Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 75-летию Аксёнова посвящается. » Ответить

75-летию Аксёнова посвящается.

Андрей Рожков: На эту тему меня вдохновила повесть Аксёнова «Остров Крым».Допустим, что красные не заняли Крым. Какой флот бы имела эта страна? Как это повлияло бы на советский черноморский флот? Был бы аналог освободительного похода 1940 года? Как развивались бы события во время Второй Мировой войны?

Ответов - 105, стр: 1 2 3 All

Ingvar: Гайдукъ пишет: это в 1988 году крым обеспечивал себя чуть более 10% а в 20е годы и того небыло. Нет промышлености без электричества. 1. Промышленность без электричества. Электросиловые установки появляются в промышленности только в конце XIX века. Или Вы хотите сказать, что в 1860-70-х вообще промышленности не было?? Есть такая вещь как механический привод, пневмопривод (компрессор работал от паровой машины) - это стандартная энергетическая установка на заводе XIX века. Кстати пневмоприводы до сих пор используются в промышленности. 2. Маленькая справка по Крыму: в 1941 население - 1.126.000 чел., 45 крупных заводов и фабрик. В 1988 данных не нашёл, но заводов и фабрик должно быть больше. Что же придётся строить и ТЭС (уголь - зонгудлакский, если Турция и откажется, кто помешает купить в той же Англии??) + строительство ГЭС на каждой речке. Пока промышленность имеет небольшой уровень - соответственно и потребление меньше. Да и какие-то старые электростанции должны быть, в Севастополе и Симферополе. 3. Промышленноть без энергоносителей: Дания, Голландия, Япония (начало XX века). (Основной проиышленный энергоноситель - уголь).

Гайдукъ: Ingvar пишет: По моему хорошая идея, спасибо!! В 1945 году Сицилийцы даже провели референдум и слезно просили амеров сделать сицилию штатом США. Амеры сами отказались

Гайдукъ: Ingvar пишет: Электросиловые установки появляются в промышленности только в конце XIX века. грешно ссылаться на самого себя но вот из моего "произведения" Основание и становление Усть-Ижорской верфи Санкт-Петербургского Металлического завода журнал "История корабля" №4 за 2006 год. На верфи была также оборудована центральная электрическая станция, что в то время было характерно для крупных предприятий, для которой СПб Металлический завод изготовил котлы и паровую машину для центральной кочегарки. Кроме того, на Металлическом заводе для нужд верфи был построен турбогенератор мощностью 500 л.с Действо происходит в 1912 году. генераторы же для другихзаводов изготовливались прабабушкой нынешней "Электросилы" заводом "Сименс-Шультке".


Alexey RA: Ingvar пишет: Упоминая 1929 я имел в ввиду, что к этому времени будет восстановлена промышленность, подготовлена и развернута армия вторжения, устроено несколько "провокаций подлой крымской военщины". Не будет "освобождения" до 1935 - и очень хорошо, это даёт Крыму дополнительное время! Дык, в том-то и дело, что к концу 20-х руководство страны только-только вышло из угара НЭПа - за что отдельная благодарность г-ну Чемберлену - вот уж кого надо награждать большой чугунной медалью "За выдающийся вклад в индустриализацию СССР". Пировали - веселились, подсчитали - прослезились - это именно про СССР того времени: Проверкой было установлено, что «положение с подготовкой военной промышленности находится в тяжелом и совершенно неудовлетворительном состоянии»; это, в частности, объясняли следствием того, что «до 1926 г. в отношении ее существовали демобилизационные и пацифистские настроения, и со стороны ВСНХ не было проявлено должного внимания и руководства». (...) По отношению к стоимости основного капитала военной промышленности, оценивавшегося в 1925/26 г. в 228,7 млн.руб. произведенные капитальные затраты составляли всего 0,75%, при минимальной норме 4%, – о чем в Президиуме ВСНХ прекрасно знали, но ничего поделать не могли, поскольку остальные группы предприятий металлообрабатывающей и машиностроительной промышленности находились не в лучшем состоянии. Посему, какая там "армия вторжения"... тем более, что начало 30-х - это ещё и время обострения обстановки на китайской границе. Война на 2 фронта - нет, спасибо. Да и 1935 тоже не подойдёт: воевать с Крымом (имея в перспективе войну с гарантами его независиости) имея армию в 15+5 кадровых и 16+3 смешанные дивизии - это каким же сумасшедшим над быть. ...основа для этого развертывания была катастрофически слабой. Штатный состав стрелковых войск мирного времени не соответствовал задачам мобплана. В военное время стрелковая дивизия РККА должна была насчитывать около 12 900 тысяч человек. Однако лишь 12 дивизий ОКДВА имели численность, близкую к военному времени (от 7050 человек в 36-й и 57-й сд до 10209 человек в 3-й Колхозной сд). На западных границах только пять приграничных кадровых дивизий насчитывали около 6 тысяч человек каждая (2,4,5,24,44 сд). Остальные соединения имели численность от 4419 до 1862 человек.“Что за дивизия в 7 тыс.человек. Это либо дивизия без артиллерии, либо это дивизия с артиллерией без прикрытия. Вообще это не дивизия, это срам. Как может быть такая дивизия. Я у Тухачевского спрашивал, как вы, человек, называющий себя знатоком этого дела, как вы можете настаивать, чтобы численность дивизии довести до 7 тыс.человек и вместе с тем требовать, чтобы у нас дивизия была 60…40 гаубиц и 20 пушек, чтобы мы имели столько-то танкового вооружения, такую-то артиллерию, столько-то минометов. Здесь одно из двух, либо вы должны всю эту технику к черту убрать и одних стрелков поставить, либо вы должны эту технику поставить. Он мне говорит: “Тов.Сталин, это увлечение”. Это не увлечение, это вредительство, проводимое по заказам германского рейхсвера”.Состав, организация и мобилизационное развертывание стрелковых войск Красной Армии в 1935 году. Были, правда, ещё 42 территориальные сд... уровень их боеспособности можете оценить сами: содержание одного красноармейца обходилось в 267 рублей в год, а одного "терармейца" - в 58 рублей в год; на боевую подготовку красноармейца за два года его службы выделялось 535 рублей, а на боевую подготовку терармейца за пять лет его службы - 291 рубль. (с) Малыш Нет, у СССР есть отработанная ещё Горчаковым методика решения черноморской проблемы: подождать пока евромажоры-гаранты начнут рвать друг другу глотки - и только после этого разрывать все договоры. Так что, "Принимай нас Суоми Таврида-красавица" будут петь году в 39-40-м...

Ingvar: Гайдукъ пишет: В 1945 году Сицилийцы даже провели референдум и слезно просили амеров сделать сицилию штатом США. Амеры сами отказались Не знал. А ссылочку не подкинете (если Вас не затруднит)? Странно - штат США и в Европе?? Действо происходит в 1912 году. генераторы же для другихзаводов изготовливались Совершенно верно. А как работала Усть-Ижорская верфь до 1912 года? Вроде основана гораздо ранее. Разумеется иметь заводскую эл. станцию(подстанцию) гораздо удобнее, но и до появления эл. оборудования существовали крупные заводы - именно об этом и речь! В данном случае до строительства необходимых ГЭС, ТЭС можно временно применять устаревшую технологию (в СССР именно так и делали в это же время). но вот из моего "произведения" А вот это Вы зря. Есть работы - вот и отлично, поздравляю, смело используйте и гордиться не грех!

Ingvar: Alexey RA пишет: Посему, какая там "армия вторжения"... тем более, что начало 30-х - это ещё и время обострения обстановки на китайской границе. Война на 2 фронта - нет, спасибо. Да и 1935 тоже не подойдёт: воевать с Крымом (имея в перспективе войну с гарантами его независиости) имея армию в 15+5 кадровых и 16+3 смешанные дивизии - это каким же сумасшедшим над быть. Нет, у СССР есть отработанная ещё Горчаковым методика решения черноморской проблемы: подождать пока евромажоры-гаранты начнут рвать друг другу глотки - и только после этого разрывать все договоры. Так что, "Принимай нас Суоми Таврида-красавица" будут петь году в 39-40-м.. Согласен, убедили! Таким образом у Крыма есть 18 лет (с 1921 до 1939) мирной передышки для подготовки встречи "освободителям". Что же, думаю, что Крым имеет шанс создать свой "асимметричный ответ", благо и правительство, и население не питают никаких иллюзий в отношении своего "светлого будущего".

Гайдукъ: Ingvar пишет: А как работала Усть-Ижорская верфь до 1912 года? Вроде основана гораздо ранее. От туда-же (мое творчество) 12 октября 1911 года чрезвычайное общее собрание акционеров принимает важное решение. Оно поручает правлению Компании приобрести участок земли, где намечалось создать собственную судостроительную верфь........ .......Наметив себе эту задачу, Компания Металлического завода приобрела участок земли у обанкротившегося владельца бумажной фабрики, некоего Паллизена, в 45 десятин на бере¬гу р. Невы, в 22-х верстах от Петербурга, близ села Ижоры (ныне деревня Корчмино). эсли вам интересно могу скинуть в личку.

Ingvar: Гайдукъ пишет: 12 октября 1911 года чрезвычайное общее собрание акционеров принимает важное решение. эсли вам интересно могу скинуть в личку. Извините, действительно ошибся. Если Вас не затруднит, на мой e-mail: painiv219@inbox.lv, премного благодарен.

Андрей Рожков: Ingvar пишет: Не знал. А ссылочку не подкинете (если Вас не затруднит)? Странно - штат США и в Европе?? Да, такое было. Но быть протекторатом, и быть штатом - две большие разницы.

maxim: остается единственный вариант получения дохода, организоавать в крыму лас-вегас (раньше реального в сасш)

Ingvar: Maxim пишет: остается единственный вариант получения дохода, организоавать в крыму лас-вегас (раньше реального в сасш) Зачем так скромно?? Давайте уж сразу Крым - криминальная столица мира!! Казино, отели бордели, мировой центр торговли наркотиками, оружием, золотом, алмазами, работорговля. Европейская Куба 20-30-х. Только вот США далековато, да и Куба у них под боком, остаётся только обслуживать европейцев!!! Вопрос: Вы считаете, что малые страны могут существовать только за счёт криминала, или всё таки есть и другие пути??

Ingvar: Если интересно попробую продолжить: 1924-1927 Стабилизация экономики. 1. Развитие сельского хозяйства (новые фермы становятся дееспособными + модернизация старых ферм), развитие рыболовства. 2. Промышленность: новые и старые заводы налаживают работу (пока только лицензионная сборка и производство). Строительство металлургического комбината в Керчи. 3. Военная реформа (об этом ниже) Экспорт: Табак (в Европу), вино, мин. воды, строй.материалы, техника (автомобили, трактора, самолёты)(в Румынию, Болгарию, Турцию - пока немного) + доход от транзитных перевозок Доброфлота. Импорт: Нефть (из Румынии), уголь (из Турции), продовольствие (Румыния, Болгария), тех. оборудование и комплектующие (Англия, США) Внутреннее производство: заказы на 20-50 траулеров, цель - выйти на 1-ое место по рыбе на Чёрном море, обеспечение транспорта и сель.хоз автомобилями, тракторами и сель.хоз оборудованием собственного производства. Военная реформа: Численность вооружённых сил на данный период 15.000-17.000 чел., в том числе: флот - 5.000, авиация - 2.000, армия - 8.000. Флот: новики перевооружаются англ. универ 4" + виккерс-максимы, капитан Сакен - уч. арт. корабль, п.л., заказываются арт.-торп. катера на основе MAS-397 - 10-12 шт. Авиация: перевооружение на новые самолёты (английские) лиценз. производство Coocoo - бомбардировщик-торпедоносец. Всего 100 боевых и 80 всп. самолётов. Армия: малочисленность вынуждает создать теорию "быстрой армии". Начинается формирование "ударных батальонов" - мотопехота(на грузовиках), бронеавтомобили (типа Ford Tfs), танки (типа Ford 3t), моторизованная артиллерия. Образцы бронетехники выбраны как наиболее дешёвые и удачные на тот момент. Береговая оборона: комплектуется за счёт флота и армии 1.000-2.000 чел., начинается строительство стационарных батарей на северном побережье (120,130,152мм). Примечание: вооружённые силы пока мирного времени, в дальнейшем (к 1935) планируется увеличение численности до 30.000 чел.

maxim: ну грузия вот пытается идти по пути:табак,вино,мин.вода - при том, что сша-ей лучший друг - и каковы ,по Вашему, ее успехи?

Андрей Рожков: maxim пишет: ну грузия вот пытается идти по пути:табак,вино,мин.вода - при том, что сша-ей лучший друг - и каковы ,по Вашему, ее успехи? Вам в Политпросвет.

Ingvar: Maxim пишет: ну грузия вот пытается идти по пути:табак,вино,мин.вода - при том, что сша-ей лучший друг - и каковы ,по Вашему, ее успехи? 1. Здесь уже выдвигалось требование - не смешивать сегодняшний день с прошлым, тем более альтернативным. 2. Насчёт Грузии Вы забыли упомянуть "мелочь": гражданская война, военное противостояние в Абхазии и юж. Осетии, да и "честность" политиков - общеизвестна. 3. Очень жаль, что Вы невнимательно читаете посты; вроде бы ясно было написано, что вино, табак, мин.вода - только часть доходов. 4. что сша-ей лучший друг - это шутка??

Гайдукъ: вы ранее писали что Крым выходит на первое место по рыбной ловле в регеоне Чорного моря. а как к этому отнесутся турецкие,румынские и болгарские рыбаки. Однако тут просматривается конкуренция. Будут ли они после этого друзьями и экспортерами. врятли.

maxim: крым в начале 20-х будет также в состоянии пост-гражданской войны (+германская оккупация) вся промышленность на ближайшие 10 лет - только остатки от российской империи бывшие российские промышленники и финансисты, имеющие капиталы за границей, не будут вкладывать в крым в столь рискованных условиях. политических, национальных и религиозных противоречий внутри крыма будет достаточно. единственный быстрый источник дохода - экспорт с\х продукции либо сырья. грузия, по-моему, оказалось в очень похожей ситуации. имеет промышленность, оставшуюся от ссср, в т.ч. авиа- и авто- предприятия, но наладить производство конкурентноспособной продукции на них не может. успехи в экспорте с\х продукции тоже не впечетляют. потока инвестиций нет. "что сша-ей лучший друг" - так это обоими сторонами декларируется.

Ingvar: Гайдукъ пишет: как к этому отнесутся турецкие,румынские и болгарские рыбаки. Однако тут просматривается конкуренция. Будут ли они после этого друзьями и экспортерами. Рыбаки отнесутся как к конкурентам. Дружба и торговля не зависят от отношений рыбаков друг к другу, т.к. торговые и политические отношения устанавливают политики и бизнесмены, а не рыбаки. Выгоднее будет автомобили и трактора везти из Крыма, чем из Англии, или Германиии, - завезут, а рыбаки будут разбираться самостоятельно. В конце концов поделят Чёрное море на экономические зоны. К тому же продукция рыбаков будет идти в первую очередь на внутренний рынок Крыма, так что не думаю, что будут большие проблемы.

Гайдукъ: Ingvar пишет: так что не думаю, что будут большие проблемы. Э нескажи. Рыбаки ето орудие зарабатывания денег у Ingvar пишет: торговые и политические отношения устанавливают политики и бизнесмены, . по руски у бизнесменов. А деньги бизнесменов это уже рычаги политики.

Ingvar: Maxim пишет: крым в начале 20-х будет также в состоянии пост-гражданской войны (+германская оккупация) Естественно и что? Очень многие страны прошли через гражданскую войну, и достаточно быстро восстанавливали экономику. Германская оккупация тут при чём??? (с 1918 уже сколько лет прошло), да и не будет никаких рейдов Дыбенко-Махно в 1919 (эти вурдалаки туда просто не попадут). вся промышленность на ближайшие 10 лет - только остатки от российской империи бывшие российские промышленники и финансисты, имеющие капиталы за границей, не будут вкладывать в крым в столь рискованных условиях. Речь шла не только о русских промышленниках. Никакая старая промышленность не могла существовать в принципе (Российской империи уже нет, экономические связи нарушены, другие требования). Интересно: в советскую экономику капиталисты почему-то должны вкладывать свои деньги, хотя коммунисты уже и деньги, и имущество отбирали, да и капиталистов - в расход. Это видимо очень надёжные условия. политических, национальных и религиозных противоречий внутри крыма будет достаточно. С чего бы это?? Даже сейчас Крым далёк от Чечни. грузия, по-моему, оказалось в очень похожей ситуации. Честно говоря не вижу ничего близкого. Если Вы пишите про 1921годщ, то пожалуйста рассматривайте этот период - в близкой ситуации оказались страны, появившиеся на месте Австро-Венгрии и Российской империи. И как: все перемёрли от голода, не смогли создать свою промышленность, жили побираясь гуманитарной помощью и исключительно за счёт сель.хозяйства и сырья?? "что сша-ей лучший друг" - так это обоими сторонами декларируется. Именно декларациями вся дружба и ограничивается.

Ingvar: Гайдукъ пишет: Рыбаки ето орудие зарабатывания денег А деньги бизнесменов это уже рычаги политики. Всё правильно, но всё-таки это не такая проблема, которую нельзя разрешить. Сколько уже было экономических столкновений, но тем не менее выход находили!

maxim: Ingvar пишет: Интересно: в советскую экономику капиталисты почему-то должны вкладывать свои деньги, хотя коммунисты уже и деньги, и имущество отбирали, да и капиталистов - в расход. Это видимо очень надёжные условия. Советская Россия была признана как государство постепенно всеми. Когда в советскую экономику начали вкладывать (хотя бы кредитовать)? кроме товарного кредита для газопровода дружба на ум ничего крупного не приходит. (за исключением военных поставок конечно, но там совершенно другая ситуация) Для крыма Вы какой международный статус предполагаете?

Олег: Вон Польша весьма широко экспортировала продукцию своей самолётостроительной промышленности, однако это не помогло ей к ВМВ иметь современные ВВС. Нечто подобно и будет, в лучшем случае у Крыма. У полагающейся на импорт финов ситуация была получше.

Ingvar: Maxim пишет: Советская Россия была признана как государство постепенно всеми. Германия - 1921, Франция - 1924, США - 1933. Какие проблемы с признанием Крыма? Вроде Крым не ограбил иностранных инвесторов и не обещал захватить весь мир, перерезать капиталистов и устроить "светлое будущее" (а-ля Кампучия Пол Пота)?? Когда в советскую экономику начали вкладывать (хотя бы кредитовать)? Хорошо, кое-что напомню: 1. АМО(Москва) - восстанавливается и начинает производство с итальянской помощью. 2. Ярославский автозавод - то же с английской помощью (в конце 20-х вдруг стал государственным заводом - а до этого??). 3. Авиазавод в Филях - большое спасибо тов. Юнкерсу! 4. Автозавод в Нижнем Новгороде - большое спасибо тов. Форду! 5. Проектирование и строительство Днепрогэса - хорошо ОГПУшники отблагодарили тов. нем. инженеров!! P.S. Можно продолжать и дальше, да место жалко. Для крыма Вы какой международный статус предполагаете? Разумеется статус независимого государства (республика). Если в начале 20-х без проблем признали прибалтийские государства, то не вижу причин, почему не признать Крым (тем более, что это даёт интересную политическую перспективу - Крым объявляет себя наледником Российской империи - в отличие от СССР).

Ingvar: Олег пишет: Вон Польша весьма широко экспортировала продукцию своей самолётостроительной промышленности, однако это не помогло ей к ВМВ иметь современные ВВС. Нечто подобно и будет, в лучшем случае у Крыма. У полагающейся на импорт финов ситуация была получше. Вы ничего не путаете? Насколько мне известно Польша экспортировала Караси только в Болгарию. Голландия строила вполне современные самолёты, да и польский PZL-37 Лось - неплохой, не вижу причин, почему в Крыму должны работать хуже?? Финляндия имела собственный авиапром., который занимался лицензионным производством. На чём основывается убеждённость, что в Крыму может быть только производство веников и гробов - совершенно непонятно?! Вроде уже упоминался Сикорский, можно добавить Северского, Пясецкого, Ботегаза.



полная версия страницы