Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Альтернативная программа развития флота Японии в начале 1930-х » Ответить
Альтернативная программа развития флота Японии в начале 1930-х
Евгений Пинак: Все, ниже написанное, есть попытка придумать более удачный вариант развития японского флота в первой половине 1930-х гг. Альтернатива основана на реальном состоянии японского флота и исходит реального состояния техники, существовавшей или разрабатывавшейся на тот момент. Впрочем, я все-таки не удержался и сделал несколько допущений – в конце-концов, это альтернатива или где? :) В основу боевого применения японского флота положена реально разработанная доктрина массовых торпедных атак (включая скоординированные атаки на главные силы противника в ночное время). Однако, в отличие от реала, где авианосцам и подлодкам отводилась в общем-то вспомогательная роль по сравнению с артиллерийскими и торпедными кораблями, тут они получают "свой шанс" самостоятельно атаковать противника (реально отрабатывавшаяся тактика совместных действий надводных кораблей с АВ и ПЛ, как показала практика, работала только для маневрах – да и то не всегда). Т.е. сначала американский флот атакуют подлодки, потом – авианосцы, потом – Силы ночного боя (впрочем, в зависимости от ситуации атака не обязательно должна производится именно ночью), ну и наконец то, что осталось от американцев, должно быть добито торпедно-артиллерийской (по очереди, а не одновременно) атакой 1-го флота. Поскольку строительство новых кораблей ограничено Лондонским договором (1930 г.) и финансовыми соображениями (морской бюджет на закупку вооружений в начале 1930-х был самым низким за весь межвоенный период), то становится очень важным модернизировать уже имеющиеся в строю корабли. Для удобства я разделил все модернизации на 3 категории (А,Б,В) в зависимости от объема работ (пока "весь список" я не написал - будет позднее). Имейте в виду, что "внеплановые" модернизации, связанные с повышением остойчивости новых японских кораблей, в список не включены. Японские названия оргединиц: сентай = дивизия/бригада сурайсентай = флотилия/бригада ЭМ (КрЛ и две полуфлотилии, в каждой Кр-лидер и 2 дивизиона (= тай) по 3 ЭМ) сенсуйсентай = флотилия/бригада ПЛ (2-3 дивизиона (=тай) по 2-3 ПЛ) коку сентай = флотилия/дивизия авиации (может быть наземная или авианосная) Предполагаемая организация флота в военное время: 1-й флот (Силы дневного боя) - сентай = 6 ЛК (тип "Нагато", "Исе" и "Фусо") - сентай = 4 КрТ (тип "Фурутака" и "Аоба") - сурайсентай = 1 КрЛ, 2 КрЛид., 12 ЭМ (тип "Минекадзе") - коку сентай = 2 АВ ("Хосё" и "Рюдзё") 2-й флот (Cилы ночного боя) - сентай = 3 ЛК (тип "Конго") - 2 сентая = 8 КрТ (тип "Мьоко", "Такао") - 4 сурайсентая = 48 ЭМ (тип "Фубуки", "Муцуки", "Камикадзе") 3-й флот (Авианосные силы) - 3 коку сентая = 3 АВ ("Акаги", "Кага", ?), 3 АВ-Кр, 3 "авиаремонтных корабля", 9 ЭМ ПВО 4-й флот (Подводные силы) - сенсуйсентай = 6 "крейс." ПЛ - 3 сенсуйсентая = 27 больших ПЛ - 3 сенсуйсентая = 27 средних ПЛ - сенсуйсентай = 4 ПЛ-МЗ 5-й флот (Филиппинские экспедиционные силы) - сентай = 4 КрЛ (тип "Сендай", "Нагара") - сурайсентай = 1 КрЛ ("Юбари"), 8 миноносцев (тип "Вакатака") Командование Южных морей Китайское Командование Эскортное Командование 4 Командования военно-морских районов (Йокосука, Куре, Сасебо и Майдзуру) Программа строительства и модернизации кораблей 1. Линкоры "Теппо-я" (АКА "Пушкарский клуб") будет, конечно изрыгать пламя и пускать пар из ушей, но программа модернизации линкоров будет сильно урезана по сравнению с реалом. Только тип "Нагато" пройдет модернизацию "А". т.к. останется в строю вместе с новыми линкорами. Остальные ограничатся "Б"-"Б-", связанной с установкой булей. Разумеется, на всех без исключения ЛК пройдет усиление зенитного вооружения и установка новых СУАО. 2.Авианосцы Поскольку США будет иметь в строю 3 авианосца, уничтожение которых является крайне важным для обеспечения разгрома американского флота, усиление авианосных сил является крайне важным. Однако, вдобавок к существующим авианосцам Япония может построить только один крупный или два мелких АВ – что явно недостаточно. Поэтому мы воспользуемся оговоркой Лондонского договора о "крейсерах с полетной палубой" и построим 1 крупный АВ-гибрид и 3 "легких крейсера" (= авианосец с пушками). Наличие пушек тем более важно, что авианосные группы будут действовать без прикрытия артиллерийских кораблей в отдалении от главных сил флота – т.е. шанс наткнуться хотя бы на шальную "Омаху" присутствует. Поскольку даже в таком случае гарантированного "оверкила" американских авианосцев не получается, каждый коку сентай будет иметь по одному вспомогательному "авиаремонтному кораблю", который будет незамедлительно пополнять авиагруппы авианосцев и ремонтировать поврежденные самолеты. Конструкция корабля должна позволять установку более мощной ЭУ, а также использования его в качестве авианосца без серьезных переделок хотя бы для обеспечения взлета и посадки истребителей воздушного патруля. 3. Тяжелые крейсера Кроме стандартизации зенитного и торпедного вооружения и установки новых СУАО, только тип "Фурутака" пройдет модернизацию "А" (раньше, чем в реале). Таким образом, у нас будет 3 сентая однотипных КрТ. 4. Легкие крейсера Типы "Тенрю" и "Кума" будут постепенно выводится из первой линии, поэтому их модернизации будут заключатся в переделке в учебные корабли или быстроходные минзаги. Что касается остальных КрЛ (кроме "Юбари"), то они пройдут стандартную программу модернизации, связанную с усилением их артиллерийского (да-да, усилением, несмотря на уменьшение количества стволов) и торпедного вооружения. 5. Эсминцы и миноносцы Задачей модернизации имеющихся ЭМ будет по возможности уравнять их боевые качества. Поэтому все ЭМ 41 и 43 проектов будут иметь по 2х3 ТА и 12 новых торпед (Тип 90, а впоследствии Тип 93 (кислородные); они еще разрабатываются, но размеры и вес их уже приблизительно известны) с системой быстрой перезарядки. Также будет стандартизировано и усилено зенитное вооружение. Новое строительство будет пока ограничено 9 ЭМ, предназначенными для ПВО и ПЛО авианосных соединений. 6.Подводные лодки Наличные типы подлодок (с соответствующими усовершенствованиями по результатам службы) меня вполне устраивают. Единственное отличие от реала – увеличение на всех строящихся ПЛ количества носовых ТА до 6 штук (облегчение носовой оконечности, это, конечно, хорошо, но вот стрелять по американским ЛК и КрТ этим самым "облегчением" нельзя) и повышение автономности (за счет чего, правда, я еще не придумал :). 7.Прочие боевые корабли а) Минзаги С постройкой двух "договорных" МЗ и переделкой двух КрЛ тип "Кума" можно ограничится постройкой 2 средних и 1 малого МЗ. Тогда у нас будет 3 сентая МЗ – по одному больших (4), средних (6) и малых. б) Тральщики 6 ТЩ на империю (= 1 тай) – это не просто мало, а совсем мало. ИМХО, минимально должен быть 1 тай в каждом из четырех ВМР, плюс один в Командовании Южных морей и еще один – в составе 5-го Флота. Итого 6 таев = 36 ТЩ. Т.е. еще 30 надо построить. в) Противолодочные корабли Надо 3 класса: большие (800 т.), средние (400 т.) и малые (200 т.). На данный роль больших охотников исполняют переделанные миноносцы типа "Моми", а вот средние и малые надо проектировать и строить – хотя бы 12 средних (для Эскортного командования) и 36 штук малых (распределение – как у тральщиков). 8.Вспомогательные корабли Тут у Японии проблема, т.к. хотя этих самых кораблей вроде бы и не мало, но большинство из них явно не полностью соответствует своим задачам. Разумеется, много чего можно получить при мобилизации, но некоторые корабли таким образом получены быть просто не могут. Поэтому, минимально необходимо построить: 1 плавмастерскую (для ремонта кораблей на Мандатных островах), 3 быстроходных танкера (для авианосных соединений; несут нефть и авиабензин), 1 гидрографический корабль ("старый шибко худой, однако" :), 2 транспорта боеприпасов и 2 судна снабжения флота, а также 4 плавбазы ПЛ (все – для обеспечения действий в южных морях).
Ответов - 79, стр:
1 2 All
maxim: Евгений Пинак пишет: основной былвсе таки перевозка пассажиров если корабелы сумели создать проект, в котором эта задача была решена действительно так, Евгений Пинак пишет: да так исполнять, чтобы перед всем миром не стыдно было и при этом оставили возможность конверсии в (полу)ударные АВ, честь им и хвала. по-моему, такая "теневая" программа вполне оправдывала бы себя в начале 30-х, но в 39, особенно после начала войны в европе, продолжение ее реализации, на мой поверхностный взгляд, выглядит не совсем понятно. тем более переделку начали за полтора года до своего вступления в войну.
Евгений Пинак: maxim пишет: и при этом оставили возможность конверсии в (полу)ударные АВ, честь им и хвала. Да не было там никаких особых "возможностей" - просто взяли корпус и переделали его в авианосец. maxim пишет: тем более переделку начали за полтора года до своего вступления в войну. Вообще-то подготовка к войне началась еще летом 1940, а мобилизация флота началась в ноябре того же года.
maxim: Евгений Пинак пишет: Да не было там никаких особых "возможностей" - просто взяли корпус и переделали его в авианосец. просто в популярных изданиях пишут, что возможность переделки заложили на стадии проекта.
Евгений Пинак: В серьезных изданиях пишут то же самое - вот только с подтверждениями туговато. Конечно, в весьма детальной статье по "Дзуньё" Ленгерер и Такахара приводят факты, вроде бы подтверждающих эту теорию: например, они пишут, что планировалось построить надстройки и пассажирские каюты так, чтобы "позволить быструю установку ангаров и элеваторов", и т.п. Но вот в реале корабли переделывали по полтора года каждый. И заметьте, переделывали еще не достроенные корабли, а с достроенными провозились еще побольше. Если это "возможности для переделки"... Впрочем, может быть, что японцы действительно верили, что этого им хватит.
Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: Кхм... камрад, чисто в качестве придирки - на Оаху до войны не было бронебашенных батарей... не любили их американцы - либо barbette carriage, либо disappearing carriage, либо pedestal mounts. Казематы 16" начали строиться лишь по программе 1940 года и только на континенте (Гавайи получили их лишь в 1942), башни 8" - тоже лишь с 1942 и 2 "Аризонские" башни 14" - с 1945 Да, это я в оговорился. Тогда вместо "бронебашенных батарей" скажу - "стационарные крупнокалиберные береговые батареи с бетонной одеждой". Так пойдёт? (Под "крупнокалиберным орудием" понимается орудие калибром от 20-см и выше ) Но, конечно, мне следовало яснее выразить свою мысль. Она такова: Укрепление доставшихся японцам архипелагов запрещалось Вашингтонским договором. Укрепление Гавайских островов договором не запрещалось. Поэтому любая сколько-нибудь значительная (формально - любая, но мелкую можно скрыть или замаскировать) фортификационная деятельность японцев на этих островах есть наглое нарушение условий договора. И до окончания действия договоров японцы себе этого не позволяли. А после - просто не успели. Напротив, Гавайские острова можно было укреплять как угодно, что американцы и сделали соорудив батареи с орудиями вплоть до 16" (но действительно, 12-16" орудия стояли в открытых установках, т.к. американцы считали, что в башенных установках сложнее реализовать максимальную дальность стрельбы). Под укреплением, конечно, понимается не только установка тяжёлых батарей, а вообще крупная инженерная деятельность, т.к. на этих архипелагах просто-напросто нет ресурсов достойных сооружения развитой инфраструктуры (судоремонтных заводов, доков и т.п). Поскольку ув.Евгений Пинак в параллельной теме посвящённой альтернативным японским кораблям написал, что: "Но одно дело - нарушать договоренности открыто и нагло, а другое - потихоньку и не спеша, заявляя при каждом удобном случае о своей "приверженности делу мира и ограничения вооружений", то ясно что "открытых и наглых нарушений договоренности" в альтернативе не должно быть по определению. Возможно я ошибаюсь, но планомерное и масштабное военно-морское строительство на подмандатных Японии архипелагах Тихого океана считаю "наглостью" (реальные японцы тоже так считали). Alexey RA пишет: Единственной бронебашенной батареей на ТО в межвоенный период, ЕМНИП, был бетонный линкор Fort Drum в Манильской бухте Американских или вообще? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: А зачем? В реале весьма спешно построенных укреплений хватило, чтобы устроить американцам "веселую жизнь" при высадке. Кроме того, оборонять каждый остров - это верх безумия. А для обороны с помощью авиации и флота форты не нужны, т.к. если мы господствуем в воздухе и на море - то противник все равно не сунется. А если нет - то противник высадится там, где укреплений нет Это я неточно выразился. Имелось в виду вообще значительное инженерное оборудование островов. Евгений Пинак пишет: ИМХО, в реале тип "Асасио" "проканал" потому, что к моменту вступления их в строй Япония все равно вышла из всех договоров Да, это так. Ну тогда после первых "Хацухару" надо перейти на "Сирацую" Евгений Пинак пишет: Корабль по размерам _больше_ "Акацуки", а водоизмещение его указано в 200 тонн _меньше_. В начале 1930-х на такие трюки японцы были еще не готовы - именно поэтому создали "Хацухару". На нем хоть теоретически можно было "показать пальцем", на чем сэкономили Вообще-то, "Асасио" на полметра короче, но Ваша правда - на 2.6 сантиметра шире А водоизмещение сравниваем "официальное" "Асасио" с фактическим "Акацуки"? Или как? Евгений Пинак пишет: 1 ТА Тип 90 + 6 торпед Тип 90 + 1 система перезарядки = ок. 31,8 тонны 9 торпед Тип 90 + 3 системы перезарядки = ок. 23,7 тонн. Но кроме этого, 1 ТА опускается на палубу ниже. Разумеется, это не означает, что все остальные мероприятия по улучшению остойчивости этим эсминцам проходить уже не надо В реальности с кораблей сняли один ТА с запасными торпедами ("ок. 31,8 тонны") и перенесли вторую башню в корму, а это - на ДВА межпалубных расстояния ниже. Вы предлагаете снять только запасные торпеды ("ок. 23,7 тонн") и опустить один ТА на ОДНО межпалубное расстояние ниже. Т.о. в реальности потребовалось и больше снять (31,8 > 23,7) и сильнее понизить высоту центра тяжести. Поэтому я и сомневаюсь в эффективности предложенных Вами мероприятий. С тактической же точки зрения, реальный вариант имел 12 торпед, Ваш только 9. 9 < 12. Итого два "минуса" против реальности. В чём выгода? Евгений Пинак пишет: А что касается уменьшения высоты надстроек и труб, то все претензии - к японским инженерам, делавшим проект модернизации в реале. Тут я от себя ничего не выдумал Долго разглядывал японские схемы, но уменьшения высоты надстроек и труб обнаружить не смог. Демонтировали часть носовой надстройки (на которой стояла вторая башня) и часть кормовой (на которой стоял третий ТА) и всё. Высота носовой надстройки и труб осталась такой какой и была. Евгений Пинак пишет: И что Вы предлагаете? Строить и дальше "Фубуки", а "Бака-Гайдзинам" рассказывать, что на самом деле они на 200 тонн меньше, чем кажутся? Вариантов два. 1. Вообще не подписывать Лондонский договор (Франция же не подписала). 2. Повторить реальный путь. Построить 6 "Хацухару", потом 10 (или меньше) "Сирацую", а потом - "Асасио" и т.д. Евгений Пинак пишет: Они, конечно "Бака-...", но не настолько же Разве? Глядя на Ваш авиаремонтный корабль понимаешь, что Вы испытываете глубочайшее пренебрежение к умственным способностям гайдзинов Евгений Пинак пишет: Например, посчитайте вес МЗА, установленной на "Тоне", а потом сравните вес с весом одной 12,7-см спаренной зенитной спарки. Также в контексте нашего обсуждения неплохо сравнить вес 2х3, 1х2, 14Х1 25-мм зениток, которые ставились на корабли типа "Югумо" вдобавок к штатному вооружению, с весом одной одноствольной 12,7-см АУ Евгений, а Вы никогда не задумывались, почему всякие зенитные пулемёты-автоматы ставили во время войны на корабли где только было свободное место, а вот установка дополнительных среднекалиберных зениток всегда за счёт чего-то? Евгений Пинак пишет: Также в контексте нашего обсуждения неплохо сравнить вес 2х3, 1х2, 14Х1 25-мм зениток, которые ставились на корабли типа "Югумо" вдобавок к штатному вооружению, с весом одной одноствольной 12,7-см АУ Немного не так. Штатно 2х2. Потом их заменили на 2х3, добавили ещё 2х3 и 1х2. Т.е. -1х2 + 4х3. Считаем: -(1х1.1)+(4х1.8)+(14х0.185) = 8.69 т. Одноствольная АУ 12.7-см орудия тип 3-го года - 18.7 (по другим данным - 21.5) т. Однако, такой подсчёт не будет корректным и вот почему. Установка дополнительной башни потребует удлиннения корпуса (в данном конкретном случае ~7.5 м). Вот оно то и даст резкую прибавку тоннажа (в данном конкретном случае ~150 Т). Евгений Пинак пишет: Сравните "Кагеро" и "Югумо" "Югумо" тоже "не может быть"? Почему же? Состав штатного вооружения у этих кораблей одинаков. И "Югумо" не легче, а чуть тяжелее. Евгений Пинак пишет: А не припомните, сколько смогли поставить на "Титосе"? Он что, больше "Ибуки" был? Нет, не больше. А вот теперь смотрите. Водоизмещение "Читосэ" меньше чем у "Ибуки" (Dst 11190Т / Dtr 13600t <=> Dst 12500Т / Dtr14800 t). Но при этом "Читосэ" глубже сидит в воде. Средняя осадка 7.51 м, против 6.31 м у "Ибуки". При глубине корпуса до полётной палубы 18.92 и 17.90 м соответственно, получаем высоту полётной палубы над ВЛ 11.41 и 11.59 м. Схематично это выглядит так: Т.е. у "Читосэ" относительный объём погруженной части корпуса больше, а объём надводной части корпуса меньше, чем у "Ибуки". Учитывая что это корабли одного класса можно уверенно заключить, что распределение постоянных и переменных грузов у них однотипно. Следовательно, остойчивость "Читосэ" представляется лучшей. Евгений Пинак пишет: А не припомните, сколько смогли поставить на "Титосе"? Он что, больше "Ибуки" был? А насчет "ближайшего аналога" - так это у меня, естественно, проект W-105. Учитывая, что корпус моего проекта где-то на 25 метров короче и на 2 уже (не говоря уже об осадке), то ИМХО, он вполне может уложится в заданные размеры. Впрочем, я никогда не гарантировал, что мои расчеты есть истина в последней инстанции Правильно, Вы взяли W-105, укоротили корпус, чтобы снизить водоизмещение, но сохранили вооружение. Вот и вопрос, почему Вы решили, что это возможно? "Втиснуть" прежнее вооружение в меньшее водоизмещение? Когда в реальности японцы попробовали проделать подобную операцию с эсминцем "специального" типа создав тип "Хацухару" у них ничего не вышло. С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Да, это я в оговорился. Тогда вместо "бронебашенных батарей" скажу - "стационарные крупнокалиберные береговые батареи с бетонной одеждой". Так пойдёт? (Под "крупнокалиберным орудием" понимается орудие калибром от 20-см и выше) Конечно. камрад - я занудничал по причине того, что кто-нибудь может сослаться на Вас по вопросу наличия башенных батарей на Оаху. Сидоренко Владимир пишет: Американских или вообще? Из американских, конечно - мне следовало яснее выразить свою мысль. Ибо если брать все ТО страны, то сразу же вспоминаются бо-ольшие любители защищаться от крайне дружелюбных соседей всякими МБ-3-12 и МБ-2-180. Сидоренко Владимир пишет: Напротив, Гавайские острова можно было укреплять как угодно, что американцы и сделали соорудив батареи с орудиями вплоть до 16" (но действительно, 12-16" орудия стояли в открытых установках, т.к. американцы считали, что в башенных установках сложнее реализовать максимальную дальность стрельбы). Ну да... вон, "Полтавские" МБ-3-12 с №981 всю войну так и простояли с оригинальными 25 градусами ВН... Сидоренко Владимир пишет: Поэтому любая сколько-нибудь значительная (формально - любая, но мелкую можно скрыть или замаскировать) фортификационная деятельность японцев на этих островах есть наглое нарушение условий договора. И до окончания действия договоров японцы себе этого не позволяли. (...) Хихикс... просто до гуманитарных интервенций и учений РВСН под легендой борьбы с мировым терроризмом тогда ещё не додумались... в реалиях того времени - использование Нихон Кайгун для борьбы с пиратством и принесения цивилизации на острова - вот Вам и предлог построить инфру...
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А зачем? В реале весьма спешно построенных укреплений хватило, чтобы устроить американцам "веселую жизнь" при высадке. Кроме того, оборонять каждый остров - это верх безумия. А для обороны с помощью авиации и флота форты не нужны, т.к. если мы господствуем в воздухе и на море - то противник все равно не сунется. А если нет - то противник высадится там, где укреплений нет Это я неточно выразился. Имелось в виду вообще значительное инженерное оборудование островов. А это что такое - "значительное инженерное оборудование островов"? В договоре четко сказано - "fortifications and naval bases". Т.е. Аэродромов можно понастроить хоть по одному на каждом атолле - не прицепишься. Особенно, если "творчески" подойти к развитию местной авиакомпании - "Наньё КК" Также определенные зачатки баз и судоремонтной промышленности можно создать хотя бы на Труке и Сайпане - это вполне можно оправдать инвестициями в развитие региона (их и в реале, кстати, неплохо вкладывали). А уж подготовка планов и проектов укреплений, "выверка" этих планов на местности - этого вообще никто запретить не может. Т.е. абсолютно не нарушая буквы договора, Япония могла бы подготовиться к обороне своих Мандатных островов гораздо лучше, чем в реале. Кроме того, Флот мог по примеру турок держать в виде рикусентаев специальные части с необходимым тяжелым вооружением, предназначенные для быстрого занятия тех или иных островов в случае угрозы войны. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: ИМХО, в реале тип "Асасио" "проканал" потому, что к моменту вступления их в строй Япония все равно вышла из всех договоров Да, это так. Ну тогда после первых "Хацухару" надо перейти на "Сирацую" А я вообще не понимаю, зачем тут мучаться? Не легче ли сделать перерыв для модернизации у "улучшения" "специального" типа, а потом построить всего дюжину (или даже меньше) кораблей, максимально постаравшись отработать на них новые технические решения, усовершенствованную ЭУ, иные обводы корпуса и т.п.? Да они будут хуже "специального" типа - но с этим надо смириться, а не пытаться налить "литр в поллитровый бокал". Все равно ТТХ этих кораблей будут достаточны для противостояния большинству американских ЭМ. Сидоренко Владимир пишет: А водоизмещение сравниваем "официальное" "Асасио" с фактическим "Акацуки"? Или как? Нет - "официальное" в обоих случаях: 1500 т. против 1700 т. Сидоренко Владимир пишет: Итого два "минуса" против реальности. В чём выгода? Да ни в чем, в общем то. Проект-то возник исключительно в ответ на Ваше утверждение, что 3 ТА на палубе поставить нельзя. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А что касается уменьшения высоты надстроек и труб, то все претензии - к японским инженерам, делавшим проект модернизации в реале. Тут я от себя ничего не выдумал Долго разглядывал японские схемы, но уменьшения высоты надстроек и труб обнаружить не смог. Демонтировали часть носовой надстройки (на которой стояла вторая башня) и часть кормовой (на которой стоял третий ТА) и всё. Высота носовой надстройки и труб осталась такой какой и была. Посмотрел внимательно - похоже, что Вы правы. Значит, только убрали с надстройки один ярус и сделали ее немного уже сверху. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: И что Вы предлагаете? Строить и дальше "Фубуки", а "Бака-Гайдзинам" рассказывать, что на самом деле они на 200 тонн меньше, чем кажутся? Вариантов два. 1. Вообще не подписывать Лондонский договор (Франция же не подписала). 2. Повторить реальный путь. Построить 6 "Хацухару", потом 10 (или меньше) "Сирацую", а потом - "Асасио" и т.д. 1. Франция (и Италия) были "лузерами", которых на конференцию позвали "для порядка". Настоящий договор был именно между тремя государствами - и Япония явно не рвалась взять на себя вину за новый виток гонки вооружений. 2. Реальный "Хацухару" - это продукт "сумрачного тевтонского японского гения", который не появился бы на свет, если бы не все эти политические игрища вокруг Лондонского договора. ИМХО, если бы японцы захотели бы, то смогли бы втиснуть 5 - 12,7-см и 2х3 ТА с запасными торпедами в 1500-1550 тонн ("реального" водоизмещения до "улучшения") без серьезных проблем в будущем, что позволило бы им построить 24 ЭМ такого типа (на второй дюжине можно было бы перейти и на 4-трубные ТА). Но увы - не захотели Если бы японцы захотели, они могли строить "супер-"Фубуки" и называть их крейсерами. 12 таких ЭМ вполне сочетается с 4 "легко-тяжелыми" крейсерами - при определенной наглости тоннажа хватает. ИМХО - в реале был выбран худший вариант. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Они, конечно "Бака-...", но не настолько же Разве? Глядя на Ваш авиаремонтный корабль понимаешь, что Вы испытываете глубочайшее пренебрежение к умственным способностям гайдзинов Почему? Вид заставленной самолетами и прочим барахлом верхней палубы совсем не будет отличаться от такового, скажем, у "Тайгея" - а уж он-то никаких подозрений не вызывал. Сидоренко Владимир пишет: Евгений, а Вы никогда не задумывались, почему всякие зенитные пулемёты-автоматы ставили во время войны на корабли где только было свободное место, а вот установка дополнительных среднекалиберных зениток всегда за счёт чего-то? Для установки зенитки (читай - 12,7-см АУ Тип 89) нужно прежде всего свободное место, а его можно было получить, только сняв чего-то с корабля. Понятно, что 25-мм автомат "приютить" гораздо легче. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Также в контексте нашего обсуждения неплохо сравнить вес 2х3, 1х2, 14Х1 25-мм зениток, которые ставились на корабли типа "Югумо" вдобавок к штатному вооружению, с весом одной одноствольной 12,7-см АУ Немного не так. Штатно 2х2. Потом их заменили на 2х3, добавили ещё 2х3 и 1х2. Т.е. -1х2 + 4х3. Считаем: -(1х1.1)+(4х1.8)+(14х0.185) = 8.69 т. Одноствольная АУ 12.7-см орудия тип 3-го года - 18.7 (по другим данным - 21.5) т. Однако, такой подсчёт не будет корректным и вот почему. Установка дополнительной башни потребует удлиннения корпуса (в данном конкретном случае ~7.5 м). Вот оно то и даст резкую прибавку тоннажа (в данном конкретном случае ~150 Т). Да не надо там ничего удлинять. Как Вы думаете, почему я за основу взял именно "Кагеро"? А потому, что на нем, как и на "Хацухару" до модернизации, рубка была сдвинута ближе к дымовой трубе - т.е. 12,7-см АУ №2 вписывается за АУ №1 без удлинения корпуса. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Сравните "Кагеро" и "Югумо" "Югумо" тоже "не может быть"? Почему же? Состав штатного вооружения у этих кораблей одинаков. И "Югумо" не легче, а чуть тяжелее. Вот в том то все и дело: при более тяжелом вооружении (АУ модели "Д") и возросшем весе скорость "Югумо" даже превышала такую у "Кагеро" - несмотря на одинаковую ЭУ. Так почему "Югумо" "может быть", а мой проект - "не может"? Сидоренко Владимир пишет: Т.е. у "Читосэ" относительный объём погруженной части корпуса больше, а объём надводной части корпуса меньше, чем у "Ибуки". Учитывая что это корабли одного класса можно уверенно заключить, что распределение постоянных и переменных грузов у них однотипно. Следовательно, остойчивость "Читосэ" представляется лучшей. Интересное заключение - особенно с учетом наличия на "Ибуки" свыше 1000 тонн брони Сидоренко Владимир пишет: Правильно, Вы взяли W-105, укоротили корпус, чтобы снизить водоизмещение, но сохранили вооружение. Вот и вопрос, почему Вы решили, что это возможно? "Втиснуть" прежнее вооружение в меньшее водоизмещение? Когда в реальности японцы попробовали проделать подобную операцию с эсминцем "специального" типа создав тип "Хацухару" у них ничего не вышло. Вышло, когда они уменьшили количество этого вооружения (как и я) и скорость корабля (как и я). Кроме того, мне вовсе не обязательно сохранять 100% защиты "Могами".
Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: Конечно. камрад - я занудничал по причине того, что кто-нибудь может сослаться на Вас по вопросу наличия башенных батарей на Оаху Спасибо. Не хватало ещё что бы на меня потом повесили всех собак Alexey RA пишет: Из американских, конечно - мне следовало яснее выразить свою мысль. Ибо если брать все ТО страны, то сразу же вспоминаются бо-ольшие любители защищаться от крайне дружелюбных соседей всякими МБ-3-12 и МБ-2-180 Да уж. Императорский флот внушал сильное к себе уважение. Так что всё было правильно. Alexey RA пишет: Хихикс... просто до гуманитарных интервенций и учений РВСН под легендой борьбы с мировым терроризмом тогда ещё не додумались... в реалиях того времени - использование Нихон Кайгун для борьбы с пиратством и принесения цивилизации на острова - вот Вам и предлог построить инфру... Мысль хорошая, вот только пиратство в тех краях как-то не развито. Там просто-напросто отсутствуют иные предметы грабежа, кроме кокосовых орехов. Да и из терроризма в те времена большой проблемы не делали. Расстрел или пожизненная каторга вот и решение вопроса. Может потому и террористов было несравнимо меньше? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: А это что такое - "значительное инженерное оборудование островов"? В договоре четко сказано - "fortifications and naval bases". Т.е. Аэродромов можно понастроить хоть по одному на каждом атолле - не прицепишься Не каждый атолл годится для постройки аэродрома, а на тех что годились - почти на всех ВПП были построены. Но ВПП и авиабаза всё же несколько различаются. Если Вы начнёте на аэродроме предназначенном для почтовых самолётов (а транспортным там просто нечего возить!) строить бетонные бункеры "для кокосовых орехов", поймут ли Вас? Евгений Пинак пишет: Также определенные зачатки баз и судоремонтной промышленности можно создать хотя бы на Труке и Сайпане И это было. На Труке вообще соорудили довольно приличную базу с доком и судоремонтным заводом, только размеры их оказались недостаточными для ремонтного обеспечения всего флота в период компании на Соломоновых о-вах. Но это и понятно, судостроительные и судоремонтные комплексы метрополии сооружались и совершенствовались даже не годами - десятилетиями. Евгений Пинак пишет: А уж подготовка планов и проектов укреплений, "выверка" этих планов на местности - этого вообще никто запретить не может И это всё было проделано. После прекращения действия договоров среднекалиберные береговые (до 6") и зенитные батареи были установлены весьма быстро. Евгений Пинак пишет: Т.е. абсолютно не нарушая буквы договора, Япония могла бы подготовиться к обороне своих Мандатных островов гораздо лучше, чем в реале Совершенно верно. Сегодня, АБСОЛЮТНО ТОЧНО ЗНАЯ когда начнётся война и что кампания 1941-42 гг. в ЮВА окажется почти что увесилительной прогулкой, можно утверждать, что определённую, а может и значительную часть средств истраченных на оборонительные мероприятия в метрополии и на Тайване надо было перераспределить на подмандатные острова. Вот зачем тратились на зенитные батареи тайваньских авиабаз? Глупые японцы их построили, а в 1941 г. они оказались абсолютно не нужны. Евгений Пинак пишет: Кроме того, Флот мог по примеру турок держать в виде рикусентаев специальные части с необходимым тяжелым вооружением, предназначенные для быстрого занятия тех или иных островов в случае угрозы войны Опять же, в реальности так и вышло. Десантные отряды высадившиеся на островах превратились в гарнизоны. Постепенно им подвозили тяжёлую артиллерию, танки, стройматериалы... Другой вопрос, что их численность могла бы быть и побольше, как и пушек и пулемётов на их вооружении. Евгений Пинак пишет: А я вообще не понимаю, зачем тут мучаться? Не легче ли сделать перерыв Хорошая мысль. Я и сам так в своё время думал, ну не нравится мне оригинальный "Хацухару" (да и переделанный не нравится). И вот это уже действительно из области человеческой психологии. Остановить строительство в условиях превосходства американцев видимо показалось немыслимым. Тем более, что игра в поддавки между МГШ и МТД привела к формированию мнения, что чудо должно получится. Евгений Пинак пишет: а потом построить всего дюжину (или даже меньше) кораблей, максимально постаравшись отработать на них новые технические решения, усовершенствованную ЭУ, иные обводы корпуса и т.п.? Евгений, мне смешно. Но ведь именно так и получилось. Именно на типах "Хацухару" и "Сирацую" отработали основные технические решения воспроизведённые в последующих сериях эсминцев, как-то: - общая линейная компоновка ЭУ с тремя ПК в трёх КО ("Хацухару"), - общая схема размещения торпедного вооружения из двух ТА один из которых размещался между дымовыми трубами, второй - за второй дымовой трубой ("Хацухару"), - система быстрой перезарядки ТА ("Хацухару"), - четырёхтрубные ТА ("Сирацую"), - компактная носовая надстройка с командно-дальномерным постом ГК ("Сирацую") и постами управления торпедной стрельбой размещённые на закрытых крыльях мостика вместо КП торпедной стрельбы поверх ходового мостика ("Хацухару" после модернизации носовой надстройки), - МЗА на платформах у второй трубы ("Хацухару"), - излом палубы полубака перед носовой башней с сильным подъёмом к форштевню ("Хацухару"). Что касается ЭУ, то нет предела совершенству и хотя общая компоновка оставалась неизменной, на типах "Асасио" и "Кагэро" мощность повышалась, но это естественный процесс. То же относится и к обводам корпуса. Хотя в общем эти обводы были отработаны ещё на "специальном" типе, форму кормовой оконечности постоянно улучшали, доведя до предела совершенства уже на "Югумо" (что и позволило ему не потерять скорость по сравнению с "Кагэро" при бОльшем водоизмещении, см. ниже). Евгений Пинак пишет: Да они будут хуже "специального" типа - но с этим надо смириться, а не пытаться налить "литр в поллитровый бокал". Все равно ТТХ этих кораблей будут достаточны для противостояния большинству американских ЭМ Т.е. Ваша мысль сводится к тому, что раз в итоге из "Хацухару" всё равно получился "усечённый" эсминец, то не стоило городить огород, а надо было делать такой корабль сразу. Что ж, это верно, но с позиций послезнания. В конце-концов всё развитие техники это метод проб и ошибок. Не попробовали бы - не узнали бы. Тем более, что их построили всего каких-то 6 единиц. Немцы строили все свои эсминцы с паршивой энергетикой, с ужасно перетяжелённым корпусом (вот зачем он такой был нужен?) и упорно (или тупо, кому как больше нравится) воспроизводили эти "достоинства" от серии к серии. А тут всего шесть кораблей. Неужели они стоят Вашего негодования? Евгений Пинак пишет: Нет - "официальное" в обоих случаях: 1500 т. против 1700 т А, ну да. По справочникам Вообще-то ВСЁ написанное об "Асасио" в справочнике Шведе не соответствует действительности, кроме числа и калибра главной артиллерии, числа торпедных труб (ну это понятно, посмотрели) и ещё числа винтов (вычислили, однако ). Евгений Пинак пишет: Да ни в чем, в общем то. Проект-то возник исключительно в ответ на Ваше утверждение, что 3 ТА на палубе поставить нельзя Я этого не утверждал. Вот: "Сохранить его можно было единственно, отказавшись от переноса одноорудийной башни в корму и систем перезарядки ТАТА №№2 и 3". Именно это Вы и изобразили. Евгений Пинак пишет: Посмотрел внимательно - похоже, что Вы правы. Значит, только убрали с надстройки один ярус и сделали ее немного уже сверху Да, ликвидировали КП управления торпедной стрельбой (хасся сикисё). Только его не срезали по высоте, а перенесли на его уровень компасный (ходовой) мостик (подняв его таким образом на ярус выше). А срезали выступающую вперёд часть надстройки в которой компасный мостик помещался ранее, так что общая высота надстройки не изменилась. Евгений Пинак пишет: 1. Франция (и Италия) были "лузерами", которых на конференцию позвали "для порядка". Настоящий договор был именно между тремя государствами - и Япония явно не рвалась взять на себя вину за новый виток гонки вооружений Да, конечно, но лондонские ограничения ударили по японскому флоту сильнее чем по американскому и британскому. Евгений Пинак пишет: 2. Реальный "Хацухару" - это продукт "сумрачного тевтонского японского гения", который не появился бы на свет, если бы не все эти политические игрища вокруг Лондонского договора Совершенно верно. Согласно <Дзукай ниппон-но кучикукан> первоначально на типе "Хацухару" артиллерийское вооружение должно было повторять "специальный" тип, а торпедное вооружение должно было быть заменено на 2 счетверённых аппарата. Но, как обычно водится, разработка счетверённого аппарата затянулась и тогда решили повторить торпедное вооружение "специального" типа, т.е. 3х3 ТА, но уже в усовершенствованном виде (с системами быстрой перезарядки). Т.о. не будь этого договора "Хацухару" стал был бы усовершенствованным "специальным" типом, а после него сразу бы появился эсминец с характеристиками лучше чем у "Асасио". Евгений Пинак пишет: ИМХО, если бы японцы захотели бы, то смогли бы втиснуть 5 - 12,7-см и 2х3 ТА с запасными торпедами в 1500-1550 тонн ("реального" водоизмещения до "улучшения") без серьезных проблем в будущем Реальный "Хацухару" после переделки имея предложенные Вами 5 орудий и 6 труб с запасными торпедами "потянул" на 1700 тонн. Понятно, что переделка всегда "съест" больше тоннажа чем новостройка, но даже с учётом этого вовсе не факт, что его удалось бы "втиснуть" в 1500 тонн. Евгений Пинак пишет: что позволило бы им построить 24 ЭМ такого типа (на второй дюжине можно было бы перейти и на 4-трубные ТА). Но увы - не захотели Ну да. В Вашем варианте получилось бы 12 "Хацухару" и 12 "Сирацую". С ослабленным артиллерийским, а первая серия и с ослабленным торпедным вооружением. В реальности получилось только 6 и 10, а потом пошли нормальные корабли. Рассуждая, как военный я бы тоже первый вариант не захотел. Евгений Пинак пишет: Если бы японцы захотели, они могли строить "супер-"Фубуки" и называть их крейсерами. 12 таких ЭМ вполне сочетается с 4 "легко-тяжелыми" крейсерами Т.е. крейсеров типа "Тонэ" не будет? Евгений Пинак пишет: - при определенной наглости тоннажа хватает А кто говорил, что в его альтернативе "наглеть" будут "потихоньку и не спеша"? А вообще мне интересно, где Вы этот тоннаж найдёте. У Lacroix/Wells'а хорошо описано, как японцы наскребали по сусекам этот тоннаж Впрочем, насчёт ценности эсминца-лидера я уже высказался. Красиво, но... Евгений Пинак пишет: ИМХО - в реале был выбран худший вариант Не знаю, не знаю. 6 тяжёлых крейсеров и 16 эсминцев "Хацухару"/"Сирацую" нравятся мне как-то больше чем 4 крейсера и 24 "Хацухару"/"Сирацую". Евгений Пинак пишет: Почему? Вид заставленной самолетами и прочим барахлом верхней палубы совсем не будет отличаться от такового, скажем, у "Тайгея" - а уж он-то никаких подозрений не вызывал Так да не так. "Тайгэй" действительно БЫЛ плавбазой. Все его "теневые" возможности включая ангар и отсеки под будущую новую ЭУ были надёжно замаскированы. Т.е. на него вполне можно было пригласить иностранного офицера, скажем британского флота, и он увидел бы плавбазу. А вот на Ваш корабль запускать кого-либо и даже близко подпускать - проблематично. Потому, что скрыть поворотные трубы, прожектора на скрывающихся станках, и заваливающиеся мачты от намётанного глаза морского офицера невозможно. Ну с мачтами и прожекторами ещё можно выкрутиться, а вот конструкцию труб не скроешь. И сразу начнутся вопросы: "А почему у тебя такие большие зубы?" (с) Евгений Пинак пишет: Для установки зенитки (читай - 12,7-см АУ Тип 89) нужно прежде всего свободное место, а его можно было получить, только сняв чего-то с корабля. Понятно, что 25-мм автомат "приютить" гораздо легче Вот в том-то и дело, что "только сняв чего-то". Чтобы выбросить что-то ненужное надо сначала приобрести что-то ненужное, а на боевых кораблях с "ненужным" всегда "напряг". Чего не коснись - всё нужно. Евгений Пинак пишет: Да не надо там ничего удлинять. Как Вы думаете, почему я за основу взял именно "Кагеро"? А потому, что на нем, как и на "Хацухару" до модернизации, рубка была сдвинута ближе к дымовой трубе - т.е. 12,7-см АУ №2 вписывается за АУ №1 без удлинения корпуса Башня может и вписывается, а вот подбашенное отделение и погреб - нет. А без них башня превращается в декорацию. Евгений Пинак пишет: Вот в том то все и дело: при более тяжелом вооружении (АУ модели "Д") и возросшем весе скорость "Югумо" даже превышала такую у "Кагеро" - несмотря на одинаковую ЭУ Башня модель D была не намного тяжелее модели C. Во всяком случае все известные мне японские источники вообще не указывают разницу в весе этих двух моделей. Так что вполне возможно, что незначительное превышение Dst "Югумо" над таковым у "Кагэро" это и есть разница в весе трёх башен. Проектировался "Югумо" на те же 35 узлов, что и "Кагэро". А превышение этой величины на испытаниях заслуга идеально подобранных обводов (см. выше). Евгений Пинак пишет: Так почему "Югумо" "может быть", а мой проект - "не может"? Потому что он не впишется в 2100 т по причине указанной двумя абзацами выше. Евгений Пинак пишет: Интересное заключение - особенно с учетом наличия на "Ибуки" свыше 1000 тонн брони Тем не менее посадка кораблей была такой какой я её изобразил. Может попробуете дать объяснение этому факту? Евгений Пинак пишет: Вышло, когда они уменьшили количество этого вооружения (как и я) и скорость корабля (как и я) И что это был за проект? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: "Как много нам открытий чудных..." (с) Посмотрел внимательно ТТХ японской торпеды Тип 93, сравнил их с размерами торпедных аппаратов и расположением их на кораблях - и офигел Получается, что большинство (если не все) японские ЭМ, оснащенные новыми ТА Тип 90 и Тип 92, просто физически не смогут поворачивать аппараты с торчащими из них торпедами Тип 93 - места не хватит Кстати, вот картинка, которую смастерил Эд Лоу с "Джей-Эйркрафт". Красное - это БЧ торпеды Тип 93. Сидоренко Владимир пишет: Если Вы начнёте на аэродроме предназначенном для почтовых самолётов (а транспортным там просто нечего возить!) строить бетонные бункеры "для кокосовых орехов", поймут ли Вас? Их и во время войны особенно не строили. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Т.е. абсолютно не нарушая буквы договора, Япония могла бы подготовиться к обороне своих Мандатных островов гораздо лучше, чем в реале Совершенно верно. Сегодня, АБСОЛЮТНО ТОЧНО ЗНАЯ когда начнётся война и что кампания 1941-42 гг. в ЮВА окажется почти что увесилительной прогулкой, можно утверждать, что определённую, а может и значительную часть средств истраченных на оборонительные мероприятия в метрополии и на Тайване надо было перераспределить на подмандатные острова. Вот зачем тратились на зенитные батареи тайваньских авиабаз? Глупые японцы их построили, а в 1941 г. они оказались абсолютно не нужны. Вот тут Вы как раз ошиблись. Серьезное строительство баз на Мандатных островах развернулось как раз с того момента, когда японцы серьезно решили воевать с США - с 1940. А почему не с 1937? Ведь уже тогда японцы планировали активные действия в том районе. А почему не с 1931? Ведь уже тогда было ясно, что японскому флоту придется действовать против превосходящих сил противника, которые могут высадится на островах. Что мешало начать подготовку под "крышей" Компании Южных Морей? А вот не начали почему-то. Причем, заметьте, все это касается только баз - согласно "Кайгуну" серьезные работы по фортификации на островах начались как бы не после начала войны с США. Сидоренко Владимир пишет: Опять же, в реальности так и вышло. Десантные отряды высадившиеся на островах превратились в гарнизоны. Постепенно им подвозили тяжёлую артиллерию, танки, стройматериалы... Другой вопрос, что их численность могла бы быть и побольше, как и пушек и пулемётов на их вооружении. Вообще-то основой обороны Марианских и Каролинских островов в реале были армейские части. А на Джильбертовых и Маршаловых островах, где за оборону отвечал флот, значительную часть защитников составляли стройбатовцы, что говорит о том, что подготовка к обороне не была завершена еще и в 1943 - т.е. через 7 лет после выхода из договоров. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: а потом построить всего дюжину (или даже меньше) кораблей, максимально постаравшись отработать на них новые технические решения, усовершенствованную ЭУ, иные обводы корпуса и т.п.? Евгений, мне смешно. Но ведь именно так и получилось. Именно на типах "Хацухару" и "Сирацую" отработали основные технические решения воспроизведённые в последующих сериях эсминцев, как-то: А мне, честно говоря, грустно. Ведь японцы могли же сделать все, указанное Вами, без "штурмовщины", избавив себя от проблем и затрат Сидоренко Владимир пишет: Т.е. Ваша мысль сводится к тому, что раз в итоге из "Хацухару" всё равно получился "усечённый" эсминец, то не стоило городить огород, а надо было делать такой корабль сразу. Что ж, это верно, но с позиций послезнания. В конце-концов всё развитие техники это метод проб и ошибок. Не попробовали бы - не узнали бы. Тем более, что их построили всего каких-то 6 единиц. А при чем тут "послезнание"? После проблем с "Хацухару" (и "Тидори") у японцев что, другой сопромат появился? Или другая теория непотопляемости? Или у них деньги лишние были исправлять все эти глупости? Сидоренко Владимир пишет: Немцы строили все свои эсминцы с паршивой энергетикой, с ужасно перетяжелённым корпусом (вот зачем он такой был нужен?) и упорно (или тупо, кому как больше нравится) воспроизводили эти "достоинства" от серии к серии. А тут всего шесть кораблей. Неужели они стоят Вашего негодования? Как я Вам уже говорил: идиотизм - интернационален. Я поэтому альтернативы немецкого флота стараюсь не обсуждать - там одна сплошная лажа, частично компенсирующаяся храбростью и выучкой личного состава и возможностями судостроительной промышленности. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Нет - "официальное" в обоих случаях: 1500 т. против 1700 т А, ну да. По справочникам Вообще-то ВСЁ написанное об "Асасио" в справочнике Шведе не соответствует действительности, кроме числа и калибра главной артиллерии, числа торпедных труб (ну это понятно, посмотрели) и ещё числа винтов (вычислили, однако ). А при чем тут справочник Шведе? Я использовал справочник по организации Японского флота в ВМВ, написанный ими после войны для американцев. Там приводится официальное водоизмещение всех потопленных кораблей. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 1. Франция (и Италия) были "лузерами", которых на конференцию позвали "для порядка". Настоящий договор был именно между тремя государствами - и Япония явно не рвалась взять на себя вину за новый виток гонки вооружений Да, конечно, но лондонские ограничения ударили по японскому флоту сильнее чем по американскому и британскому. Не уверен. Да, они притормозили строительство японского флота "сейчас", но зато обеспечили ему определенную уверенность в соотношении сил "потом". Отказ же означал гонку вооружений, которую Япония рано или поздно проигрывала - как это произошло в реале к 1941 году. Могу себе представить ощущения Нагано, который с таким старанием "топил" все попытки подписать новый договор в 1936 Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: ИМХО, если бы японцы захотели бы, то смогли бы втиснуть 5 - 12,7-см и 2х3 ТА с запасными торпедами в 1500-1550 тонн ("реального" водоизмещения до "улучшения") без серьезных проблем в будущем Реальный "Хацухару" после переделки имея предложенные Вами 5 орудий и 6 труб с запасными торпедами "потянул" на 1700 тонн. Понятно, что переделка всегда "съест" больше тоннажа чем новостройка, но даже с учётом этого вовсе не факт, что его удалось бы "втиснуть" в 1500 тонн. 1715 тонн - это уже после укрепления корпуса. Насколько я, чайник, понимаю, "критическая" перегрузка, от которой избавлялись любой ценой, составляла там тонн 120 (84 т - балласт, св. 30 т - 3-й ТА и его торпеды). Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: что позволило бы им построить 24 ЭМ такого типа (на второй дюжине можно было бы перейти и на 4-трубные ТА). Но увы - не захотели Ну да. В Вашем варианте получилось бы 12 "Хацухару" и 12 "Сирацую". С ослабленным артиллерийским, а первая серия и с ослабленным торпедным вооружением. В реальности получилось только 6 и 10, а потом пошли нормальные корабли. Рассуждая, как военный я бы тоже первый вариант не захотел. Тут есть один маленький ньюанс: в "моем" варианте к концу 1936 года в строю флота были бы все 24 корабля, а верфи занимались бы "улучшением" старых ЭМ. А вот в "Вашем" варианте к концу 1936 года в строю флота находятся только два последних "Хацухару" (остальные переделывают) и два первых "Сирацую". Разницу видите? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Если бы японцы захотели, они могли строить "супер-"Фубуки" и называть их крейсерами. 12 таких ЭМ вполне сочетается с 4 "легко-тяжелыми" крейсерами Т.е. крейсеров типа "Тонэ" не будет? И "Могами" тоже. Будут "Тоне-Кай" с 10 155-мм орудиями Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: - при определенной наглости тоннажа хватает А кто говорил, что в его альтернативе "наглеть" будут "потихоньку и не спеша"? А вообще мне интересно, где Вы этот тоннаж найдёте. У Lacroix/Wells'а хорошо описано, как японцы наскребали по сусекам этот тоннаж "Элементарно, Ватсон" (с) Тоннаж на строительство крейсеров - 50955 т., эсминцев - 36145 т. Переносим разрешенные 10% в крейсерский тоннаж = ок.61000 т. 12х1900 т = 22800 т. 4х9550 = 38200 т. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: ИМХО - в реале был выбран худший вариант Не знаю, не знаю. 6 тяжёлых крейсеров и 16 эсминцев "Хацухару"/"Сирацую" нравятся мне как-то больше чем 4 крейсера и 24 "Хацухару"/"Сирацую". Вот сразу видно, что мышление проффесионалов часто совпадает Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Почему? Вид заставленной самолетами и прочим барахлом верхней палубы совсем не будет отличаться от такового, скажем, у "Тайгея" - а уж он-то никаких подозрений не вызывал Так да не так. "Тайгэй" действительно БЫЛ плавбазой. Все его "теневые" возможности включая ангар и отсеки под будущую новую ЭУ были надёжно замаскированы. Т.е. на него вполне можно было пригласить иностранного офицера, скажем британского флота, и он увидел бы плавбазу. А вот на Ваш корабль запускать кого-либо и даже близко подпускать - проблематично. Потому, что скрыть поворотные трубы, прожектора на скрывающихся станках, и заваливающиеся мачты от намётанного глаза морского офицера невозможно. Ну с мачтами и прожекторами ещё можно выкрутиться, а вот конструкцию труб не скроешь. И сразу начнутся вопросы: "А почему у тебя такие большие зубы?" (с) Механизм поворота труб, вообще-то, прикрыт кожухом и снаружи, и внутри. Но самое главное не это, а то, что даже если конструкция корабля не будет допускать "полевую конверсию" в авианосец, его переоборудование все равно будет проходить в несколько раз быстрее. И, в отличии от плавбаз, даже без переоборудования такой корабль усиляет авианосное соединение своим запасом самолетов, бомб и авиабензина. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Для установки зенитки (читай - 12,7-см АУ Тип 89) нужно прежде всего свободное место, а его можно было получить, только сняв чего-то с корабля. Понятно, что 25-мм автомат "приютить" гораздо легче Вот в том-то и дело, что "только сняв чего-то". Чтобы выбросить что-то ненужное надо сначала приобрести что-то ненужное, а на боевых кораблях с "ненужным" всегда "напряг". Чего не коснись - всё нужно. В том то и дело, что вопрос тут не всегда в одном весе. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Да не надо там ничего удлинять. Как Вы думаете, почему я за основу взял именно "Кагеро"? А потому, что на нем, как и на "Хацухару" до модернизации, рубка была сдвинута ближе к дымовой трубе - т.е. 12,7-см АУ №2 вписывается за АУ №1 без удлинения корпуса Башня может и вписывается, а вот подбашенное отделение и погреб - нет. А без них башня превращается в декорацию. В реале на меньший "Хацухару" вписалась, а тут - нет? Или там она тоже декорацией была? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Интересное заключение - особенно с учетом наличия на "Ибуки" свыше 1000 тонн брони Тем не менее посадка кораблей была такой какой я её изобразил. Может попробуете дать объяснение этому факту? Вы что - смеетесь. Мне на расчет пробега Д3А1-11 по плевой формуле из учебника по аэродинамике понадобилось несколько часов Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Вышло, когда они уменьшили количество этого вооружения (как и я) и скорость корабля (как и я) И что это был за проект? Ф.45б, конечно - "Ариаке".
Евгений Пинак: Поправочка то торпедам и ТА на эсминцах. Один хороший человек нашел чертеж "Кагеро" и там видно, что ТА там поворачивается, хотя и с неимоверно малым зазором. Короче - "мелочь, а приятно" (с)
Cyr: Евгений Пинак пишет: Я использовал справочник по организации Японского флота в ВМВ, написанный ими после войны для американцев. А что за справочник?
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Посмотрел внимательно ТТХ японской торпеды Тип 93, сравнил их с размерами торпедных аппаратов и расположением их на кораблях - и офигел Получается, что большинство (если не все) японские ЭМ, оснащенные новыми ТА Тип 90 и Тип 92, просто физически не смогут поворачивать аппараты с торчащими из них торпедами Тип 93 - места не хватит Кстати, вот картинка, которую смастерил Эд Лоу с "Джей-Эйркрафт". Красное - это БЧ торпеды Тип 93 Евгений Пинак пишет: Поправочка то торпедам и ТА на эсминцах. Один хороший человек нашел чертеж "Кагеро" и там видно, что ТА там поворачивается, хотя и с неимоверно малым зазором. Короче - "мелочь, а приятно" (с) Ну слава богу! А то уже хотелось крикнуть: "Конспирология - форева! Наличие торпед тип 93 на японских эсминцах - мистификация!!!" Евгений Пинак пишет: Их и во время войны особенно не строили Тоже не хотели? Евгений Пинак пишет: Вот тут Вы как раз ошиблись. Серьезное строительство баз на Мандатных островах развернулось как раз с того момента, когда японцы серьезно решили воевать с США - с 1940. А почему не с 1937? Ведь уже тогда японцы планировали активные действия в том районе. А почему не с 1931? Ведь уже тогда было ясно, что японскому флоту придется действовать против превосходящих сил противника, которые могут высадится на островах. Что мешало начать подготовку под "крышей" Компании Южных Морей? А вот не начали почему-то. Причем, заметьте, все это касается только баз - согласно "Кайгуну" серьезные работы по фортификации на островах начались как бы не после начала войны с США Где-то мне попадалось, что авиабазы и 6" батареи (или во всяком случае какая-то их часть) на Маршалловых островах были готовы уже к концу 1937 г. Но утверждать не буду, по этому вопросу информации очень мало и она какая-то обрывочная. А что касается того почему не начали строить намного раньше и почему не строили в гораздо больших количествах, то первый и главный вопрос, а были на это ресурсы или нет? Евгений Пинак пишет: Вообще-то основой обороны Марианских и Каролинских островов в реале были армейские части. А на Джильбертовых и Маршаловых островах, где за оборону отвечал флот, значительную часть защитников составляли стройбатовцы, что говорит о том, что подготовка к обороне не была завершена еще и в 1943 - т.е. через 7 лет после выхода из договоров Любую оборону можно совершенствовать до бесконечности. Это Вам любой пехотный офицер скажет. Лопату в руки и от этой пальмы.... без обеда Наличие строительных отрядов говорит только о том, что их оттуда не вывезли. Евгений Пинак пишет: А мне, честно говоря, грустно. Ведь японцы могли же сделать все, указанное Вами, без "штурмовщины", избавив себя от проблем и затрат Могли. Если бы не было Лондонского договора, так бы и было. Евгений Пинак пишет: А при чем тут "послезнание"? После проблем с "Хацухару" (и "Тидори") у японцев что, другой сопромат появился? Или другая теория непотопляемости? Или у них деньги лишние были исправлять все эти глупости? А притом, что склонность к авантюрным экспериментам была у всех. У японцев она проявилась особенно ярко ("Томодзуру"), но недолго. После "Хацухару" наступило осознание, что чудес не бывает и Хирага был прав. Все последующие эсминцы нареканий на прочность корпусов и мореходность не имели. Евгений Пинак пишет: Как я Вам уже говорил: идиотизм - интернационален. Я поэтому альтернативы немецкого флота стараюсь не обсуждать - там одна сплошная лажа, частично компенсирующаяся храбростью и выучкой личного состава и возможностями судостроительной промышленности Вот поэтому я и не понимаю, почему японский (и ещё советский) идиотизм в исторической литературе служит объектом непримиримой критики, в то время, как об европейском идиотизме пишут с ноткой лёгкого сожаления, а об американском не пишут вообще, точнее пишут, что его не существует и не существовало и "американское" = "суперское". Иначе, как господствующим в сознании евроцентризмом этого не объяснить. Евгений Пинак пишет: А при чем тут справочник Шведе? Я использовал справочник по организации Японского флота в ВМВ, написанный ими после войны для американцев. Там приводится официальное водоизмещение всех потопленных кораблей Значит японские офицеры не сказали американцам правды даже после капитуляции Евгений Пинак пишет: Не уверен. Да, они притормозили строительство японского флота "сейчас", но зато обеспечили ему определенную уверенность в соотношении сил "потом". Отказ же означал гонку вооружений, которую Япония рано или поздно проигрывала - как это произошло в реале к 1941 году. Могу себе представить ощущения Нагано, который с таким старанием "топил" все попытки подписать новый договор в 1936 А если бы подписали, то соотношение сил флотов США и Японии к ноябрю 1941 г. было бы лучше чем в реальности? Евгений Пинак пишет: 1715 тонн - это уже после укрепления корпуса. Насколько я, чайник, понимаю, "критическая" перегрузка, от которой избавлялись любой ценой, составляла там тонн 120 (84 т - балласт, св. 30 т - 3-й ТА и его торпеды) Тогда объясните почему Dst "Сирацую", который с самого начала строился по изменённому проекту, оказалось 1680 Т? Евгений Пинак пишет: Тут есть один маленький ньюанс: в "моем" варианте к концу 1936 года в строю флота были бы все 24 корабля, а верфи занимались бы "улучшением" старых ЭМ. А вот в "Вашем" варианте к концу 1936 года в строю флота находятся только два последних "Хацухару" (остальные переделывают) и два первых "Сирацую". Разницу видите? Т.е. Вы уверены, что за 6 лет будут построены 24 корабля? Ну, теоретически надо сначала кое-что подсчитать (6 лет : срок строительства одного корабля х количество верфей строивших эсминцы), а практически скажите мне почему первые три корабля типа "Хацухару" были заложены в 1931 г., а вторые три только в 1933? Что помешало заложить в 1931 г. все шесть кораблей? Или заложить вторую тройку в 1932 г.? Опять "не захотели" или были какие-то объективные причины? Или Вы не знаете? Евгений Пинак пишет: И "Могами" тоже. Будут "Тоне-Кай" с 10 155-мм орудиями Посмотрим. Евгений Пинак пишет: Тоннаж на строительство крейсеров - 50955 т., эсминцев - 36145 т. Переносим разрешенные 10% в крейсерский тоннаж = ок.61000 т. 12х1900 т = 22800 т. 4х9550 = 38200 т Ну, Евгений, если так считать, то это не "некоторая наглость", а самая махровая. 10% от 36145 = 3614.5. 50955+3614.5=54569.5 тонны. И до Ваших "ок.61000 т." ещё целых 6430 (две "Тацуты") тонн. Может Вы хотите сказать, что англичане и американцы считать не умеют? Евгений Пинак пишет: Вот сразу видно, что мышление проффесионалов часто совпадает Евгений Пинак пишет: Механизм поворота труб, вообще-то, прикрыт кожухом и снаружи, и внутри Конечно. Вот только само наличие массивного кожуха у основания труб зачем-то раздвинутых к самым кромкам бортов уже вызовет недоумение. А где недоумение, там и вопросы. Британцы скажут: "Смотрите-ка, а ведь мы так уже расставляли трубы на авиатранспорте для обеспечения взлёта самолётов! Значит?" Евгений Пинак пишет: Но самое главное не это, а то, что даже если конструкция корабля не будет допускать "полевую конверсию" в авианосец Не будет. Евгений Пинак пишет: его переоборудование все равно будет проходить в несколько раз быстрее Вообще-то, Фукуи пишет, что ТТЗ на проектирование "Тайгэй" предусматривало, что переоборудование корабля в авианосец должно было занять не свыше трёх месяцев. Почему в реальности этот срок так сильно превысили я не знаю. Но похоже, что производительность труда на японских верфях сильно хромала. Евгений Пинак пишет: И, в отличии от плавбаз, даже без переоборудования такой корабль усиляет авианосное соединение своим запасом самолетов, бомб и авиабензина А вот это правильно. Быстроходный транспорт снабжения авианосных соединений пригодится. Вообще-то первый проект "Такасаки" и "Цуругизаки" вроде бы что-то такое и предполагал (но утверждать не буду, надо ещё посидеть над переводом, там много противоречий в тексте). Осталось правда решить вопрос, как именно с него будут передаваться самолёты на авианосцы. Если действительно рассматривать старт с катапульты, то это означает наличие подготовленных пилотов, т.е. фактически - дополнительных авиагрупп. Евгений Пинак пишет: В том то и дело, что вопрос тут не всегда в одном весе Правильно, я же сразу сказал - вес и объём (пространство). Их всегда надо рассматривать в комплексе. Евгений Пинак пишет: В реале на меньший "Хацухару" вписалась, а тут - нет? Или там она тоже декорацией была? В реале, на меньшем "Хацухару" в корме была только ОДНА башня. А пространство между машинным отделением и погребом боезапаса/подбашенным отделением этой башни было занято другими помещениями. После переноса второй башни на корму, часть этих помещений оказалась занята новым погребом/подбашенным отделением. Но в тоже самое время равные по объёму отсеки освободились в носу. Произвели рокировку помещений вот и всё. А Вы и в корме установили ДВЕ башни и в носу ДВЕ, а длину корпуса увеличивать не желаете. Вот я задал вопрос, как это Вам удалось? Евгений Пинак пишет: Вы что - смеетесь. Мне на расчет пробега Д3А1-11 по плевой формуле из учебника по аэродинамике понадобилось несколько часов Тогда так. Это факт. Он может казаться Вам невероятным, но это факт. Глядя на это мне, например, понятно почему на "Ибуки" решили не ставить 12.7-см спарки (сначала на нём вообще хотели ставить только МЗА). Вы ещё будете настаивать, что на "Ибуки" можно было поставить 12.7-см артиллерию? Евгений Пинак пишет: Ф.45б, конечно - "Ариаке" Масштабы не те. W-105 был оценен в 16000 тонн, Ваш корабль только 11000 (<70%), но артвооружение Вы не уменьшили. Потому я и считаю, что это невозможно, и раз обводы корабля унифицированы с "Такао", то ближайшим аналогом оказывается именно "Ибуки". С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Поскольку разговор в этой теме идёт все время о "втискивании" боевой мощи в ограниченный тоннаж, решил взглянуть на эту проблему пошире. Оффтоп, конечно, да простит меня модератор В принципе, во все времена, при проектировании боевого корабля его водоизмещение старались снизить. Делалось это из соображений экономии, т.к. меньший корабль дешевле обойдётся казне. Разумеется, уложиться в желаемое водоизмещение почти никогда не удавалось, т.к. боевые и мореходные качества корабля прямо зависят от водоизмещения. Чем оно больше, тем полнее их можно развить. Т.о. желание получить сильный (или просто - нормальный, в зависимости от начальных условий) корабль неизбежно приводило к росту водоизмещения. Из-за этого случались неприятные объяснения, но это всё были внутренние флотские дела. Совсем иначе ситуация стала выглядеть в "Эпоху договоров". Теперь из-за каких-то 50-100 тонн страна могла влететь в международный скандал. Ситуация была тем хуже, что выбранные параметры оказались исключительно неудачными. Поместить нормальный линкор в "вашингтонские" 35000 тонн оказалось совершенно невозможно, но повышение водоизмещения до 37-39 тысяч тонн уже позволяло создать вполне приличную единицу. Та же ситуация была и с тяжёлыми крейсерами. В 10000 тонн крейсер помещаться упорно не желал, но добавка 1.5-2 тысяч тонн снимала практически все проблемы. Т.о перед флотами ведущих морских держав встала очень серьёзная задача. Разумеется, её надо было решать. И её решали. В разных странах - по разному. Вашему вниманию предлагается обзор способов решения проблемы тоннажа, на примере линкоров. Великобритания - Сэр! Не лезет! - Да? И сколько же? - Примерно четыре тысячи тонн! - Снять. Убрать. Сократить. Впредь не допускать. - Но, сэр!! Наш линкор получится слабее иностранных! - Это неважно. Честная игра превыше всего. Британский джентльмен не может быть лжецом. - Но, сэр!!! - Джон, идите и работайте, как подобает английскому инженеру. - Да, сэр. Франция - Мой адмирал! Не лезет! - Да? И сколько же? - Примерно четыре тысячи тонн! - Так-так-так. Надо что-то делать. Вот, кстати, у меня есть бутылочка чудесного бургундского... Двойной хлюп. - Да, мой адмирал, действительно чудесный вкус! Так о линкоре... - Да-да-да. Но неужели французский инженерный гений, так много давший миру, не может придумать что-нибудь? Сделали же мы Эйфелеву башню! - Мой адмирал, это было сто лет назад, а с тех пор... - Ещё по бокалу? - Да, мой адмирал! Двойной хлюп. - Поставьте орудия в четырёхорудийные башни, высоконапорные котлы, примените новые марки сталей, наконец... - Да мой адмирал! Мы всё сделаем, вот только... - А, ещё по бокалу? - Да, мой адмирал! Двойной хлюп. - Так что там? - Мой адмирал! Если мы поставим четырёхорудийные башни, то значит на нашем линкоре будет только восемь орудий, а итальянцы хотят поставить на своих линкорах по девять. - Так-так-так. Значит когда мы выстрелим в этих проклятых макаронников восемью снарядами эти проклятые макаронники выстрелят в нас девятью? Одного снаряда не хватает, надо что-то делать. Вот, кстати... - Великолепная мысль, мой адмирал! Двойной хлюп. - А мы, а мы, а мы... А мы добавим в бронебойный снаряд горчичный газ! Смажем горчичкой, так сказать! Будет достаточно всего одной таблетки, ха-ха! Укол зонтиком, хе-хе! - Гениально, мой адмирал! Двойной хлюп. - Вот видите, Пьер, главное воображение! Живость ума! Истинно галльское остроумие! - Браво, мой адмирал! Вив ля Франс! Двойной хлюп. Италия - Сеньор адмирал! Не лезет! - Мамма миа! И сколько же? - Примерно четыре тысячи тонн! - На что вы ухлопали такую прорву водоизмещения, Карло? - Как это на что, сеньор адмирал? На запасы пасты и кьянти, разумеется! - Действительно, без пасты и кьянти и война не война. Кстати, тут у меня есть бутылочка... Двойной хлюп. - Вот видите, сеньор адмирал, я был прав. Как мы с вами только что убедились, без кьянти воевать нельзя! - Значит? - Значит ничего нельзя уменьшать! - Отлично, Карло. Звоню дуче и говорю, что ничего нельзя уменьшать. Двойной хлюп. - А что мы скажем англичанам когда те узнают? - А откуда они узнают? Мы сохраним это в строжайшей тайне. - В строжайшей тайне, сеньор адмирал? Когда у Гибралтара подорвался наш крейсер, мы не нашли ничего умнее, как поставить его в английский док! - Ну тогда мы скажем, что пошутили. Мы, южане, очень любим шутки, анекдоты. Кстати, вы слышали последний _французский_ анекдот про _горчицу_? Германия - Герр адмирал! Не лезет! - Доннерветтер! И сколько же? - Ну-у... много. - "Много" это не немецкий ответ. Мы, немцы, отличаемся точностью. Так сколько? - Сколько пожелает величайший вождь германской нации всех времен Адольф Гитлер!!! - Не орите, мы не на партсобрании. А поместится то что пожелал вождь германской нации в наших мелководных портах? - Нет, но... - Нет без но! Стройте то что поместится. - Яволь, герр адмирал! Но всё равно это много. Что скажут англичане? - А откуда они узнают? Я им скажу, что линкор маленький. - А они поверят? - А вы разделите осадку пополам и укажите в документах эту цифру. - Но, герр адмирал, это уже не линкор получится. - Правильно! А мы и скажем, что это не линкор вовсе, а монитор для Финского залива! Против русских, ха-ха! Этому англичане сразу поверят. - Да, герр адмирал, но этому не поверят русские! - Да-а, русские могут и не поверить. Кто знает, что может прийти в голову этим русским? - Да, герр адмирал. Скажу по серету, что даже сам величайший вождь германской нации говорит, что в голову русским может прийти всё что угодно. - А Сталин у них вообще грузин. - А Каганович - еврей. - Ужас. После завоевания России наших антропологов ждёт трудная работа, вот как правильно классифицировать _русского еврея_? Так, решено. Чтобы скрыть тайну надо подписать договор о дружбе с русскими и рассказать им правду. - Но герр, адмирал!!! - Не орите, Ганс, всё нормально. Англичанам мы скажем, что строим линкор против русских, а русским скажем, что строим линкор против англичан. И тогда русские никогда не расскажут англичанам то что узнают. Идите и стройте гордость Германии! США - Сэр! Не лезет! - Год дэм! И сколько же? - Примерно четыре тысячи тонн! - Броню на полдюйма уменьшали? - Уменьшали, артиллеристы недовольны. - Ладно, а при той же броне, артиллерию на два дюйма уменьшали? - Уменьшали, снова артиллеристы недовольны. - А половину артиллерии на самолёты заменяли? - Заменяли, они вообще психуют. - А если поставить им артиллерию и броню, какие просят? - Тогда скорость падает и они снова недовольны. - Они?! А не механики?!! - А эти всегда недовольны, мы им и не показываем ничего! - Чёрт возьми! Неужели мы, американцы, ничего не можем придумать? Где дух свободы и предприимчивости сделавший Америку... А! Предприимчивости! А что если уменьшить запас снарядов так штук до 75 на ствол? - Но сэр, для боя этого мало. - Так не погреба уменьшать, а запас снарядов. - Но в погребах помещается по 130! А согласно Вашингтонского договора... - Вы откуда такой честный, Патрик? Из Ирландии? Здесь Америка, я что зря вам говорю про предприимчивость? Всё уменьшать только на бумаге! Снаряды, катера, провизию, воду! Не обманешь - не продашь! Свобода! - Да, сэр! Но на запасах всё равно много не выгадаешь. - Патрик, когда вы научитесь думать как свободный предприимчивый человек? Вот смотрите, ставим 14" артиллерию, тогда влезет? - Ну-у, почти, но артиллеристы... - А вот после того когда мы всему миру объявим о величайшем в истории американском миролюбии, мы возьмём и заменим 14" пушки на 16" и артиллеристы будут довольны. - У нас в Ирландии за такое бы... - Вот и возвращайтесь к себе в Ирландию. Что, не хотите? Ну так идите и делайте, что велено. Япония - Ваше превосходительство! Не лезет! - Это моя несчастливая карма. И сколько же? - А это как посчитать. Если по-гайдзински, то тысячи три... - А если по-японски? - Тогда тридцать три тысячи, Ваше превосходительство! - Да уж... (задумчивая пауза) Фукуда-сан, а зачем нам считать по-гайдзински? - Так ведь гайдзины заставляют, Ваше превосходительство. - Фукуда-сан, а кто такие гайдзины? - Это южные варвары и круглоглазые дьяволы, Ваше превосходительство! - Вот именно. А зачем подданным Его Величества, прямого потомка Великой Богини Озаряющей Небо слушаться южных варваров и круглоглазых дьяволов? - Совершенно незачем, Ваше превосходительство. - Я рад что мы отлично понимаем друг друга Фукуда-сан. Идите и считайте только по-японски. СССР - Товарищ Сталин! Не лезет! - А ви постройтэ такой чтоби влэзло. - Так точно, товарищ Сталин! Вот только... - Что такоэ? - Морское соглашение с англичанами, товарищ Сталин. Предел - тридцать пять тысяч тонн. - Разьвэ тридцать пять тысяч тонн это достойно великой Советской дэржавы? Канэшно нэт! Вот нэкоторые товарищи, которыэ нам совсэм нэ товарищи, ужэ питались сделать линкор в тридцать пять тысяч тонн. Вибросить миллионы народных дэнэг в морэ! Развэ это нэ врэдитэльство? - Так точно, товарищ Сталин! Ещё какое вредительство! Расстрелять гадов! - Ну, кампэтэнтные органы разбэрутся, а ви нэ повторитэ их ошибки. - Так точно, товарищ Сталин! Построим самый лучший линкор в мире! Оправдаем доверие партии! Но что товарищ Молотов скажет англичанам? - Товарищ Кузнэцов, это не ваши проблэмы. Партия поручила вам флот, вот флотом и занимайтэсь. Крепите обороноспособность, а проблэмы товарища Молотова оставтэ товарищу Молотову. Правильно я говорю, товарищ Берия? - Так точно, товарищ Сталин! - Товарищ Молотов, старый, облэчённый довэриэм партии коммунист, он найдёт что отвэтить англичанам. Идитэ товарищ Кузнэцов и работайтэ. Партия вам довэряэт.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир - СУПЕР!!! Я в восторге!
Евгений Пинак: Cyr пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Я использовал справочник по организации Японского флота в ВМВ, написанный ими после войны для американцев. А что за справочник? Монография №116 - http://ww2db.com/other.php?other_id=15
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Их и во время войны особенно не строили Тоже не хотели? Не знаю - но возможно. Серьезно за безопасность самолетов на аэродромах японцы взялись вроде только к концу войны. Сидоренко Владимир пишет: Где-то мне попадалось, что авиабазы и 6" батареи (или во всяком случае какая-то их часть) на Маршалловых островах были готовы уже к концу 1937 г. Но утверждать не буду, по этому вопросу информации очень мало и она какая-то обрывочная. Согласно этому сайту - http://marshall.csu.edu.au/ - строительство баз началось в 1939, а первое серьезное финансирование обороны остовов, согласно обвинителям на Токийском процессе, было сделано только в 1940. Сидоренко Владимир пишет: А что касается того почему не начали строить намного раньше и почему не строили в гораздо больших количествах, то первый и главный вопрос, а были на это ресурсы или нет? Ну, во-первых, если ресурсов мало, то и начинать надо как можно раньше. Американские планы захвата Мандатных островов были известны японцам как минимум с 1923, и? Во-вторых, зачем что-то стоить на островах, если не знаешь, будешь ли их оборонять или нет. А штабы и войска, специально предназначенные для обороны островов появились там аж в сентябре 1941 Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А мне, честно говоря, грустно. Ведь японцы могли же сделать все, указанное Вами, без "штурмовщины", избавив себя от проблем и затрат Могли. Если бы не было Лондонского договора, так бы и было. Владимир - "штурмовщина" была еще _до_ Лондонского договора: эдакое милитаристское самовозбуждение из серии "нас ограничили, но мы им этого так не оставим". После Лондона оно просто перешло в клиническую стадию. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А при чем тут справочник Шведе? Я использовал справочник по организации Японского флота в ВМВ, написанный ими после войны для американцев. Там приводится официальное водоизмещение всех потопленных кораблей Значит японские офицеры не сказали американцам правды даже после капитуляции Сказали. Просто справочник ведь базировался на каких-то японских данных, а они, скорее всего, "подправлялись" так, чтобы не допустить утечки информации. Вот их японцы и переписали. Сидоренко Владимир пишет: Вот поэтому я и не понимаю, почему японский (и ещё советский) идиотизм в исторической литературе служит объектом непримиримой критики, в то время, как об европейском идиотизме пишут с ноткой лёгкого сожаления, а об американском не пишут вообще, точнее пишут, что его не существует и не существовало и "американское" = "суперское". Иначе, как господствующим в сознании евроцентризмом этого не объяснить. Логично. "Всяк кулик свое болото хвалит." Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Не уверен. Да, они притормозили строительство японского флота "сейчас", но зато обеспечили ему определенную уверенность в соотношении сил "потом". Отказ же означал гонку вооружений, которую Япония рано или поздно проигрывала - как это произошло в реале к 1941 году. Могу себе представить ощущения Нагано, который с таким старанием "топил" все попытки подписать новый договор в 1936 А если бы подписали, то соотношение сил флотов США и Японии к ноябрю 1941 г. было бы лучше чем в реальности? Конечно. Если бы японцы действительно продемонстрировали бы готовность к сотрудничеству (как в Женеве в 1927), то они смогли бы уломать англичан на более выгодные для себя условия, а кроме того, на волне "разрядки международной напряженности" англо-саксам будет гораздо труднее пробивать новые расходы на военное кораблестроение. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 1715 тонн - это уже после укрепления корпуса. Насколько я, чайник, понимаю, "критическая" перегрузка, от которой избавлялись любой ценой, составляла там тонн 120 (84 т - балласт, св. 30 т - 3-й ТА и его торпеды) Тогда объясните почему Dst "Сирацую", который с самого начала строился по изменённому проекту, оказалось 1680 Т? "Сирацую" - это вообще-то модернизированный проект "Хацухару", который с самого начала был тяжелее из-за наличия более тяжелого вооружения. А насчет "с самого начала строился по изменённому проекту" - это, конечно, неверно. Первые три корабля просто не могли строиться по измененному проекту. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Тут есть один маленький ньюанс: в "моем" варианте к концу 1936 года в строю флота были бы все 24 корабля, а верфи занимались бы "улучшением" старых ЭМ. А вот в "Вашем" варианте к концу 1936 года в строю флота находятся только два последних "Хацухару" (остальные переделывают) и два первых "Сирацую". Разницу видите? Т.е. Вы уверены, что за 6 лет будут построены 24 корабля? Ну, теоретически надо сначала кое-что подсчитать (6 лет : срок строительства одного корабля х количество верфей строивших эсминцы), а практически скажите мне почему первые три корабля типа "Хацухару" были заложены в 1931 г., а вторые три только в 1933? Что помешало заложить в 1931 г. все шесть кораблей? Или заложить вторую тройку в 1932 г.? Опять "не захотели" или были какие-то объективные причины? Или Вы не знаете? Не знаю. Знаю только, что стапельные возможности японских верфей позволяли заложить все 24 ЭМ одновременно Кроме того, мне точно известно, что в 1931 японцы без проблем одновременно строили 12 ЭМ. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Тоннаж на строительство крейсеров - 50955 т., эсминцев - 36145 т. Переносим разрешенные 10% в крейсерский тоннаж = ок.61000 т. 12х1900 т = 22800 т. 4х9550 = 38200 т Ну, Евгений, если так считать, то это не "некоторая наглость", а самая махровая. 10% от 36145 = 3614.5. 50955+3614.5=54569.5 тонны. И до Ваших "ок.61000 т." ещё целых 6430 (две "Тацуты") тонн. Может Вы хотите сказать, что англичане и американцы считать не умеют? Извините. Я забыл, что это я текст Лондонского договора помню чуть ли полностью Перенос там разрешался в 10% от размера категории кораблей, а не свободного тоннажа. Т.е. вс. 10000 тонн туда-сюда можно было переносить. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Механизм поворота труб, вообще-то, прикрыт кожухом и снаружи, и внутри Конечно. Вот только само наличие массивного кожуха у основания труб зачем-то раздвинутых к самым кромкам бортов уже вызовет недоумение. А где недоумение, там и вопросы. Британцы скажут: "Смотрите-ка, а ведь мы так уже расставляли трубы на авиатранспорте для обеспечения взлёта самолётов! Значит?" И куда же они на "Тайгее" взлетать будут? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: В реале на меньший "Хацухару" вписалась, а тут - нет? Или там она тоже декорацией была? В реале, на меньшем "Хацухару" в корме была только ОДНА башня. А пространство между машинным отделением и погребом боезапаса/подбашенным отделением этой башни было занято другими помещениями. После переноса второй башни на корму, часть этих помещений оказалась занята новым погребом/подбашенным отделением. Но в тоже самое время равные по объёму отсеки освободились в носу. Произвели рокировку помещений вот и всё. А Вы и в корме установили ДВЕ башни и в носу ДВЕ, а длину корпуса увеличивать не желаете. Вот я задал вопрос, как это Вам удалось? Насчет "равные по объёму отсеки освободились в носу" - это, наверное, шутка? Или Вы не знаете, что отсек подбашенного отделения АУ №2 (+ что еще там находилось) был убран с корабля подчистую? Сидоренко Владимир пишет: Тогда так. Это факт. Он может казаться Вам невероятным, но это факт. Глядя на это мне, например, понятно почему на "Ибуки" решили не ставить 12.7-см спарки (сначала на нём вообще хотели ставить только МЗА). Вы ещё будете настаивать, что на "Ибуки" можно было поставить 12.7-см артиллерию? Конечно. В реале зенитное вооружение "Ибуки" весило ок.60 тонн. 4 12,7-см спаренные АУ весят 82 тонны. Всего 90 тонн с МЗА. Причем еще нужно учитывать, что этот проект не является переделкой, как "Ибуки".
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Не знаю - но возможно. Серьезно за безопасность самолетов на аэродромах японцы взялись вроде только к концу войны Да-а, они, получается, много чего "не хотели". Не хотели строить бетонные доты на островах, и всё норовили построить простенький дзот из кокосовых пальм, хотя цемента и арматуры на острова завезли ну просто завались. Бульдозеры и тягачи простаивали в парках, а работы выполняли солдаты кирками и лопатами, это тоже адмиралы и генералы "не хотели". "Не хотели" завозить запчасти для самолётов, хотя от запчастей склады метрополии просто ломились. Ну и так далее... Евгений Пинак пишет: Ну, во-первых, если ресурсов мало, то и начинать надо как можно раньше. Американские планы захвата Мандатных островов были известны японцам как минимум с 1923, и? В 1923 г. было нельзя, договор. Евгений Пинак пишет: Во-вторых, зачем что-то стоить на островах, если не знаешь, будешь ли их оборонять или нет. А штабы и войска, специально предназначенные для обороны островов появились там аж в сентябре 1941 Вот это как раз мне понятно. Нет смысла в мирное время держать там войска. Составляется план мобилизационного развёртывания и в исполнительный период войска доставляются на острова и организуют оборону. Евгений Пинак пишет: Владимир - "штурмовщина" была еще _до_ Лондонского договора: эдакое милитаристское самовозбуждение из серии "нас ограничили, но мы им этого так не оставим". После Лондона оно просто перешло в клиническую стадию Во-первых, их действительно ограничили. Во-вторых, я всегда говорил, что Лондонский договор - плохой договор. Евгений Пинак пишет: Сказали. Просто справочник ведь базировался на каких-то японских данных, а они, скорее всего, "подправлялись" так, чтобы не допустить утечки информации. Вот их японцы и переписали Сказали, конечно. В конце-концов, в руки американцев попало довольно много кораблей, а в корабельной документации указываются настоящие ТТХ. Но тогда вопрос, так зачем американцы в своём справочнике указали "официальный" тоннаж, т.е. по сути - дезинформацию? Евгений Пинак пишет: Логично. "Всяк кулик свое болото хвалит." И когда российские "истореги" ругают свою страну и превозносят США, это тоже логично? "Лягнуть" пр.26 за три 180-мм ствола в одной люльке это чуть ли не правило хорошего тона, упомянуть про три 203-мм ствола в одной люльке американских тяжёлых крейсеров - совсем наоборот (никто и не упоминает, как можно!). Евгений Пинак пишет: Конечно. Если бы японцы действительно продемонстрировали бы готовность к сотрудничеству (как в Женеве в 1927), то они смогли бы уломать англичан на более выгодные для себя условия, а кроме того, на волне "разрядки международной напряженности" англо-саксам будет гораздо труднее пробивать новые расходы на военное кораблестроение А разве "готовность к сотрудничеству" не предполагает согласия на условия англо-саксов? Евгений Пинак пишет: "Сирацую" - это вообще-то модернизированный проект "Хацухару", который с самого начала был тяжелее из-за наличия более тяжелого вооружения. А насчет "с самого начала строился по изменённому проекту" - это, конечно, неверно. Первые три корабля просто не могли строиться по измененному проекту Ладно, тогда вторые три корабля, всё равно, почему? Корпус почти одинаковый, энергетика - одинаковая, артвооружение - одинаковое, торпедное - тяжелее примерно на 15 т. (что должно дать прибавку тоннажа порядка 60 тонн), а Dst - 1680 Т. Если заменить торпедное вооружение "Сирацую" на торпедное вооружение с "Хацухару", то Dst 1500-1550 Т всё равно не получается. Почему? Евгений Пинак пишет: Не знаю. Знаю только, что стапельные возможности японских верфей позволяли заложить все 24 ЭМ одновременно Кроме того, мне точно известно, что в 1931 японцы без проблем одновременно строили 12 ЭМ Я навскидку насчитал пока 9 стапелей, но мой подсчёт неполный, так что примем Ваши цифры. Так вот, ТЕОРЕТИЧЕСКИ все 12 кораблей типа "Хацухару" (1-я программа) можно было заложить и строить одновременно. Но ПРАКТИЧЕСКИ темпы закладки были гораздо ниже. Т.е. охваченные "милитаристским самовозбуждением в клинической стадии" японцы как-то не спешили вооружаться. Но либо одно, либо другое. Либо "милитаристское самовозбуждение" и все производственные ресурсы задействуются максимально, не считаясь ни с чем, либо его не было, а риторика отдельных высокопоставленных офицеров ещё не отражает государственную политику. Евгений Пинак пишет: Извините. Я забыл, что это я текст Лондонского договора помню чуть ли полностью Перенос там разрешался в 10% от размера категории кораблей, а не свободного тоннажа. Т.е. вс. 10000 тонн туда-сюда можно было переносить Ясно. Тогда остаётся только вопрос тактической целесообразности постройки эсминцев-лидеров, но это Ваша альтернатива Евгений Пинак пишет: И куда же они на "Тайгее" взлетать будут? Вот это и непонятно. Для "авиаремонтного судна" подобное расположение труб абсолютно не нужно и только усложняет конструкцию дымоходов. А на авиатранспорте подобный приём уже однажды использовался с целью удлинить взлётную палубу (мостик, там разумеется, пришлось перекомпоновать). Тут-то британские офицеры и задумались. А потом стали просится на экскурсию Евгений Пинак пишет: Насчет "равные по объёму отсеки освободились в носу" - это, наверное, шутка? Или Вы не знаете, что отсек подбашенного отделения АУ №2 (+ что еще там находилось) был убран с корабля подчистую? Да, подбашенное отделение находилось в снятой носовой надстройке, это я ошибся. Но Вы ничего не сказали про погреб? Евгений Пинак пишет: Конечно "- А эти ягоды есть можно? - Можно... Только отравишься." (с) Евгений Пинак пишет: В реале зенитное вооружение "Ибуки" весило ок.60 тонн. 4 12,7-см спаренные АУ весят 82 тонны. Всего 90 тонн с МЗА. Причем еще нужно учитывать, что этот проект не является переделкой, как "Ибуки" На Вашем корабле И 15.5-см И 12.7-см орудия И ангар, с высокорасположенной полётной палубой. А на реальном корабле имеющим наиболее близкие к Вашему проекту размеры и параметры остойчивости из этого набора УДАЛОСЬ разместить ТОЛЬКО ангар. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Не знаю - но возможно. Серьезно за безопасность самолетов на аэродромах японцы взялись вроде только к концу войны Да-а, они, получается, много чего "не хотели". Не хотели строить бетонные доты на островах, и всё норовили построить простенький дзот из кокосовых пальм, хотя цемента и арматуры на острова завезли ну просто завались. Бульдозеры и тягачи простаивали в парках, а работы выполняли солдаты кирками и лопатами, это тоже адмиралы и генералы "не хотели". "Не хотели" завозить запчасти для самолётов, хотя от запчастей склады метрополии просто ломились. Ну и так далее... Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Ну, во-первых, если ресурсов мало, то и начинать надо как можно раньше. Американские планы захвата Мандатных островов были известны японцам как минимум с 1923, и? В 1923 г. было нельзя, договор. А кто им, родимым, виноват, что им при таких раскладах понадобилось 18 лет, чтобы понять, что им таки надо укреплять острова? Вот и работали бы понемногу, запчасти накапливали, топливо, рис. Никакой договор этого не мешал делать. Что, ресурсов не хватало, говорите? А требовать неограниченной гонки вооружений с США и Англией ресурсов хватало, значит? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Во-вторых, зачем что-то стоить на островах, если не знаешь, будешь ли их оборонять или нет. А штабы и войска, специально предназначенные для обороны островов появились там аж в сентябре 1941 Вот это как раз мне понятно. Нет смысла в мирное время держать там войска. Составляется план мобилизационного развёртывания и в исполнительный период войска доставляются на острова и организуют оборону. Вот они и "организовывали" ее - только вот когда пришли американцы, организовать полностью все еще не успели. Со всеми вытекающими последствиями. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Владимир - "штурмовщина" была еще _до_ Лондонского договора: эдакое милитаристское самовозбуждение из серии "нас ограничили, но мы им этого так не оставим". После Лондона оно просто перешло в клиническую стадию Во-первых, их действительно ограничили. Во-вторых, я всегда говорил, что Лондонский договор - плохой договор. Угу. А американцев значит с англичанами никто не ограничивал - строй кораблей сколько хочешь, бери бедную Японию за глотку... А Лондонский договор - это лучшее, что японцы смогли получить в 1930-м. Впрочем, в Женеве в 1927 можно было "сработать" получше, договорившись с англичанами - не захотели. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Сказали. Просто справочник ведь базировался на каких-то японских данных, а они, скорее всего, "подправлялись" так, чтобы не допустить утечки информации. Вот их японцы и переписали Сказали, конечно. В конце-концов, в руки американцев попало довольно много кораблей, а в корабельной документации указываются настоящие ТТХ. Но тогда вопрос, так зачем американцы в своём справочнике указали "официальный" тоннаж, т.е. по сути - дезинформацию? Я так понял, что они просто переписали то, что им предоставили японцы. А те, в свою очередь, переписали данные из своего "официального" регистра - отсюда и такой тоннаж. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Логично. "Всяк кулик свое болото хвалит." И когда российские "истореги" ругают свою страну и превозносят США, это тоже логично? "Лягнуть" пр.26 за три 180-мм ствола в одной люльке это чуть ли не правило хорошего тона, упомянуть про три 203-мм ствола в одной люльке американских тяжёлых крейсеров - совсем наоборот (никто и не упоминает, как можно!). А вот это уже проблема "исторегов". С другой стороны, разве у американцев таких нет? "Вас всех обманывали - а я знаю правду!" - в США это достаточно популярный жанр. Другое дело, что на Западе такие люди редко лезут в технические вопросы. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Конечно. Если бы японцы действительно продемонстрировали бы готовность к сотрудничеству (как в Женеве в 1927), то они смогли бы уломать англичан на более выгодные для себя условия, а кроме того, на волне "разрядки международной напряженности" англо-саксам будет гораздо труднее пробивать новые расходы на военное кораблестроение А разве "готовность к сотрудничеству" не предполагает согласия на условия англо-саксов? Сотрудничество - вещь взаимная. Например, согласился в Вашингтоне Като Томосабуро на пропорцию 5:5:3 - получил взамен отказ США от создания мощных укреплений на Гуаме и Филиппинах, а англичан - в Гонконге. Хотя те же американские адмиралы своим политикам истерики закатывали не хуже, чем Като Кандзи своему шефу Впрочем, в Лондоне Вакацуки тоже многого смог добиться. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: "Сирацую" - это вообще-то модернизированный проект "Хацухару", который с самого начала был тяжелее из-за наличия более тяжелого вооружения. А насчет "с самого начала строился по изменённому проекту" - это, конечно, неверно. Первые три корабля просто не могли строиться по измененному проекту Ладно, тогда вторые три корабля, всё равно, почему? Корпус почти одинаковый, энергетика - одинаковая, артвооружение - одинаковое, торпедное - тяжелее примерно на 15 т. (что должно дать прибавку тоннажа порядка 60 тонн), а Dst - 1680 Т. Если заменить торпедное вооружение "Сирацую" на торпедное вооружение с "Хацухару", то Dst 1500-1550 Т всё равно не получается. Почему? ИМХО (т.к. пока Лакруа с Веллсом свою книгу не закончат, фиг я где развесовки обеих проектов увижу) дело все в том, что "Сирацую" вступали в строй с уже укрепленными корпусами, а это тонн 80-100 к проектному водоизмещению. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Не знаю. Знаю только, что стапельные возможности японских верфей позволяли заложить все 24 ЭМ одновременно Кроме того, мне точно известно, что в 1931 японцы без проблем одновременно строили 12 ЭМ Я навскидку насчитал пока 9 стапелей, но мой подсчёт неполный, так что примем Ваши цифры. Так вот, ТЕОРЕТИЧЕСКИ все 12 кораблей типа "Хацухару" (1-я программа) можно было заложить и строить одновременно. Но ПРАКТИЧЕСКИ темпы закладки были гораздо ниже. Т.е. охваченные "милитаристским самовозбуждением в клинической стадии" японцы как-то не спешили вооружаться. Но либо одно, либо другое. Либо "милитаристское самовозбуждение" и все производственные ресурсы задействуются максимально, не считаясь ни с чем, либо его не было, а риторика отдельных высокопоставленных офицеров ещё не отражает государственную политику. А вот тут, Владимир, мы и подошли к тому вопросу, на который я давно обращал внимание - а может, у Японии в разгар экономического кризиса просто не хватало денег и ресурсов (в т.ч. и у судостроителей)? Ведь даже при наличных стапелях Япония могла заложить как минимум еще 12 ЭМ в период 1931-1935 (если бы тоннажа хватало). Кроме того, не забывайте, что до конца 1936 в строй могло вступить не более ок.27500 нового тоннажа ЭМ, т.е. ок. 75% от общего числа разрешенного к закладке тоннажа. При среднем сроке строительства ЭМ в 2 года не сложно догадаться, что "гнать" японцам было просто некуда. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: И куда же они на "Тайгее" взлетать будут? Вот это и непонятно. Для "авиаремонтного судна" подобное расположение труб абсолютно не нужно и только усложняет конструкцию дымоходов. А на авиатранспорте подобный приём уже однажды использовался с целью удлинить взлётную палубу (мостик, там разумеется, пришлось перекомпоновать). Тут-то британские офицеры и задумались. А потом стали просится на экскурсию Вы будете смеяться - но их туда пустили. И даже показали, как заваливаются дымовые трубы для облегчения перегрузки самолетов (кстати, должно быть внушающее зрелище). Когда же британские офицеры стали возмущаться, что это де подготовка корабля к использованию в качестве авианосца, японские офицеры с удивлением переглянулись, покрутили пальцами у виска и _очень_ вежливо пояснили, что это физически невозможно по причине наличия мостиков спереди и сзади надстройки. Правда, один юный мичман все не унимался и все просил пояснить, почему же эти самые мостики такие хлипкие, что их ветром сдуть может? Его отвел в сторону капитан "Тайгея", и, взяв с него слово никому об этом не говорить, поведал ему печальную историю о нерадивых проектировщиках, которые даже верхний все корабля нормально расчитать не смогли, из-за чего мостик корабля пришлось перенести на палубу ниже. Говорят, что тот мичман совсем не по джентельменски не сдержал своего слова... Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Насчет "равные по объёму отсеки освободились в носу" - это, наверное, шутка? Или Вы не знаете, что отсек подбашенного отделения АУ №2 (+ что еще там находилось) был убран с корабля подчистую? Да, подбашенное отделение находилось в снятой носовой надстройке, это я ошибся. Но Вы ничего не сказали про погреб? За чсет центральной топливной цистерны - все равно запас топлива уменьшать придется. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: В реале зенитное вооружение "Ибуки" весило ок.60 тонн. 4 12,7-см спаренные АУ весят 82 тонны. Всего 90 тонн с МЗА. Причем еще нужно учитывать, что этот проект не является переделкой, как "Ибуки" На Вашем корабле И 15.5-см И 12.7-см орудия И ангар, с высокорасположенной полётной палубой. А на реальном корабле имеющим наиболее близкие к Вашему проекту размеры и параметры остойчивости из этого набора УДАЛОСЬ разместить ТОЛЬКО ангар. См. "Хацухару" и "Сирацую" Впрочем, я, наверное, слишком много хочу от этого корабля, так что постараюсь выложить исправленный проект либо тут, либо в "соседней" теме.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: А кто им, родимым, виноват, что им при таких раскладах понадобилось 18 лет, чтобы понять, что им таки надо укреплять острова? Вот и работали бы понемногу, запчасти накапливали, топливо, рис. Никакой договор этого не мешал делать. Что, ресурсов не хватало, говорите? А требовать неограниченной гонки вооружений с США и Англией ресурсов хватало, значит? "Неограниченной" они не требовали. Требовали равенства суммарного тоннажа флотов. Между прочим, очень здравый и справедливый подход. 1. Все государства получают РАВНЫЕ права. Справедливо? Безусловно, причём вовсе не противоречит официальной идеологии англо-американцев. Ведь они так любят верещать о свободе, равенстве и равных правах для всех. Правда, на деле было всё иначе и отказ принять японское предложение сорвал маску лицемерия с западных империалистов. 2. Ограничение гонке вооружений поставлено, т.к. предельный тоннаж cуществует. 3. Каждое государство получает возможность развивать флот в соответствии со своими интересами. Нужно Великобритании много небольших крейсеров для охраны торговых путей? Пожалуйста, стройте и таких характеристик какие нужны. Ну и так далее. Евгений Пинак пишет: Вот они и "организовывали" ее - только вот когда пришли американцы, организовать полностью все еще не успели. Со всеми вытекающими последствиями Да как сказать. То что успели соорудить на атоллах практически максимум того, что там вообще можно построить по условиям местности. Что касается "вытекающих последствий", то при том соотношении сил которое было при десантных операциях другого исхода не было бы и при более мощной обороне. Так как создать оборонительные сооружения способные выдержать прямой обстрел из 14 и 16-дюймовых орудий практически невозможно. Вот кстати вопрос. Есть ли информация об американских и японских укреплениях на тех островах на которых не было боевых действий? Для США - Фиджи, Самоа, Кантон, Пальмира и т.д. Для Японии - Трук, Понапе, Кусаие, Палау (кроме Пелилиу) и т.д. Нигде не могу найти, а интересно посмотреть Евгений Пинак пишет: Угу. А американцев значит с англичанами никто не ограничивал - строй кораблей сколько хочешь, бери бедную Японию за глотку... Ограничили, ограничили. Только вот этих "ограничений" было вполне достаточно чтобы взять Японию за глотку. Евгений Пинак пишет: А Лондонский договор - это лучшее, что японцы смогли получить в 1930-м. Впрочем, в Женеве в 1927 можно было "сработать" получше, договорившись с англичанами - не захотели В той политической ситуации - вполне возможно, что так и есть. Уж очень не хотели англичане с американцами усиления Японии. Евгений Пинак пишет: Я так понял, что они просто переписали то, что им предоставили японцы. А те, в свою очередь, переписали данные из своего "официального" регистра - отсюда и такой тоннаж Развожу руками. Если американцы с готовностью приняли "дезу", то какие претензии к японцам? Евгений Пинак пишет: А вот это уже проблема "исторегов". С другой стороны, разве у американцев таких нет? "Вас всех обманывали - а я знаю правду!" - в США это достаточно популярный жанр Это немного разные вещи. "Конспирология" это одно, а тиражирование неамериканцами американского вранья о себе любимых и о нелюбимых неамериканцах (удивительное дело, как можно с мазохистским восторгом повторять чужое враньё о своей стране и своём народе?) - это уже другое. Евгений Пинак пишет: Другое дело, что на Западе такие люди редко лезут в технические вопросы Потому что: "Здесь знать надо! Знать!" (с) Евгений Пинак пишет: Сотрудничество - вещь взаимная. Например, согласился в Вашингтоне Като Томосабуро на пропорцию 5:5:3 - получил взамен отказ США от создания мощных укреплений на Гуаме и Филиппинах, а англичан - в Гонконге Вот это да! Если укрепления в Манильском заливе "не мощные" , то что тогда вообще "мощные" укрепления по Вашему?! А в "немощно" укреплённом Гонконге, были, во-всяком случае, 9.2" береговые батареи, это конечно не так "круто", как сингапурские 18", но всё же посильнее чем 6" которые только и были к началу войны на японских подмандатных островах. Евгений Пинак пишет: ИМХО (т.к. пока Лакруа с Веллсом свою книгу не закончат, фиг я где развесовки обеих проектов увижу) Скорей бы Евгений Пинак пишет: дело все в том, что "Сирацую" вступали в строй с уже укрепленными корпусами, а это тонн 80-100 к проектному водоизмещению Т.е. "Хацухару" "упакованный" в 1500 Т окажется с хлипким корпусом. От чего уходили - к тому и пришли. Евгений Пинак пишет: А вот тут, Владимир, мы и подошли к тому вопросу, на который я давно обращал внимание - а может, у Японии в разгар экономического кризиса просто не хватало денег и ресурсов (в т.ч. и у судостроителей)? Вот и я о том же. Милитаристский угар милитаристским угаром, но если денег в казне мало, то дают их адмиралам крайне скупо. А кричать они могут сколько угодно, это не имеет значения. Евгений Пинак пишет: Кроме того, не забывайте, что до конца 1936 в строй могло вступить не более ок.27500 нового тоннажа ЭМ, т.е. ок. 75% от общего числа разрешенного к закладке тоннажа Т.е. японцы вовсе не были "неоперативными", а работали в соответствии с конкретно сложившимися условиями? Евгений Пинак пишет: При среднем сроке строительства ЭМ в 2 года не сложно догадаться, что "гнать" японцам было просто некуда Маловато будет. Я посчитал средний срок строительства эсминцев типа "Хацухару" и "Сирацую" - 27.5 месяцев. Евгений Пинак пишет: Вы будете смеяться - но их туда пустили. И даже показали, как заваливаются дымовые трубы для облегчения перегрузки самолетов (кстати, должно быть внушающее зрелище). Когда же британские офицеры стали возмущаться, что это де подготовка корабля к использованию в качестве авианосца, японские офицеры с удивлением переглянулись, покрутили пальцами у виска и _очень_ вежливо пояснили, что это физически невозможно по причине наличия мостиков спереди и сзади надстройки. Правда, один юный мичман все не унимался и все просил пояснить, почему же эти самые мостики такие хлипкие, что их ветром сдуть может? Его отвел в сторону капитан "Тайгея", и, взяв с него слово никому об этом не говорить, поведал ему печальную историю о нерадивых проектировщиках, которые даже верхний все корабля нормально расчитать не смогли, из-за чего мостик корабля пришлось перенести на палубу ниже. Говорят, что тот мичман совсем не по джентельменски не сдержал своего слова... Забавно Стратагема № 27. Изобразить тупость, оставаясь самим собой. Мичман, конечно, поступил не по-джентльменски. Однако, вопрос. Какой именно метод перегрузки самолётов был продемонстрирован британцам? Евгений Пинак пишет: За чсет центральной топливной цистерны - все равно запас топлива уменьшать придется Тогда может и войдёт. Особенно с трёхтрубными аппаратами. Мне бы и в голову не пришло пожертвовать топливом, а Вы не написали. Хотя учитывая Ваше отношение к дальности плавания кораблей С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Например, согласился в Вашингтоне Като Томосабуро на пропорцию 5:5:3 - получил взамен отказ США от создания мощных укреплений на Гуаме и Филиппинах, а англичан - в Гонконге. Хихикс... просто на тот момент американская БО на Филиппинах была одной из самых мощных - на уровне Панамского канала или Сан-Франциско. Причём большинство крупнокалиберных батарей на момент конференции были достаточно современными. Судите сами - вот список батарей только от 12" и выше: FORT MILLS / Corregidor Island Hearn/1/12"/BCLR/1921 Smith/1/12"/BCLR/1921 Way/4/12"/M/1910 Geary/8/12"/M/1910 Cheney/2/12"/DC/1910 Wheeler/2/12"/DC/1910 Crockett/2/12"/DC/1910 FORT FRANK / Carabao Island Greer/1/14"/DC/1913 Crofton/1/14"/DC/1913 Koehler/8/12"/M/1913 FORT DRUM / El Fraile Island Wilson/2/14"/TM/1918 Marshall/2/14"/TM/1918 FORT HUGHES / Caballo Island Woodruff/1/14"/DC/1914 Gillespie/1/14"/DC/1914 Craighill/4/12"/M/1919 BCLR - барбетная установка с увеличенной дальностью стрельбы, DC - скрывающаяся АУ, М - мортира, ТМ - бронебашенная установка.
Kieler: Сидоренко Владимир пишет: Требовали равенства суммарного тоннажа флотов. Между прочим, очень здравый и справедливый подход. 1. Все государства получают РАВНЫЕ права. Справедливо? Безусловно, причём вовсе не противоречит официальной идеологии англо-американцев. Ведь они так любят верещать о свободе, равенстве и равных правах для всех. Правда, на деле было всё иначе и отказ принять японское предложение сорвал маску лицемерия с западных империалистов. Ув. Владимир! Если предположить равенство суммарного тоннажа флотов России и Японии - будет ли это справедливым? Или отказ году так в 1903 сократить суммарный тоннаж ВСЕГО флота до уровня Японии сорвал бы маску лицемерия с российских империалистов?
Сидоренко Владимир: Для Kieler: Здравствуйте! Kieler пишет: Ув. Владимир! Если предположить равенство суммарного тоннажа флотов России и Японии - будет ли это справедливым? Или отказ году так в 1903 сократить суммарный тоннаж ВСЕГО флота до уровня Японии сорвал бы маску лицемерия с российских империалистов? Не подменяйте, пожалуйста, понятия. В то время ни о каких ограничениях морских вооружений речи не шло и каждый строил, что хотел и что мог. И разве Япония делала России какие-либо предложения по этому вопросу? Тем более, что договор об ограничении морских вооружений заключённый между ДВУМЯ странами без присоединения к нему других - абсурд. И наконец, в чём именно Вы видите несправедливость японского предложения? Только в ТО КОНКРЕТНОЕ время и в ТЕХ КОНКРЕТНЫХ условиях. С наилучшими пожеланиями.
Kieler: Здравствуйте, Владимир! Сидоренко Владимир пишет: И наконец, в чём именно Вы видите несправедливость японского предложения? Только в ТО КОНКРЕТНОЕ время и в ТЕХ КОНКРЕТНЫХ условиях. Попытаюсь... Конкретное время: ЕМНИП, предложение равенства трех флотов выдвигались японцами на переговорах 1934. Конкретные условия: ТО: Япония уже три года воюет в Китае, вышла из Лиги Наций. Европа: Гитлер - рейхсканцлер, стремительная милитаризация Германии, германско-польский пакт. Итальянские поползновения в Эфиопии. Нарастание напряженности в Испании и Франции. В ближайшем будущем - заключение союза Германии и Японии (позже - плюс Италия). Вот в таких условиях предлагается равенство флотов Японии (сосредоточенного на одном ТВД) и Англии (разделенного между минимум тремя ТВД). Где же справедливость? Россию я упомянул именно в качестве яркого примера, когда "общее равенство" никогда не будет означать равенства на конкретном ТВД. Чисто гипотетический вариант: Вы - лидер страны, флот которой вынужденно разделен между тремя-четырьмя ТВД, на КАЖДОМ из которых в ближайшее время ожидается усиление напряженности вплоть до вооруженного конфликта с Вашим участием. Потенциальные противники сосредоточены каждый на своем театре, но есть шанс, что они договорятся. Один из них приходит к Вам с предложением равенства его флота и ВСЕГО Вашего флота. Станете ли Вы "ястребом" или "голубем"?
Сидоренко Владимир: Для Kieler: Здравствуйте! Kieler пишет: Конкретное время: ЕМНИП, предложение равенства трех флотов выдвигались японцами на переговорах 1934. Конкретные условия: ТО: Япония уже три года воюет в Китае, вышла из Лиги Наций Не передёргивайте карты, пожалуйста. В каком-таком Китае уже три года воевала Япония? А что касается Лиги Наций, то это не аргумент. США так вообще отказались входить в неё и никогда в ней не состояли. Почему нет гневного осуждения? Kieler пишет: Европа: Гитлер - рейхсканцлер, стремительная милитаризация Германии, германско-польский пакт Отлично, вот и давайте накажем Польшу Решительно осудим агрессивный курс польского руководства и введём против Польши международные санкции. А то странно получается милитаризируются Германия и Польша, а "прессуем" Японию? Kieler пишет: Итальянские поползновения в Эфиопии Да-да. Когда негус Эфиопии просил великие державы заступиться за его страну его вежливо послали и оставили один на один с агрессором. При этом все точно знали, что агрессор относится к разряду ведущих в военно-промышленном отношении стран, а Эфиопия - бедная, отсталая страна с совершенно несопоставимым военным потенциалом, а значит исход схватки предрешён. Если Англия была так озабочена "итальянскими поползновениями в Эфиопии", то что же она оставила Эфиопию без помощи? Kieler пишет: Нарастание напряженности в Испании и Франции Разве Испанская революция это не внутреннее дело Испании? И разве будущая (1936 г.) победа Народного фронта произошла не в результате свободных демократических выборов (и значит это волеизъявление народа)? Или я ошибаюсь? Kieler пишет: В ближайшем будущем - заключение союза Германии и Японии (позже - плюс Италия) Какое поразительное предвидение! До заключения японо-германского соглашения ещё два года. До Тройственного пакта шесть лет. А Англия УЖЕ в союзе с Францией, с Польшей, с Чехословакией. Или я опять ошибаюсь? Или Англии можно, а другим нельзя? Kieler пишет: Вот в таких условиях предлагается равенство флотов Японии (сосредоточенного на одном ТВД) и Англии (разделенного между минимум тремя ТВД). Где же справедливость? Когда Англия просила себе побольше тоннажа ссылаясь на необходимость строительства крейсеров для прикрытия своих торговых путей в порабощённые страны США ей отказали. Если ориентироваться на Вашу логику, то США поступили с Англией несправедливо. Но Англия эту несправедливость стерпела. "Утёрлась", лучше сказать. А почему не было гневных воплей? Гордого отказа удовлетворить наглые притязания США? А что касается разделения флотов между тремя ТВД то это не аргумент. В ходе войны англичане запросто перебрасывали корабли между различными ТВД и ничего с ними не случалось. Северная Атлантика - не Чёрное море и даже не Балтика. Плыви куда хочешь, не так ли? Или вот очень любят сравнивать силы флотов на ТО к 7.12.1941 г. и говорят: "Вот посмотрите какое у Японии было превосходство!" Но сразу после Пёрл-Харбора США перебросили на ТО 3 линкора, авианосец, эскадру эсминцев. И ничего А Великобритания, несмотря на сложную обстановку в Атлантике и на Средиземном море, за два месяца сосредоточила на Цейлоне Восточный флот из 5 ЛК, 3 АВ, 5 Кр и двух десятков эсминцев. Т.е. межтеатровому манёвру ничто не мешало. Так что разделение между театрами (если это не изолированные театры, как у России) не умаляет силу флота, не надо сказок. Но я НИ РАЗУ НИГДЕ не видел, чтобы были приведено соотношение сил на ТО, скажем, на 1 марта 1942 г. Впрочем, понятно почему. Очень уж оно не стыкуется с мифом о "подавляющем превосходстве Японии" который так любят англосаксы. Kieler пишет: Чисто гипотетический вариант: Вы - лидер страны, флот которой вынужденно разделен между тремя-четырьмя ТВД, на КАЖДОМ из которых в ближайшее время ожидается усиление напряженности вплоть до вооруженного конфликта с Вашим участием. Потенциальные противники сосредоточены каждый на своем театре, но есть шанс, что они договорятся. Один из них приходит к Вам с предложением равенства его флота и ВСЕГО Вашего флота. Станете ли Вы "ястребом" или "голубем"? Я бы с Вами согласился, но почему тогда в 1922 г. США и Англия отказали Японии всего лишь в 10%? Никакого усиления напряжённости в то время не было, скорее наоборот. А вот поди ж ты. Что касается ВОЗМОЖНОГО союза Ваших врагов, так и у Вас УЖЕ есть союзники. Что по этому поводу должны думать Ваши враги? Или им нельзя, а Вам можно? И почему Вы пишете только об Англии, как будто она одна-одинёшенька против злых разбойников? Есть ещё и Франция и США. Ещё и Польша её союзник. Вы ведь привели германско-польский пакт, как пример серьёзности политической обстановки влияющей на соотношение сил на море (да-да именно на море речь ведь у нас идёт о соотношении сил ФЛОТОВ). Значит Польша очень важная морская держава и потому никак нельзя неучитывать её морские силы. С наилучшими пожеланиями.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Есть ещё и Франция и США. США всё-таки нет. Союз США с Англией стал оформляться только в 1940 г.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: "Неограниченной" они не требовали. Требовали равенства суммарного тоннажа флотов. Да нет, конечно не требовали. 70% считалось вполне достаточно. Это уже когда появились подозрения, что англо-саксы могут на такое согласиться (хотя на самом деле вероятность была ничтожной) - тогда начали требовать равенства. Сидоренко Владимир пишет: Все государства получают РАВНЫЕ права. Справедливо? Безусловно, причём вовсе не противоречит официальной идеологии англо-американцев. А вот англо-американцы считали, что "общее" равенство тоннажа закрепляет японское господство на море в западной части Тихого океана - т.е. это самое равенство нарушает Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Вот они и "организовывали" ее - только вот когда пришли американцы, организовать полностью все еще не успели. Со всеми вытекающими последствиями Да как сказать. То что успели соорудить на атоллах практически максимум того, что там вообще можно построить по условиям местности. Японцы так не считали - иначе бы заменили стройбатовцев на полевые части. Кроме того, это не изменяет того факта, что японцы, прекрасно осознавали тот факт, что Мандатные острова - это важный плацдарм на пути к Японии (или наоборот, в зону Южных морей), предпочли проигнорировать развитие их инфраструктуры до самого последнего момента. Сидоренко Владимир пишет: Вот кстати вопрос. Есть ли информация об американских и японских укреплениях на тех островах на которых не было боевых действий? Для США - Фиджи, Самоа, Кантон, Пальмира и т.д. Для Японии - Трук, Понапе, Кусаие, Палау (кроме Пелилиу) и т.д. Нигде не могу найти, а интересно посмотреть Честно говоря - особых данных нету. Знаю, что перед войной американцы копали неплохо на всех островах, где стояли "оборонительные" батальоны морпехов (вот тут немного есть: http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/013_usa/_41_usn/nd-014.html). На Самоа с началом войны перебросили бригаду морской пехоты и там тоже вроде много чего настроили. Если еще чего найду - напишу. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Угу. А американцев значит с англичанами никто не ограничивал - строй кораблей сколько хочешь, бери бедную Японию за глотку... Ограничили, ограничили. Только вот этих "ограничений" было вполне достаточно чтобы взять Японию за глотку. А вот американцы, что характерно, так не считали Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Сотрудничество - вещь взаимная. Например, согласился в Вашингтоне Като Томосабуро на пропорцию 5:5:3 - получил взамен отказ США от создания мощных укреплений на Гуаме и Филиппинах, а англичан - в Гонконге Вот это да! Если укрепления в Манильском заливе "не мощные" , то что тогда вообще "мощные" укрепления по Вашему?! И как эти мощные укрепления помешали изоляции Филиппин? Высадке японцев? А у Японии, например, было целых три крепости на Формозе. Ну и как они ей помогли отбить американское наступление? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Кроме того, не забывайте, что до конца 1936 в строй могло вступить не более ок.27500 нового тоннажа ЭМ, т.е. ок. 75% от общего числа разрешенного к закладке тоннажа Т.е. японцы вовсе не были "неоперативными", а работали в соответствии с конкретно сложившимися условиями? Увы, я не знаю, где там заканчивался трезвый расчет и начиналось политиканство. По крайней мере, 1-я программа вроде не так отдает "штурмовщиной", как 2-я (ИМХО, конечно). Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: дело все в том, что "Сирацую" вступали в строй с уже укрепленными корпусами, а это тонн 80-100 к проектному водоизмещению Т.е. "Хацухару" "упакованный" в 1500 Т окажется с хлипким корпусом. От чего уходили - к тому и пришли. Дык, как в реале. Сначала спроектировали-построили, а потом за голову взялись Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: При среднем сроке строительства ЭМ в 2 года не сложно догадаться, что "гнать" японцам было просто некуда Маловато будет. Я посчитал средний срок строительства эсминцев типа "Хацухару" и "Сирацую" - 27.5 месяцев. Это с переделками, не так ли? Сидоренко Владимир пишет: Мичман, конечно, поступил не по-джентльменски. Однако, вопрос. Какой именно метод перегрузки самолётов был продемонстрирован британцам? "Эту часть легенды я еще не продумал" (с) "Робин Гуд - мужчины в трико") Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: За чсет центральной топливной цистерны - все равно запас топлива уменьшать придется Тогда может и войдёт. Особенно с трёхтрубными аппаратами. Мне бы и в голову не пришло пожертвовать топливом, а Вы не написали. Хотя учитывая Ваше отношение к дальности плавания кораблей Да я, в общем-то, я не считаю какой-либо из компонентов ТТХ "фетишем", который должен быть достигнут, невзирая ни на что. Кроме того, я считаю, что малый запас топлива, в отличие от других характеристик, можно "вылечить" активным применением танкеров.
Евгений Пинак: Пожалуй, за интересной дискуссией я отвлекся от составления альтернатив. Но я исправился - и вот еще один вариант Альтернатива – вариант 3 Опять изменил организацию. Теперь в военное время основой организации будет тактическая группа ("бутай"), который только в 1-м и 4-м флотах будет более-менее совпадать с организацией мирного времени. Впрочем, разделение на сентаи упразднено не будет и при необходимости корабли могут сводиться в соединения согласно по-сентайно (ну и сказанул – почти, как "хентайно" :) ). Предполагаемая организация флота в военное время: 1-й флот (Силы дневного боя) - 3 гр. = 6 ЛК (тип "Нагато", "Исе" и "Фусо") - 1 гр. = 1 КрЛ ("Юбари"), 9 ЭМ (тип "Камикадзе") - 1 гр. = 2 АВ ("Хосё" и "Рюдзё"), 3 ЭМ (тип "Минекадзе") 2-й флот (Cилы ночного боя) - 4 гр. = в каждой по: 1 ЛК (тип "Конго", в одной гр. ЛК нет(до ремилитаризации "Хиея")), 3 КрТ (в 2-х: по 2 "Такао", 1 "Фурутака"; в 2-х: по 2 "Мьоко", 1 "Фурутака"), 1 КрЛ (1 новый, 3 тип "Сендай"), 12 ЭМ (24 "Фубуки", 12 "Муцуки", 12 новых 1500-т), 2 "торпедных" КрЛ (см. ниже в разделе "Программа строительства и модернизации кораблей") 3-й флот (Авианосные силы) - 3 гр. = в каждой по: 1 АВ ("Акаги", "Кага", 1 новый), 1 Авианосцу-Крейсеру, 1 "авиаремонтному кораблю" 3 ЭМ 2-го кл. (1000-т) 4-й флот (Подводные силы) - 1 гр. = 2 тая (8 "крейс." ПЛ) - 1 гр. = 4 тая (16 больших ПЛ) - 2 гр. = 8 таев (32 средних ПЛ: 16 тип "К" и 16 тип "Л") Корабли, не вошедшие в вышеуказанные соединения: 9 ЭМ 2-го кл. (тип "Вакатака" и 1 тип "Моми") 12 канонерок (в т.ч. 8 речных) 40 тральщиков 12 средних охотников 40 малых охотников 2 больших МЗ 4 средних МЗ 20 малых МЗ Кроме флотов еще существуют: Командование Южных морей Китайское Командование Филиппинское командование Эскортное Командование 4 Командования военно-морских районов (Йокосука, Куре, Сасебо и Майдзуру) и 4 командования охранных районов (Оминато, Осака, Тинкай и Рёдзюн). Примечание: 5-й флот я решил не формировать, т.к. его задачи при захвате Филиппин все равно смогут выполнить другие соединения, а для обеспечения действий флота после захвата архипелага будет создано отдельное командование. Программа строительства и модернизации кораблей Примечание: Описанные ниже модернизации не включают работы по повышению остойчивости и прочности корпусов – их придется проводить "при любой погоде". 1. Линкоры Для сохранения превосходства в скорости хода придется отказаться от установки булей на ЛК типов "Исе" и "Фусо". Для того, чтобы избежать "случайного" обстрела линкорами резиденции морского министра :) , придется усилить легкие силы и авиацию, прикрывающие первый флот, а также организовать "накопление материалов" (читай – "нелегальное строительство") двух-четырех "договорных" (т.е. до 40000 тонн :) , 9-10 41-см орудий) линкоров (похожие на проект Фудзимото начала 1930-х). Они должны будут заменить типы "Исе" и "Фусо" уже к началу 1940-х. 2.Авианосцы Поскольку "правильный" артиллерийский бой нормального крейсера с авианосцем – пусть даже и с пушками – вряд ли будет сильно успешным для последнего, то и стараться особо не надо, а сосредоточить усилия на повышении самолетовместимости. Поэтому вместо 10 20-см пушек на "Акаге" и "Каге" после модернизации останется только по 4 орудия в "полубашнях" (2 в носу, 2 в корме). Так же будет вооружен и новый авианосец. Установки будут взяты с "Фурутак", которые взамен получат башни с авианосцев – вот такой вот "чейндж" :) "Крейсера-авианосцы" будут иметь по две спаренных АУ в носу и корме (15,2-см – как на "Агано", или даже 14-см). Я думаю, что подобная замена (по сравнению с предыдущим проектом) не только позволит сократить броневой пояс и увеличить размеры ангаров, но и позволит-таки поставить на корабли 4х2 12,7-см зенитные АУ. "Авиаремонтный корабль" – без изменений. 3. Тяжелые крейсера Кроме стандартизации зенитного и торпедного вооружения и установки новых СУАО, только тип "Фурутака" пройдет модернизацию "А" (раньше, чем в реале). Таким образом, на КрТ типов "Такао" и "Мьоко" будет по 4х1 12-см зениток и 4х3 ТА, а на "Фурутаках" – 4х1 12-см зениток и 2х3 ТА. Плюс МЗА, естественно. 4. Легкие крейсера Все 6 "Нагар" и 2 самых новых "Кумы" будут переделаны в "торпедные крейсера" (приблизительно так же, как и "Китаками" с "Ои" в реале). При этом официально в мирное время они будут называться "авианесущими крейсерами-разведчиками" и получат катапульту в корме и возможность нести до 8 гидросамолетов (будут храниться на "галереях", предназначенных для установки ТА), а торпедные аппараты будут тихонечко лежать себе на складах… Впрочем, возможно их использование в варианте крейсера-разведчика и в военное время, благо установка и снятие ТА должны проходить быстро. А еще их можно будет при необходимости использовать в качестве транспортов или минзагов… Короче, "и швец, и жнец" :) 5. Эсминцы и миноносцы Тип "Фубуки" – 3х3 ТА заменяются на 2х4 ТА с системой быстрой перезарядки. Тип "Муцуки" – к ТА №2 устанавливается система быстрой перезарядки. На все типы ЭМ устанавливаются сонары, новые бомбометы и зенитное вооружение (до типа "Муцуки" – 1х2 25-мм, 3х1 13-мм; "Муцуки" – 2х2 25-мм, 3х1 13-мм; "Фубуки" – 3х2 25-мм, 3х1 13-мм). 6.Подводные лодки Наличные типы подлодок (J2 и K5) меня вполне устраивают. Единственное отличие от реала – увеличение на всех ПЛ количества носовых ТА до 6 штук и усиление прочности корпуса (рабочая глубина до 90-100 м). 7.Прочие боевые корабли а) Минзаги С постройкой двух "договорных" МЗ и переделкой КрЛ можно ограничится постройкой только 6 малых МЗ, которые по совместительству будут еще и сетевыми заградителями (что-то вроде типа "Сокутен"). б) Тральщики 6 ТЩ на империю (= 1 тай) – это не просто мало, а совсем мало. ИМХО, минимально должен быть 1 тай в каждом из четырех ВМР, плюс один в Командовании Южных морей и по 2 ТЩ на каждый охранный район и Китайское командование. Итого 40 ТЩ. Т.е. еще 34 надо построить. Необходимо также разработать дешевый проект вспомогательного тральщика для массового производства в военное время. в) Противолодочные корабли Надо 3 класса: большие (800 т.), средние (400 т.) и малые (200 т.). На данный роль больших охотников исполняют переделанные миноносцы типа "Моми", а вот средние и малые надо проектировать и строить – хотя бы 12 средних (для Эскортного командования) и 40 штук малых (распределение – как у тральщиков). 8.Вспомогательные корабли Тут у Японии проблема, т.к. хотя этих самых кораблей вроде бы и не мало, но большинство из них явно не полностью соответствует своим задачам. Разумеется, много чего можно получить при мобилизации, но некоторые корабли таким образом получены быть просто не могут. Поэтому, минимально необходимо построить: 1 плавмастерскую (для ремонта кораблей на Мандатных островах), 3 быстроходных танкера (для авианосных соединений; несут нефть и авиабензин), 1 гидрографический корабль ("старый шибко худой, однако" :), 2 транспорта боеприпасов и 2 судна снабжения флота, а также 2 плавбазы ПЛ и 2-3 плавбазы гидроавиации (все – для обеспечения действий в южных морях). Затраты Вместо "реальных" 2 АВ, 6 Кр, 26 ЭМ, 3 "крейс.", 8 больших и 2 средних ПЛ я планирую построить 1 "большой" авианосец, 3 крейсера-авианосца, 1 легкий крейсер (не решил еще, что за проект), 12 эсминцев 1-го и 9 – 2-го класса, 3 "крейсерские" и 9 средних ПЛ (не считая вспомогательных и "авиаремонтных" кораблей).
Kieler: Здравствуйте, Владимир! Сидоренко Владимир пишет: Не передёргивайте карты, пожалуйста. В каком-таком Китае уже три года воевала Япония? Ну, тогда еще не было двух Китаев... В Маньчжурии и Шанхае. Сидоренко Владимир пишет: А что касается Лиги Наций, то это не аргумент. Это признак отказа от урегулирования конфликта дипломатическим путем. А методы решения внешнеполитических вопросов и место приложения этих методов прошлые сорок лет показывали весьма отчетливо... Сидоренко Владимир пишет: США так вообще отказались входить в неё и никогда в ней не состояли. Почему нет гневного осуждения? Потому что предмет обсуждения в данный момент - Япония. Политика США на Тихом океане тоже не отличалась излишней миролюбивостью. Но из этого не следует, что этим отличалась политика Японии. Согласны? Сидоренко Владимир пишет: Отлично, вот и давайте накажем Польшу Обеими руками - за! Сидоренко Владимир пишет: а "прессуем" Японию? В чем заключалось "прессование"? Япония выдвинула свои требования, они были отклонены, Япония вышла из договора, ей делались встречные предложения, они были отвергнуты. Хозяин-барин... С 1936 - никаких ограничений, строй-не хочу, достигай хоть равенства, хоть "двухдержавного стандарта", какие проблемы? А если, прошу прощения, "кишка тонка" - надо было искать варианты на переговорном пути, проводить гибкую политику, искать союзников, разделять противников и т.д. Но... видимо - не самурайский это путь... Сидоренко Владимир пишет: Если Англия была так озабочена "итальянскими поползновениями в Эфиопии", то что же она оставила Эфиопию без помощи? Именно потому, что (ИМХО справедливо) войну начать - не фокус, тем более, Муссолини заявил, что не побоится развязать мировую войну по этому поводу. Тем не менее Британия давила на Италию, собрав большие силы в Средиземном и переведя в Гибралтар "Хоум Флит". А если вспомнить, что то же время в Европе происходили гораздо более серьезные события, то отказ от вмешательства в эфиопскую войну выглядит не столь вопиюще... Сидоренко Владимир пишет: Разве Испанская революция это не внутреннее дело Испании?... Или я ошибаюсь? Конечно, Вы правы... Но факт нарастания напряженности на континенте это не отменяет... Сидоренко Владимир пишет: Или Англии можно, а другим нельзя? Да, можно, конечно! А просчитывать ответную реакцию партнеров и соперников - не только можно, но и нужно... Сидоренко Владимир пишет: Если ориентироваться на Вашу логику, то США поступили с Англией несправедливо. Моя логика несколько более другая... США отстаивали свои интересы, Англия - свои, в некоторых пунктах они не совпадали, какие-то компромиссы тем не менее стороны находили... Сидоренко Владимир пишет: А что касается разделения флотов между тремя ТВД то это не аргумент. В ходе войны англичане запросто перебрасывали корабли между различными ТВД и ничего с ними не случалось. Если ситуация на других ТВД позволяла - тогда конечно... В декабре 1941, например, целый линкор и линейный крейсер наскребли... Сидоренко Владимир пишет: А Великобритания, несмотря на сложную обстановку в Атлантике и на Средиземном море, за два месяца сосредоточила на Цейлоне Восточный флот из 5 ЛК, 3 АВ, 5 Кр и двух десятков эсминцев. На Цейлоне! Даже не уточняя, что это были за корабли: Вы это соотношение сил и считаете равным? Сидоренко Владимир пишет: Так что разделение между театрами (если это не изолированные театры, как у России) не умаляет силу флота, не надо сказок. Умаляет. И это не сказки. Весной 1942 на Средиземном море Англия вынуждена была держать 1 ЛК, 2 АВ, 6 КР и три десятка ЭМ. Плюс еще 2 ЛК, потопленые итальянцами в декабре 1941, плюс Хоум Флит - не мог британский флот сосредоточиться на одном театре, не мог... Сидоренко Владимир пишет: Но я НИ РАЗУ НИГДЕ не видел, чтобы были приведено соотношение сил на ТО, скажем, на 1 марта 1942 г. Так давайте восполним пробел! Сидоренко Владимир пишет: И почему Вы пишете только об Англии, как будто она одна-одинёшенька против злых разбойников? Есть ещё и Франция и США. В данном случае я выступаю в качестве адвоката дьявола Англии. За США пусть впишется кто-нибудь другой, более сведущий... :) А Францию на ТО ТВД принимать в расчет не приходится: у нее в Европе забот полон рот, ей бы с Италией договориться, да от Германии стеной отгородиться... А с США - дело темное. Возьмут там снова верх изоляционисты - засядут в засаде или вступят к в ПМВ к самому концу, а Англии - два года в одиночку воевать? Уж как Рузвельт тянул страну за уши, а конгресс все упирался... Сидоренко Владимир пишет: Ещё и Польша её союзник. Вы ведь привели германско-польский пакт, как пример серьёзности политической обстановки влияющей на соотношение сил на море (да-да именно на море речь ведь у нас идёт о соотношении сил ФЛОТОВ). Значит Польша очень важная морская держава и потому никак нельзя неучитывать её морские силы. Владимир, честное слово - не серьезно... Вы же понимаете, что имелось в виду... Усиление Германии было этим фактором, прошу прощения за банальность... Итого: 1) Каждая страна имеет право отстаивать свои интересы теми способами, которые сочтет нужными. При этом, если не идешь на компромисс - будь готов к тому, что оппонент будет отстаивать свои интересы теми способами, которые сочтет нужным. 2) Понимаю, сейчас стало опять хорошим тоном ругать англо-американских империалистов. Не буду возражать. Но: из того, что англо-саксы - бяки не следует, что японцы - белые и пушистые. Все страны использовали и используют свое право из п. 1), с большей или меньшей степенью успешности... 3) Япония первой начала военные действия - с нее и спрос больше... 4) Все вышесказанное - абсолютное ИМХО, с интересом выслушаю Вашу точку зрения.
Cyr: Kieler пишет: Весной 1942 на Средиземном море Англия вынуждена была держать 1 ЛК, 2 АВ, 6 КР и три десятка ЭМ. Реально меньше. Линкоров и авианосцев в составе Средиземноморского флота не было. Они были в составе "Соединения H". А оно подчинялось Адмиралтейству часто и привлекалось для решения других задач. Например, десант на Мадагаскар той же весной..
Cyr: Kieler пишет: На Цейлоне! Даже не уточняя, что это были за корабли: Уточним (Далл) Британский Восточный Флот, 26 марта 1942 Соединение А (быстроходное) Тяжелые авианосцы: Индомитебл, Формидебл Линкор: Уорспайт Тяжелые крейсера: Дорсетшир, Корнуолл Легкие крейсера: Энтерпрайз, Эмералд Эсминцы: Нэпир, Нестор, Паладин, Пантер, Хотспур, Фоксхаунд Соединение В (тихоходное) Легкий авианосец: Гермес Линкоры: Резолюшн, Рэмиллис, Ройял Соверен, Ривендж Легкие крейсера: Каледон, Дрэгон, Хеемскерк (КФН) Эсминцы: Гриффин, Норман, Эрроу, Дикой, Форчюн, Скаут, Вампир (КАФ), Айзек Свирс (КФН) Итого: ЛК 5, АВ 3, КРТ 2, КРЛ 5, ЭМ 14 Вполне достаточно, чтобы сдерживать японцев. Особенно учитыввая то, что мощь японского авианосного соединения в то время не была ещё очевидной для англичан.
steltsy: Евгений Пинак пишет: 3. Тяжелые крейсера Кроме стандартизации зенитного и торпедного вооружения и установки новых СУАО, только тип "Фурутака" пройдет модернизацию "А" (раньше, чем в реале). Таким образом, на КрТ типов "Такао" и "Мьоко" будет по 4х1 12-см зениток и 4х3 ТА, а на "Фурутаках" – 4х1 12-см зениток и 2х3 ТА. Плюс МЗА, естественно. Рискну подбросить идею претендующую на оригинальность "Юбиженные" вашингтонским договором японцы проектируют "Миоко" и последующие под более крупный калибр, (как тот же фокус они проделали с "Могами"), но 8ми орудийный, классическая схема из 4х башен, и маскируют это дело скажем разработкой 203/60, "выходит" довольно тяжелая установка (отсюда "только" 8 орудий, паралельно разрабатывают береговую пушку 234мм (это нужно для оправдания производства снарядов), и в нужный момент на крейсерах меняют пушки на 234/52м (или вообще только лейнера) и кой чего в подаче. ПМСМ вполне в духе японцев. Получаются полноценные "убийцы" "вашингтонцев" да и подавляющего большинства "лондонцев".
steltsy: Почитал соседнюю ветку, идея на оригинальность не тянет к сожелению, но в остальном только укрепился в своем мнении, что это еще один потенциальный бонус японцам.
Евгений Пинак: steltsy пишет: Почитал соседнюю ветку, идея на оригинальность не тянет "На оригинальность не тянет" - это, мягко говоря, преуменьшение В реальности японцы поступили так как минимум дважды: утаив ото всех переход на 61-см калибр торпед и 46-см орудия линкоров. Так что вполне легитимная альтернатива.
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: США всё-таки нет. Союз США с Англией стал оформляться только в 1940 г Так и Антикоминтерновский пакт был заключён только в конце 1936 г. Но либо одно либо другое. Либо БУДУЩИЙ союз Японии и Германии не имеет отношения к 1934 г., либо к нему имеет отношение и БУДУЩИЙ союз Великобритании и США. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Да нет, конечно не требовали Т.е. о "неограниченной гонке вооружений" разговора больше не будет? Евгений Пинак пишет: А вот англо-американцы считали, что "общее" равенство тоннажа закрепляет японское господство на море в западной части Тихого океана - т.е. это самое равенство нарушает А англо-американцев не смущало, что существующее сотношение тоннажа закрепляло англо-американское господство в Атлантике? В восточной части Тихого океана? В Индийском океане? Нет? Евгений Пинак пишет: Японцы так не считали - иначе бы заменили стройбатовцев на полевые части Сложный вопрос. Во-первых, нет смысла возить их туда-сюда в условиях ограниченности судоходства. Проще сформировать новый строительный отряд и отправить к новому месту назначения. Во-вторых, японский стройбатовец проходил общевойсковую подготовку и при необходимости мог использоваться, как пехотинец, особенно в обороне. В-третьих, армия выделяла войска для островов Тихого океана весьма скудно. Основные усилия и ресурсы были сосредоточены на китайском фронте. Евгений Пинак пишет: Кроме того, это не изменяет того факта, что японцы, прекрасно осознавали тот факт, что Мандатные острова - это важный плацдарм на пути к Японии (или наоборот, в зону Южных морей), предпочли проигнорировать развитие их инфраструктуры до самого последнего момента Тоже сложный вопрос. Очень мало информации. Я так и не смог найти полного перечня японских сооружений на Труке и на Палау, не говоря уже о картах и схемах. Не знаю количества батарей. Не знаю ёмкости топливных баз. Не знаю мощности судоремонтных предприятий. Вы тоже этого не знаете. Незнание порождает мысль, что там ничего и не было, однако это не так. Впрочем, по этому вопросу я больше спорить не буду. Сколько ни строй - всегда можно построить больше Так что я "за!" Евгений Пинак пишет: Честно говоря - особых данных нету. Знаю, что перед войной американцы копали неплохо на всех островах, где стояли "оборонительные" батальоны морпехов Так они стояли-то только на Мидуэе, Пальмире и Самоа. По ним, действительно, кое-какая информация есть, но там ничего особенного не построили. Несколько батарей, ВПП, да вот пожалуй и всё. Но вот по фортификации на тех островах на которых строительство началось только после войны нет ничего. Евгений Пинак пишет: А вот американцы, что характерно, так не считали Конечно. Они всегда предпочитали убивать безоружных. Как и сейчас они "считают", что жалкие бамбуковые ракеты Северной Кореи представляют для них угрозу. Евгений Пинак пишет: И как эти мощные укрепления помешали изоляции Филиппин? Высадке японцев? Не передёргивайте карты, пожалуйста. Вы написали об ОТКАЗЕ США и Англии "от создания мощных укреплений на Гуаме и Филиппинах, а англичан - в Гонконге", а не об их полезности/бесполезности. Так что давайте сначала разберёмся с вопросом наличия укреплений, а потом уже перейдём к следующему. Так что там насчёт "отказа"? Евгений Пинак пишет: Увы, я не знаю, где там заканчивался трезвый расчет и начиналось политиканство. По крайней мере, 1-я программа вроде не так отдает "штурмовщиной", как 2-я (ИМХО, конечно) Согласен. По срокам - даже немного завышено. Мощность промышленности позволяла выполнить её и быстрее (при одновременном наличии денег, естественно). Евгений Пинак пишет: Дык, как в реале. Сначала спроектировали-построили, а потом за голову взялись А, так Вы хотите повторить реальный японский путь! Построить корабль со слабым корпусом, а потом его улучшать. Ну, так бы сразу и сказали Евгений Пинак пишет: Это с переделками, не так ли? А вот и нет! Не говоря уже о том, что после достройки переделывали только ЧЕТЫРЕ корабля из ШЕСТНАДЦАТИ. Евгений Пинак пишет: Эту часть легенды я еще не продумал Я подожду Евгений Пинак пишет: Да я, в общем-то, я не считаю какой-либо из компонентов ТТХ "фетишем", который должен быть достигнут, невзирая ни на что Эх, не оставались Вы без топлива вдали от базы. Евгений Пинак пишет: Кроме того, я считаю, что малый запас топлива, в отличие от других характеристик, можно "вылечить" активным применением танкеров Только до определённой степени. Евгений Пинак пишет: Альтернатива – вариант 3 Подробный разбор будет попозже. А пока хотелось бы получить дополнительную информацию по следующим вопросам: а) допущения применённые в этом варианте альтернативы; б) предполагаемые даты закладки и окончания строительства "нелегальных линкоров" и их верфи-строители; в) ТТХ крейсеров-авианосцев, 1500-т эсминцев, новых ЭМ 2-го класса. Евгений Пинак пишет: ну и сказанул – почти, как "хентайно" Японский язык изобилует омонимами. 編 隊 - хэнтай - сводный отряд; группа; ав. звено, группа. Так что всё правильно С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Kieler: Здравствуйте! Kieler пишет: Ну, тогда еще не было двух Китаев... В Маньчжурии и Шанхае Манчжурия НЕ Китай! Kieler пишет: Это признак отказа от урегулирования конфликта дипломатическим путем Неужели? А когда Лиги Наций не было, как тогда удавалось урегулировать конфликты дипломатическим путем? Kieler пишет: А методы решения внешнеполитических вопросов и место приложения этих методов прошлые сорок лет показывали весьма отчетливо... Конечно. А чем действия Японии отличались от действий Англии когда она захватывали Индию и Бирму? Когда силой оружия добилась права травить народ Китая опиумом? Чисто гипотетический вариант: Вы - лидер некоей страны. К Вам приходят соседи и говорят: "Мы посеяли много опийного мака, но Вы же понимаете, что для устойчивого роста экономики необходимы рынки сбыта продукции. В своей стране мы опиумом торговать не хотим, давайте мы начнём торговать им в Вашей стране". Что Вы им ответите? Kieler пишет: Потому что предмет обсуждения в данный момент - Япония. Политика США на Тихом океане тоже не отличалась излишней миролюбивостью. Но из этого не следует, что этим отличалась политика Японии. Согласны? Конечно, не отличалась, ну и что? Kieler пишет: Обеими руками - за! Так почему не наказали? Kieler пишет: Япония вышла из договора, ей делались встречные предложения, они были отвергнуты А вот это интересно. И какие же? Kieler пишет: Именно потому, что (ИМХО справедливо) войну начать - не фокус, тем более, Муссолини заявил, что не побоится развязать мировую войну по этому поводу "Ай, Моська знать она сильна Что лает на слона". Kieler пишет: Тем не менее Британия давила на Италию, собрав большие силы в Средиземном и переведя в Гибралтар "Хоум Флит" И каков результат? Что было "выдавлено" из Италии? Напомните мне, пожалуйста, а то у меня стойкое убеждение, что НИЧЕГО. Kieler пишет: А если вспомнить, что то же время в Европе происходили гораздо более серьезные события, то отказ от вмешательства в эфиопскую войну выглядит не столь вопиюще... Итало-эфиопская война началась 3.11.1935 г. В Европе в это время не происходило НИЧЕГО значительного. Даже Рейнская зона не была ещё ремилитаризована (а ведь там основное оружейное производство Германии, не так ли?). Так какое конкретно СЕРЬЁЗНОЕ СОБЫТИЕ отвлекло Англию от помощи Эфиопии? Kieler пишет: Конечно, Вы правы... Но факт нарастания напряженности на континенте это не отменяет... Не было никакой напряжённости. Была охота совать свои носы в чужие внутренние дела. Чем КОНКРЕТНО испанская буржуазно-демократическая (даже не социалистическая!) революция вредила Англии? Kieler пишет: Да, можно, конечно! Тогда какие трудности? Kieler пишет: Моя логика несколько более другая... США отстаивали свои интересы, Англия - свои, в некоторых пунктах они не совпадали, какие-то компромиссы тем не менее стороны находили... Так и Япония отстаивала СВОИ интересы. Разумеется, они не совпадали с интересами США и (хотя и в меньшей степени) Англии. Kieler пишет: Если ситуация на других ТВД позволяла - тогда конечно... В декабре 1941, например, целый линкор и линейный крейсер наскребли... Ещё и авианосец. И если бы его не усадили на риф, то тогда... Однако, мне приходилось встречать другое описание событий. Адмиралтейство с самого начала предполагало выделить значительные силы и сосредоточить их на Цейлоне. Достаточно близко от района предполагаемого конфликта чтобы вовремя вмешаться и достаточно далеко, чтобы не попасть под внезапный удар. Но гениальный флотоводец сэр Уинстон НАСТОЯЛ на отправке малой эскадры непосредственно в Сингапур. По его замыслу, само присутствие линкоров флота Его Величества в Сингапуре должно было устрашить азиатов. Но вот азиаты взяли и не устрашились. А теперь смотрим динамику ситуации. В ноябре 1941 г. Адмиралтейство "с трудом" находит для Восточного Флота 2 линейных корабля. В декабре эти два корабля японцы топят. Ещё два линкора выводят из строя итальянцы. Итого, сразу минус 4 линкора. Ситуация усложнилась? Безусловно, т.к. во-первых открывается новый ТВД; во-вторых, на нём гибнут все наличные линейные силы, в-третьих, на одном из старых ТВД неожиданные серьёзные потери. Март 1942 г. Для нового ТВД откуда-то находятся сразу ПЯТЬ линкоров. Простите, а что на Средиземном море ситуация резко улучшилась? Итальянцев разгромили? Нет. Тогда может, это пять НОВЫХ линкоров? Тоже нет. Т.е. если очень надо, то "ситуация позволяла". Kieler пишет: На Цейлоне! А чем Вам плох Цейлон? Очень удобная база для контроля NOst-вой четверти Индийского океана. Kieler пишет: Даже не уточняя, что это были за корабли: Вы это соотношение сил и считаете равным? А что линкор "Warspite" слабее "Фусо" или "Конго"? Kieler пишет: 1 ЛК, 2 АВ, 6 КР и три десятка ЭМ Целый один линкор. Просто огромное отвлечение сил. А сколько всего было линкоров в английском и американском флотах на тот момент? Kieler пишет: плюс Хоум Флит - не мог британский флот сосредоточиться на одном театре, не мог... А против кого держать Хоум Флит? Против единственного германского линкора? Но опять же, это в 1942 г. ВЕСЬ британский флот не мог быть сосредоточен на одном ТВД. А если бы война была не коалиционной? Kieler пишет: Так давайте восполним пробел! Ревнители англо-саксонской версии истории поднимут крик, что всё это неправда. Kieler пишет: В данном случае я выступаю в качестве адвоката дьявола Англии. За США пусть впишется кто-нибудь другой, более сведущий... Интересно получается. Адвокат Англии говорит: "Япония заводит себе союзников! Это недопустимо!" Адвокат Японии отвечает: "Так ведь и у Англии есть союзники!" Адвокат Англии возражает: "За союзников Англии Англия не отвечает! У них есть свои адвокаты!" Ну, тогда я Вам скажу, что Япония тоже не отвечает за своих БУДУЩИХ союзников. И если они устраивают напряжённость в Европе, то пусть болит голова у Европы, а Японии до этого дела нет. Kieler пишет: А Францию на ТО ТВД принимать в расчет не приходится: у нее в Европе забот полон рот, ей бы с Италией договориться, да от Германии стеной отгородиться... Так ведь это "озабоченная" Англия подписала с Германией соглашение разрешающее довести германский флот до уровня французского (вопреки мнению Франции!). Т.е. сначала Англия разрешает Германии усиливаться, а потом это усиление выдаёт за предмет беспокойства. Где логика? Kieler пишет: А с США - дело темное. Возьмут там снова верх изоляционисты - засядут в засаде или вступят к в ПМВ к самому концу, а Англии - два года в одиночку воевать? Если у Англии для этого "кишка тонка", то ей надо было искать варианты на переговорном пути (с той же Японией), проводить гибкую политику, искать союзников, разделять противников и т.д. Но... видимо - не британский это путь... Kieler пишет: Уж как Рузвельт тянул страну за уши, а конгресс все упирался... Да уж, провокаторам Рузвельту и Хеллу пришлось немало потрудится. Kieler пишет: Владимир, честное слово - не серьезно... Вы же понимаете, что имелось в виду... Конечно несерьёзно. Я это сделал специально, чтобы показать абсурдность вашей ссылки на Польшу. Но может я и зря такое написал. Если это прочтёт наша Оля, то она тут же сочинит альтернативку в которой польский флот (ну любит она его ), вырвавшийся на просторы Тихого океана, устраивает японцам... Ух, аж мороз по коже... Так и мерещится: "серые эсминцы в тропических морях...", "линкор "Ямато" потопленный "звёздной" атакой...", "гордый польский орёл реющий над островом Дублон...", ну и так далее... Kieler пишет: Усиление Германии было этим фактором, прошу прощения за банальность... Не хотели усиления Германии - надо было не предавать Чехословакию. Даже война Германии с Чехословакией один на один серьёзно подорвала бы силы Рейха. А если учесть союзные отношения Англии-Франции-Чехословакии-Польши, то Германия могла получить скоординированный удар со всех направлений. И Вторая Мировая война окончилась бы не начавшись. Kieler пишет: Итого: 1) Каждая страна имеет право отстаивать свои интересы теми способами, которые сочтет нужными. При этом, если не идешь на компромисс - будь готов к тому, что оппонент будет отстаивать свои интересы теми способами, которые сочтет нужным Конечно. Вот только предложенный англосаксами Японии "компромис" не обеспечивал безопасности страны от американской агресии. Kieler пишет: 2) Понимаю, сейчас стало опять хорошим тоном ругать англо-американских империалистов Почему сейчас? Я их всегда ненавидел. Kieler пишет: из того, что англо-саксы - бяки не следует, что японцы - белые и пушистые Не следует. Ну и что? Kieler пишет: 3) Япония первой начала военные действия - с нее и спрос больше... А был у неё в 1941 г. другой выбор? С наилучшими пожеланиями.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Либо БУДУЩИЙ союз Японии и Германии не имеет отношения к 1934 г., либо к нему имеет отношение и БУДУЩИЙ союз Великобритании и США. Однозначно первое утверждение справедливо. Рассматривать Англию и США в 30-е гг. в качестве союзников некорректно. Также некорректен термин "англо-саксы", т.к. не ясно кого имеют ввиду: Англию, США или всех сразу. Меж тем Чемберлену было проще иметь дело с Гитлером, чем с Рузвельтом.
полная версия страницы