи должны будут работать как часы. Вот только сам факт строительства линейных кораблей скрыть, конечно, не удастся. А факт и никто особо не будет скрывать. Будет скрыто только время закладки Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Официальные ТТХ - "вашингтонские". Таким образом, даже если Япония выйдет из договоров, ей ничто не будет мешать согласиться с предложением Англии и США "неофициально" не нарушать ограничений, установленных Лондонским договором 1936 (такое было в реале) А разве по договору 1936 г. предельный калибр артиллерии линкоров не был ограничен 14"? Ограничен, но при условии, что договор будет подписан всеми участниками Вашингтонского договора. Учитывая, что в 1936 Италия активно бряцала оружием против Англии, можно гарантировать, что она новый договор не подпишет. Кроме того, можно пообещать, что на следующих линкорах будет стоять 14" калибр - и обещание, что характерно, выполнить создав линейные крейсера с 14" башнями с типов "Исе" и "Фусо". Сидоренко Владимир пишет: Ещё несколько вопросов по кораблям. 1. Характеристики ЭУ и количество ярусов ангара крейсера-авианосца? 2. Какого типа трёхтрубные ТА планируется поставить на КрТ? 3. Торпедное вооружение КрЛ - флагманских кораблей торпедных боевых отрядов? Количество и тип ТА? 4. ТТХ нового лёгкого крейсера? 5. Сроки перевооружения ЭМ типа "Фубуки" на четырёхтрубные ТА? 1. Где-то 130000 л/с, 4 ТЗА, 8 котлов. Ангар двухярусный. Выглядит приблизительно так: 2. Тип 90 мод.1 3. Пока без изменений, но с с системой перезарядки. Потом можно будет поставить 4х3 ТА. 4. Пока сам не знаю Вообще-то планирую нечто вроде того, о чем писал в соседней теме (т.е. развитие типа "Юбари"). 5. По мере проведения работ по укреплению корпусов (по ок. 1,5 года на корабль). ИМХО, большинство работ до конца 1936 должны успеть сделать.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Я так понимаю, что под этим подразумевалась невозможность американского флота отбить Филиппины Да? Ну тогда под американским господством в Атлантике будем подразумевать невозможность японского флота захватить Кубу. А под английским господством в Индийском океане будем подразумевать невозможность японского флота захватить Цейлон. Евгений Пинак пишет: А чего Армии делать в зоне ответственности Флота в 1941? А что там делал Отряд Южных морей? Евгений Пинак пишет: Армейские части стали попадать туда по мере выявления неспособности флота справится сначала с наступательными, а потом и с оборонительными задачами в своей зоне ответственности Исходя из того, что Отряд Южных морей был сформирован ещё ДО начала войны, "неспособность флота справится с наступательными задачами в своей зоне ответственности" была ясна сразу Что в общем-то верно, ибо рикусэнтай образца 1941 г. явно слабее по огневой мощи армейской части сопоставимого размера. Не говоря уже о полном отсутствии у флота наземных частей усиления (тяжёлая полевая артиллерия, танки, сапёры и т.д.). Евгений Пинак пишет: Когда стало ясно, что флот совершенно не способен защитить острова, армия сформировала специальные части (по японским меркам, пожалуй, даже можно сказать, "отборные") для их защиты. Правда, сделано это было слишком поздно Что я и говорил. Армия выделяла силы на осторова неохотно и выделила их слишком мало и слишком поздно. Но Вы так ничего не сказали по поводу количества дивизий на Марианских и Каролинских о-вах? Из 24 "противоамериканских" сколько? Евгений Пинак пишет: Вот так и правильно Предел застройки на островах есть - но на момент вторжения американцев достигнут он не был ни на одном острове, поскольку укрепление их проводилось слишком позно и недостаточными силами Ну вот на Бетио или на Тароа застроили практически всю свободную поверхность, что Вы ещё от японцев хотите? Евгений Пинак пишет: А кто Вам сказал, что остров должен был быть неукрепленным? Но он же им был. Евгений Пинак пишет: А факт и никто особо не будет скрывать. Будет скрыто только время закладки Если Вы имеете в виду конкретный день конкретного месяца, то согласен. Евгений Пинак пишет: Ограничен, но при условии, что договор будет подписан всеми участниками Вашингтонского договора. Учитывая, что в 1936 Италия активно бряцала оружием против Англии, можно гарантировать, что она новый договор не подпишет. Кроме того, можно пообещать, что на следующих линкорах будет стоять 14" калибр - и обещание, что характерно, выполнить создав линейные крейсера с 14" башнями с типов "Исе" и "Фусо" Хорошее обещание, вот только интересно какова будет реакция на него американцев. Т.к. у японцев УЖЕ получилось 6 кораблей с 16" артиллерией против 3-х американских. Евгений Пинак пишет: 1. Где-то 130000 л/с, 4 ТЗА, 8 котлов. Ангар двухярусный. Выглядит приблизительно так: 2. Тип 90 мод.1 3. Пока без изменений, но с с системой перезарядки. Потом можно будет поставить 4х3 ТА. 4. Пока сам не знаю Вообще-то планирую нечто вроде того, о чем писал в соседней теме (т.е. развитие типа "Юбари"). 5. По мере проведения работ по укреплению корпусов (по ок. 1,5 года на корабль). ИМХО, большинство работ до конца 1936 должны успеть сделать Понял, спасибо. С наилучшими пожеланиями.


Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А чего Армии делать в зоне ответственности Флота в 1941? А что там делал Отряд Южных морей? Ах, да - совсем забыл о них. Сидоренко Владимир пишет: Но Вы так ничего не сказали по поводу количества дивизий на Марианских и Каролинских о-вах? Из 24 "противоамериканских" сколько? На конец мая 1944 (согласно Хаттори): Трук - 52 див., 51, 52 смбр, Север Мариан - 43 див., 47 смбр, Юг Мариан - 29 див., 48 смбр, Палау - 14 див., 49, 53 смбр, Резерв (где?) - 50 смбр, 1 морская мобильная бриг. Кроме того, на островах находились: 1-5 отряды Южных морей (= пп), 1-8 эскпедиционные отряды (= пб), части армейского подчинения. Кроме того, как минимум еще две дивизии (36 и 46) планировались к использованию на островах, но были отправлены в другие места. Кстати, тут - http://www.geocities.com/dutcheastindies/japan_garrison.html - есть данные по гарнизонам на островах и по вооружению тоже немного есть. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Вот так и правильно Предел застройки на островах есть - но на момент вторжения американцев достигнут он не был ни на одном острове, поскольку укрепление их проводилось слишком позно и недостаточными силами Ну вот на Бетио или на Тароа застроили практически всю свободную поверхность, что Вы ещё от японцев хотите? Да ну?! А 3000 мин, которые к моменту американской высадки тихонечко лежали на складах? А могучие преграды для высаживающихся солдат, состоявшие на участках высадки из невысокой деревянной стенки, за которой было так удобно прятаться морпехам от японских пуль и гранат (только на одном из трех участков высадки были более или менее нормальные преграды у воды)? А почти полное отсутствие бункеров в тылу, которое привело к гибели командующего и дезорганизации обороны? А полное отсутствие отсечных позиций? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А кто Вам сказал, что остров должен был быть неукрепленным? Но он же им был. Ну это всегда можно исправить, не так ли Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Ограничен, но при условии, что договор будет подписан всеми участниками Вашингтонского договора. Учитывая, что в 1936 Италия активно бряцала оружием против Англии, можно гарантировать, что она новый договор не подпишет. Кроме того, можно пообещать, что на следующих линкорах будет стоять 14" калибр - и обещание, что характерно, выполнить создав линейные крейсера с 14" башнями с типов "Исе" и "Фусо" Хорошее обещание, вот только интересно какова будет реакция на него американцев. Т.к. у японцев УЖЕ получилось 6 кораблей с 16" артиллерией против 3-х американских. Ну что ж - тогда придется строить только два новых линкора.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Ах, да - совсем забыл о них Ага Евгений Пинак пишет: На конец мая 1944 (согласно Хаттори): Т.е. как я и сказал - очень мало. А если посмотреть на оснащение этих соединений артиллерией, бронетанковой техникой, инженерными средствами, то вообще становится грустно. Евгений Пинак пишет: Кстати, тут - http://www.geocities.com/dutcheastindies/japan_garrison.html - есть данные по гарнизонам на островах и по вооружению тоже немного есть Спасибо, хорошая информация. Хотя, далеко не исчерпывающая, к сожалению. На Труке почему-то не показаны 8" береговые орудия. Евгений Пинак пишет: А почти полное отсутствие бункеров в тылу, которое привело к гибели командующего и дезорганизации обороны? А полное отсутствие отсечных позиций? Не уподобляйтесь агло-американским "исторегам" с лицемерным сожалением пишущих о "недалёких" японцах, которые сперва (т.е. на атоллах) "не догадались" построить эшелонированную оборону, а после потери Таравы и Кваджалейна (т.е. уже на Сайпане и Гуаме) "сообразивших", что нужны тыловые позиции. Но вот указать конкретно где и как на узкой полоске песка можно эшелонировать оборону и где там вообще может быть тыл, никто не взялся. Может возьмётесь Вы? Евгений Пинак пишет: Ну это всегда можно исправить, не так ли Конечно. После прекращения действия Вашингтонского договора Гуам можно было укреплять. И американцы даже планировали там работы, но так к ним и не приступили. Как после этого охарактеризовать американцев? Теми же словами, что и японцев? Или будем придумывать для них оправдание? Евгений Пинак пишет: Ну что ж - тогда придется строить только два новых линкора Всё равно 4 против 3. Зная американцев можно абсолютно уверенно сказать, что они поднимут вой, Японию обвинят во всех смертных грехах, заявят, что они теперь стали совершенно беззащитными и немедленно потребуют для себя строительства минимум 3 новых кораблей с 16" артиллерией. А дальше пойдёт цепная реакция. Договору - кирдык. Евгений Пинак пишет: Выглядит приблизительно так: Небольшое уточнение. Выделите, пожалуйста, на схеме корабля ангар в плане. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Не уподобляйтесь агло-американским "исторегам" с лицемерным сожалением пишущих о "недалёких" японцах, которые сперва (т.е. на атоллах) "не догадались" построить эшелонированную оборону, а после потери Таравы и Кваджалейна (т.е. уже на Сайпане и Гуаме) "сообразивших", что нужны тыловые позиции. Но вот указать конкретно где и как на узкой полоске песка можно эшелонировать оборону и где там вообще может быть тыл, никто не взялся. Может возьмётесь Вы? А что "браться"-то? Две позиции по обеим сторонам аэродрома фронтом к ниму и еще одна в центре "треугольника" ВПП (где так хорошо в свое время окопались американцы). Если есть время - еще 6 "редутов" с круговой обороной на берегу (3 на северной "широкой" части острова, 2 на южной, 1 - в том месте, где остров начинает сужаться на востоке). Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Ну это всегда можно исправить, не так ли Конечно. После прекращения действия Вашингтонского договора Гуам можно было укреплять. И американцы даже планировали там работы, но так к ним и не приступили. Как после этого охарактеризовать американцев? Теми же словами, что и японцев? Или будем придумывать для них оправдание? Никаких оправданий - просто конгресс не дал денег. А без денег, сам знаете, строить базы довольно тяжело. Правда, в отличие от Японии, в то время истеблишмент США вовсе не готовился к операциям по продвижению в зону Юго-Восточной Азии и т.п. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Ну что ж - тогда придется строить только два новых линкора Всё равно 4 против 3. Зная американцев можно абсолютно уверенно сказать, что они поднимут вой, Японию обвинят во всех смертных грехах, заявят, что они теперь стали совершенно беззащитными и немедленно потребуют для себя строительства минимум 3 новых кораблей с 16" артиллерией. А дальше пойдёт цепная реакция. Договору - кирдык. Плохо Вы знаете тогдашних американцев. Тот же Рузвельт в своем пресс-сообщении при выделении средств на строительство двух новых линкоров особо подчеркивал, что США заложили линкоры (ДВЕ ШТУКИ) только после того, как это сделали все остальные крупные "морские" страны, т.е. они вовсе не отступают от идей мира и совсем не раскручивают гонку вооружений... и т.д., и .т.п. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Выглядит приблизительно так: Небольшое уточнение. Выделите, пожалуйста, на схеме корабля ангар в плане. Вы это имели в виду:

maxim: Евгений, если бы Япония заложила после 4-х миоко серию из 4-х "улучшенный миоко" в 26-27, а затем из 4-х "такао"(улучшенный такао) в 28-29 (не важно на какие средства), какое, по Вашему, решение относительно этих 4-х такао наиболее вероятно на лондонской конференции (с учетом неизменности условия для США и Британии)? 1. порезать 4 такао и далее как в реальности 2. достроить 4 такао как крейсера "В" (155м ГК) 3. достроить как крейсера А (203 мм ГК), но при этом перевести "Аоба"-"Фурутака" в класс "В", и м.б. дострочно вывести часть "Кума" (или вообще вывести 4 типа "Аоба" и часть "5000"-ых) 4. другой вариант

Евгений Пинак: maxim пишет: Евгений, если бы Япония заложила после 4-х миоко серию из 4-х "улучшенный миоко" в 26-27, а затем из 4-х "такао"(улучшенный такао) в 28-29 (не важно на какие средства), Невозможно. Нет свободных стапельных мест.

maxim: места после спуска аоба-фурутака были сразу заняты?

Евгений Пинак: Да. Кораблями типа "Миоко".

maxim: ясно, спасибо. жаль, что популярные издания в очередной раз дали неверные сведения (по датам закладки-спуска и фирмам-строителям этих крейсеров) там говорится: "furutaka" "Mitsubishi", Нагасаки 5.12.1922 25.2.1925 31.3.1926 "kako" "Kawasaki Dockyard", Кобе 17.11.1922 ?? 20.7.1926 "Aoba" "Mitsubishi", Нагасаки 4.2.1924 25.9.1926 20.9.1927 "Kinugasa" "Kawasaki Dockyard", Кобе 23.1.1924 24.10.1926 30.9.1927 "Myoko" ВМС Йокосука 25.10.1924 16.4.1927 31.7.1929 "Nachi" ВМС Куре 26.11.1924 15.6.1927 26.11.1928 "Haguro" "Mitsubishi", Нагасаки 16.3.1925 24.3.1928 25.4.1929 "Ashigara" "Kawasaki Dockyard", Кобе 11.4.1925 22.4.1928 20.8.1929

Pr.Eugen: maxim,убедительная просьба-зарегистрируйтесь по полной форме:форум в режиме премодерации...

Евгений Пинак: maxim пишет: жаль, что популярные издания в очередной раз дали неверные сведения (по датам закладки-спуска и фирмам-строителям этих крейсеров) Нет, данные вроде верные - это я ошибся. Стапельные места все-таки позволяли заложить еще 4 корабля - только не после типа "Мёко", а одновременно с ним. Другой вопрос - а смогли бы японцы дополнительно изготовить еще 4 комплекта ЭУ и 20 башен.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: А что "браться"-то? Две позиции по обеим сторонам аэродрома фронтом к ниму и еще одна в центре "треугольника" ВПП (где так хорошо в свое время окопались американцы). Если есть время - еще 6 "редутов" с круговой обороной на берегу (3 на северной "широкой" части острова, 2 на южной, 1 - в том месте, где остров начинает сужаться на востоке) Евгений, это Вы раскажИте кому-нибудь другому. Остров насквозь, от берега до берега в поперечном направлении, простреливается ружейно-пулемётным огнём (не говоря уже об артиллерийском). Абсолютно плоская, без каких-либо складок местности поверхность, т.е. мест непросматриваемых и непростреливаемых с моря - нет. Это означает, что тыла, а значит и тыловых позиций, там попросту не существует. Остальное - разговор в пользу бедных. Да, и ещё. Евгений Пинак пишет: Да ну?! А 3000 мин, которые к моменту американской высадки тихонечко лежали на складах? Что-то я не нашёл в описании боёв на Тараве упоминаний о 3000 мин обнаруженных на складах. Это случаем не с Марианскими о-вами спутано? Что-то там такое незабвенный Морисон писал. Евгений Пинак пишет: Никаких оправданий - просто конгресс не дал денег. А без денег, сам знаете, строить базы довольно тяжело Конечно тяжело - не спорю. А японский парламент, значит, давал деньги флоту на эти цели без ограничения? А глупый флот складывал их под татами? Евгений Пинак пишет: Плохо Вы знаете тогдашних американцев. Тот же Рузвельт в своем пресс-сообщении при выделении средств на строительство двух новых линкоров особо подчеркивал, что США заложили линкоры (ДВЕ ШТУКИ) только после того, как это сделали все остальные крупные "морские" страны, т.е. они вовсе не отступают от идей мира и совсем не раскручивают гонку вооружений... и т.д., и .т.п. Американцы всегда прикрывали сладкими словами свои подлые дела. Фарисеи, что с них взять. Однако, вопрос. Ну и как же в Вашей альтернативе отреагируют американцы узнав, что японцы строят два новых линкора с 16" артиллерией? Евгений Пинак пишет: Вы это имели в виду: Да, это, спасибо. Я так и думал, но штриховых линий много и хотел точно убедится. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений, это Вы раскажИте кому-нибудь другому. Остров насквозь, от берега до берега в поперечном направлении, простреливается ружейно-пулемётным огнём (не говоря уже об артиллерийском). Абсолютно плоская, без каких-либо складок местности поверхность, т.е. мест непросматриваемых и непростреливаемых с моря - нет. Это означает, что тыла, а значит и тыловых позиций, там попросту не существует. А причем тут "тыл"? Я говорил об "отсечных" позициях, которые пригодились бы и для организации контратак. А то, что"мест непросматриваемых и непростреливаемых с моря - нет", еще не означает, что оборона противника подавлена "по умолчанию". Как раз Тарава это очень хорошо показала. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Да ну?! А 3000 мин, которые к моменту американской высадки тихонечко лежали на складах? Что-то я не нашёл в описании боёв на Тараве упоминаний о 3000 мин обнаруженных на складах. Это случаем не с Марианскими о-вами спутано? Что-то там такое незабвенный Морисон писал. Не знаю. А в "Оспрее" по Тараве нашел - стр.49. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Никаких оправданий - просто конгресс не дал денег. А без денег, сам знаете, строить базы довольно тяжело Конечно тяжело - не спорю. А японский парламент, значит, давал деньги флоту на эти цели без ограничения? А глупый флот складывал их под татами? Глупый флот этих денег не просил - он "Ямато" строил. А когда попросил - дали, как миленькие, ибо закончился уже либерализм в японском парламенте (а пацифистов там повывели еще раньше). Сидоренко Владимир пишет: Ну и как же в Вашей альтернативе отреагируют американцы узнав, что японцы строят два новых линкора с 16" артиллерией? Так же, как и в реале - постройкой двух "Северных Каролин".

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: А причем тут "тыл"? Я говорил об "отсечных" позициях, Не только: Евгений Пинак пишет: А почти полное отсутствие бункеров в тылу, которое привело к гибели командующего и дезорганизации обороны? Вот я и спросил, а где там тыл? Евгений Пинак пишет: А то, что"мест непросматриваемых и непростреливаемых с моря - нет", еще не означает, что оборона противника подавлена "по умолчанию" "По умолчанию" - нет, но подавить такую оборону, тем более при таком громадном превосходстве в артиллерии несравненно легче. Евгений Пинак пишет: Не знаю. А в "Оспрее" по Тараве нашел - стр.49 Надо будет поискать и почитать. Евгений Пинак пишет: Глупый флот этих денег не просил - он "Ямато" строил Разумеется. "Ямато" важнее. Евгений Пинак пишет: А когда попросил - дали, как миленькие, ибо закончился уже либерализм в японском парламенте (а пацифистов там повывели еще раньше) И когда же закончился либерализм? Т.е. с какого момента стали давать деньги? Евгений Пинак пишет: Так же, как и в реале - постройкой двух "Северных Каролин" Пусть так, но тогда ещё один вопрос. А против кого или чего были заложены 4 "саут дакоты"? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А почти полное отсутствие бункеров в тылу, которое привело к гибели командующего и дезорганизации обороны? Вот я и спросил, а где там тыл? Везде, кроме уреза воды. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А когда попросил - дали, как миленькие, ибо закончился уже либерализм в японском парламенте (а пацифистов там повывели еще раньше) И когда же закончился либерализм? Т.е. с какого момента стали давать деньги? Японцы считают, что с "Инцендента 26 февраля" - т.е. с 1936. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Так же, как и в реале - постройкой двух "Северных Каролин" Пусть так, но тогда ещё один вопрос. А против кого или чего были заложены 4 "саут дакоты"? Против трех следующих японских ЛК типа "Ниссин" И, кстати, заложены они были опять-таки позже, чем ЛК всех остальных держав: Англии, Германии, Италии, Франции (кроме "Гаскони", конечно).



полная версия страницы