Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 75-летию Аксёнова посвящается. » Ответить
75-летию Аксёнова посвящается.
Андрей Рожков: На эту тему меня вдохновила повесть Аксёнова «Остров Крым».Допустим, что красные не заняли Крым. Какой флот бы имела эта страна? Как это повлияло бы на советский черноморский флот? Был бы аналог освободительного похода 1940 года? Как развивались бы события во время Второй Мировой войны?
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
Ingvar: 1. Бизертская эскадра: 1 линкор, 7 эсминцев, 4 п.л., + старые крейсера в качестве учебных. Строили бы не больше эсминец - п.л., + модернизация (например снятие т.а. с новиков для зенитного вооружения) 2. Достройка Николая 1, перевод новиков. Возможно строительство прибрежных мориторов и десантных судов. 3. Обязательно!! (Надеюсь, что неудачный). 4. Скорее всего Крым имел бы союзника - Англию - хоть какая-то гарантия от вторжения коммунистов в 20-е годы. Видимо в 30-е и 40-е союзник был бы прежний, особенно с августа 1939. Для англичан - удобная база в Чёрном море.
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Скорее всего Крым имел бы союзника - Англию А почему не Турция?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: А почему не Турция? Вы не забыли, что в 1919-1921 в Турции шла гражданская война? И Кемаль Ататюрк имел весьма тёплые отношения с большевиками. Кроме того Турция может требовать присоединения Крыма, или установления протурецкого правительства (татарского), опираясь на исторические преценденты. Крыму нужны такие союзники, которые имеют большой политический вес, и могут создать СССР (в случае осложнений - большие проблемы). Таких стран в 1921 реально 2: Англия и Франция. Франция - выплатить царские долги Крым вряд ли сможет (слишком много денег придёться тратить на оборону), да и проблем у французов в вост. Европе и так хватает. Англия - в случае сотрудничества получает: 1. идеальную базу на Чёрном море - т.е. возможность воздейтвия на СССР и Турцию; 2. благовидный предлог для установления благоприятного (для Англии) режима Черноморских проливов; 3. возможность "слить" лишнее оружие 1-ой мировой войны, + потенциальный заказчик (у французов - вся вост. Европа для этого). Вывод: думаю, что если реально поддержат - то англичане.
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Вы не забыли, Нет не забыл. Не знал.
Ingvar: Бывает. Если не возражаете, то продолжу: Модернизации: 1. Линкор Генерал Алексеев: перестройка носа в клиперский (мореходность), перевод котлов на жидкое топливо, увеличение угла возвышения ГК до 45-500, модернизация или замена систем управления огнём (+ МПУАЗО), установка 6-8 универс. 4" + 20-30 зен. автоматов (в 20-х Виккерс-максим, в 30-х Бофорс). 2. Новики: снятие т.а. (остаётся 1-2), замена 4" - универс. 4", установка ASDIC, установка 4-8 зен. автоматов 3. П.л.: Барсы - с конца 20-х - учебные, в конце 30-х - слом. АГ - ремонт, в строю. Новые корабли: 1. Эсминцы - 6-8 единиц: образец англ. тип W, т.а. - с Новиков, 4 универс. 4", 4-6 зен. автоматов, водоизм. - 1500-1700т, скорость 30-32 уз. в строю с начала 30-х 2. П.л.: 2-3 тип АГ, или улучшенный АГ, 2-3 уменьшенные UB1. в строю конец 20-х 3. Торпедные катера: примерно 20, тип - ? в строю с середины 20-х P.S. Пока всё, постараюь продолжить. Прошу учитывать воздушную угрозу, ведь до Таврии не так уж и далеко.
Андрей Рожков: А я хотел линкор отправить на береговую оборону.
Kieler: Ingvar пишет: 3. Торпедные катера: примерно 20, тип - ? в строю с середины 20-х По условиям задачи - не иначе как тип "Торникрофт 55-футовый"...
kortex72: Андрей Рожков пишет: А почему не Турция? а почему не Румыния?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: А я хотел линкор отправить на береговую оборону. 1. Спасибо, за информацию. 2. Линкор - это конечно дорогое удовольствие, но есть соображения: а) в 1921 в сов. России 2 линкора (имп. Мария и имп. Николай 1), у Турции - Гебен. Хотя в тот момент их состояние - металлолом, но могут восстановить, Крым не может себе позволить заказывать новый линкор ни при каких обстоятельтвах (экономика ) б) батареи бер. обороны неподвижны - в отличие от линкора (пример - строим 4 форта на северном берегу - а красные высаживаются на южном) в) престиж, да и 3. Неужели я порушил Ваши планы? Прошу простить великодушно Kieler пишет: По условиям задачи - не иначе как тип "Торникрофт 55-футовый"... Я бы предложил MAS-397 облегчённый: 1-57мм, 1-40виккерс-максим, 2 торпеды 45-12, без тралов, скорость 30-34 уз., но лучше мореходность, возможность стрелять торп. со стопа. В общем мореходность и арт. вооружение обязательно! Kortex72 пишет: а почему не Румыния? Зачем мелочиться? Добавьте сразу Монако и Сан-Марино.
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Неужели я порушил Ваши планы? Прошу простить великодушно Вы моё личное сообщение получили?
Гайдукъ: Андрей Рожков пишет: Какой флот бы имела эта страна? 1. Никакого. точнее 3-4 СК переоборудованых из старых угольных миноносцев да еще десяток всевозможных катеров для борьбы с контробандой. Остальное все проданы либо переданы союзникам за долги которые неизбежны при полном отсутствии промышлености на полуострове. Экономика нечего из себя не представляет. Некакого нового строительства и достройки заложенных также небудет. Возможно только чего-то выплюнут по болгарским или турецким заказам атак. Как это повлияло бы на советский черноморский флот? -никак. Советы первое время обходились бы мобилизоваными судами а потом чегото бы перегнали с балтики вместо продажи на слом в Германию. Был бы аналог освободительного похода 1940 года? небыло бы некакого освободительного похода. Был бы аля МЕМЕЛЬ у немцев и даже возможно в одни с ними даты. Как развивались бы события во время Второй Мировой войны?вот тут то вопрос. севастополь то за год два в базу толком снова не превратить-учитывая двадцателетний розвал.
Alexey RA: Гайдукъ пишет: Как это повлияло бы на советский черноморский флот? -никак. Советы первое время обходились бы мобилизоваными судами а потом чегото бы перегнали с балтики вместо продажи на слом в Германию. Кхм... а зачем? Что, у нас на николаевских верфях мало корпусов стоит? "Николай", "Светланы", черноморские "Новики", АГ-шки... Гайдукъ пишет: Был бы аналог освободительного похода 1940 года? небыло бы некакого освободительного похода. Был бы аля МЕМЕЛЬ у немцев и даже возможно в одни с ними даты. ПМСМ, идеальная дата - после компьенского вагона или Дня Орла. Ибо в это время все союзники Крыма заняты своими делами и им нет дел до чужих проблем - своё бы удержать. А дальше - повторение действие немцев с поправкой на специфику а-la rus: битва за воздух над Крымом, вынос крымских ВВС и налёты ТБ-3 на Симферополь, Севастополь и т.д. с последующим вторжением через перешеек и десантом на Керченский п-ов или у Феодосии. Это, конечно, если руководство Крыма не сделает выводов из судьбы Финляндии и, особенно, имевшей все гарантии и союзников Польши...
Гайдукъ: Alexey RA пишет: Это, конечно, если руководство Крыма не сделает выводов из судьбы Финляндии и, особенно, имевшей все гарантии и союзников Польши... я же предлагаю до этих событий. Весна 1939года.
Ingvar: Гайдукъ пишет: 1. Никакого. точнее 3-4 СК переоборудованых из старых угольных миноносцев да еще десяток всевозможных катеров для борьбы с контробандой. Остальное все проданы либо переданы союзникам за долги которые неизбежны при полном отсутствии промышлености на полуострове. Экономика нечего из себя не представляет. Некакого нового строительства и достройки заложенных также небудет. Экономика: Согласно данным Нансеновского комитета, русских эмигрантов в зап. Европе > 2 млн чел. (встречал цифру 5 млн., но ?). Существовал даже проект заселения русскими эмигрантами сев. Канады. В данном случае решение самое простое - всех в Крым. При таком населении у Крыма только 2 варианта: 1. Создание новой экономики: сель.хоз. - сев. Крым, + восстановление промышленности - судостроение (Севастополь, Керчь), авиастроение (Кача, Керчь), машиностроение (Симферополь, Севастополь), + создание новых отраслей промышленности (Симферополь, Севастополь, Керчь, Феодосия, Евпатория) 2. Голод, развал, эмиграция по всему миру. Comment: разве нет примеров экономических успехов малых стран??? Тайвань, Юж.Корея - современные, 20-е - 30-е - промышленное развитие Финляндии, Венгрии, Чехословакии, Латвии?? Был бы аналог освободительного похода 1940 года? небыло бы некакого освободительного похода. Был бы аля МЕМЕЛЬ у немцев и даже возможно в одни с ними даты. Вообще-то для немцев Мемель - это как раз освободительный поход! Собственно говоря СССР занимался только освободительными походами и оказанием интернациональной помощи (даже если встречали огнём). Попытаться добить "белогвардейскую гадину" должны в любом случае, когда - ? Alexey RA пишет: идеальная дата - после компьенского вагона или Дня Орла. Ибо в это время все союзники Крыма заняты своими делами и им нет дел до чужих проблем - своё бы удержать. А дальше - повторение действие немцев с поправкой на специфику а-la rus: битва за воздух над Крымом, вынос крымских ВВС и налёты ТБ-3 на Симферополь, Севастополь и т.д. с последующим вторжением через перешеек и десантом на Керченский п-ов или у Феодосии. Дата действительно неплохая. Насчёт выноса крымских ВВС - именно это пытались сделать в Финляндии и как?? В отличие от финнов (которые больше надеялись на нейтралитет, чем на силу) Крым имеет опыт "помощи" в гражданской войне, да и соседи не очень дружелюбные, так что и ВВС, и ВМС будут гораздо сильнее финских (не столько количественно, сколько качественно). если руководство Крыма не сделает выводов из судьбы Финляндии и, особенно, имевшей все гарантии и союзников Польши... Вы правы - выводы сделает обязательно, особенно из судьбы Финляндии! Собственно эти выводы и финны сделали - сражаясь с СССР до последней возможности!!
Андрей Рожков: Гайдукъ пишет: Экономика нечего из себя не представляет. А какая экономика была у Прибалтики в то время?
Гайдукъ: Андрей Рожков пишет: А какая экономика была у Прибалтики в то время? я бы не затевал эту тему-точнее не розвивал-бы потомучто говорить могу на эту тему сколь угодно долго. Латвия и Эстония выжыли и подняли свою экономику как раз благодаря СССР. Как вам уже известно (из предоставленных мною ранее лично Вам материалов) торговый флот каждой из этих республик в разное время доходил до 120 вымпелов. Эти суда большей частью были задействованны в советском экспорте сырья. Они были частыми гостями в ленинградском порту но еще чаще экспорт шёл через прибалтийские порты -вот и деньги -транзит. Второе -Эстония. По мирному договору эсты получили от союза право на вырубку почти милиона га леса. 9рекомендую почитать мирный договорчик-эсть в нете). Далее немцы и шведы отстроили близ Таллина довольно крупный сланцеперегонный завод 75% продукции которого и продавалось в Германию. Продолжать???
Гайдукъ: Вот пример только Таллинской промышлености -могу продолжить если интересно. Может пригодится справка по 1940 году. Частью касается и экономики. ШВЕЦИЯ. Стокгольм. Шведский банк получил телеграммы от национальных банков Эстонии и Литвы с просьбой немедленно перевести золотые депозиты из Шведского банка на счет Госбанка СССР, получившего эти депозиты путем купли-продажи. (Эстония в Швеции имела 2,908 кг, Литва - 1,250 кг золота, ценностью в 14 и 6 млн. шведских крон соответственно). 28 сентября 1939года. Одновременно с подписанием Соглашения о торговом обороте между Союзом Советских Социалистических Республик и Эстонской Республикой на срок с 1 октября 1939г. по 31 декабря 1940г. Стороны условились о следующем: Советская Сторона изъявляет желание закупить в Эстонии, а Эстонская Сторона соглашается продать СССР в течение времени с 1 октября 1939г. по 31 декабря 1940г. следующие товары в нижеуказанных количествах: 1. Свиньи - 75 000 голов 2. Молоко - 1 500 000 зет/крон 3. Сливки - 1500000" 4. Сыр - 100 тонн 5. Масло животное - ? 6. Сульфитная и сульфатная небеленая целлюлоза - 25 000 тонн 7. Бумага разная (ротационная, печатная, писчая, товарная) - 1 850 000 зет/крон 8. Товарные ж/д вагоны – 300 шт. 9. Сырые кожи (опоек и т.д.) - 1 250 000 зет/крон 10. Прочие товары - 1 500000 " в том числе стекло дутое - 300 000 " Общая сумма стоимости перечисленных выше товаров составляет примерно 18 млн. эстонских крон.
Alexey RA: Ingvar пишет: Насчёт выноса крымских ВВС - именно это пытались сделать в Финляндии и как?? А что, финские ВВС таки летали и постоянно бомбили тылы советских войск? Или, не дай Бог, наши наступающие колонны? ЕМНИП, это наши пилоты занимались тем, что применяли пушечные И-16 для свободной охоты на паровозы... больше целей у них не было... Отдельные булавочные уколы финской ИА не могли отменить тот факт, что наша БА летала где хотела и бомбила что хотела (правда, очень редко при этом попадая - что есть, то есть). А вот когда финны попытались проделать нечто подобное, то чуть не распрощались с последними "спаниелями". Ingvar пишет: В отличие от финнов (которые больше надеялись на нейтралитет, чем на силу) Крым имеет опыт "помощи" в гражданской войне, да и соседи не очень дружелюбные, так что и ВВС, и ВМС будут гораздо сильнее финских (не столько количественно, сколько качественно). Угу... вот только по одёжке протягивай ножки - Финляндия, Венгрия, Чехословакия, Латвия - это, конечно, хорошо... только не забудьте, что у финнов есть никель и лес, венгры и чехи распилили промышленность одного из грандов ПМВ - АВИ, а Латвия... Вот как у Латвии флот Крыма и будет - как Вам ув. Гайдук уже написал Короче, в качестве ближайшего аналога возьмите нынешнюю Грузию... или тогдашнюю Югославию - она аж 1 ЛД и 3 ЭМ потянула... Ingvar пишет: 1. Создание новой экономики: сель.хоз. - сев. Крым, + восстановление промышленности - судостроение (Севастополь, Керчь), авиастроение (Кача, Керчь), машиностроение (Симферополь, Севастополь), + создание новых отраслей промышленности (Симферополь, Севастополь, Керчь, Феодосия, Евпатория) Судостроение восстановили... оп-паньки - сталь-то у большевиков осталась; авиастроение восстановили... оп-паньки - бензин у большевиков остался. Про комплектующие и механизмы я и не говорю... Да и к тому же, кому нужна продукция этих отраслей? Какие у крымских заводов преимущества перед, скажем, английскими, французскими или советскими? А самое главное, что бюджет Крыма регулярно высасывается армией и флотом, ибо с севера на Крым дружелюбно поглядывают уж-жасные большевистские комиссары.
Alexey RA: Гайдукъ пишет: Латвия и Эстония выжыли и подняли свою экономику как раз благодаря СССР. Как вам уже известно (из предоставленных мною ранее лично Вам материалов) торговый флот каждой из этих республик в разное время доходил до 120 вымпелов. Эти суда большей частью были задействованны в советском экспорте сырья. Они были частыми гостями в ленинградском порту но еще чаще экспорт шёл через прибалтийские порты -вот и деньги -транзит. Второе -Эстония. По мирному договору эсты получили от союза право на вырубку почти милиона га леса. Хе-хе-хе... как-то мне кажется, что Крыму эти пути обогащения не светят
Гайдукъ: Надоест скажите ато розойдусь неостановите. Динамика латвийской промышленности (1913 - 1939 г.) Год Число предприятий Количество рабочих, тыс. Объем продукции, млн.латов Рабочих на одном предприятии Продукции на одном предприятии, тыс. латов 1913 754 108,0 830,0 143,2 1100,8 1925 2839 54,5 276,2 19,2 97,3 1929 2948 71,7 446,9 24,3 151,6 1934 4288 84,7 373,1 19,7 87,0 1939 6067 117,5 728,2 19,4 120,0 Латвия и её соседи (1934 г.) Занятия населения\страна Норвегия Швеция Латвия Литва Эстония Сельское хозяйство 35,3% 38,7% 65,9% 79,4% 58,0% Промышленность 26,5% 29,6% 13,5% 6,4% 17,2% Промышленное производство на душу населения, латов 426 659 192 43 80
Гайдукъ: Как правильно сказал Alexey RA у Крыма как у прибалтов вылезть на транзите не выйдет так как у советов на чорном море есть Новоросийск и Николаев. Про Одессу молчу.
Alexey RA: Гайдукъ пишет: так как у советов на чорном море есть Новоросийск и Николаев. Про Одессу молчу. Плюс к этому - здоровая классовая ненависть... ибо тут не просто буржуи, а недобитые беляки. М-да... перед нами - планета Шелезяка Крым: леса нет, полезных ископаемых нет, населён роботами белогвардейцами. Короче, огромный источник головной боли у руководства страны и РККА/РКВМФ - хуже, чем Польша, Финляндия и Япония. И, ручаюсь, что при первом же удобном случае источник этот удушат... могут даже не военным образом, а экономически - перекупить импорт и задемпинговать экспорт. Или сыиграют на национальном факторе - опыт в создании национально-освободительных движений у СССР есть. Кстати, а что это мы всё о 40-х... а как же Великая депрессия? Что будет с Крымом в это время? Гайдукъ За данные по соотношению промышленность/сельское хозяйство для стран Балтийского региона - отдельное спасибо, камрад! А каков курс лата к фунту/доллару в это время? Тётенька, дайте попить, а то так есть хочется, что переночевать негде...
smax: Alexey RA пишет: Короче, огромный источник головной боли у руководства страны и РККА/РКВМФ - хуже, чем Польша, Финляндия и Япония. А может этот постоянный источник головной боли и вооруженных провокаций (с обоих сторон) послужит тому, что на данном ТВД РККА/РКВМФ будут более подготовлены к ВОВ?
Scif: Alexey RA пишет: Короче, огромный источник головной боли у руководства страны и РККА/РКВМФ - хуже, чем Польша, Финляндия и Япония ДВР - вид сбоку. только вместо КВЖД - крымский перешеек, да еще и монополии а-ля Владивосток- нет.
Scif: smax пишет: данном ТВД РККА/РКВМФ будут более подготовлены к ВОВ? что-то очаг в виде Литвы, Латвии, Эстонии,Польши, Финляндии не очень помог .. да и на южной границе та же Турция \ Румыния никуда не делись.
Гайдукъ: Alexey RA пишет: А каков курс лата к фунту/доллару в это время? Пока не готов по лату но по литовскому литу Хорошая, молодая корова стоила около 100 литов. Соотношение лита к доллору такое 1 лит = 10 USD Расходы на содержание флота входили в общий бюджет армии, который на 1937 г. составлял 81 млн. литов, из общего гос. бюджета в 299 млн. литов, расходы на авиацию – 7 млн. литов. Литва прилагала все усилия для модернизации порта Клайпеда и до 1933 г. на эти цели было истрачено около 23 млн.литов, до 1939 г. эта сумма выросла до 30 млн. литов. В связи с этим сократился оборот ввозимой древесины с 225 тыс. festmeter- ов ( фестметер – кубический метр сплошной массы древесины) в 1922 г., до 140 тыс. . festmeter- ов в 1924 г. Однако оборот других товаров , в общем, увеличился с 750 тыс. тонн в 1913 г. до 1.7 млн. тонн в 1937 г.
Ingvar: Гайдукъ пишет: Латвия и Эстония выжыли и подняли свою экономику как раз благодаря СССР. Как вам уже известно (из предоставленных мною ранее лично Вам материалов) торговый флот каждой из этих республик в разное время доходил до 120 вымпелов. Эти суда большей частью были задействованны в советском экспорте сырья. Они были частыми гостями в ленинградском порту но еще чаще экспорт шёл через прибалтийские порты -вот и деньги -транзит. Пожалуйста добавьте для Латвии такие статьи доходов как: 1. Экспорт продовольствия. 2. Экспорт электротехники и эл.приборов. 3. Экспорт резинотехнических изделий. Транзит важная статья доходов (кто виноват, что СССР не мог сам обеспечить экпорт/импорт), но не единственная
Андрей Рожков: Если Британия берёт под свою защиту Крым, то она нарушит собственный принцип: разделяй и властвую она в этом регионе приобретёт двух крупных противников: Россию и Турцию, которые могут стать союзниками в этом вопросе. А что выиграет Британия в результате? Может поэтому в реальной истории она и предала Крым? По поводу кораблей. На мой взгляд англичане отдавали бы Крыму свои суда, негодные для океанских плаваний, а вот для относительно спокойного Чёрного моря этого было бы достаточно. Один линкор не сможет отразить десант, а денег на его содержание нужно уйма. А так, башни и бронирование используем для береговой обороны. Оставшийся корпус продаём на металлом.
Андрей Рожков: Гайдукъ пишет: Надоест скажите ато розойдусь неостановите. А может по Прибалтам тебе диссертацию написать?
Гайдукъ: Отраслевая структура промышленности в 1935 г. Отрасль промышленности Число предприятий Количество работающих % от общего числа работающих Текстильная 377 16560 20,5 Бумажная и полиграфическая 203 6297 7,8 Деревообрабатывающая 849 13435 16,7 Машиностроение и металлообработка 688 14970 18,6 Обработка минеральных веществ 176 5763 7,2 Обработка животноводческого сырья 101 1603 2,0 Пищевкусовая 1953 17094 21,2 Химическая 156 4811 6,0 Ingvar пишет: Пожалуйста добавьте для Латвии такие статьи доходов как: Да а еще контробанда спирта Феникс, принадлежавший германскому капиталу, тогда производил небольшое количество пассажирских, товарных и холодильных вагонов. А в 1936 году, во времена “Великой депрессии”, был ликвидирован и перешел в собственность АО Вайрогс, приобретя имя последнего. По сути это был уже не вагоностроительный завод, а цехи по сборке автомашин из фордовских деталей. Латвийский грузовик “ форд - вайрогс ” 1938 года выпуска остался в истории мирового автомобилестроения. В общей сложности, не считая заказов военного ведомства, в период с 1937 по 1940 год завод смонтировал 332 легковых и более 1000 грузовых автомобилей “форд”, а также изготовил 200 автобусов. По договору с латвийским государственным акционерным обществом Vairogs в Риге была налажена сборка трехтонных грузовиков Ford V8, небольших полутонных пикапов, а также двух легковых машин -- маленького Ford 10 Junior De Luxe, который производили в Великобритании, и так называемого "большого" Ford V8, производимого в США.
Гайдукъ: Андрей Рожков пишет: А может по Прибалтам тебе диссертацию написать? Чужую историю писать
Ingvar: Alexey RA пишет: А что, финские ВВС таки летали и постоянно бомбили тылы советских войск? Нет, а зачем? Задачи - недопустить возд. десант, прикрыть свои корабли, наносить удары по дес. судам. (для Крыма). Пример - в 40 англ. авиация уступала немецкой, но выполняла примерно теже задачи. только не забудьте, что у финнов есть никель и лес, венгры и чехи распилили промышленность одного из грандов ПМВ - АВИ, Спасибо, что напомнили. У Крыма есть стройматериал и продовольствие + крымские вина. Распиленная промышленность - это замечательно, вот только приходиться эту промышленность перестраивать (выпускали чехи для флота турбины и броню, ну и кому это надо после 1918??) Судостроение восстановили... оп-паньки - сталь-то у большевиков осталась; авиастроение восстановили... оп-паньки - бензин у большевиков остался. Про комплектующие и механизмы я и не говорю... Да и к тому же, кому нужна продукция этих отраслей? Какие у крымских заводов преимущества перед, скажем, английскими, французскими или советскими? Скажите пожалуйста, а как существует судо- и авиа- строение в Голландии? А судостроение в Дании? Нет там ни стали, ни бензина, даже угля нет. И ничем не лучше английского, французкого, американского, но почему-то существуют и разваливаться явно не собираются. А самое главное, что бюджет Крыма регулярно высасывается армией и флотом, ибо с севера на Крым дружелюбно поглядывают уж-жасные большевистские комиссары. Совершенно верно. И тут как раз есть аналоги - Тайвань и Израиль. (Пролив правда только у Тайваня). Видимо давно развалились и исчезли с мировой карты??
Ingvar: Scif пишет: только вместо КВЖД - крымский перешеек Откуда у Аксёнова крымский перешеек???
Ingvar: Гайдукъ пишет: Да а еще контробанда спирта Это для Эстонии. В 20-е годы в Латвии действовала гос. монополия на спирт. напитки, именно из Эстонии и везли в Латвию контрабандный спирт. После отмены монополии в начале 30-х, исчезла и контрабанда. был ликвидирован и перешел в собственность АО Вайрогс, приобретя имя последнего. По сути это был уже не вагоностроительный завод, а цехи по сборке автомашин из фордовских деталей. Ликвидирован, или всё-таки перешёл в собственность?? Вагоностроительный завод выпускал вагоны практически без перерыва, правда и другая продукция тоже шла.
Андрей Рожков: По поводу экономики. А как курорт, в то время Крым представлял интерес? В экономику Крыма деньги могли вложить эмигранты, и дело не только в экономике. Это единственный шанс обустроить, хоть и в миниатюре, Россию, которую они потеряли. Земли для хлеборобства явно не хватало. Может стоило заняться виноделием? Гайдукъ пишет: Чужую историю писать А что в этом плохого? Почему французскую, английскую историю можно писать, а прибалтийскую нет?
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Если Британия берёт под свою защиту Крым, то она нарушит собственный принцип: разделяй и властвую она в этом регионе приобретёт двух крупных противников: Россию и Турцию, которые могут стать союзниками в этом вопросе. А что выиграет Британия в результате? 1. СССР противник Британии по-любому. Отношения Британии и Турции весьма далеки от дружеских - Британии и Грецию кидать не хочется, и Ирак беспокоит, там ведь у Турции есть свои интересы. Да и недавнее участия Британии в войне и интервенции симпатий у турок вряд ли прибавит. 2. Вроде уже писал: идеальная база на Чёрном море, возможность давления на Турцию, противовес как Турции, так и Румынии, Болгарии, если вдруг понадобится. Средство давления на СССР. По поводу кораблей. На мой взгляд англичане отдавали бы Крыму свои суда, негодные для океанских плаваний, а вот для относительно спокойного Чёрного моря этого было бы достаточно. Один линкор не сможет отразить десант, а денег на его содержание нужно уйма. А так, башни и бронирование используем для береговой обороны. Оставшийся корпус продаём на металлом. Один линкор может перестрелять очень много дес. судов, да и против других линкоров не помешает, хотя действительно дорого. Хорошо, пилите. Английские корабли - тогда и всё остальное на слом, надо переходить на английский стандарт, иначе экономике точно конец. Что могут предложить англичане? Эсминцы, шлюпы, п.л. Н (АГ), торп. катера - вряд ли от шлюпов будет какой-то толк, да и эсминцев немного, торп. катера хороши если у противника крупные транспорты, а если болиндеры - то толку от них??? Единственное - может мониторы типа Мерсей, или М?? Тогда действия СССР легко прогнозируемы: в 20-е строится много катеров и болиндеров +авиация+достройка старых кораблей. В 27-29 одновременно возд. удар и масса дес. барж под прикрытием тех же новиков, хотя бы 1/3 дойдёт и привет от Фрунзе.
Андрей Рожков: Ingvar пишет: так и Румынии, Болгарии, А этот гондурас чем Англию беспокоил?
Scif: Ingvar пишет: Откуда у Аксёнова крымский перешеек??? не все коту масленица.. обороняться все же удобнее там.. исходно же - .Допустим, что красные не заняли Крым. про кусочек Украины не сказано .
Alexey RA: Ingvar пишет: Нет, а зачем? Задачи - недопустить возд. десант, прикрыть свои корабли, наносить удары по дес. судам. (для Крыма). Пример - в 40 англ. авиация уступала немецкой, но выполняла примерно теже задачи. Кхм... камрад, я вот что-то не припомню информации про 10-20 кратное превосходство Люфтов... а здесь для ВВС РККА оно будет именно таким. Вспомните аналог - последний этап СФВ. Керченский пролив всё же не Канал... к тому же, территория Крыма находитя под угрозой авианалёта аж с 3-х направлений. Ingvar пишет: Скажите пожалуйста, а как существует судо- и авиа- строение в Голландии? А судостроение в Дании? Нет там ни стали, ни бензина, даже угля нет. И ничем не лучше английского, французкого, американского, но почему-то существуют и разваливаться явно не собираются. Давайте не будем забывать, что когда эта промышленность в Голландии начиналась, у неё были свои сталь и нефть... в нашем же случае надо создавать её с нуля... И, кстати, кому продавать корабли в 20-е, если после ПМВ осталась туча дешёвых судов и кораблей? Ingvar пишет: Совершенно верно. И тут как раз есть аналоги - Тайвань и Израиль. (Пролив правда только у Тайваня). Видимо давно развалились и исчезли с мировой карты?? А давайте не будем судить о ситуации до ВМВ по странам, возникшим после неё... а то вот, помнится до ВМВ, были такие маленькие но гордые прибалтийские страны, имевшие гарантии независимости грандов - и что с ними стало... А ещё была такая Чехословакия... и Западная Белоруссия с Украиной + Бессарабия... Ingvar пишет: Вроде уже писал: идеальная база на Чёрном море, возможность давления на Турцию, противовес как Турции, так и Румынии, Болгарии, если вдруг понадобится. Средство давления на СССР. Кхм... что-то, мне кажется, кончится это любимой альтернативой наших "лайковых" национал-патриотов - русский и немец -братья навек...
Ingvar: Scif пишет: не все коту масленица.. обороняться все же удобнее там.. исходно же - Пожалуйста, прочитайте название повести Аксёнова "Остров Крым" - именно об этом и речь.
Ingvar: Alexey RA пишет: я вот что-то не припомню информации про 10-20 кратное превосходство Люфтов... а здесь для ВВС РККА оно будет именно таким. Керченский пролив всё же не Канал... к тому же, территория Крыма находитя под угрозой авианалёта аж с 3-х направлений. А откуда взялось 10-20 кратное превосходство??? Раз речь зашла о люфтваффе, то 22.06.41 во сколько раз ВВС РККА превоходили немцев, и результат?? Ещё раз напоминаю, что речь идёт об острове Крым, т.е. на севере Сивашский пролив шириной не менее 20-30 миль (наиболее узкая часть Ла-Манша - 32 мили), разумеется и Керченский пролив с реальным не имеет ничего общего (т.е. гораздо больше). Вроде 2 направления - север и восток.? Как раз Англия в 40-м. Давайте не будем забывать, что когда эта промышленность в Голландии начиналась, у неё были свои сталь и нефть... в нашем же случае надо создавать её с нуля... И, кстати, кому продавать корабли в 20-е, если после ПМВ осталась туча дешёвых судов и кораблей? В нашем случае надо создавать не с нуля, а использовать старые заводы для начала: Новолазаревское Адмиралтейство основано тов. Орджиникидзе, или было до этого? Филиал АО Анатра в Керчи построен когда? В Голландии своя сталь??? И в Дании?? То-то они всё в Англии и Германии комплектующие покупали. Кстати - о Голландии - в 60-х годах XIX века пар.корабли полностью заказываются Англии, в 70-х Закз в Англии и строительство на собтвенных верфях, в 80-х - заказы только собственной промышленности. В 20-х корабли продавали: Финляндия, Дания, Испания - и это несмотря на конкуренцию держав. А давайте не будем судить о ситуации до ВМВ по странам, возникшим после неё... а то вот, помнится до ВМВ, были Хорошо. Продолжим, видимо исчезла также Финляндия? кончится это любимой альтернативой наших "лайковых" национал-патриотов - русский и немец -братья навек... Боже упаси!!
Гайдукъ: Ingvar пишет: Новолазаревское Адмиралтейство основано тов. Орджиникидзе, или было до этого? было-но мат часть хуже некуда. Рекомендую Мельникова "Очаков"-там состояние верфи описано отлично и тех вооружение тоже. Плюс незабываем что оно еще пограбленно немцами успевшими там позазяйничать.Ingvar пишет: Филиал АО Анатра в Керчи построен когда? Не считайте сий завод достойным предприятием. Братья Райт свой самолет в сарае строили. а судя по встречаемым мною фотографиям самолетостроительных заводов того времени их можно с натяжкой назвать авиамастерскими.Ingvar пишет: В 20-х корабли продавали: Финляндия, Дания, Испания - и это несмотря на конкуренцию держав. Много грузовых пароходов было построенно в России начала века-пересчитать хватит пальцев на руках. Да и стоимость их постройки была больше чем за границей. Фины же строили буксиры и ледоколы-это их ниша рынка. Что построили в Севастополе - Очаков-правильно только военные корабли при этов время их постройки зашкаливало за 5-7 лет в гражданском судостроении такое не потянет. Ктото говорит выращивать виноград-делать вино. Седят еще зеленым с голодухи. Как курорт?-ага поедут белоэмигранты из Ницы в крым отдызать-смешно. Да и из всейевропы не поедут. не тогда не сейчас.
Олег: Ingvar пишет: речь идёт об острове Крым На острове не будет Крымского ханства (по понятной причине) И главная база флота тоже будет на материке. Хотя, по идее вся история пойдёт совсем по другому нечиная со скифов.
Alexey RA: Ingvar пишет: Хорошо. Продолжим, видимо исчезла также Финляндия? А её никто и не хотел присоединять. В противном случае её бы додавили летом, воспользовавшись сильной занятостью гарантов независимости маленькой, но гордой страны, коих в тот момент начал жрать выращенный ими же боевой хомяк. Ingvar пишет: А откуда взялось 10-20 кратное превосходство??? Раз речь зашла о люфтваффе, то 22.06.41 во сколько раз ВВС РККА превоходили немцев, и результат?? Вам нужна раскладка по самолётам или экипажам? По экипажам - превосходства практически нет, ибо на 22.06 в 5 приграничных округах Западного ТВД у нас на 7469 машин есть 5740 боеготовых экипажей (большинство - освоило полёты днём в ПМУ). Но я очень сомневаюсь, что численность ВВС Крыма будет значительно превышать финскую.. А на СФВ стянули практически всё, что было в европейской части СССР. Ingvar пишет: Вроде 2 направления - север и восток.? Как раз Англия в 40-м. Я посчитал и запад - от Одессы... Ingvar пишет: В Голландии своя сталь??? И в Дании?? То-то они всё в Англии и Германии комплектующие покупали. Кстати - о Голландии - в 60-х годах XIX века пар.корабли полностью заказываются Англии, в 70-х Закз в Англии и строительство на собтвенных верфях, в 80-х - заказы только собственной промышленности. Кхм... а у Крыма Ост-Индия есть, чтобы финансировать строительство подобной промышленности? Ибо про Новолазаревское адмиралтейство Вам уже написали...
Ingvar: Alexey RA пишет: А её никто и не хотел присоединять. В противном случае её бы додавили летом, воспользовавшись сильной занятостью гарантов независимости маленькой, но гордой страны, Действительно, присоединять никто не хотел, даже хотели Карелию подарить. И для этого было сформировано "правительство Финляндской Демократической Республики". Там ещё "революция" началась, совершенно случайно. Кстати летом 1941 и планировалось додавить, именно такая задача и стояла перед Северным фронтом РККА. ибо на 22.06 в 5 приграничных округах Западного ТВД у нас на 7469 машин есть 5740 боеготовых экипажей Придётся поднять данные. (Сплошной офф-топ получается, но нравится эта ресторанная арифметика). а у Крыма Ост-Индия есть, чтобы финансировать строительство подобной промышленности? Специально для справки: голландские авиастроительные фирмы Фоккер и Коолхувен являлись частными предприятиями, никаких дотаций от государства не получали. Коолхувен именно поэтоиу и разорился.
Ingvar: Alexey RA пишет: Отдельные булавочные уколы финской ИА не могли отменить тот факт, что наша БА летала где хотела и бомбила что хотела (правда, очень редко при этом попадая - что есть, то есть). А вот когда финны попытались проделать нечто подобное, то чуть не распрощались с последними "спаниелями". Специально из книги А. Широкорада "Северные войны России" стр. 672-674; "Бленхейм. К началу войны 18, в ходе войны введено в строй 23. Совершили 423 боевых вылета, сбросили 131 т. бомб, сбили 3 - И-16, 2 - И-153. На окончание войны: в строю - 29 (в т.ч. исправных 11), потеряно 12. Наиболее крупное применение 11.03.1940; в вылете участвовало 27 Бленхеймов, потеряно 5." 27-5=22 22 из 42 - последние. No comment.
Ingvar: Крым. Экономика и политика 1921. Реальное положение таково, что ни красные, ни белые воевать не могут. Красные: - полный развал экономики, руководство понимает, что необходим НЭП и западная помощь; продолжается война в Средней Азии и на Дальнем Востоке; в России идёт партизанская война против красных. В Польше и Сиваше - разгром. Белые: - кризис экономики, нет ресурсов для продолжения войны. Весной-летом 1921 участие обоих сторон в мирной конференции в Генуе. СССР отказывается от старых долгов, но предоставляет капиталистам богатые концессии. Крым признаёт старые долги при условии: 1. Экономической помощи. 2. Гарантий со стороны великих держав 3. Отсрочкой начала выплат на 20 лет, при условии, что годовые выплаты не превысят 5% доходной части бюджета. 1921-1923 в Крыму проводится реформа: промышленные предприятия преобразуются в АО со смешанным капиталом, с продажей крупных пакетов акций иностранным компаниям и концернам. Земельная реформа - создание и освоение средних и крупных ферм на неосвоенных землях. В 1921 между СССР и Крымом подписывается перемирие сроком на 5-15 лет. Обе стороны восстанавливают и развивают экономику, результаты к концу 20-х годов. P.S. Разве не известны примеры экономического чуда XIX века?? Япония с 1868 по 1894 превратилась из средневековой в европейскую развитую страну, начав совершенно с 0, за 26 лет. Или у Японии имелись богатейшие колонии, гиганские запасы полезных ископаемых?? В середине XIX века в некоторых областях Японии ещё был жив средневековый обычай, когда крестьяне, если их родители достигали нетрудоспособного возраста выбрасывали или убивали последних. (Это оттого, что просто нечем кормить было). Об освоении американцами Запада даже не говорю.
Alexey RA: Ingvar пишет: Специально для справки: голландские авиастроительные фирмы Фоккер и Коолхувен являлись частными предприятиями, никаких дотаций от государства не получали. Коолхувен именно поэтоиу и разорился. Кхм... а не напомните ли, на чём так поднялся "Фоккер"? ЕМНИП, основу своего процветания фирма заложила ещё в ПМВ - 700 боевых самолётов. Да и в Голландию Энтони Фоккер приехал не с пустыми руками... было там какое-то дело о контрабанде военных материалов из Германии. Ingvar пишет: Действительно, присоединять никто не хотел, даже хотели Карелию подарить. И для этого было сформировано "правительство Финляндской Демократической Республики". Там ещё "революция" началась, совершенно случайно. Кстати летом 1941 и планировалось додавить, именно такая задача и стояла перед Северным фронтом РККА. А вот не надо путать личную шерсть с государственной... Ибо летом 1941 года Финляндия ещё до официального вступления в войну являлась де-факто союзником Германии. А что может быть лучше для страны, подвергнувшейся агрессии, чем уменьшить число нападающих? Союзники, вон, даже нейтралов копенгагенизировали... Ingvar пишет: "Бленхейм. К началу войны 18, 17: К 30 ноября 1939 г., когда начались боевые действия на Карельском перешейке, в ВВС Финляндии имелись 2 эскадрильи, оснащенные бомбардировщиками «Бленхейм»: LeLv 44 в составе 9 самолетов (командир майор Стенбок) и LeLv 46 с 8 машинами (командир майор Сарко). Организационно они составляли 4-й авиаполк (LeR4), который базировался в Луонетярви. Ingvar пишет: 27-5=22 22 из 42 - последние. No comment.Итоги этого боевого вылета были ошеломляющими: 5 «Бленхеймов» сбиты (из них 4 Mk.IV) и 14 тяжело повреждены. 4 подбитых машины дотянули до аэродрома Тали, где попали под бомбы советских СБ. «Чайки», прикрывавшие группу, набросились на поврежденные самолеты и вынудили экипажи посадить свои машины, где попало, не выпуская шасси. Bristol Blenheim в Зимней войне (1939 г.) И вообще-то я писал, чуть не распрощались. Ибо в налёте участвовали, судя по всему, все исправные машины LeR4: три девятки - 27 машин. Ведь в полку было 3 эскадрильи по 12 машин - по крайней мере, LeLv 42 и LeLv 46 получали по 12 Mk.IV и Mk.I, соответственно. Кстати, у автора есть очень интересная фраза "Все 12 самолетов вошли в состав LeLv 46, которая сдала свои «Бленхеймы»Мk.I поредевшей LeLv 44.". Расшифровывается она просто: LeLv 44 за первый месяц боёв потеряла 3 машины из 8. 5 из "Бленхеймов" было сбито сразу же. И если бы не появившиеся новые цели из состава LeR1, то "ишачки" продолжили бы трепать "спаниелей".
Ingvar: Alexey RA пишет: а не напомните ли, на чём так поднялся "Фоккер"? ЕМНИП, основу своего процветания фирма заложила ещё в ПМВ - 700 боевых самолётов Хорошо, напомню. Антони Фоккер основал авиафирму в Голландии в 1912 году (фактически сарай-мастерская), в 1913 фирма обанкротилась. В 1914 основывает фирму в Германии, 1-ый год заказов крайне мало, с 1915 фирма занимается, в основном, копированием трофейных английских и французких самолётов, с 1916 начинается массовое производство. В 1918 немецкая фирма Фоккер закрыта, оборудование распродано. Антони Фоккер возвращается в Голландию и основывает в 1920 новую фирму Фоккер, которая существует по сей день. В 1920 А.Фоккер покупает в Германии оборудование для авиастроения (продавалось по цене металлолома, приглашает за свой счет немецких авиаинженеров). Фактически в 1920 был построен небольшой заводик, который сейчас постыдись бы назвать мастерской. Насчёт военной контрабанды - честно говоря впервые слышу. Насколько мне известно Голландия закупала в Германии военные материалы и технологии совершенно легально. (В начале 20-х годов немцы распродавали военное имущество по демпинговым ценам кому угодно, лишь бы рассчитаться с долгами).
Гайдукъ: Ingvar Согласен с вашей справкой-но выводы. Как это может сказаться на непобоюсь этого слова "зарождении" авиастроения в крыму и его развития. после 1918 года когда самолетов построеных по военным заказам тьма кому нужны еще и крымские аеропланы. Вы надеетесь на передачу технологий и материалов союзниками или розработку собственой модели самолета? Далее сельское зозяйство в крыму большей частью на орошаемых землях. Увеличение их площади вызовет дополнительный расход пресной воды которой в Крыму мало. давайте составим примерный список Крымского экспорта и его примерное количество. А после составим список возможных импортеров ну а на конец оставим список импорта необходимого для завоза в Крым. наложим цыфры и ААААхххх -банкрот. но вначале -цифры.
Андрей Рожков: Да, уж на этом форуме Ширококарду место только на альтернативах
Олег: Ingvar пишет: голландские авиастроительные фирмы Фоккер и Коолхувен являлись частными предприятиями, никаких дотаций от государства не получали. Коолхувен именно поэтоиу и разорился. Понимаете, Нидерланды имели с Ост-Индии доходы, на которые и заказывали самолёты у отечественного производителя? А откуда у Крыма возьмутся доходы?
Гайдукъ: Олег пишет: Понимаете, Нидерланды имели с Ост-Индии доходы, на которые и заказывали самолёты у отечественного производителя? Да ко всему это и рынок сбыта. и забывать о этом не стоит. Можно продолжить разговоры и договоримся до того что Сикорский вместо штатов прибыл в крым. кстати остров змеиный в нашей альтернативе за кем-румыны, крымчане или советская украина. ато и там автономию придумаем. Олег пишет: А откуда у Крыма возьмутся доходы? Придумал-торговля сивашской солью.
Гайдукъ: нехотел влазить но видно зацепило Вот справочки по экономике Эстонии и ее авиапромышленоси. Делайте выводы. Сможет ли крым повторить хотябы такое-же. Кстати зацепил гдето цыфру что на 1917 год в Севастополе в промышленности было занято 6 000 человек из которых 4000 в судостроении и судоремонте. много это или мало решать вам. Добавьте еще дай бог по 1000 на симферополь и керчь и не более 500 на Эвпаторию, феодосию, Джанкой и ялту в суме 10 тыщ пролетариев-рабочих мест. Учтите что цыфры максимальные а в некоторых случаях даже задраны в верх. Какая простите у вас мелькала цыфра будущего населения?
Ingvar: Олег пишет: Понимаете, Нидерланды имели с Ост-Индии доходы, на которые и заказывали самолёты у отечественного производителя Придётся продолжить. Фирма Фоккер в начале 20-х годов имеет мало заказов. В 1925 создан Фоккер V, который произвел мировую сенсацию, фирме поступили многочисленные иностранные заказы, и вот только после этого правительство Голландии заказывает Фоккеру небольшое количество самолётов. Основная продукция Фоккера в 20-х, 30-х годах шла за границу!!(Кстати и в СССР тоже). Ну и причёт тут доходы Ост-Индии?? Тем более, что основной добытчик нефти в Ост-Индии - это англо-голландская корпорация Шелл, т.е. доходами приходиться с англичанами делиться.
Ingvar: Гайдукъ пишет: Как это может сказаться на непобоюсь этого слова "зарождении" авиастроения в крыму и его развития. после 1918 года когда самолетов построеных по военным заказам тьма кому нужны еще и крымские аеропланы. Вы надеетесь на передачу технологий и материалов союзниками или розработку собственой модели самолета? Далее сельское зозяйство в крыму большей частью на орошаемых землях. Увеличение их площади вызовет дополнительный расход пресной воды которой в Крыму мало. Крымское авиастроение я бы разбил на 3 этапа: 1. 1921-1923 оборудование авиазаводов в Каче и Керчи, сборка иностранных образцов, ремонт. 2. 1924- 1927 лицензионное производство (частичное изготовление и сборка). 3. 1927-1929 лицензионное производство, освоение собственных разработок (при условии поставки моторов из-за границы). Объём выпуска до 100-150 машин в год. Возможный экспорт (с 1925)- Турция, Румыния, Греция, Болгария. Примечание: после 1918 лишних самолётов осталось действительно много, но и срок хранения их не велик. К 1922 их в основном распродали, или сдали на слом. А вот потребности в авиации имели все страны, причём даже небольшие и небогатые хотели иметь пусть малочисленную, но современную авиацию. Не имею сейчас под рукой цифр, но насколько помню, в Крыму площадь обрабатывемых земель непрерывно росла. Если оросить и распахать смогли при советской власти, то почему при других условиях это невозможно??? Да и не в 1921 началось земледелие в Крыму. Цифра будущего населения у меня мелькала - около 3.000.000 чел. Ещё я писал, что правительство Крыма в 1921-22 или сможет создать новую экономику, или Крым просто развалиться. Перед Эстонией, Латвией и т.п. подобная проблема не стояла, поэтому их экономика и развивалась традиционно - сельское хозяйство и по возможности промышленность, хотя назвать эти страны чито аграрными никак не получится. перед Крымом стоит такая же задача, как и перед Японией 1868 года, или как перед американцами при освоении Запада - решить эту задачу можно нетрадиционными способами - сложно, но возможно. P.S. Хорошо, попробую составить примерный список экспорта/импорта на 20-е годы.
Гайдукъ: Ingvar пишет: Перед Эстонией, Латвией и т.п. подобная проблема не стояла, поэтому их экономика и развивалась традиционно - сельское хозяйство и по возможности промышленность, хотя назвать эти страны чито аграрными никак не получится. - так и некогда так не говорил. Ingvar пишет: P.S. Хорошо, попробую составить примерный список экспорта/импорта на 20-е годы. и это хорошо чуть было не подумал что обидетесь за нападки и прекратите диалог. кстати по Латвии (Прибалтике) того времени буду очень презнателен за различные справочные данные.
maxim: Ingvar пишет: Если оросить и распахать смогли при советской власти, то почему при других условиях это невозможно??? построили канал с "большой земли", и то проблемы с водой для с/х проблемы у Крыма, по-моему, будут похожи на проблемы израиля в первые его годы, только энтузиазма и спонсоров у обитателей крыма будет меньше.
Ingvar: Гайдукъ пишет: чуть было не подумал что обидетесь за нападки и прекратите диалог. кстати по Латвии (Прибалтике) того времени буду очень презнателен за различные справочные данные. Что Вы, какие обиды?? Наоборот, огромное спасибо за серьёзные вопросы, так гораздо проще найти собственные ошибки. Сейчас как раз собираю материал по экономике и промышленности Латвии (1-ой республики). Когда-то было материала прилично, да честно говоря не особо интересовался, то ли раздал, то ли посеял. Что найду (серьёзное) обязательно поделюсь! Maxim пишет: по-моему, будут похожи на проблемы израиля в первые его годы, только энтузиазма и спонсоров у обитателей крыма будет меньше. Вы совершенно правы. Насчет спонсоров Израиля конца 40-х мне неизвестно, знаю только что Израиль покупал военную технику как можно дешевле и где удасться купить. Насчет энтузиазма - желание жить и есть самый лучший стимул. Из зап. Европы выкинули, в вост. Европе хороших мест и так мало, США ограничила иммиграцию - остаётся или Крым, или самый гуманный в мире суд (10 лет - минимум). Русские эмигранты в зап. Европе работали кем угодно, надо ведь на что-то жить, так что и в Крыму энтузиазма хватит, главное обеспечить приложение этого энтузиазма.
Ingvar: Alexey RA пишет: По экипажам - превосходства практически нет, ибо на 22.06 в 5 приграничных округах Западного ТВД у нас на 7469 машин есть 5740 боеготовых экипажей (большинство - освоило полёты днём в ПМУ). Нашел неполные (по СССР) данные. На 22.06.1941 на вост. фронте: Германия с союзниками - 2879 самолётов СССР - 9506 самолётов, на 5.11.1940 ВВС РККА - 37.558 лётчиков. 2879=9506???
maxim: кстати, полезные ископаемые в крыму есть: Общая площадь бассейна превышает 250 км2,балансовые запасы железных руд К. ж. б. достигают 1,7 млрд. т,в том числекоричневых 0,6 млрд. т и табачных 1,1 млрд. т. так, что свою металлургию могли развить (где уголь только взять - в турции?) в конце 20 века начали эксплуатировать и нефте-газовые месторождения.
Андрей Рожков: maxim пишет: так, что свою металлургию могли развить (где уголь только взять - в турции?) Почему тогда при советах не развивали?
Гайдукъ: Андрей Рожков пишет: Почему тогда при советах не развивали? так стоп. когда железо под керчью нашли-правильно в 60 20 века. для того чтобы добывать начать нужно вначале разведать залежи а в описываемый нами период о них просто не знали.maxim пишет: в конце 20 века начали эксплуатировать и нефте-газовые месторождения. ага пробурив скважину идущего неглубоко в земле нефтепровода. шутка. Ну нет промышленных обьемов нефти и газа в Крыму. нет.
Alexey RA: Ingvar пишет: СССР - 9506 самолётов, на 5.11.1940 ВВС РККА - 37.558 лётчиков. 2879=9506??? Камрад, я ведь давал раскладку по приграничным округам с rkka.ru - раздел "Энциклопедия", Таблица Количественный и качественный состав авиационного парка Вооруженных сил СССР на 01.06.1941 г. Ибо, как Вы наверное знаете, БАО приграничных округов могли обеспечить базирование лишь окружных соединений и только на стационарных аэродромах мирного времени. Согласно этой таблице на 01.06.41 в РККА и РКВМФ насчитывается всего 24 488 самолётов (21 030 исправных) и на них - 14 452 боеготовых экипажа. Боевых самолётов, соответственно, 18 759 (16 052); экипажей - 13 211. В приграничных округах у нас 7 469 (6 430) боевых машин и 5 740 экипажей. Во внутренних округах - 1 856 (1 613) боевых машин и 1 837 экипажей. На ДВ, в СА и Закавказье - 6 661 (5 607) боевых машин и 4 731 экипаж. На флоте - 2 773 (2402) боевых машин и 903 экипажа (у флота полная - на 1244 истребителя есть лишь 441 экипаж, на 644 бомбера - 213). Причём, ЧСХ, в приграничных округах на 205 Пе-2 есть 27 экипажей, на 85 Як-2 - 41, на 1 771 И-16 - 1252, на 845 МиГ-3 - 322, на 102 Як-1 - 0 экипажей, на 18 Ил-2 - тоже 0. С ДА тоже не всё хорошо - во всей КА на 887 ДБ-3 есть 460 экипажей, на 952 ДБ-3Ф - 803. Даже на 339 ТБ-3 подготовили всего 269 экипажей. А если Вы заглянете там же в раздел "22.06.41" и посмотрите Боевое расписание ВВС (по состоянию на 1 июня 1941) - то увидите и то, наколько это были боеготовые экипажи. Например, по ЗапОВО есть 1702 боеготовых экипажа в том числе 973 способны одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей. При этом, лишь 242 из них подготовлены к боевым действиям днем в СМУ и 285 - ночью в ПМУ. А 37 558 - это, ПМСМ, численность лётного состава - лётчики, штурманы, стрелки-радисты и т.д...
maxim: Гайдукъ пишет: когда железо под керчью нашли-правильно в 60 20 века Байков А.А. Керченское месторождение железных руд и его значение// Вестн. металлопром.- 1927.- N 5 - 6.- Гайдукъ пишет: Ну нет промышленных обьемов нефти и газа в Крыму. нет. недавно оценили запасы газа в 4.5 млрд.куб.м. хотя конечно в первой половине 20 его разработка - нереальна (тем более это будет спорный район с Сов. Россией)
Гайдукъ: maxim пишет: Байков А.А. Керченское месторождение железных руд и его значение// Вестн. металлопром.- 1927.- N 5 - 6.- Прошу прощения. Возможно. просто мой школьный географ когдато вложил в мою головушку что данное месторождение молодое и еще не разработанное. Железная руда-? ....?
Ingvar: Гайдукъ пишет: кстати остров змеиный в нашей альтернативе за кем-румыны, крымчане или советская украина. ато и там автономию придумаем. На Ваше усмотрение. В данной альтернативе о. Змеиный никакой роли не играет. давайте составим примерный список Крымского экспорта и его примерное количество. А после составим список возможных импортеров ну а на конец оставим список импорта необходимого для завоза в Крым. наложим цыфры и ААААхххх -банкрот. но вначале -цифры. Сначала небольшое поянение: думаю пока надо рассмотреть 20-е годы, к 1929 СССР восстанавливает промышленность, + начало Великой Депрессии, т.е. именно в 1929-1931 СССР предпримет 1-ую попытку "освобождения" Крыма. Вот примерный список крымского экспорта/импорта 1921-1923: ликвидация кризиса Экпорт - металлолом (в Италию), табак (в Италию), вина (в Англию, Скандинавию). Металлолом - на слом идут броненосцы, крейсера, контрминоносцы типа сокол, канонерки, пароходы постройки до 1890 года, + линкор Генерал Алексеев (без начинки) + крейсера Аскольд, Варяг. Примечание - паровые машины, котлы имеющие хорошее состояние складируются. Объём: металлолом - примерно 100.000-150.000 тонн, цены низкие, но то делать. табак - примерно 1.000-10.000 тонн, качество ? вина - примерно 10.000-50.000 бочек, тут имеется признанное качество, но новый рынок, вероятно первоначально цены средние, затем растут. Импорт - продовольствие, скот, сельхоз. инвентарь, промышленное оборудование. продовольствие - 1-2 млн. тонн (вероятно) скот - коровы, свиньи - по 50.000-100.000 голов сельхоз. инвентарь - чтобы не затягивать для создания 50.000 условных ферм промышленное оборудование - для переоборудование 2 судостроительных заводов, 2 авиастроительных заводов, постройки 1 автотракторнрго завода, 1 завода сельхоз.машин, 1-2 хим.завода Примечание: за исключением металлолома, цены на остальное мне неизвестны, если есть возможность привести - буду очень благодарен. Дефицит покрывается за счёт иностранных займов Экономика Крыма - проблема безработица 1.000.000 чел 1. Сельское хозяйство: диктаторское правительство проводит земельный передел (изымается пригодная, но нераспаханная земля из частной собственности). а) распашка целины, создание новых ферм в южном Крыму. (15.000) б) создание скотоводческих ферм в среднем Крыму. (35.000) в) создание рыбацких обществ - правительство кредитует средствами производства, и небольшой суммой. Новолазаревское адмиралтейство получает 1-ый послевоенный заказ - 10-15 траулеров 500-700т, 10уз., паровые машины и котлы используются старые, после ремонта. (первая волна 5-8 обществ) 2. Промышленность: модернизация и перестройка старых заводов: Новолазаревское адмиралтейство, качинский авиазавод - Севастополь Керченская верфь, Анатра(авиазавод) - Керчь Аджимушкайские каменоломни, завод стройматериалов - Керчь, Феодосия Строительство новых заводов: Автотракторный завод, завод сельхоз.машин, хим.завод - Симферополь Крымская ГЭС - подходящая река (Салгир??) (турбины сняты с линкора) P.S. Как видим без иностранных кредитов не обойтись, чем привлечь - написано выше. P.P.S. Насчёт полезных ископаемых: думаю пока стоит ограничиться строительным камнем, у Аксёнова в романе упоминается нефтяные источники на Арабатской косе, но это уже совсем другая история.
Ingvar: Дополнение: Извините, совсем забыл - дополнительная статья дохода Крыма это транзитные морские перевозки (есть суда Доброфлота и ряда частных компаний) в Атлантике и на Средиземном море. Крупные лайнеры Восточно-Азиатской линии тоже продаются (как суда) частным владельцам - к примеру той же Польше.
Гайдукъ: Ingvar пишет: В данной альтернативе о. Змеиный никакой роли не играет. я надеялся что Вы росцените это как шутку пишет: табак (в Италию) -это шутка? -Пояснения позже. Ingvar пишет: промышленное оборудование - для переоборудование 2 судостроительных заводов, 2 авиастроительных заводов, постройки 1 автотракторнрго завода, 1 завода сельхоз.машин, 1-2 хим.завода -но тут поддерживаю. пишет: проблема безработица 1.000.000 чел при населении в 3 млн. Я же писал реально занять можно не более: В промышлености-10 000 Сельском хозяйстве-20 000 торговле и обслуживании - 5-8 000 Армия и флот - 15 000 прочиепусть 10 000 итого 63-65 000занятых. Ingvar пишет: создание скотоводческих ферм в среднем Крыму. (35.000) ваши цифры править в радость. Да ненужно столько народу в животноводстве. Ingvar пишет: (турбины сняты с линкора) паровые турбины отличаются от гидротурбин это я вам с увереностью говорю как паросиловик да еще и работающий на лидере росийского гидро паро. газо турбостроения Ленинградском металлическом заводе. Могу пояснить принцип работы при желании. Они могут максимум пригодиться на тепловой электростанции. Но где брать уголь для этого хорошего дела. Ingvar пишет: 2. Промышленность: Там еще была старая судоверфь -Адмиралтейство на противоположной стороне бухты. Там если я так помню верфь РОПиТ была позже и стапели для миноносцев, надо посмотреть. Нада более подробнинько поднять существующую на 1918 год крымскую промышленость.
Ingvar: Гайдукъ пишет: при населении в 3 млн. Я же писал реально занять можно не более: В промышлености-10 000 Сельском хозяйстве-20 000 торговле и обслуживании - 5-8 000 Армия и флот - 15 000 прочиепусть 10 000 итого 63-65 000занятых. Извините, но ранее Вы писали: Кстати зацепил гдето цыфру что на 1917 год в Севастополе в промышленности было занято 6 000 человек из которых 4000 в судостроении и судоремонте. много это или мало решать вам. Добавьте еще дай бог по 1000 на симферополь и керчь и не более 500 на Эвпаторию, феодосию, Джанкой и ялту в суме 10 тыщ пролетариев-рабочих мест. Учтите что цыфры максимальные а в некоторых случаях даже задраны в верх. Т.е. 10.000 пролетариев - это примерная реальная численность на 1917 год. Общее количество 63-65.000 занятых, как я понял, реально в 1917 году (учитывая. то население Крыма в 1917 - примерно 300.000-350.000 чел) Речь идёт о создании 50.000 новых ферм, строительстве новых и расширении старых заводов, создании рыбацких обществ - т.е. в дополнение к 63.000 имеющихся рабочих мест ещё создание 200.000 - 400.000 рабочих мест (большинство в сельском хозяйстве - пока) Табак в Италию - просто читал когда-то, что в Италии процветала табачная контрабанда, решил помочь сеньорам. паровые турбины отличаются от гидротурбин Извините, ошибся. Где-то встречал упоминание, что турбины с Керчи были установлены на ГЭС где-то в Грузии. Придётся турбины заказывать, как и генераторы. Там еще была старая судоверфь -Адмиралтейство на противоположной стороне бухты. Там если я так помню верфь РОПиТ была позже и стапели для миноносцев, надо посмотреть. Имелось в ввиду, что это все верфи в Севастополе и есть новолазареское адмиралтейство. Кстати, часть оборудования можно снять с Кронштадта, а сам пароход - в Атлантику, на чартерные рейсы.
Alexey RA: Ingvar пишет: Объём: металлолом - примерно 100.000-150.000 тонн, цены низкие, но то делать. Цены, боюсь, будут не низкие, а сверхнизкие... ибо 1921-1923 - это аккурат постПМВ и постВашингтон - время, когда Владычица дверей морей и остальные участники ПМВ активно сокращают броненосный, а затем и линкорный флот. Ingvar пишет: Сначала небольшое поянение: думаю пока надо рассмотреть 20-е годы, к 1929 СССР восстанавливает промышленность, + начало Великой Депрессии, т.е. именно в 1929-1931 СССР предпримет 1-ую попытку "освобождения" Крыма. Кхм... а с чего бы это СССР восстанавливает к 1929 промышленнность? В реальности: Согласно официальным утверждениям, в 1925 г. советская промышленность в основном, ав 1927 г. в целом восстановила Довоенный уровень производства. Насколько зто соответствует действительности в части военно-промышленного производства? В докладе Президиума ВСНХ СССР «Об ориентировочном плане развития военной промышленности» от 5 апреля 1927 г. производственные мощности советских военных заводов определялись ниже, чем казенных и частных военных заводов в 1916 году. Максимальная подача трехлинейных винтовок с Ижевского и Тульского оружейных заводов определялась в количестве 489 тыс. шт. в год, тогда как в 1916 г. их было произведено 1,3 млн. шт. По пулеметам отставание от уровня производства 1916 г. составило более 5 тыс. шт. Производство винтовочных патронов на Луганском, Тульском, Ульяновском и Подольском патронных заводов могло быть увеличено до 1,2 млд. шт. в год, тогда как в 1916 г. оно составило 1,5 млд. шт. Наибольшее отставание имело место в производстве элементов артиллерийского выстрела : в 1927 г. мощности производства выстрела исчислялись 6-ю млн. шт., тогда как в 1916 г. было произведено 30,9 млн. шт. Пропускная способность Ленинградского, Пензенского и Самарского трубочных заводов исчислялась в 1927 г. 1,2 млн. дистанционных трубок в год, тогда как в 1916 г. их было произведено не менее 7 млн.шт. В количестве 30–50% от уровня 1916 г. на советских военных заводах могли производиться порох, взрывчатые и отравляющие химические вещества. Текущая пропускная способность авиационных заводов составляла 540–650 самолетов в год, тогда как в 1915 г. армия получила с русских военных заводов 772 самолета. Следует также учесть, что данные доклада ВСНХ от 5 апреля 1927 г. являлись ориентировочными. Показанные мощности были достижимы при условии проведения капитальных работ в течение ближайших 4–5 лет на общую сумму, приблизительно, 320 млн. руб, (напомним, чтобы представить значение этой величины, что общая сумма расходной части бюджета СССР в 1926/27 г. составляла около 800 млн. руб.). Таким образом, восстановление мощностей военно-промышленных производств по состоянию на начало 1927 г. в СССР, в лучшем случае, было завершено наполовину, что, на фоне прогресса военной техники и индустрии крупнейших европейских государств, США и Японии за 10 лет после окончания 1-й Мировой войны выглядит довольно удручающе. Например, по сравнению с Францией, военная промышленность СССР имела мощности по производству боевых самолетов в 7 раз ниже, по танкам – в 20 раз, по дивизионной и корпусной артиллерии – в 3 раза, по пулеметам – в 2 раза, по винтовочным патронам – в 7 раз, по артиллерийскому выстрелу – в 5 раз ниже и т.д. Симонов Н.С. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. Оттуда же:В июле 1929 г. на заседаниях Политбюро ЦК ВКП(б) были заслушаны доклады Я.Рудзутака о работе РЗ СТО, К.Е.Ворошилова о состоянии вооруженных сил и И.П.Павлуновского о состоянии военной промышленности. По докладам было принято постановление: «О состоянии обороны СССР» от 15 июля 1929 г., в котором отмечался «целый ряд крупных недостатков как в подготовке Красной Армии, так и всего народного хозяйства к обороне: а) техническая база вооруженных сил все еще очень слаба и далеко отстает от техники современных буржуазных армий; б) материальное обеспечение мобилизуемой армии по действующему мобилизационному плану все еще далеко неудовлетворительно; в) материальные резервы обороны (импортные и внутренние) совершенно недостаточны; г) подготовка всей промышленности, в том числе военной, к выполнению требований вооруженного фронта совершенно неудовлетворительна»Если считать две трети выполнения плана показателем реальности соответствия заявки производственным возможностям промышленности, то в 1929/30 г. из 8 обозначенных в таблице позиций этот показатель достигается, в лучшем случае, только по 4 позициям: артсистемы, винтовки, винтпатроны, самолеты. В 1930/31 г. данный показатель достигается по одной позиции (пулеметы). Не лучше обстоит дело с выполнением плана текущих военных заказов в последние два года первой пятилетки. В 1932 г. более чем на две трети план текущих военных заказов выполненен только по одной позиции (танки). В 1933 г. на две трети и более план выполнен по трем позициям (орудия, авиабомбы, самолеты). Короче говоря, никаких резких телодвижений в Европе СССР в первой половине 30-х проводить не будет, ибо: Оценивая уровень военно-промышленного потенциала СССР в свете решенных и нерешенных проблем первой пятилетки, заместитель председателя Госплана СССР И.Уншлихт в тезисах доклада «Об итогах первой пятилетки по оборонной промышленности» 26 ноября 1932 г. довольно осторожно, но все же указал, на сохраняющуюся опасность поражения в войне, несмотря на колоссальные расходы по укреплению обороноспособности страны: «При нынешней организации производства объявление войны вызвало бы громадное напряжение в экономике. Это является следствием того, что промышленность СССР проводила в первую 1 пятилетку подготовку к обороне в основном только по линии военных производств; размещение мобилизационных заданий проводилось без учета экономических последствий. Выход из создавшегося положения лежит в дальнейшей индустриализации страны».
Гайдукъ: Ingvar пишет: Т.е. 10.000 пролетариев - это примерная реальная численность на 1917 год. Речь идёт о создании 50.000 новых ферм, строительстве новых и расширении старых заводов, создании рыбацких обществ - т.е. в дополнение к 63.000 имеющихся рабочих мест ещё создание 200.000 - 400.000 рабочих мест (большинство в сельском хозяйстве - пока) А вы считаете что число рабочих увеличится без увеличения рабочих мест? Второе -Ну ненужно столько рабочих мест в сельском хозяйстве. Зачем лишние руки-невсегда они в помощь. Согласитесь Крым не безграничные территории.
Гайдукъ: Ingvar пишет: Имелось в ввиду, что это все верфи в Севастополе и есть новолазареское адмиралтейство. А что это вы два разных предприятия причем рознесенных териториально обьеденяете в одно?
Гайдукъ: Вот случайно нашёл Площадь железорудного бассейна превышает 250 кв. км. Промышленные запасы руды составляют свыше 1,9 мрлд. т. В основном это бурые железняки. Мощность рудного пласта от 1 до 93 м, глубина залежей до 97 м. Содержание железа в рудах до 0,06%, серы до 0,6%. Руды нередко содержат мышьяк в количестве до 0,3%. Руды добывают в Камыш-Бурунском и Эльтиген-Ортельском месторождениях открытым способом, руду обогащают и агломерируют. Производимый Камыш-Бурунским комбинатом (построен в 1931 году) офлюсованный агломерат морским путем поступал преимущественно на металлургический завод "Азовсталь" в Мариуполе. При переработке керченских руд получают также феррованадий. Запасы нерудного сырья в Крыму представлены прежде всего флюсовыми известняками. В настоящее время разрабатывается 3 месторождения: два - в районе г. Балаклавы (Кандыковское и Псилерахское) и Краснопартизанское - в районе г. Керчи. Сырье в основном вывозится на металлургические заводы Приднепровья и юга Украины. Промышленность строительных материалов в Крыму представлена разработанными производствами, базирующимися на использовании богатейших запасов нерудного сырья (около 200 месторождений): пильных известняков (45% запасов Украины), цементного сырья, в том числе мергелей. Объем ежегодной добычи стройматериалов достигает 13 млн. м3. Ведущую роль в отрасли играет производство стенового материала из пильных известняков Инкерманского, Бодракского и др. месторождений. Всего в Крыму разрабатывается 30 карьеров с открытым способом камнепиления. Одно из перспективных направлений крымской пищевой промышленности - розлив натуральной минеральной воды. В Крыму отмечается значительное разнообразие минеральных вод - столовых, лечебных, с широким спектром применения. Использование их в общекрымском масштабе пока незначительное ("Крымская минеральная", г. Саки; "Евпаторийская", "Ялтинская", "Феодосийская" разливаются; Сакско-Евпаторийское и Феодосийское месторождение используются для бальнеологических целей). Электростанции Крыма обеспечивают потребности в электроэнергии только на 11%, остальная электроэнергия поставляется из южных областей Украины и Донбасса. В конце 70-х годов на Керченском полуострове началось строительство Крымской АЭС, рассчитанное до 1990 года. Учитывайте что это данные на 1988 год
maxim: Гайдукъ пишет: Возможно. просто мой школьный географ когдато вложил в мою головушку что данное месторождение молодое школьную географию не помню, но из истории осталось, что железо под керчью добывали еще во времена скифов и само название происходит от "кричного" (если не путаю) способа плавки. и кто-то из наших историков выдвигал версию, что доспехи ахила - это доспехи, кованные из керченского железа, (потому он и неуязвим был) а на стороне греков воевали наемники (голубоглазые блондины) в доспехах из него-же (сорри за оффтоп)
Ingvar: Alexey RA пишет: Цены, боюсь, будут не низкие, а сверхнизкие... ибо Всё правильно, но ведь как раз в это время и СССР продавал старые корабли на металлолом, т.е. всё таки доход от этого получали. Да и другие внакладе не остались. Короче говоря, никаких резких телодвижений в Европе СССР в первой половине 30-х проводить не будет, Упоминая 1929 я имел в ввиду, что к этому времени будет восстановлена промышленность, подготовлена и развернута армия вторжения, устроено несколько "провокаций подлой крымской военщины". Не будет "освобождения" до 1935 - и очень хорошо, это даёт Крыму дополнительное время! Если хотите - назначьте год сами.
Ingvar: Гайдукъ пишет: А вы считаете что число рабочих увеличится без увеличения рабочих мест? Второе -Ну ненужно столько рабочих мест в сельском хозяйстве. Извините, но модернизация старых и строительство новых заводов - это и есть создание рабочих мест. Да и в строительстве рабочие руки нужны. Основной идеей было самообеспечение Крыма продовольствием, а это невозможно без освоения новых земель. Северный Крым действительно без воды, но вот южный и средний вовсе не являются безводными пустынями. Насчёт количества - Вы правы, нужно знать занятую площадь, площадь возможную к освоению, стандартную плотность работников на то время. (Ферма, пусть небольшая - 1 семья, т.е. 3-4 человека минимум.) Освоение новых земель возможно, количество - ? Площадь железорудного бассейна превышает 250 кв. км. Промышленные запасы руды составляют свыше 1,9 мрлд. т. В основном это бурые железняки. Промышленность строительных материалов в Крыму представлена разработанными производствами, базирующимися на использовании богатейших запасов нерудного сырья (около 200 месторождений): Одно из перспективных направлений крымской пищевой промышленности - розлив натуральной минеральной воды. Вот спасибо!! Значит и добычу железной руды можно налаживать, и экспортировать дополнительно стройматериалы, и минеральную воду (в Париже тот же Нарзан, или Боржоми вполне неплохо стоят)! Ура, акции растут, вот и дополнительные рабочие места, и доходы. Насчёт элетростанций - пока потребности невелики, в дальнейшем будем решать.
Андрей Рожков: А если протекторат Крыма возьмёт США?
Гайдукъ: Ingvar пишет: модернизация старых и строительство новых заводов пишет: Насчёт элетростанций - пока потребности невелики, в дальнейшем будем решать. да вы батенька сами себе противоречете. это в 1988 году крым обеспечивал себя чуть более 10% а в 20е годы и того небыло. Нет промышлености без электричества. И даже возникшая бредовая мысль о использовании ПЛ как электростанций непройдет -где брать соляр.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: А если протекторат Крыма возьмёт США? Хм. С одной стороны, в тот период США интересовало признание европейцами статуса великой державы - участие в 1-ой мировой войне + долги всей Европы не дали нужного эффекта, с другой протекторат в Европе возможно и приведёт к нужному признанию. Президент должен быть наподобие Ф. Д. Рузвельта, чтобы уметь смотреть вперёд и выкручивать конгресс и сенат как заблагорассудится. В этом случае есть реальный шанс получить все необходимые кредиты гораздо проще!!! По моему хорошая идея, спасибо!!
Ingvar: Гайдукъ пишет: это в 1988 году крым обеспечивал себя чуть более 10% а в 20е годы и того небыло. Нет промышлености без электричества. 1. Промышленность без электричества. Электросиловые установки появляются в промышленности только в конце XIX века. Или Вы хотите сказать, что в 1860-70-х вообще промышленности не было?? Есть такая вещь как механический привод, пневмопривод (компрессор работал от паровой машины) - это стандартная энергетическая установка на заводе XIX века. Кстати пневмоприводы до сих пор используются в промышленности. 2. Маленькая справка по Крыму: в 1941 население - 1.126.000 чел., 45 крупных заводов и фабрик. В 1988 данных не нашёл, но заводов и фабрик должно быть больше. Что же придётся строить и ТЭС (уголь - зонгудлакский, если Турция и откажется, кто помешает купить в той же Англии??) + строительство ГЭС на каждой речке. Пока промышленность имеет небольшой уровень - соответственно и потребление меньше. Да и какие-то старые электростанции должны быть, в Севастополе и Симферополе. 3. Промышленноть без энергоносителей: Дания, Голландия, Япония (начало XX века). (Основной проиышленный энергоноситель - уголь).
Гайдукъ: Ingvar пишет: По моему хорошая идея, спасибо!! В 1945 году Сицилийцы даже провели референдум и слезно просили амеров сделать сицилию штатом США. Амеры сами отказались
Гайдукъ: Ingvar пишет: Электросиловые установки появляются в промышленности только в конце XIX века. грешно ссылаться на самого себя но вот из моего "произведения" Основание и становление Усть-Ижорской верфи Санкт-Петербургского Металлического завода журнал "История корабля" №4 за 2006 год. На верфи была также оборудована центральная электрическая станция, что в то время было характерно для крупных предприятий, для которой СПб Металлический завод изготовил котлы и паровую машину для центральной кочегарки. Кроме того, на Металлическом заводе для нужд верфи был построен турбогенератор мощностью 500 л.с Действо происходит в 1912 году. генераторы же для другихзаводов изготовливались прабабушкой нынешней "Электросилы" заводом "Сименс-Шультке".
Alexey RA: Ingvar пишет: Упоминая 1929 я имел в ввиду, что к этому времени будет восстановлена промышленность, подготовлена и развернута армия вторжения, устроено несколько "провокаций подлой крымской военщины". Не будет "освобождения" до 1935 - и очень хорошо, это даёт Крыму дополнительное время! Дык, в том-то и дело, что к концу 20-х руководство страны только-только вышло из угара НЭПа - за что отдельная благодарность г-ну Чемберлену - вот уж кого надо награждать большой чугунной медалью "За выдающийся вклад в индустриализацию СССР". Пировали - веселились, подсчитали - прослезились - это именно про СССР того времени: Проверкой было установлено, что «положение с подготовкой военной промышленности находится в тяжелом и совершенно неудовлетворительном состоянии»; это, в частности, объясняли следствием того, что «до 1926 г. в отношении ее существовали демобилизационные и пацифистские настроения, и со стороны ВСНХ не было проявлено должного внимания и руководства». (...) По отношению к стоимости основного капитала военной промышленности, оценивавшегося в 1925/26 г. в 228,7 млн.руб. произведенные капитальные затраты составляли всего 0,75%, при минимальной норме 4%, – о чем в Президиуме ВСНХ прекрасно знали, но ничего поделать не могли, поскольку остальные группы предприятий металлообрабатывающей и машиностроительной промышленности находились не в лучшем состоянии. Посему, какая там "армия вторжения"... тем более, что начало 30-х - это ещё и время обострения обстановки на китайской границе. Война на 2 фронта - нет, спасибо. Да и 1935 тоже не подойдёт: воевать с Крымом (имея в перспективе войну с гарантами его независиости) имея армию в 15+5 кадровых и 16+3 смешанные дивизии - это каким же сумасшедшим над быть. ...основа для этого развертывания была катастрофически слабой. Штатный состав стрелковых войск мирного времени не соответствовал задачам мобплана. В военное время стрелковая дивизия РККА должна была насчитывать около 12 900 тысяч человек. Однако лишь 12 дивизий ОКДВА имели численность, близкую к военному времени (от 7050 человек в 36-й и 57-й сд до 10209 человек в 3-й Колхозной сд). На западных границах только пять приграничных кадровых дивизий насчитывали около 6 тысяч человек каждая (2,4,5,24,44 сд). Остальные соединения имели численность от 4419 до 1862 человек.“Что за дивизия в 7 тыс.человек. Это либо дивизия без артиллерии, либо это дивизия с артиллерией без прикрытия. Вообще это не дивизия, это срам. Как может быть такая дивизия. Я у Тухачевского спрашивал, как вы, человек, называющий себя знатоком этого дела, как вы можете настаивать, чтобы численность дивизии довести до 7 тыс.человек и вместе с тем требовать, чтобы у нас дивизия была 60…40 гаубиц и 20 пушек, чтобы мы имели столько-то танкового вооружения, такую-то артиллерию, столько-то минометов. Здесь одно из двух, либо вы должны всю эту технику к черту убрать и одних стрелков поставить, либо вы должны эту технику поставить. Он мне говорит: “Тов.Сталин, это увлечение”. Это не увлечение, это вредительство, проводимое по заказам германского рейхсвера”.Состав, организация и мобилизационное развертывание стрелковых войск Красной Армии в 1935 году. Были, правда, ещё 42 территориальные сд... уровень их боеспособности можете оценить сами: содержание одного красноармейца обходилось в 267 рублей в год, а одного "терармейца" - в 58 рублей в год; на боевую подготовку красноармейца за два года его службы выделялось 535 рублей, а на боевую подготовку терармейца за пять лет его службы - 291 рубль. (с) Малыш Нет, у СССР есть отработанная ещё Горчаковым методика решения черноморской проблемы: подождать пока евромажоры-гаранты начнут рвать друг другу глотки - и только после этого разрывать все договоры. Так что, "Принимай нас Суоми Таврида-красавица" будут петь году в 39-40-м...
Ingvar: Гайдукъ пишет: В 1945 году Сицилийцы даже провели референдум и слезно просили амеров сделать сицилию штатом США. Амеры сами отказались Не знал. А ссылочку не подкинете (если Вас не затруднит)? Странно - штат США и в Европе?? Действо происходит в 1912 году. генераторы же для другихзаводов изготовливались Совершенно верно. А как работала Усть-Ижорская верфь до 1912 года? Вроде основана гораздо ранее. Разумеется иметь заводскую эл. станцию(подстанцию) гораздо удобнее, но и до появления эл. оборудования существовали крупные заводы - именно об этом и речь! В данном случае до строительства необходимых ГЭС, ТЭС можно временно применять устаревшую технологию (в СССР именно так и делали в это же время). но вот из моего "произведения" А вот это Вы зря. Есть работы - вот и отлично, поздравляю, смело используйте и гордиться не грех!
Ingvar: Alexey RA пишет: Посему, какая там "армия вторжения"... тем более, что начало 30-х - это ещё и время обострения обстановки на китайской границе. Война на 2 фронта - нет, спасибо. Да и 1935 тоже не подойдёт: воевать с Крымом (имея в перспективе войну с гарантами его независиости) имея армию в 15+5 кадровых и 16+3 смешанные дивизии - это каким же сумасшедшим над быть. Нет, у СССР есть отработанная ещё Горчаковым методика решения черноморской проблемы: подождать пока евромажоры-гаранты начнут рвать друг другу глотки - и только после этого разрывать все договоры. Так что, "Принимай нас Суоми Таврида-красавица" будут петь году в 39-40-м.. Согласен, убедили! Таким образом у Крыма есть 18 лет (с 1921 до 1939) мирной передышки для подготовки встречи "освободителям". Что же, думаю, что Крым имеет шанс создать свой "асимметричный ответ", благо и правительство, и население не питают никаких иллюзий в отношении своего "светлого будущего".
Гайдукъ: Ingvar пишет: А как работала Усть-Ижорская верфь до 1912 года? Вроде основана гораздо ранее. От туда-же (мое творчество) 12 октября 1911 года чрезвычайное общее собрание акционеров принимает важное решение. Оно поручает правлению Компании приобрести участок земли, где намечалось создать собственную судостроительную верфь........ .......Наметив себе эту задачу, Компания Металлического завода приобрела участок земли у обанкротившегося владельца бумажной фабрики, некоего Паллизена, в 45 десятин на бере¬гу р. Невы, в 22-х верстах от Петербурга, близ села Ижоры (ныне деревня Корчмино). эсли вам интересно могу скинуть в личку.
Ingvar: Гайдукъ пишет: 12 октября 1911 года чрезвычайное общее собрание акционеров принимает важное решение. эсли вам интересно могу скинуть в личку. Извините, действительно ошибся. Если Вас не затруднит, на мой e-mail: painiv219@inbox.lv, премного благодарен.
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Не знал. А ссылочку не подкинете (если Вас не затруднит)? Странно - штат США и в Европе?? Да, такое было. Но быть протекторатом, и быть штатом - две большие разницы.
maxim: остается единственный вариант получения дохода, организоавать в крыму лас-вегас (раньше реального в сасш)
Ingvar: Maxim пишет: остается единственный вариант получения дохода, организоавать в крыму лас-вегас (раньше реального в сасш) Зачем так скромно?? Давайте уж сразу Крым - криминальная столица мира!! Казино, отели бордели, мировой центр торговли наркотиками, оружием, золотом, алмазами, работорговля. Европейская Куба 20-30-х. Только вот США далековато, да и Куба у них под боком, остаётся только обслуживать европейцев!!! Вопрос: Вы считаете, что малые страны могут существовать только за счёт криминала, или всё таки есть и другие пути??
Ingvar: Если интересно попробую продолжить: 1924-1927 Стабилизация экономики. 1. Развитие сельского хозяйства (новые фермы становятся дееспособными + модернизация старых ферм), развитие рыболовства. 2. Промышленность: новые и старые заводы налаживают работу (пока только лицензионная сборка и производство). Строительство металлургического комбината в Керчи. 3. Военная реформа (об этом ниже) Экспорт: Табак (в Европу), вино, мин. воды, строй.материалы, техника (автомобили, трактора, самолёты)(в Румынию, Болгарию, Турцию - пока немного) + доход от транзитных перевозок Доброфлота. Импорт: Нефть (из Румынии), уголь (из Турции), продовольствие (Румыния, Болгария), тех. оборудование и комплектующие (Англия, США) Внутреннее производство: заказы на 20-50 траулеров, цель - выйти на 1-ое место по рыбе на Чёрном море, обеспечение транспорта и сель.хоз автомобилями, тракторами и сель.хоз оборудованием собственного производства. Военная реформа: Численность вооружённых сил на данный период 15.000-17.000 чел., в том числе: флот - 5.000, авиация - 2.000, армия - 8.000. Флот: новики перевооружаются англ. универ 4" + виккерс-максимы, капитан Сакен - уч. арт. корабль, п.л., заказываются арт.-торп. катера на основе MAS-397 - 10-12 шт. Авиация: перевооружение на новые самолёты (английские) лиценз. производство Coocoo - бомбардировщик-торпедоносец. Всего 100 боевых и 80 всп. самолётов. Армия: малочисленность вынуждает создать теорию "быстрой армии". Начинается формирование "ударных батальонов" - мотопехота(на грузовиках), бронеавтомобили (типа Ford Tfs), танки (типа Ford 3t), моторизованная артиллерия. Образцы бронетехники выбраны как наиболее дешёвые и удачные на тот момент. Береговая оборона: комплектуется за счёт флота и армии 1.000-2.000 чел., начинается строительство стационарных батарей на северном побережье (120,130,152мм). Примечание: вооружённые силы пока мирного времени, в дальнейшем (к 1935) планируется увеличение численности до 30.000 чел.
maxim: ну грузия вот пытается идти по пути:табак,вино,мин.вода - при том, что сша-ей лучший друг - и каковы ,по Вашему, ее успехи?
Андрей Рожков: maxim пишет: ну грузия вот пытается идти по пути:табак,вино,мин.вода - при том, что сша-ей лучший друг - и каковы ,по Вашему, ее успехи? Вам в Политпросвет.
Ingvar: Maxim пишет: ну грузия вот пытается идти по пути:табак,вино,мин.вода - при том, что сша-ей лучший друг - и каковы ,по Вашему, ее успехи? 1. Здесь уже выдвигалось требование - не смешивать сегодняшний день с прошлым, тем более альтернативным. 2. Насчёт Грузии Вы забыли упомянуть "мелочь": гражданская война, военное противостояние в Абхазии и юж. Осетии, да и "честность" политиков - общеизвестна. 3. Очень жаль, что Вы невнимательно читаете посты; вроде бы ясно было написано, что вино, табак, мин.вода - только часть доходов. 4. что сша-ей лучший друг - это шутка??
Гайдукъ: вы ранее писали что Крым выходит на первое место по рыбной ловле в регеоне Чорного моря. а как к этому отнесутся турецкие,румынские и болгарские рыбаки. Однако тут просматривается конкуренция. Будут ли они после этого друзьями и экспортерами. врятли.
maxim: крым в начале 20-х будет также в состоянии пост-гражданской войны (+германская оккупация) вся промышленность на ближайшие 10 лет - только остатки от российской империи бывшие российские промышленники и финансисты, имеющие капиталы за границей, не будут вкладывать в крым в столь рискованных условиях. политических, национальных и религиозных противоречий внутри крыма будет достаточно. единственный быстрый источник дохода - экспорт с\х продукции либо сырья. грузия, по-моему, оказалось в очень похожей ситуации. имеет промышленность, оставшуюся от ссср, в т.ч. авиа- и авто- предприятия, но наладить производство конкурентноспособной продукции на них не может. успехи в экспорте с\х продукции тоже не впечетляют. потока инвестиций нет. "что сша-ей лучший друг" - так это обоими сторонами декларируется.
Ingvar: Гайдукъ пишет: как к этому отнесутся турецкие,румынские и болгарские рыбаки. Однако тут просматривается конкуренция. Будут ли они после этого друзьями и экспортерами. Рыбаки отнесутся как к конкурентам. Дружба и торговля не зависят от отношений рыбаков друг к другу, т.к. торговые и политические отношения устанавливают политики и бизнесмены, а не рыбаки. Выгоднее будет автомобили и трактора везти из Крыма, чем из Англии, или Германиии, - завезут, а рыбаки будут разбираться самостоятельно. В конце концов поделят Чёрное море на экономические зоны. К тому же продукция рыбаков будет идти в первую очередь на внутренний рынок Крыма, так что не думаю, что будут большие проблемы.
Гайдукъ: Ingvar пишет: так что не думаю, что будут большие проблемы. Э нескажи. Рыбаки ето орудие зарабатывания денег у Ingvar пишет: торговые и политические отношения устанавливают политики и бизнесмены, . по руски у бизнесменов. А деньги бизнесменов это уже рычаги политики.
Ingvar: Maxim пишет: крым в начале 20-х будет также в состоянии пост-гражданской войны (+германская оккупация) Естественно и что? Очень многие страны прошли через гражданскую войну, и достаточно быстро восстанавливали экономику. Германская оккупация тут при чём??? (с 1918 уже сколько лет прошло), да и не будет никаких рейдов Дыбенко-Махно в 1919 (эти вурдалаки туда просто не попадут). вся промышленность на ближайшие 10 лет - только остатки от российской империи бывшие российские промышленники и финансисты, имеющие капиталы за границей, не будут вкладывать в крым в столь рискованных условиях. Речь шла не только о русских промышленниках. Никакая старая промышленность не могла существовать в принципе (Российской империи уже нет, экономические связи нарушены, другие требования). Интересно: в советскую экономику капиталисты почему-то должны вкладывать свои деньги, хотя коммунисты уже и деньги, и имущество отбирали, да и капиталистов - в расход. Это видимо очень надёжные условия. политических, национальных и религиозных противоречий внутри крыма будет достаточно. С чего бы это?? Даже сейчас Крым далёк от Чечни. грузия, по-моему, оказалось в очень похожей ситуации. Честно говоря не вижу ничего близкого. Если Вы пишите про 1921годщ, то пожалуйста рассматривайте этот период - в близкой ситуации оказались страны, появившиеся на месте Австро-Венгрии и Российской империи. И как: все перемёрли от голода, не смогли создать свою промышленность, жили побираясь гуманитарной помощью и исключительно за счёт сель.хозяйства и сырья?? "что сша-ей лучший друг" - так это обоими сторонами декларируется. Именно декларациями вся дружба и ограничивается.
Ingvar: Гайдукъ пишет: Рыбаки ето орудие зарабатывания денег А деньги бизнесменов это уже рычаги политики. Всё правильно, но всё-таки это не такая проблема, которую нельзя разрешить. Сколько уже было экономических столкновений, но тем не менее выход находили!
maxim: Ingvar пишет: Интересно: в советскую экономику капиталисты почему-то должны вкладывать свои деньги, хотя коммунисты уже и деньги, и имущество отбирали, да и капиталистов - в расход. Это видимо очень надёжные условия. Советская Россия была признана как государство постепенно всеми. Когда в советскую экономику начали вкладывать (хотя бы кредитовать)? кроме товарного кредита для газопровода дружба на ум ничего крупного не приходит. (за исключением военных поставок конечно, но там совершенно другая ситуация) Для крыма Вы какой международный статус предполагаете?
Олег: Вон Польша весьма широко экспортировала продукцию своей самолётостроительной промышленности, однако это не помогло ей к ВМВ иметь современные ВВС. Нечто подобно и будет, в лучшем случае у Крыма. У полагающейся на импорт финов ситуация была получше.
Ingvar: Maxim пишет: Советская Россия была признана как государство постепенно всеми. Германия - 1921, Франция - 1924, США - 1933. Какие проблемы с признанием Крыма? Вроде Крым не ограбил иностранных инвесторов и не обещал захватить весь мир, перерезать капиталистов и устроить "светлое будущее" (а-ля Кампучия Пол Пота)?? Когда в советскую экономику начали вкладывать (хотя бы кредитовать)? Хорошо, кое-что напомню: 1. АМО(Москва) - восстанавливается и начинает производство с итальянской помощью. 2. Ярославский автозавод - то же с английской помощью (в конце 20-х вдруг стал государственным заводом - а до этого??). 3. Авиазавод в Филях - большое спасибо тов. Юнкерсу! 4. Автозавод в Нижнем Новгороде - большое спасибо тов. Форду! 5. Проектирование и строительство Днепрогэса - хорошо ОГПУшники отблагодарили тов. нем. инженеров!! P.S. Можно продолжать и дальше, да место жалко. Для крыма Вы какой международный статус предполагаете? Разумеется статус независимого государства (республика). Если в начале 20-х без проблем признали прибалтийские государства, то не вижу причин, почему не признать Крым (тем более, что это даёт интересную политическую перспективу - Крым объявляет себя наледником Российской империи - в отличие от СССР).
Ingvar: Олег пишет: Вон Польша весьма широко экспортировала продукцию своей самолётостроительной промышленности, однако это не помогло ей к ВМВ иметь современные ВВС. Нечто подобно и будет, в лучшем случае у Крыма. У полагающейся на импорт финов ситуация была получше. Вы ничего не путаете? Насколько мне известно Польша экспортировала Караси только в Болгарию. Голландия строила вполне современные самолёты, да и польский PZL-37 Лось - неплохой, не вижу причин, почему в Крыму должны работать хуже?? Финляндия имела собственный авиапром., который занимался лицензионным производством. На чём основывается убеждённость, что в Крыму может быть только производство веников и гробов - совершенно непонятно?! Вроде уже упоминался Сикорский, можно добавить Северского, Пясецкого, Ботегаза.
полная версия страницы