75-летию Аксёнова посвящается.

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 75-летию Аксёнова посвящается. » Ответить

75-летию Аксёнова посвящается.

Андрей Рожков: На эту тему меня вдохновила повесть Аксёнова «Остров Крым».Допустим, что красные не заняли Крым. Какой флот бы имела эта страна? Как это повлияло бы на советский черноморский флот? Был бы аналог освободительного похода 1940 года? Как развивались бы события во время Второй Мировой войны?

Ответов - 105, стр: 1 2 3 All

Ingvar: Alexey RA пишет: я вот что-то не припомню информации про 10-20 кратное превосходство Люфтов... а здесь для ВВС РККА оно будет именно таким. Керченский пролив всё же не Канал... к тому же, территория Крыма находитя под угрозой авианалёта аж с 3-х направлений. А откуда взялось 10-20 кратное превосходство??? Раз речь зашла о люфтваффе, то 22.06.41 во сколько раз ВВС РККА превоходили немцев, и результат?? Ещё раз напоминаю, что речь идёт об острове Крым, т.е. на севере Сивашский пролив шириной не менее 20-30 миль (наиболее узкая часть Ла-Манша - 32 мили), разумеется и Керченский пролив с реальным не имеет ничего общего (т.е. гораздо больше). Вроде 2 направления - север и восток.? Как раз Англия в 40-м. Давайте не будем забывать, что когда эта промышленность в Голландии начиналась, у неё были свои сталь и нефть... в нашем же случае надо создавать её с нуля... И, кстати, кому продавать корабли в 20-е, если после ПМВ осталась туча дешёвых судов и кораблей? В нашем случае надо создавать не с нуля, а использовать старые заводы для начала: Новолазаревское Адмиралтейство основано тов. Орджиникидзе, или было до этого? Филиал АО Анатра в Керчи построен когда? В Голландии своя сталь??? И в Дании?? То-то они всё в Англии и Германии комплектующие покупали. Кстати - о Голландии - в 60-х годах XIX века пар.корабли полностью заказываются Англии, в 70-х Закз в Англии и строительство на собтвенных верфях, в 80-х - заказы только собственной промышленности. В 20-х корабли продавали: Финляндия, Дания, Испания - и это несмотря на конкуренцию держав. А давайте не будем судить о ситуации до ВМВ по странам, возникшим после неё... а то вот, помнится до ВМВ, были Хорошо. Продолжим, видимо исчезла также Финляндия? кончится это любимой альтернативой наших "лайковых" национал-патриотов - русский и немец -братья навек... Боже упаси!!

Гайдукъ: Ingvar пишет: Новолазаревское Адмиралтейство основано тов. Орджиникидзе, или было до этого? было-но мат часть хуже некуда. Рекомендую Мельникова "Очаков"-там состояние верфи описано отлично и тех вооружение тоже. Плюс незабываем что оно еще пограбленно немцами успевшими там позазяйничать.Ingvar пишет: Филиал АО Анатра в Керчи построен когда? Не считайте сий завод достойным предприятием. Братья Райт свой самолет в сарае строили. а судя по встречаемым мною фотографиям самолетостроительных заводов того времени их можно с натяжкой назвать авиамастерскими.Ingvar пишет: В 20-х корабли продавали: Финляндия, Дания, Испания - и это несмотря на конкуренцию держав. Много грузовых пароходов было построенно в России начала века-пересчитать хватит пальцев на руках. Да и стоимость их постройки была больше чем за границей. Фины же строили буксиры и ледоколы-это их ниша рынка. Что построили в Севастополе - Очаков-правильно только военные корабли при этов время их постройки зашкаливало за 5-7 лет в гражданском судостроении такое не потянет. Ктото говорит выращивать виноград-делать вино. Седят еще зеленым с голодухи. Как курорт?-ага поедут белоэмигранты из Ницы в крым отдызать-смешно. Да и из всейевропы не поедут. не тогда не сейчас.

Олег: Ingvar пишет: речь идёт об острове Крым На острове не будет Крымского ханства (по понятной причине) И главная база флота тоже будет на материке. Хотя, по идее вся история пойдёт совсем по другому нечиная со скифов.

Alexey RA: Ingvar пишет: Хорошо. Продолжим, видимо исчезла также Финляндия? А её никто и не хотел присоединять. В противном случае её бы додавили летом, воспользовавшись сильной занятостью гарантов независимости маленькой, но гордой страны, коих в тот момент начал жрать выращенный ими же боевой хомяк. Ingvar пишет: А откуда взялось 10-20 кратное превосходство??? Раз речь зашла о люфтваффе, то 22.06.41 во сколько раз ВВС РККА превоходили немцев, и результат?? Вам нужна раскладка по самолётам или экипажам? По экипажам - превосходства практически нет, ибо на 22.06 в 5 приграничных округах Западного ТВД у нас на 7469 машин есть 5740 боеготовых экипажей (большинство - освоило полёты днём в ПМУ). Но я очень сомневаюсь, что численность ВВС Крыма будет значительно превышать финскую.. А на СФВ стянули практически всё, что было в европейской части СССР. Ingvar пишет: Вроде 2 направления - север и восток.? Как раз Англия в 40-м. Я посчитал и запад - от Одессы... Ingvar пишет: В Голландии своя сталь??? И в Дании?? То-то они всё в Англии и Германии комплектующие покупали. Кстати - о Голландии - в 60-х годах XIX века пар.корабли полностью заказываются Англии, в 70-х Закз в Англии и строительство на собтвенных верфях, в 80-х - заказы только собственной промышленности. Кхм... а у Крыма Ост-Индия есть, чтобы финансировать строительство подобной промышленности? Ибо про Новолазаревское адмиралтейство Вам уже написали...

Ingvar: Alexey RA пишет: А её никто и не хотел присоединять. В противном случае её бы додавили летом, воспользовавшись сильной занятостью гарантов независимости маленькой, но гордой страны, Действительно, присоединять никто не хотел, даже хотели Карелию подарить. И для этого было сформировано "правительство Финляндской Демократической Республики". Там ещё "революция" началась, совершенно случайно. Кстати летом 1941 и планировалось додавить, именно такая задача и стояла перед Северным фронтом РККА. ибо на 22.06 в 5 приграничных округах Западного ТВД у нас на 7469 машин есть 5740 боеготовых экипажей Придётся поднять данные. (Сплошной офф-топ получается, но нравится эта ресторанная арифметика). а у Крыма Ост-Индия есть, чтобы финансировать строительство подобной промышленности? Специально для справки: голландские авиастроительные фирмы Фоккер и Коолхувен являлись частными предприятиями, никаких дотаций от государства не получали. Коолхувен именно поэтоиу и разорился.

Ingvar: Alexey RA пишет: Отдельные булавочные уколы финской ИА не могли отменить тот факт, что наша БА летала где хотела и бомбила что хотела (правда, очень редко при этом попадая - что есть, то есть). А вот когда финны попытались проделать нечто подобное, то чуть не распрощались с последними "спаниелями". Специально из книги А. Широкорада "Северные войны России" стр. 672-674; "Бленхейм. К началу войны 18, в ходе войны введено в строй 23. Совершили 423 боевых вылета, сбросили 131 т. бомб, сбили 3 - И-16, 2 - И-153. На окончание войны: в строю - 29 (в т.ч. исправных 11), потеряно 12. Наиболее крупное применение 11.03.1940; в вылете участвовало 27 Бленхеймов, потеряно 5." 27-5=22 22 из 42 - последние. No comment.

Ingvar: Крым. Экономика и политика 1921. Реальное положение таково, что ни красные, ни белые воевать не могут. Красные: - полный развал экономики, руководство понимает, что необходим НЭП и западная помощь; продолжается война в Средней Азии и на Дальнем Востоке; в России идёт партизанская война против красных. В Польше и Сиваше - разгром. Белые: - кризис экономики, нет ресурсов для продолжения войны. Весной-летом 1921 участие обоих сторон в мирной конференции в Генуе. СССР отказывается от старых долгов, но предоставляет капиталистам богатые концессии. Крым признаёт старые долги при условии: 1. Экономической помощи. 2. Гарантий со стороны великих держав 3. Отсрочкой начала выплат на 20 лет, при условии, что годовые выплаты не превысят 5% доходной части бюджета. 1921-1923 в Крыму проводится реформа: промышленные предприятия преобразуются в АО со смешанным капиталом, с продажей крупных пакетов акций иностранным компаниям и концернам. Земельная реформа - создание и освоение средних и крупных ферм на неосвоенных землях. В 1921 между СССР и Крымом подписывается перемирие сроком на 5-15 лет. Обе стороны восстанавливают и развивают экономику, результаты к концу 20-х годов. P.S. Разве не известны примеры экономического чуда XIX века?? Япония с 1868 по 1894 превратилась из средневековой в европейскую развитую страну, начав совершенно с 0, за 26 лет. Или у Японии имелись богатейшие колонии, гиганские запасы полезных ископаемых?? В середине XIX века в некоторых областях Японии ещё был жив средневековый обычай, когда крестьяне, если их родители достигали нетрудоспособного возраста выбрасывали или убивали последних. (Это оттого, что просто нечем кормить было). Об освоении американцами Запада даже не говорю.

Alexey RA: Ingvar пишет: Специально для справки: голландские авиастроительные фирмы Фоккер и Коолхувен являлись частными предприятиями, никаких дотаций от государства не получали. Коолхувен именно поэтоиу и разорился. Кхм... а не напомните ли, на чём так поднялся "Фоккер"? ЕМНИП, основу своего процветания фирма заложила ещё в ПМВ - 700 боевых самолётов. Да и в Голландию Энтони Фоккер приехал не с пустыми руками... было там какое-то дело о контрабанде военных материалов из Германии. Ingvar пишет: Действительно, присоединять никто не хотел, даже хотели Карелию подарить. И для этого было сформировано "правительство Финляндской Демократической Республики". Там ещё "революция" началась, совершенно случайно. Кстати летом 1941 и планировалось додавить, именно такая задача и стояла перед Северным фронтом РККА. А вот не надо путать личную шерсть с государственной... Ибо летом 1941 года Финляндия ещё до официального вступления в войну являлась де-факто союзником Германии. А что может быть лучше для страны, подвергнувшейся агрессии, чем уменьшить число нападающих? Союзники, вон, даже нейтралов копенгагенизировали... Ingvar пишет: "Бленхейм. К началу войны 18, 17: К 30 ноября 1939 г., когда начались боевые действия на Карельском перешейке, в ВВС Финляндии имелись 2 эскадрильи, оснащенные бомбардировщиками «Бленхейм»: LeLv 44 в составе 9 самолетов (командир майор Стенбок) и LeLv 46 с 8 машинами (командир майор Сарко). Организационно они составляли 4-й авиаполк (LeR4), который базировался в Луонетярви. Ingvar пишет: 27-5=22 22 из 42 - последние. No comment.Итоги этого боевого вылета были ошеломляющими: 5 «Бленхеймов» сбиты (из них 4 Mk.IV) и 14 тяжело повреждены. 4 подбитых машины дотянули до аэродрома Тали, где попали под бомбы советских СБ. «Чайки», прикрывавшие группу, набросились на поврежденные самолеты и вынудили экипажи посадить свои машины, где попало, не выпуская шасси. Bristol Blenheim в Зимней войне (1939 г.) И вообще-то я писал, чуть не распрощались. Ибо в налёте участвовали, судя по всему, все исправные машины LeR4: три девятки - 27 машин. Ведь в полку было 3 эскадрильи по 12 машин - по крайней мере, LeLv 42 и LeLv 46 получали по 12 Mk.IV и Mk.I, соответственно. Кстати, у автора есть очень интересная фраза "Все 12 самолетов вошли в состав LeLv 46, которая сдала свои «Бленхеймы»Мk.I поредевшей LeLv 44.". Расшифровывается она просто: LeLv 44 за первый месяц боёв потеряла 3 машины из 8. 5 из "Бленхеймов" было сбито сразу же. И если бы не появившиеся новые цели из состава LeR1, то "ишачки" продолжили бы трепать "спаниелей".

Ingvar: Alexey RA пишет: а не напомните ли, на чём так поднялся "Фоккер"? ЕМНИП, основу своего процветания фирма заложила ещё в ПМВ - 700 боевых самолётов Хорошо, напомню. Антони Фоккер основал авиафирму в Голландии в 1912 году (фактически сарай-мастерская), в 1913 фирма обанкротилась. В 1914 основывает фирму в Германии, 1-ый год заказов крайне мало, с 1915 фирма занимается, в основном, копированием трофейных английских и французких самолётов, с 1916 начинается массовое производство. В 1918 немецкая фирма Фоккер закрыта, оборудование распродано. Антони Фоккер возвращается в Голландию и основывает в 1920 новую фирму Фоккер, которая существует по сей день. В 1920 А.Фоккер покупает в Германии оборудование для авиастроения (продавалось по цене металлолома, приглашает за свой счет немецких авиаинженеров). Фактически в 1920 был построен небольшой заводик, который сейчас постыдись бы назвать мастерской. Насчёт военной контрабанды - честно говоря впервые слышу. Насколько мне известно Голландия закупала в Германии военные материалы и технологии совершенно легально. (В начале 20-х годов немцы распродавали военное имущество по демпинговым ценам кому угодно, лишь бы рассчитаться с долгами).

Гайдукъ: Ingvar Согласен с вашей справкой-но выводы. Как это может сказаться на непобоюсь этого слова "зарождении" авиастроения в крыму и его развития. после 1918 года когда самолетов построеных по военным заказам тьма кому нужны еще и крымские аеропланы. Вы надеетесь на передачу технологий и материалов союзниками или розработку собственой модели самолета? Далее сельское зозяйство в крыму большей частью на орошаемых землях. Увеличение их площади вызовет дополнительный расход пресной воды которой в Крыму мало. давайте составим примерный список Крымского экспорта и его примерное количество. А после составим список возможных импортеров ну а на конец оставим список импорта необходимого для завоза в Крым. наложим цыфры и ААААхххх -банкрот. но вначале -цифры.

Андрей Рожков: Да, уж на этом форуме Ширококарду место только на альтернативах

Олег: Ingvar пишет: голландские авиастроительные фирмы Фоккер и Коолхувен являлись частными предприятиями, никаких дотаций от государства не получали. Коолхувен именно поэтоиу и разорился. Понимаете, Нидерланды имели с Ост-Индии доходы, на которые и заказывали самолёты у отечественного производителя? А откуда у Крыма возьмутся доходы?

Гайдукъ: Олег пишет: Понимаете, Нидерланды имели с Ост-Индии доходы, на которые и заказывали самолёты у отечественного производителя? Да ко всему это и рынок сбыта. и забывать о этом не стоит. Можно продолжить разговоры и договоримся до того что Сикорский вместо штатов прибыл в крым. кстати остров змеиный в нашей альтернативе за кем-румыны, крымчане или советская украина. ато и там автономию придумаем. Олег пишет: А откуда у Крыма возьмутся доходы? Придумал-торговля сивашской солью.

Гайдукъ: нехотел влазить но видно зацепило Вот справочки по экономике Эстонии и ее авиапромышленоси. Делайте выводы. Сможет ли крым повторить хотябы такое-же. Кстати зацепил гдето цыфру что на 1917 год в Севастополе в промышленности было занято 6 000 человек из которых 4000 в судостроении и судоремонте. много это или мало решать вам. Добавьте еще дай бог по 1000 на симферополь и керчь и не более 500 на Эвпаторию, феодосию, Джанкой и ялту в суме 10 тыщ пролетариев-рабочих мест. Учтите что цыфры максимальные а в некоторых случаях даже задраны в верх. Какая простите у вас мелькала цыфра будущего населения?

Ingvar: Олег пишет: Понимаете, Нидерланды имели с Ост-Индии доходы, на которые и заказывали самолёты у отечественного производителя Придётся продолжить. Фирма Фоккер в начале 20-х годов имеет мало заказов. В 1925 создан Фоккер V, который произвел мировую сенсацию, фирме поступили многочисленные иностранные заказы, и вот только после этого правительство Голландии заказывает Фоккеру небольшое количество самолётов. Основная продукция Фоккера в 20-х, 30-х годах шла за границу!!(Кстати и в СССР тоже). Ну и причёт тут доходы Ост-Индии?? Тем более, что основной добытчик нефти в Ост-Индии - это англо-голландская корпорация Шелл, т.е. доходами приходиться с англичанами делиться.

Ingvar: Гайдукъ пишет: Как это может сказаться на непобоюсь этого слова "зарождении" авиастроения в крыму и его развития. после 1918 года когда самолетов построеных по военным заказам тьма кому нужны еще и крымские аеропланы. Вы надеетесь на передачу технологий и материалов союзниками или розработку собственой модели самолета? Далее сельское зозяйство в крыму большей частью на орошаемых землях. Увеличение их площади вызовет дополнительный расход пресной воды которой в Крыму мало. Крымское авиастроение я бы разбил на 3 этапа: 1. 1921-1923 оборудование авиазаводов в Каче и Керчи, сборка иностранных образцов, ремонт. 2. 1924- 1927 лицензионное производство (частичное изготовление и сборка). 3. 1927-1929 лицензионное производство, освоение собственных разработок (при условии поставки моторов из-за границы). Объём выпуска до 100-150 машин в год. Возможный экспорт (с 1925)- Турция, Румыния, Греция, Болгария. Примечание: после 1918 лишних самолётов осталось действительно много, но и срок хранения их не велик. К 1922 их в основном распродали, или сдали на слом. А вот потребности в авиации имели все страны, причём даже небольшие и небогатые хотели иметь пусть малочисленную, но современную авиацию. Не имею сейчас под рукой цифр, но насколько помню, в Крыму площадь обрабатывемых земель непрерывно росла. Если оросить и распахать смогли при советской власти, то почему при других условиях это невозможно??? Да и не в 1921 началось земледелие в Крыму. Цифра будущего населения у меня мелькала - около 3.000.000 чел. Ещё я писал, что правительство Крыма в 1921-22 или сможет создать новую экономику, или Крым просто развалиться. Перед Эстонией, Латвией и т.п. подобная проблема не стояла, поэтому их экономика и развивалась традиционно - сельское хозяйство и по возможности промышленность, хотя назвать эти страны чито аграрными никак не получится. перед Крымом стоит такая же задача, как и перед Японией 1868 года, или как перед американцами при освоении Запада - решить эту задачу можно нетрадиционными способами - сложно, но возможно. P.S. Хорошо, попробую составить примерный список экспорта/импорта на 20-е годы.

Гайдукъ: Ingvar пишет: Перед Эстонией, Латвией и т.п. подобная проблема не стояла, поэтому их экономика и развивалась традиционно - сельское хозяйство и по возможности промышленность, хотя назвать эти страны чито аграрными никак не получится. - так и некогда так не говорил. Ingvar пишет: P.S. Хорошо, попробую составить примерный список экспорта/импорта на 20-е годы. и это хорошо чуть было не подумал что обидетесь за нападки и прекратите диалог. кстати по Латвии (Прибалтике) того времени буду очень презнателен за различные справочные данные.

maxim: Ingvar пишет: Если оросить и распахать смогли при советской власти, то почему при других условиях это невозможно??? построили канал с "большой земли", и то проблемы с водой для с/х проблемы у Крыма, по-моему, будут похожи на проблемы израиля в первые его годы, только энтузиазма и спонсоров у обитателей крыма будет меньше.

Ingvar: Гайдукъ пишет: чуть было не подумал что обидетесь за нападки и прекратите диалог. кстати по Латвии (Прибалтике) того времени буду очень презнателен за различные справочные данные. Что Вы, какие обиды?? Наоборот, огромное спасибо за серьёзные вопросы, так гораздо проще найти собственные ошибки. Сейчас как раз собираю материал по экономике и промышленности Латвии (1-ой республики). Когда-то было материала прилично, да честно говоря не особо интересовался, то ли раздал, то ли посеял. Что найду (серьёзное) обязательно поделюсь! Maxim пишет: по-моему, будут похожи на проблемы израиля в первые его годы, только энтузиазма и спонсоров у обитателей крыма будет меньше. Вы совершенно правы. Насчет спонсоров Израиля конца 40-х мне неизвестно, знаю только что Израиль покупал военную технику как можно дешевле и где удасться купить. Насчет энтузиазма - желание жить и есть самый лучший стимул. Из зап. Европы выкинули, в вост. Европе хороших мест и так мало, США ограничила иммиграцию - остаётся или Крым, или самый гуманный в мире суд (10 лет - минимум). Русские эмигранты в зап. Европе работали кем угодно, надо ведь на что-то жить, так что и в Крыму энтузиазма хватит, главное обеспечить приложение этого энтузиазма.

Ingvar: Alexey RA пишет: По экипажам - превосходства практически нет, ибо на 22.06 в 5 приграничных округах Западного ТВД у нас на 7469 машин есть 5740 боеготовых экипажей (большинство - освоило полёты днём в ПМУ). Нашел неполные (по СССР) данные. На 22.06.1941 на вост. фронте: Германия с союзниками - 2879 самолётов СССР - 9506 самолётов, на 5.11.1940 ВВС РККА - 37.558 лётчиков. 2879=9506???

maxim: кстати, полезные ископаемые в крыму есть: Общая площадь бассейна превышает 250 км2,балансовые запасы железных руд К. ж. б. достигают 1,7 млрд. т,в том числекоричневых 0,6 млрд. т и табачных 1,1 млрд. т. так, что свою металлургию могли развить (где уголь только взять - в турции?) в конце 20 века начали эксплуатировать и нефте-газовые месторождения.

Андрей Рожков: maxim пишет: так, что свою металлургию могли развить (где уголь только взять - в турции?) Почему тогда при советах не развивали?

Гайдукъ: Андрей Рожков пишет: Почему тогда при советах не развивали? так стоп. когда железо под керчью нашли-правильно в 60 20 века. для того чтобы добывать начать нужно вначале разведать залежи а в описываемый нами период о них просто не знали.maxim пишет: в конце 20 века начали эксплуатировать и нефте-газовые месторождения. ага пробурив скважину идущего неглубоко в земле нефтепровода. шутка. Ну нет промышленных обьемов нефти и газа в Крыму. нет.

Alexey RA: Ingvar пишет: СССР - 9506 самолётов, на 5.11.1940 ВВС РККА - 37.558 лётчиков. 2879=9506??? Камрад, я ведь давал раскладку по приграничным округам с rkka.ru - раздел "Энциклопедия", Таблица Количественный и качественный состав авиационного парка Вооруженных сил СССР на 01.06.1941 г. Ибо, как Вы наверное знаете, БАО приграничных округов могли обеспечить базирование лишь окружных соединений и только на стационарных аэродромах мирного времени. Согласно этой таблице на 01.06.41 в РККА и РКВМФ насчитывается всего 24 488 самолётов (21 030 исправных) и на них - 14 452 боеготовых экипажа. Боевых самолётов, соответственно, 18 759 (16 052); экипажей - 13 211. В приграничных округах у нас 7 469 (6 430) боевых машин и 5 740 экипажей. Во внутренних округах - 1 856 (1 613) боевых машин и 1 837 экипажей. На ДВ, в СА и Закавказье - 6 661 (5 607) боевых машин и 4 731 экипаж. На флоте - 2 773 (2402) боевых машин и 903 экипажа (у флота полная - на 1244 истребителя есть лишь 441 экипаж, на 644 бомбера - 213). Причём, ЧСХ, в приграничных округах на 205 Пе-2 есть 27 экипажей, на 85 Як-2 - 41, на 1 771 И-16 - 1252, на 845 МиГ-3 - 322, на 102 Як-1 - 0 экипажей, на 18 Ил-2 - тоже 0. С ДА тоже не всё хорошо - во всей КА на 887 ДБ-3 есть 460 экипажей, на 952 ДБ-3Ф - 803. Даже на 339 ТБ-3 подготовили всего 269 экипажей. А если Вы заглянете там же в раздел "22.06.41" и посмотрите Боевое расписание ВВС (по состоянию на 1 июня 1941) - то увидите и то, наколько это были боеготовые экипажи. Например, по ЗапОВО есть 1702 боеготовых экипажа в том числе 973 способны одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей. При этом, лишь 242 из них подготовлены к боевым действиям днем в СМУ и 285 - ночью в ПМУ. А 37 558 - это, ПМСМ, численность лётного состава - лётчики, штурманы, стрелки-радисты и т.д...

maxim: Гайдукъ пишет: когда железо под керчью нашли-правильно в 60 20 века Байков А.А. Керченское месторождение железных руд и его значение// Вестн. металлопром.- 1927.- N 5 - 6.- Гайдукъ пишет: Ну нет промышленных обьемов нефти и газа в Крыму. нет. недавно оценили запасы газа в 4.5 млрд.куб.м. хотя конечно в первой половине 20 его разработка - нереальна (тем более это будет спорный район с Сов. Россией)

Гайдукъ: maxim пишет: Байков А.А. Керченское месторождение железных руд и его значение// Вестн. металлопром.- 1927.- N 5 - 6.- Прошу прощения. Возможно. просто мой школьный географ когдато вложил в мою головушку что данное месторождение молодое и еще не разработанное. Железная руда-? ....?

Ingvar: Гайдукъ пишет: кстати остров змеиный в нашей альтернативе за кем-румыны, крымчане или советская украина. ато и там автономию придумаем. На Ваше усмотрение. В данной альтернативе о. Змеиный никакой роли не играет. давайте составим примерный список Крымского экспорта и его примерное количество. А после составим список возможных импортеров ну а на конец оставим список импорта необходимого для завоза в Крым. наложим цыфры и ААААхххх -банкрот. но вначале -цифры. Сначала небольшое поянение: думаю пока надо рассмотреть 20-е годы, к 1929 СССР восстанавливает промышленность, + начало Великой Депрессии, т.е. именно в 1929-1931 СССР предпримет 1-ую попытку "освобождения" Крыма. Вот примерный список крымского экспорта/импорта 1921-1923: ликвидация кризиса Экпорт - металлолом (в Италию), табак (в Италию), вина (в Англию, Скандинавию). Металлолом - на слом идут броненосцы, крейсера, контрминоносцы типа сокол, канонерки, пароходы постройки до 1890 года, + линкор Генерал Алексеев (без начинки) + крейсера Аскольд, Варяг. Примечание - паровые машины, котлы имеющие хорошее состояние складируются. Объём: металлолом - примерно 100.000-150.000 тонн, цены низкие, но то делать. табак - примерно 1.000-10.000 тонн, качество ? вина - примерно 10.000-50.000 бочек, тут имеется признанное качество, но новый рынок, вероятно первоначально цены средние, затем растут. Импорт - продовольствие, скот, сельхоз. инвентарь, промышленное оборудование. продовольствие - 1-2 млн. тонн (вероятно) скот - коровы, свиньи - по 50.000-100.000 голов сельхоз. инвентарь - чтобы не затягивать для создания 50.000 условных ферм промышленное оборудование - для переоборудование 2 судостроительных заводов, 2 авиастроительных заводов, постройки 1 автотракторнрго завода, 1 завода сельхоз.машин, 1-2 хим.завода Примечание: за исключением металлолома, цены на остальное мне неизвестны, если есть возможность привести - буду очень благодарен. Дефицит покрывается за счёт иностранных займов Экономика Крыма - проблема безработица 1.000.000 чел 1. Сельское хозяйство: диктаторское правительство проводит земельный передел (изымается пригодная, но нераспаханная земля из частной собственности). а) распашка целины, создание новых ферм в южном Крыму. (15.000) б) создание скотоводческих ферм в среднем Крыму. (35.000) в) создание рыбацких обществ - правительство кредитует средствами производства, и небольшой суммой. Новолазаревское адмиралтейство получает 1-ый послевоенный заказ - 10-15 траулеров 500-700т, 10уз., паровые машины и котлы используются старые, после ремонта. (первая волна 5-8 обществ) 2. Промышленность: модернизация и перестройка старых заводов: Новолазаревское адмиралтейство, качинский авиазавод - Севастополь Керченская верфь, Анатра(авиазавод) - Керчь Аджимушкайские каменоломни, завод стройматериалов - Керчь, Феодосия Строительство новых заводов: Автотракторный завод, завод сельхоз.машин, хим.завод - Симферополь Крымская ГЭС - подходящая река (Салгир??) (турбины сняты с линкора) P.S. Как видим без иностранных кредитов не обойтись, чем привлечь - написано выше. P.P.S. Насчёт полезных ископаемых: думаю пока стоит ограничиться строительным камнем, у Аксёнова в романе упоминается нефтяные источники на Арабатской косе, но это уже совсем другая история.

Ingvar: Дополнение: Извините, совсем забыл - дополнительная статья дохода Крыма это транзитные морские перевозки (есть суда Доброфлота и ряда частных компаний) в Атлантике и на Средиземном море. Крупные лайнеры Восточно-Азиатской линии тоже продаются (как суда) частным владельцам - к примеру той же Польше.

Гайдукъ: Ingvar пишет: В данной альтернативе о. Змеиный никакой роли не играет. я надеялся что Вы росцените это как шутку пишет: табак (в Италию) -это шутка? -Пояснения позже. Ingvar пишет: промышленное оборудование - для переоборудование 2 судостроительных заводов, 2 авиастроительных заводов, постройки 1 автотракторнрго завода, 1 завода сельхоз.машин, 1-2 хим.завода -но тут поддерживаю. пишет: проблема безработица 1.000.000 чел при населении в 3 млн. Я же писал реально занять можно не более: В промышлености-10 000 Сельском хозяйстве-20 000 торговле и обслуживании - 5-8 000 Армия и флот - 15 000 прочиепусть 10 000 итого 63-65 000занятых. Ingvar пишет: создание скотоводческих ферм в среднем Крыму. (35.000) ваши цифры править в радость. Да ненужно столько народу в животноводстве. Ingvar пишет: (турбины сняты с линкора) паровые турбины отличаются от гидротурбин это я вам с увереностью говорю как паросиловик да еще и работающий на лидере росийского гидро паро. газо турбостроения Ленинградском металлическом заводе. Могу пояснить принцип работы при желании. Они могут максимум пригодиться на тепловой электростанции. Но где брать уголь для этого хорошего дела. Ingvar пишет: 2. Промышленность: Там еще была старая судоверфь -Адмиралтейство на противоположной стороне бухты. Там если я так помню верфь РОПиТ была позже и стапели для миноносцев, надо посмотреть. Нада более подробнинько поднять существующую на 1918 год крымскую промышленость.

Ingvar: Гайдукъ пишет: при населении в 3 млн. Я же писал реально занять можно не более: В промышлености-10 000 Сельском хозяйстве-20 000 торговле и обслуживании - 5-8 000 Армия и флот - 15 000 прочиепусть 10 000 итого 63-65 000занятых. Извините, но ранее Вы писали: Кстати зацепил гдето цыфру что на 1917 год в Севастополе в промышленности было занято 6 000 человек из которых 4000 в судостроении и судоремонте. много это или мало решать вам. Добавьте еще дай бог по 1000 на симферополь и керчь и не более 500 на Эвпаторию, феодосию, Джанкой и ялту в суме 10 тыщ пролетариев-рабочих мест. Учтите что цыфры максимальные а в некоторых случаях даже задраны в верх. Т.е. 10.000 пролетариев - это примерная реальная численность на 1917 год. Общее количество 63-65.000 занятых, как я понял, реально в 1917 году (учитывая. то население Крыма в 1917 - примерно 300.000-350.000 чел) Речь идёт о создании 50.000 новых ферм, строительстве новых и расширении старых заводов, создании рыбацких обществ - т.е. в дополнение к 63.000 имеющихся рабочих мест ещё создание 200.000 - 400.000 рабочих мест (большинство в сельском хозяйстве - пока) Табак в Италию - просто читал когда-то, что в Италии процветала табачная контрабанда, решил помочь сеньорам. паровые турбины отличаются от гидротурбин Извините, ошибся. Где-то встречал упоминание, что турбины с Керчи были установлены на ГЭС где-то в Грузии. Придётся турбины заказывать, как и генераторы. Там еще была старая судоверфь -Адмиралтейство на противоположной стороне бухты. Там если я так помню верфь РОПиТ была позже и стапели для миноносцев, надо посмотреть. Имелось в ввиду, что это все верфи в Севастополе и есть новолазареское адмиралтейство. Кстати, часть оборудования можно снять с Кронштадта, а сам пароход - в Атлантику, на чартерные рейсы.

Alexey RA: Ingvar пишет: Объём: металлолом - примерно 100.000-150.000 тонн, цены низкие, но то делать. Цены, боюсь, будут не низкие, а сверхнизкие... ибо 1921-1923 - это аккурат постПМВ и постВашингтон - время, когда Владычица дверей морей и остальные участники ПМВ активно сокращают броненосный, а затем и линкорный флот. Ingvar пишет: Сначала небольшое поянение: думаю пока надо рассмотреть 20-е годы, к 1929 СССР восстанавливает промышленность, + начало Великой Депрессии, т.е. именно в 1929-1931 СССР предпримет 1-ую попытку "освобождения" Крыма. Кхм... а с чего бы это СССР восстанавливает к 1929 промышленнность? В реальности: Согласно официальным утверждениям, в 1925 г. советская промышленность в основном, ав 1927 г. в целом восстановила Довоенный уровень производства. Насколько зто соответствует действительности в части военно-промышленного производства? В докладе Президиума ВСНХ СССР «Об ориентировочном плане развития военной промышленности» от 5 апреля 1927 г. производственные мощности советских военных заводов определялись ниже, чем казенных и частных военных заводов в 1916 году. Максимальная подача трехлинейных винтовок с Ижевского и Тульского оружейных заводов определялась в количестве 489 тыс. шт. в год, тогда как в 1916 г. их было произведено 1,3 млн. шт. По пулеметам отставание от уровня производства 1916 г. составило более 5 тыс. шт. Производство винтовочных патронов на Луганском, Тульском, Ульяновском и Подольском патронных заводов могло быть увеличено до 1,2 млд. шт. в год, тогда как в 1916 г. оно составило 1,5 млд. шт. Наибольшее отставание имело место в производстве элементов артиллерийского выстрела : в 1927 г. мощности производства выстрела исчислялись 6-ю млн. шт., тогда как в 1916 г. было произведено 30,9 млн. шт. Пропускная способность Ленинградского, Пензенского и Самарского трубочных заводов исчислялась в 1927 г. 1,2 млн. дистанционных трубок в год, тогда как в 1916 г. их было произведено не менее 7 млн.шт. В количестве 30–50% от уровня 1916 г. на советских военных заводах могли производиться порох, взрывчатые и отравляющие химические вещества. Текущая пропускная способность авиационных заводов составляла 540–650 самолетов в год, тогда как в 1915 г. армия получила с русских военных заводов 772 самолета. Следует также учесть, что данные доклада ВСНХ от 5 апреля 1927 г. являлись ориентировочными. Показанные мощности были достижимы при условии проведения капитальных работ в течение ближайших 4–5 лет на общую сумму, приблизительно, 320 млн. руб, (напомним, чтобы представить значение этой величины, что общая сумма расходной части бюджета СССР в 1926/27 г. составляла около 800 млн. руб.). Таким образом, восстановление мощностей военно-промышленных производств по состоянию на начало 1927 г. в СССР, в лучшем случае, было завершено наполовину, что, на фоне прогресса военной техники и индустрии крупнейших европейских государств, США и Японии за 10 лет после окончания 1-й Мировой войны выглядит довольно удручающе. Например, по сравнению с Францией, военная промышленность СССР имела мощности по производству боевых самолетов в 7 раз ниже, по танкам – в 20 раз, по дивизионной и корпусной артиллерии – в 3 раза, по пулеметам – в 2 раза, по винтовочным патронам – в 7 раз, по артиллерийскому выстрелу – в 5 раз ниже и т.д. Симонов Н.С. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. Оттуда же:В июле 1929 г. на заседаниях Политбюро ЦК ВКП(б) были заслушаны доклады Я.Рудзутака о работе РЗ СТО, К.Е.Ворошилова о состоянии вооруженных сил и И.П.Павлуновского о состоянии военной промышленности. По докладам было принято постановление: «О состоянии обороны СССР» от 15 июля 1929 г., в котором отмечался «целый ряд крупных недостатков как в подготовке Красной Армии, так и всего народного хозяйства к обороне: а) техническая база вооруженных сил все еще очень слаба и далеко отстает от техники современных буржуазных армий; б) материальное обеспечение мобилизуемой армии по действующему мобилизационному плану все еще далеко неудовлетворительно; в) материальные резервы обороны (импортные и внутренние) совершенно недостаточны; г) подготовка всей промышленности, в том числе военной, к выполнению требований вооруженного фронта совершенно неудовлетворительна»Если считать две трети выполнения плана показателем реальности соответствия заявки производственным возможностям промышленности, то в 1929/30 г. из 8 обозначенных в таблице позиций этот показатель достигается, в лучшем случае, только по 4 позициям: артсистемы, винтовки, винтпатроны, самолеты. В 1930/31 г. данный показатель достигается по одной позиции (пулеметы). Не лучше обстоит дело с выполнением плана текущих военных заказов в последние два года первой пятилетки. В 1932 г. более чем на две трети план текущих военных заказов выполненен только по одной позиции (танки). В 1933 г. на две трети и более план выполнен по трем позициям (орудия, авиабомбы, самолеты). Короче говоря, никаких резких телодвижений в Европе СССР в первой половине 30-х проводить не будет, ибо: Оценивая уровень военно-промышленного потенциала СССР в свете решенных и нерешенных проблем первой пятилетки, заместитель председателя Госплана СССР И.Уншлихт в тезисах доклада «Об итогах первой пятилетки по оборонной промышленности» 26 ноября 1932 г. довольно осторожно, но все же указал, на сохраняющуюся опасность поражения в войне, несмотря на колоссальные расходы по укреплению обороноспособности страны: «При нынешней организации производства объявление войны вызвало бы громадное напряжение в экономике. Это является следствием того, что промышленность СССР проводила в первую 1 пятилетку подготовку к обороне в основном только по линии военных производств; размещение мобилизационных заданий проводилось без учета экономических последствий. Выход из создавшегося положения лежит в дальнейшей индустриализации страны».

Гайдукъ: Ingvar пишет: Т.е. 10.000 пролетариев - это примерная реальная численность на 1917 год. Речь идёт о создании 50.000 новых ферм, строительстве новых и расширении старых заводов, создании рыбацких обществ - т.е. в дополнение к 63.000 имеющихся рабочих мест ещё создание 200.000 - 400.000 рабочих мест (большинство в сельском хозяйстве - пока) А вы считаете что число рабочих увеличится без увеличения рабочих мест? Второе -Ну ненужно столько рабочих мест в сельском хозяйстве. Зачем лишние руки-невсегда они в помощь. Согласитесь Крым не безграничные территории.

Гайдукъ: Ingvar пишет: Имелось в ввиду, что это все верфи в Севастополе и есть новолазареское адмиралтейство. А что это вы два разных предприятия причем рознесенных териториально обьеденяете в одно?

Гайдукъ: Вот случайно нашёл Площадь железорудного бассейна превышает 250 кв. км. Промышленные запасы руды составляют свыше 1,9 мрлд. т. В основном это бурые железняки. Мощность рудного пласта от 1 до 93 м, глубина залежей до 97 м. Содержание железа в рудах до 0,06%, серы до 0,6%. Руды нередко содержат мышьяк в количестве до 0,3%. Руды добывают в Камыш-Бурунском и Эльтиген-Ортельском месторождениях открытым способом, руду обогащают и агломерируют. Производимый Камыш-Бурунским комбинатом (построен в 1931 году) офлюсованный агломерат морским путем поступал преимущественно на металлургический завод "Азовсталь" в Мариуполе. При переработке керченских руд получают также феррованадий. Запасы нерудного сырья в Крыму представлены прежде всего флюсовыми известняками. В настоящее время разрабатывается 3 месторождения: два - в районе г. Балаклавы (Кандыковское и Псилерахское) и Краснопартизанское - в районе г. Керчи. Сырье в основном вывозится на металлургические заводы Приднепровья и юга Украины. Промышленность строительных материалов в Крыму представлена разработанными производствами, базирующимися на использовании богатейших запасов нерудного сырья (около 200 месторождений): пильных известняков (45% запасов Украины), цементного сырья, в том числе мергелей. Объем ежегодной добычи стройматериалов достигает 13 млн. м3. Ведущую роль в отрасли играет производство стенового материала из пильных известняков Инкерманского, Бодракского и др. месторождений. Всего в Крыму разрабатывается 30 карьеров с открытым способом камнепиления. Одно из перспективных направлений крымской пищевой промышленности - розлив натуральной минеральной воды. В Крыму отмечается значительное разнообразие минеральных вод - столовых, лечебных, с широким спектром применения. Использование их в общекрымском масштабе пока незначительное ("Крымская минеральная", г. Саки; "Евпаторийская", "Ялтинская", "Феодосийская" разливаются; Сакско-Евпаторийское и Феодосийское месторождение используются для бальнеологических целей). Электростанции Крыма обеспечивают потребности в электроэнергии только на 11%, остальная электроэнергия поставляется из южных областей Украины и Донбасса. В конце 70-х годов на Керченском полуострове началось строительство Крымской АЭС, рассчитанное до 1990 года. Учитывайте что это данные на 1988 год

maxim: Гайдукъ пишет: Возможно. просто мой школьный географ когдато вложил в мою головушку что данное месторождение молодое школьную географию не помню, но из истории осталось, что железо под керчью добывали еще во времена скифов и само название происходит от "кричного" (если не путаю) способа плавки. и кто-то из наших историков выдвигал версию, что доспехи ахила - это доспехи, кованные из керченского железа, (потому он и неуязвим был) а на стороне греков воевали наемники (голубоглазые блондины) в доспехах из него-же (сорри за оффтоп)

Ingvar: Alexey RA пишет: Цены, боюсь, будут не низкие, а сверхнизкие... ибо Всё правильно, но ведь как раз в это время и СССР продавал старые корабли на металлолом, т.е. всё таки доход от этого получали. Да и другие внакладе не остались. Короче говоря, никаких резких телодвижений в Европе СССР в первой половине 30-х проводить не будет, Упоминая 1929 я имел в ввиду, что к этому времени будет восстановлена промышленность, подготовлена и развернута армия вторжения, устроено несколько "провокаций подлой крымской военщины". Не будет "освобождения" до 1935 - и очень хорошо, это даёт Крыму дополнительное время! Если хотите - назначьте год сами.

Ingvar: Гайдукъ пишет: А вы считаете что число рабочих увеличится без увеличения рабочих мест? Второе -Ну ненужно столько рабочих мест в сельском хозяйстве. Извините, но модернизация старых и строительство новых заводов - это и есть создание рабочих мест. Да и в строительстве рабочие руки нужны. Основной идеей было самообеспечение Крыма продовольствием, а это невозможно без освоения новых земель. Северный Крым действительно без воды, но вот южный и средний вовсе не являются безводными пустынями. Насчёт количества - Вы правы, нужно знать занятую площадь, площадь возможную к освоению, стандартную плотность работников на то время. (Ферма, пусть небольшая - 1 семья, т.е. 3-4 человека минимум.) Освоение новых земель возможно, количество - ? Площадь железорудного бассейна превышает 250 кв. км. Промышленные запасы руды составляют свыше 1,9 мрлд. т. В основном это бурые железняки. Промышленность строительных материалов в Крыму представлена разработанными производствами, базирующимися на использовании богатейших запасов нерудного сырья (около 200 месторождений): Одно из перспективных направлений крымской пищевой промышленности - розлив натуральной минеральной воды. Вот спасибо!! Значит и добычу железной руды можно налаживать, и экспортировать дополнительно стройматериалы, и минеральную воду (в Париже тот же Нарзан, или Боржоми вполне неплохо стоят)! Ура, акции растут, вот и дополнительные рабочие места, и доходы. Насчёт элетростанций - пока потребности невелики, в дальнейшем будем решать.

Андрей Рожков: А если протекторат Крыма возьмёт США?

Гайдукъ: Ingvar пишет: модернизация старых и строительство новых заводов пишет: Насчёт элетростанций - пока потребности невелики, в дальнейшем будем решать. да вы батенька сами себе противоречете. это в 1988 году крым обеспечивал себя чуть более 10% а в 20е годы и того небыло. Нет промышлености без электричества. И даже возникшая бредовая мысль о использовании ПЛ как электростанций непройдет -где брать соляр.

Ingvar: Андрей Рожков пишет: А если протекторат Крыма возьмёт США? Хм. С одной стороны, в тот период США интересовало признание европейцами статуса великой державы - участие в 1-ой мировой войне + долги всей Европы не дали нужного эффекта, с другой протекторат в Европе возможно и приведёт к нужному признанию. Президент должен быть наподобие Ф. Д. Рузвельта, чтобы уметь смотреть вперёд и выкручивать конгресс и сенат как заблагорассудится. В этом случае есть реальный шанс получить все необходимые кредиты гораздо проще!!! По моему хорошая идея, спасибо!!

полная версия страницы