Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Альтернативная программа развития флота Японии в начале 1930-х » Ответить
Альтернативная программа развития флота Японии в начале 1930-х
Евгений Пинак: Все, ниже написанное, есть попытка придумать более удачный вариант развития японского флота в первой половине 1930-х гг. Альтернатива основана на реальном состоянии японского флота и исходит реального состояния техники, существовавшей или разрабатывавшейся на тот момент. Впрочем, я все-таки не удержался и сделал несколько допущений – в конце-концов, это альтернатива или где? :) В основу боевого применения японского флота положена реально разработанная доктрина массовых торпедных атак (включая скоординированные атаки на главные силы противника в ночное время). Однако, в отличие от реала, где авианосцам и подлодкам отводилась в общем-то вспомогательная роль по сравнению с артиллерийскими и торпедными кораблями, тут они получают "свой шанс" самостоятельно атаковать противника (реально отрабатывавшаяся тактика совместных действий надводных кораблей с АВ и ПЛ, как показала практика, работала только для маневрах – да и то не всегда). Т.е. сначала американский флот атакуют подлодки, потом – авианосцы, потом – Силы ночного боя (впрочем, в зависимости от ситуации атака не обязательно должна производится именно ночью), ну и наконец то, что осталось от американцев, должно быть добито торпедно-артиллерийской (по очереди, а не одновременно) атакой 1-го флота. Поскольку строительство новых кораблей ограничено Лондонским договором (1930 г.) и финансовыми соображениями (морской бюджет на закупку вооружений в начале 1930-х был самым низким за весь межвоенный период), то становится очень важным модернизировать уже имеющиеся в строю корабли. Для удобства я разделил все модернизации на 3 категории (А,Б,В) в зависимости от объема работ (пока "весь список" я не написал - будет позднее). Имейте в виду, что "внеплановые" модернизации, связанные с повышением остойчивости новых японских кораблей, в список не включены. Японские названия оргединиц: сентай = дивизия/бригада сурайсентай = флотилия/бригада ЭМ (КрЛ и две полуфлотилии, в каждой Кр-лидер и 2 дивизиона (= тай) по 3 ЭМ) сенсуйсентай = флотилия/бригада ПЛ (2-3 дивизиона (=тай) по 2-3 ПЛ) коку сентай = флотилия/дивизия авиации (может быть наземная или авианосная) Предполагаемая организация флота в военное время: 1-й флот (Силы дневного боя) - сентай = 6 ЛК (тип "Нагато", "Исе" и "Фусо") - сентай = 4 КрТ (тип "Фурутака" и "Аоба") - сурайсентай = 1 КрЛ, 2 КрЛид., 12 ЭМ (тип "Минекадзе") - коку сентай = 2 АВ ("Хосё" и "Рюдзё") 2-й флот (Cилы ночного боя) - сентай = 3 ЛК (тип "Конго") - 2 сентая = 8 КрТ (тип "Мьоко", "Такао") - 4 сурайсентая = 48 ЭМ (тип "Фубуки", "Муцуки", "Камикадзе") 3-й флот (Авианосные силы) - 3 коку сентая = 3 АВ ("Акаги", "Кага", ?), 3 АВ-Кр, 3 "авиаремонтных корабля", 9 ЭМ ПВО 4-й флот (Подводные силы) - сенсуйсентай = 6 "крейс." ПЛ - 3 сенсуйсентая = 27 больших ПЛ - 3 сенсуйсентая = 27 средних ПЛ - сенсуйсентай = 4 ПЛ-МЗ 5-й флот (Филиппинские экспедиционные силы) - сентай = 4 КрЛ (тип "Сендай", "Нагара") - сурайсентай = 1 КрЛ ("Юбари"), 8 миноносцев (тип "Вакатака") Командование Южных морей Китайское Командование Эскортное Командование 4 Командования военно-морских районов (Йокосука, Куре, Сасебо и Майдзуру) Программа строительства и модернизации кораблей 1. Линкоры "Теппо-я" (АКА "Пушкарский клуб") будет, конечно изрыгать пламя и пускать пар из ушей, но программа модернизации линкоров будет сильно урезана по сравнению с реалом. Только тип "Нагато" пройдет модернизацию "А". т.к. останется в строю вместе с новыми линкорами. Остальные ограничатся "Б"-"Б-", связанной с установкой булей. Разумеется, на всех без исключения ЛК пройдет усиление зенитного вооружения и установка новых СУАО. 2.Авианосцы Поскольку США будет иметь в строю 3 авианосца, уничтожение которых является крайне важным для обеспечения разгрома американского флота, усиление авианосных сил является крайне важным. Однако, вдобавок к существующим авианосцам Япония может построить только один крупный или два мелких АВ – что явно недостаточно. Поэтому мы воспользуемся оговоркой Лондонского договора о "крейсерах с полетной палубой" и построим 1 крупный АВ-гибрид и 3 "легких крейсера" (= авианосец с пушками). Наличие пушек тем более важно, что авианосные группы будут действовать без прикрытия артиллерийских кораблей в отдалении от главных сил флота – т.е. шанс наткнуться хотя бы на шальную "Омаху" присутствует. Поскольку даже в таком случае гарантированного "оверкила" американских авианосцев не получается, каждый коку сентай будет иметь по одному вспомогательному "авиаремонтному кораблю", который будет незамедлительно пополнять авиагруппы авианосцев и ремонтировать поврежденные самолеты. Конструкция корабля должна позволять установку более мощной ЭУ, а также использования его в качестве авианосца без серьезных переделок хотя бы для обеспечения взлета и посадки истребителей воздушного патруля. 3. Тяжелые крейсера Кроме стандартизации зенитного и торпедного вооружения и установки новых СУАО, только тип "Фурутака" пройдет модернизацию "А" (раньше, чем в реале). Таким образом, у нас будет 3 сентая однотипных КрТ. 4. Легкие крейсера Типы "Тенрю" и "Кума" будут постепенно выводится из первой линии, поэтому их модернизации будут заключатся в переделке в учебные корабли или быстроходные минзаги. Что касается остальных КрЛ (кроме "Юбари"), то они пройдут стандартную программу модернизации, связанную с усилением их артиллерийского (да-да, усилением, несмотря на уменьшение количества стволов) и торпедного вооружения. 5. Эсминцы и миноносцы Задачей модернизации имеющихся ЭМ будет по возможности уравнять их боевые качества. Поэтому все ЭМ 41 и 43 проектов будут иметь по 2х3 ТА и 12 новых торпед (Тип 90, а впоследствии Тип 93 (кислородные); они еще разрабатываются, но размеры и вес их уже приблизительно известны) с системой быстрой перезарядки. Также будет стандартизировано и усилено зенитное вооружение. Новое строительство будет пока ограничено 9 ЭМ, предназначенными для ПВО и ПЛО авианосных соединений. 6.Подводные лодки Наличные типы подлодок (с соответствующими усовершенствованиями по результатам службы) меня вполне устраивают. Единственное отличие от реала – увеличение на всех строящихся ПЛ количества носовых ТА до 6 штук (облегчение носовой оконечности, это, конечно, хорошо, но вот стрелять по американским ЛК и КрТ этим самым "облегчением" нельзя) и повышение автономности (за счет чего, правда, я еще не придумал :). 7.Прочие боевые корабли а) Минзаги С постройкой двух "договорных" МЗ и переделкой двух КрЛ тип "Кума" можно ограничится постройкой 2 средних и 1 малого МЗ. Тогда у нас будет 3 сентая МЗ – по одному больших (4), средних (6) и малых. б) Тральщики 6 ТЩ на империю (= 1 тай) – это не просто мало, а совсем мало. ИМХО, минимально должен быть 1 тай в каждом из четырех ВМР, плюс один в Командовании Южных морей и еще один – в составе 5-го Флота. Итого 6 таев = 36 ТЩ. Т.е. еще 30 надо построить. в) Противолодочные корабли Надо 3 класса: большие (800 т.), средние (400 т.) и малые (200 т.). На данный роль больших охотников исполняют переделанные миноносцы типа "Моми", а вот средние и малые надо проектировать и строить – хотя бы 12 средних (для Эскортного командования) и 36 штук малых (распределение – как у тральщиков). 8.Вспомогательные корабли Тут у Японии проблема, т.к. хотя этих самых кораблей вроде бы и не мало, но большинство из них явно не полностью соответствует своим задачам. Разумеется, много чего можно получить при мобилизации, но некоторые корабли таким образом получены быть просто не могут. Поэтому, минимально необходимо построить: 1 плавмастерскую (для ремонта кораблей на Мандатных островах), 3 быстроходных танкера (для авианосных соединений; несут нефть и авиабензин), 1 гидрографический корабль ("старый шибко худой, однако" :), 2 транспорта боеприпасов и 2 судна снабжения флота, а также 4 плавбазы ПЛ (все – для обеспечения действий в южных морях).
Ответов - 79, стр:
1 2 All
Евгений Пинак: Варианты кораблей под эту программу Имейте в виду, что состав зенитного вооружения указан на середину-вторую половину 1930-х, т.к. до того стандартного вооружения (12,7-см и 25-мм спарок) просто не хватит на все корабли даже первой линии. Поэтому вначале зенитное вооружение будет представлено импортными 40-, 12,7- и 13-мм одноствольными зенитками, которые по мере насыщения 25-мм АУ будут или ставиться на вспомогательные корабли или оставаться на кораблях как оружие "последнего шанса" (13-мм пулеметы). На некоторых рисунках 13-мм пулеметы и мелкие детали вроде "грибков" вентиляторов условно не показаны (= мне было лень их рисовать ). "Акаги" Вариант -1 Вариант-2 "Кага" Авианосец-крейсер типа "Могами" КрТ типа "Фурутака" после модернизации КрЛ "5500-т" типа после модернизации Крейсер-Лидер ЭМ проекта Ф-41 (т.е. от "Минекадзе" до "Муцуки") после модернизации ЭМ ПВО типа "Хацухару"
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Все, ниже написанное, есть попытка придумать более удачный вариант развития японского флота в первой половине 1930-х гг. Отлично, люблю аналитические задачки Сейчас я это обдумаю, а потом выскажусь С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Буду ждать с нетерпением
шаваш: Евгений Пинак Поэтому мы воспользуемся оговоркой Лондонского договора о "крейсерах с полетной палубой" и построим 1 крупный АВ-гибрид и 3 "легких крейсера" (= авианосец с пушками). Евгений, а не думали просто поставить декоративные башни ? И в дальнейшем просто по быстрому переделать в нормальные ? Всё равно ведь к этому придёт.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Разрешите уточнить ряд моментов. 1. Напишите, пожалуйста, ТТХ своих кораблей. Как модернизированных, так и новой постройки. Особенно интересуют самолётовместимость авианосных крейсеров и характеристики "авиаремонтных судов". 2. Какие именно допущения Вы сделали в своей альтернативе? 3. Я правильно понял, что ЭМ ПВО это не переделка "реальных" ЭМ типа "Хацухару", а специальный проект? 4. Миноносцы типа "Вакатака" это новые корабли или имеются в виду ЭМ 2-кл типа "Вакатакэ"? 5. В программе упомянуты только два Кр 2-кл типа "Кума". А что с остальными тремя? 6. Кр 2-кл типа "Тэнрю" станут учебными кораблями? 7. Итак, вместо строившихся в реальности кораблей 1-й и 2-й программ Вы предлагаете построить: 1 "большой" авианосец, 3 крейсера-авианосца, 10 крейсеров-лидеров, 9 эсминцев ПВО (без учёта более мелких кораблей)? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: шаваш пишет: quote: Поэтому мы воспользуемся оговоркой Лондонского договора о "крейсерах с полетной палубой" и построим 1 крупный АВ-гибрид и 3 "легких крейсера" (= авианосец с пушками). Евгений, а не думали просто поставить декоративные башни ? И в дальнейшем просто по быстрому переделать в нормальные ? Всё равно ведь к этому придёт. "К этому придет" только тогда, когда у нас появятся "лишние" КрТ или быстроходные ЛК, способные защитить авианосные соединения. В обозримом будущем такое счастье Японии не светит.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: 1. Напишите, пожалуйста, ТТХ своих кораблей. Как модернизированных, так и новой постройки. Особенно интересуют самолётовместимость авианосных крейсеров и характеристики "авиаремонтных судов". 2. Какие именно допущения Вы сделали в своей альтернативе? 3. Я правильно понял, что ЭМ ПВО это не переделка "реальных" ЭМ типа "Хацухару", а специальный проект? 4. Миноносцы типа "Вакатака" это новые корабли или имеются в виду ЭМ 2-кл типа "Вакатакэ"? 5. В программе упомянуты только два Кр 2-кл типа "Кума". А что с остальными тремя? 6. Кр 2-кл типа "Тэнрю" станут учебными кораблями? 7. Итак, вместо строившихся в реальности кораблей 1-й и 2-й программ Вы предлагаете построить: 1 "большой" авианосец, 3 крейсера-авианосца, 10 крейсеров-лидеров, 9 эсминцев ПВО (без учёта более мелких кораблей)? 1. Дык, "эту часть легенды я еще не продумал" (с) Естественно, приблизительные ТТХ я сюда выложу. Пока только вот: Крейсер-Авианосец - ок.11000 стандарт, 2х3 155-м ор., 4х2 127-мм зен. ор., 10х2 25-мм зен. орудий, 6х1 13-мм зен. пулеметов., 30-32 узла. Авиагруппа - 12 истребителей и 12 пикировщиков. < Обводы и ЭУ унифицированы с КрТ "Такао" (ЭУ = 1/2 ЭУ "Такао", как на "Рюдзё"). Авиаремонтоное судно - ок.11000 стандарт, 2х2 127-мм зен. ор., 4-6х2 25-мм зен. орудий, 4-6х1 13-мм зен. пулеметов., 20-22 узла. Авиагруппа - 18 истребителей + еще 25-30 самолетов хранятся в разобранном виде. < Внешне похоже на "Тайгей". Как дорисую - выложу. 2. Ну, пока только катапульты на авианосцах и наличие одинарных 13-мм ЗПУ на кораблях. 3. Да. Это то, что строится вместо "реальных" "Хацухару". 4. Это старые "Вакатаки". Думаю, их для "флушдекеров" Азиатского флота хватит. 5. 3 оставшиеся "Кумы" станут учебными кораблями (так в Лондонском договоре записано). А вот с двумя остальными "Кумами" прийдется помучиться, выдавая их за корабль-цель и опытовый корабль (иначе по договору никак). Впрочем, при таком раскладе с кораблями можно поэкспериментировать, например, с установкой большого количества торпедных аппаратов 6. Тут сложнее, т.к. их водоизмещение на 180 т. больше возможного для оставления в качестве корабля-цели или опытового корабля (в каждой категории мог быть только один корабль св. 3000 т. стандарт). Впрочем, у меня есть подозрение, что если Япония обьявит об оставлении этих кораблей (естественно, что "временно, до завершения экспериментов с фиолетовыми лучами смерти" ), она вряд ли услышит шквал осуждений и обвинений в нарушении договора. А так из этих кораблей получатся неплохие флагманы эскортных групп. 7. Вместо 2 АВ, 6 Кр, 26 ЭМ общим "бюджетным" водоизмещением (т.е. какое водоизмещение закладывалось при выделении денег) в 107120 тонн я планирую построить 1 "большой" авианосец (23000 т), 3 крейсера-авианосца (11000 т), 10 крейсеров-лидеров (2800 т), 9 эсминцев ПВО (1400 т) общим "бюджетным" водоизмещением где-то в 96600 тонн. Подлодки идут аналогично реалу. Минзагов и малых боевых кораблей согласно моей альтернативе будет построено больше, чем в реале (в реале по 1-й и 2-й программам было построено всего: 1 МЗ (большой), 3 МЗ (малых), 3 средних охотника за ПЛ, 6 ТЩ + 12 "внедоговорных" миноносцев), но стоить это все будет не намного дороже, т.к. стоимость тонны водоизмещения миноносца, естественно, больше стоимости тонны водоизмещения охотника или тральщика. Вспомогательных кораблей тоже будет построено больше, чем в реале (в реале были профинансированы: 1 плавмастерская, 3 плавбазы ПЛ и 3 гидроавианосца), но все равно 6 лишних кораблей не намного увеличат стоимость программы.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Ну, пока только катапульты на авианосцах и наличие одинарных 13-мм ЗПУ на кораблях Так это вполне реально. 1. Достоверно известно, что катапульты испытывали на "Кага". Места под них были зарезервированы, по крайней мере на "Акаги", "Сёкаку", "Тайхо". 2. 13.2-мм одноствольный пулемёт был принят сухопутной армией для вооружениия лёгких танков и бронепоездов, а также на треножном станке. Вчерне я закончил анализ, но с Вашего позволения я подожду обещанное описание 3-х категорий модернизаций. Мне необходимо оценить боевые качества линкоров и тяжёлых крейсеров (характеристики "Акаги", "Кага", ЭМЭМ, в общем, понятны из рисунков). С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Модернизации японских кораблей в первой половине 1930-х Категории: А - серьезные переделки корпуса, вооружения (удлинение корпусов, замена ЭУ) Б - средние переделки корпуса, вооружения (установка булей, нового вооружения) В - незначительные переделки корпуса (надстроек), вооружения реал альтернатива 1. Линейные корабли - 10 "Нагато" - 2 А+ А+ "Исе" - 2 В и А+ В и Б- "Фусо" - 2 А+ Б- "Конго" - 3 (4) В и А+ В 2. Тяжелые крейсера - 12 "Такао" - 4 нет Б- "Миоко" - 4 В и Б- Б- "Аоба" - 2 нет Б- "Фурутака" - 2 В А- 3.Легкие крейсера - 17 "Юбари" - 1 В- В- "Сендай" - 3 В и Б- Б "Нагара" - 6 В и Б- Б "Кума" - 5 В и Б- Б- "Тацута" - 2 В+ Б- 4. а) Эскадренные миноносцы - 41+14 стр. "Фубуки" - 10+14 строятся В и Б- Б- "Муцуки" - 12 Б- Б- "Камикадзе" - 9 Б- Б- "Минекадзе" - 15 Б- Б- 5. Миноносцы "Вакатаке" - 8 нет В- "Моми" - 20 нет Б- 6. Авианосцы - 2 + 2 легких "Рюдзё" - 1 В и Б- Б- "Кага" - 1 А+ А+ "Акаги" - 1 А А "Хосё" - 1 В В Примечания: 1. В реале некоторые корабли в этот период проходили по несколько модернизаций. 2. Модернизации указываются "кумулятивно", т.е. много небольших переделок будет уже категория Б, а не В.
Евгений Пинак: ТТХ кораблей ТТХ я беру из справочника по ВМФ Японии в "Морской Коллекции" (найти можно тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/index.htm). Поэтому я указываю только отклонения от тех данных. Все ТТХ указаны на 1936-37 год, т.е. после окончания всех модернтизаций. Линкоры "Нагато" – 8х2 12,7-см, 14х2 25-мм, 8-10 13-мм "Исе" – до 35000 стандарт, 22,5 узла, 6х2 12,7-см, 12х2 25-мм, 6-8 13-мм "Фусо" – до 33800 стандарт, 22 узла, 6х2 12,7-см, 12х2 25-мм, 6-8 13-мм "Конго" (без "Хиея") – ТТХ, как после модернизации 1927 - 1931 гг., но 6х2 12,7-см, 12х2 25-мм, 6-8 13-мм КрТ "Такао" – ТТХ, как после модернизации 1938 – 1939 гг., но 4х2 12,7-см, 8х2 25-мм, 6-8 13-мм, 4х4 ТА "Мьоко" – 8х2 25-мм, 6-8 13-мм "Аоба" – 3х2 12,7-см, 6х2 25-мм, 4-6 13-мм, 2х4 ТА "Фурутака" – 6х2 20,3-см, 3х2 12,7-см, 6х2 25-мм, 4-6 13-мм, 2х4 ТА КрЛ "Сендай" и "Нагара" – 3х2 14-см, 7х2 25-мм, 2-4 13-мм, 4х3 ТА "Юбари" – 6х2 25-мм, 2 13-мм, 2х3 ТА ЭМ проект F43 – 3х2 25-мм, 2-4 13-мм, 2х3 ТА проект F41 – 2х2 25-мм, 2 13-мм, 2х3 ТА
Awenger: Какой смысл при модернизациях устанавливать 25-12,7мм автоматы ? +-10 штук даже если их до модернизации вообще небыло не играют абсолютно никакой роли кроме роли самоуспокоения экипажа. А если и устанавливать то необходимо указывать тогда количество и типы устанавливаемых систем управления стрельбой для новых автоматов с соответствующим изменением надстроек.
Евгений Пинак: Awenger пишет: Какой смысл при модернизациях устанавливать 25-12,7мм автоматы ? +-10 штук даже если их до модернизации вообще небыло не играют абсолютно никакой роли кроме роли самоуспокоения экипажа. А если и устанавливать то необходимо указывать тогда количество и типы устанавливаемых систем управления стрельбой для новых автоматов с соответствующим изменением надстроек. Ну, вообще-то я думал, что любой человек, готовый обсуждать мою альтернативу, знает о том, что на каждые 2-3 12,7-см ПУШКИ или 25-мм зенитных автомата в обязательном полагается по одному директору (тип 91 или 94 для первых и тип 95 для вторых). И встречный вопрос - если без директоров МЗА неэффективна, то Вы что, предлагаете вообще ее не ставить на корабли?
von Echenbach: Евгений Пинак пишет: если без директоров МЗА неэффективна, то Вы что, предлагаете вообще ее не ставить на корабли? По ЗА в целос: какие снаряды предлагаются в альтернативе?
Awenger: Евгений Пинак пишет: И встречный вопрос - если без директоров МЗА неэффективна, то Вы что, предлагаете вообще ее не ставить на корабли? Произвести плавную замену существующих стволов 12,7-40мм, без установки дополнительных, на 25мм гочкинсы (кстати откуда они в начале 30х годов взялись с директором тип 95 ?) в соотношени 1 ствол на 1 . В тоже время начать разработку нового орудия 30мм . Все необходимые людские и промышленые ресурсы у японии для этого были, что доказано быстрой разработкой требуемых орудий для авиации во время войны. Японская МЗА (если брать 25мм) даже с директором тип 95 неэффективна из-за абсолютно неадекватных скоростей горизонтального и вертикального наведения. Я предлагаю начать разработку более приемлемых решений - новое 30мм орудие в сдвоенных-счетвёренных установках и реконструкцию директора 95 с целью увеличения его скоростей наводки до 25 градусов/сек Кстати для снарядов в альтернативе предлагаю вариант с фотоэлектрическим или на основе ИК взрывателем .
Евгений Пинак: von Echenbach пишет: По ЗА в целос: какие снаряды предлагаются в альтернативе? Ничего, особо отличающегося от реала. Для 12,7-см орудий - ОФ, шрапнель и осветительный снаряд. В принципе, желательно увеличение заряда ВВ и шрапнели. Неконтактные взрыватели, увы, являются несбыточной мечтой. Для 25-мм зениток - "болванка", "бронебойка", "зажигалка" и "трассер". Единственный бонус в моей альтернативе, это то, что кто-то внезапно заметил, что боезапаса зениток хватает аж на 15 минут стрельбы с максимальной скорострельностью, и озаботился максимально возможным его увеличением. Правда, даже в лучшем случае больше чем на 20% это сделать вряд ли удасться.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Как говорили наши далёкие предки, посыпая поросёнка хреном: "Благословясь, приступим" 1. Тактика Евгений Пинак пишет: Однако, в отличие от реала, где авианосцам и подлодкам отводилась в общем-то вспомогательная роль по сравнению с артиллерийскими и торпедными кораблями, тут они получают "свой шанс" самостоятельно атаковать противника (реально отрабатывавшаяся тактика совместных действий надводных кораблей с АВ и ПЛ, как показала практика, работала только для маневрах – да и то не всегда). Т.е. сначала американский флот атакуют подлодки, потом – авианосцы, потом – Силы ночного боя (впрочем, в зависимости от ситуации атака не обязательно должна производится именно ночью), ну и наконец то, что осталось от американцев, должно быть добито торпедно-артиллерийской (по очереди, а не одновременно) атакой 1-го флота Вообще-то, японцы именно такую многоступенчатую операцию и ложили в основу своего плана обороны (добавлялись ещё и действия ударных самолётов берегового базирования дальнего действия, впрочем Вы сейчас говорите именно о кораблях). 2. Организация В общем и целом верно, но в схеме организации не указаны Охранные районы. Это упущение. Например, ОР Оминато отвечал (в числе прочего) за "порядок" на японских рыбных промыслах в Охотском море у Западного побережья Камчатки. Это - существенная часть японского хозяйства и присутствие там военных кораблей для устрашения советских пограничников насущная необходимость. В реальности один-два дивизиона эсминцев патрулировали воды Камчатки каждую путину, иногда привлекались и лёгкие крейсера. Стоит отметить организацию специального Эскортного командования ещё в 1930 г. И это при том, что почти все тогдашние коммуникации Японской империи располагались в треугольнике Кюсю - Рёдзюн (Порт-Артур) - Тайвань и за их охрану и оборону отвечали, кстати, командиры ОР ОР. Создание такой структуры должно иметь серьёзное обоснование. В составе Филиппинских экспедиционных сил наличествуют только лёгкие крейсера. Это соответствует фактическим японским взглядам 30-х гг., но следует иметь в виду, что в случае усиления американского Азиатского флота тяжёлыми крейсерами состав Филиппинских экспедиционных сил тоже придётся усиливать тяжёлыми крейсерами. При их общем малом числе (всего 12 ед.) это осложнит задачи 1-го и 2-го Флотов. 3. Корабли 3.1. Линкоры Евгений Пинак пишет: но программа модернизации линкоров будет сильно урезана по сравнению с реалом. Только тип "Нагато" пройдет модернизацию "А". т.к. останется в строю вместе с новыми линкорами. Остальные ограничатся "Б"-"Б-", связанной с установкой булей. Разумеется, на всех без исключения ЛК пройдет усиление зенитного вооружения и установка новых СУАО В общем, правильно. Излишние затраты на модернизацию кораблей которые всё равно не удастся довести до необходимого уровня (и предполагается со временем заменить новыми) ни к чему. Главное, чтобы боевые действия не начались раньше этого времени. Однако, командование флота считает начало войны в ближайшем будущем вполне реальным, и согласно принятой доктрине нашим линейным кораблям придётся встретиться в артиллерийском бою с американскими ЛКЛК. Наши линейные корабли имеют равноценную с американскими ЛКЛК артиллерию ГК, но более слабое бронирование. Следовательно риск поражения вражеским огнём для наших кораблей выше, чем для вражеских - нашим. Отсюда следует, что нашим линкорам следует принимать бой на дальних дистанциях за пределами эффективной дальности стрельбы американской артиллерии. Для этого совершенно необходимы два условия: а) превосходство в дальности стрельбы; б) превосходство в скорости хода, как минимум на 4-5 узлов. Однако, предложенный вариант модернизации 4 ЛК типов "Фусо" и "Исэ" "Б-" не предусматривает сохранения скорости хода на уровне 25 узлов. Значит эти линкоры в бою с американскими линкорами окажутся в очень невыгодном положении и рискуют быть быстро уничтоженными. Вывод: модернизация артиллерии ГК и СУАО без соответствующей модернизации ЭУ является не более чем полумерой. 3.2.Авианосцы Евгений Пинак пишет: Поскольку США будет иметь в строю 3 авианосца, уничтожение которых является крайне важным для обеспечения разгрома американского флота, усиление авианосных сил является крайне важным. Однако, вдобавок к существующим авианосцам Япония может построить только один крупный или два мелких АВ – что явно недостаточно. Поэтому мы воспользуемся оговоркой Лондонского договора о "крейсерах с полетной палубой" и построим 1 крупный АВ-гибрид и 3 "легких крейсера" (= авианосец с пушками). Наличие пушек тем более важно, что авианосные группы будут действовать без прикрытия артиллерийских кораблей в отдалении от главных сил флота – т.е. шанс наткнуться хотя бы на шальную "Омаху" присутствует "Акаги" - вариант 1 и "Кага" никуда не годятся. Как авианосцы они имеют недостаточную самолётовместимость (понятно, что при максимально возможно продлённых в нос ангарах самолётов поместится больше), а как крейсера они имеют вдвое ослабленный (по сравнению с состоянием до модернизации) бортовой залп. Т.е. от пушек отказались, а самолётов не добавили. Прежнее артвооружение, было на конец 20-х гг. хотя бы оправданным, т.к. действительно позволяло отогнать шальную "Омаху", а то что предложено только отнимает место. Наконец, средняя полётная палуба в 30-х гг. стала просто бесполезной. Если уж принимать такой вариант авианосцев, то следовало хотя бы продлить её в нос, одновременно удлинив средний ярус носового ангара (+ ~10 самолётов). "Акаги" - вариант 2 интересено смотрится внешне, но он просто вредительский. У "Акаги" и так не всё ладно было с остойчивостью, а тут две башни подняты на два межпалубных расстояния выше, и добавлена третья - ещё выше. Башни снабжены массивными барбетами, и даже если они бронированы легко, то всё равно это тяжёлый груз. Добавлены две спаренные зенитные пушки. И наконец, массивная труба развёрнута вертикально вверх, что тоже добавит высокорасположенного груза. При этом сняты казематные пушки, что в плане снижения водоизмещения хорошо, но в плане перераспределения нагрузки - нет, т.к. снижается вес низкорасположенных грузов при увеличении веса высокорасположенных грузов. Авианосец-крейсер типа "Могами" Евгений Пинак пишет: Крейсер-Авианосец - ок.11000 стандарт, 2х3 155-м ор., 4х2 127-мм зен. ор., 10х2 25-мм зен. орудий, 6х1 13-мм зен. пулеметов., 30-32 узла. Авиагруппа - 12 истребителей и 12 пикировщиков. < Обводы и ЭУ унифицированы с КрТ "Такао" (ЭУ = 1/2 ЭУ "Такао", как на "Рюдзё") Скорость завышена. Фактически корабль сможет развить не больше 27-28 узлов. Евгений Пинак пишет: каждый коку сентай будет иметь по одному вспомогательному "авиаремонтному кораблю", который будет незамедлительно пополнять авиагруппы авианосцев и ремонтировать поврежденные самолеты. Конструкция корабля должна позволять установку более мощной ЭУ, а также использования его в качестве авианосца без серьезных переделок хотя бы для обеспечения взлета и посадки истребителей воздушного патруля Евгений Пинак пишет: Авиаремонтоное судно - ок.11000 стандарт, 2х2 127-мм зен. ор., 4-6х2 25-мм зен. орудий, 4-6х1 13-мм зен. пулеметов., 20-22 узла. Авиагруппа - 18 истребителей + еще 25-30 самолетов хранятся в разобранном виде. < Внешне похоже на "Тайгей". Как дорисую - выложу Если на корабль можно производить посадку колёсных самолётов, то это означает наличие нормальной полётной палубы, т.е. это самый обыкновенный лёгкий авианосец. Фраза: "хотя бы для обеспечения взлета и посадки истребителей воздушного патруля" непонятна, т.к. если с корабля сможет взлететь истребитель, то сможет и бомбардировщик. Разница невелика. Для более точной оценки необходим рисунок и краткое техописание. Ударная мощь авианосного соединения однозначно определяется количеством самолётов. В предложенной альтернативе суммарная самолётовместимость 3-го флота (Авианосных сил): (3х60)+(3х24)+(3х18)=306 самолётов (+75-90 резервных). Итого: 381-396 машин. Фактически, после модернизации "Кага" и "Акаги" и постройки "Сорю" и "Хирю" японцы получили возможность разместить на этих четырёх авианосцах 248 операционнопригодных и 77 резервных самолётов. Переоборудование "Тайгэй", "Такасаки" и "Цуругизаки" (реальный аналог "авиаремонтных" судов) добавит ещё 90 операционнопригодных самолётов. Итого: 415 машин. Это лучше, чем в альтернативе. 3.3. Тяжелые крейсера Евгений Пинак пишет: Кроме стандартизации зенитного и торпедного вооружения и установки новых СУАО, только тип "Фурутака" пройдет модернизацию "А" (раньше, чем в реале). Таким образом, у нас будет 3 сентая однотипных КрТ Кр типа "Аоба"/"Фурутака" никогда не будут однотипными Кр Кр типов "Мёко" и "Атаго". Разница в 4 ствола ГК и в бронировании - существенна и неустранима. Евгений Пинак пишет: КрТ типа "Фурутака" после модернизации В реальности, установку на крейсера типа "Фурутака"/"Аоба" спаренных зенитных орудий японцы признали невозможным. У Вас это каким-то образом получилось. Каким? Кстати, почему Вы написали, что в "реале" Кр типа "Фурутака" прошли модернизацию "В"? Полная смена вооружения и модернизация ЭУ, как минимум "тянет" на категорию "А-". 3.4. Легкие крейсера Евгений Пинак пишет: КрЛ "5500-т" типа после модернизации Вот это хорошо. Только я предложил бы поправку. Перевооружить таким образом только 5 (или 6) кораблей предназначенных для использования, как флагманские корабли эскадр эсминцев (суйрайсэнтай кикан). Для этой цели следует выбрать три корабля типа "Сэндай" и два (три) корабля типа "Натори". Евгений Пинак пишет: Крейсер-Лидер На первый взгляд корабль выглядит просто замечательно. Однако, не всё так просто и по мнению специалистов по торпедному оружию данный проект имеет серьёзные недостатки. Водоизмещение корабля расчитано неверно. Для достижения скорости 37-38 узлов, кораблю потребуется ЭУ мощностью ~ 66000-72000 л.с. Т.е. на корабль необходимо поставить "половинку" ЭУ тяжёлого крейсера ("Такао" или "Могами"). (Согласно данной альтернативы от строительства крейсеров типа "Могами" отказались, но предположим, что ТЗА мощностью 38000 л.с. стали разрабатываться, как раз для этого проекта). Поскольку корпус крейсера-лидера представляет собой удлинённый корпус эсминца 1-го класса, то установка в нём 6 ПК (от "Такао") попарно по ширине корпуса невозможна из за его небольшой ширины. ПК способных производить потребное количество пара для ЭУ заданной мощности при 3 агрегатах на начало 30-х гг. в наличии нет. Т.о. единственно возможная компоновка ЭУ данного проекта это линейная установка 4 ПК в 2-4 КОКО и двух ТЗА в двух (носовом и кормовом) МОМО от крейсеров типа "Могами". Это увеличит длину корабля по ВЛ до 150 м (по сравнению с взятым для сравнения ЭМ "Симакадзэ" примерно на 25-26 м (+ ~7 м для размещения четвёртой АУ и + ~19 м для размещения потребной ЭУ)). Т.о. стандартное водоизмещение корабля составит не менее 3200 Т, полное достигнет 4150-4200 тонн. Увеличение поражаемой площади не соответствует увеличению огневой мощи (по сравнению с эсминцем "специального" типа). Для данного корабля это особенно критично из-за отсутствия броневой защиты. Ввиду слабости артиллерии крейсера-лидера приходится заключить, что его главным оружием является торпедное, но для торпедного корабля важна малая заметность, которой данный корабль не имеет. В ночном бою он превратится в хорошо заметную и легко поражаемую цель. Единственное разумное применение этого корабля - артиллерийский бой с вражескими эскадренными миноносцами, в светлое время суток на дистанции превышающей эффективную дальность стрельбы их артиллерии, подобно французским Contre-Torpilleurs, но это противоречит принятой тактике ночных торпедных атак. 3.5. Эсминцы и миноносцы Евгений Пинак пишет: Задачей модернизации имеющихся ЭМ будет по возможности уравнять их боевые качества. Поэтому все ЭМ 41 и 43 проектов будут иметь по 2х3 ТА и 12 новых торпед (Тип 90, а впоследствии Тип 93 (кислородные); они еще разрабатываются, но размеры и вес их уже приблизительно известны) с системой быстрой перезарядки. Также будет стандартизировано и усилено зенитное вооружение Получается, что с эсминцев "специального" типа сняли один ТА. Т.е. для старых эсминцев запланированная модернизация повышает боевые качества, а для эсминцев "специального" типа она их снижает. А каков смысл? Зачем равняться на более низкий уровень? Евгений Пинак пишет: ЭМ проекта Ф-41 (т.е. от "Минекадзе" до "Муцуки") после модернизации "Взглянув на чертёж, так поразился Фудзимото, что не смог удержать слез и омочил в них рукав своего кимоно" Не поступившись ничем из существующего вооружения/оборудования Вы ухитрились: а) увеличить вес артиллерийского вооружения установив 2х2-25-мм автомата; б) увеличить вдвое (!) вес торпедного вооружения (для типов "Минэкадзэ" и "Камикадзэ") установив прикрытые щитами трёхтрубные 61-см ТА с запасными торпедами (прежнее торпедное вооружение весило: (3х5.5)+(12х1.432)=16.5+17.184=33.684 т, а новое: (2х15.7)+(12х2.54)=31.4+30.48=61.68 т), и систему быстрой перезарядки (до этого торпеды хранились в простых кранцах). в) увеличить вес корпуса (причём верхний!) установив среднюю надстройку и расширив кормовую. "Чидори" и "Томодзуру" радостно пожимают руки новым братьям. Кстати, а где система быстрой перезарядки для носового ТА? Неужели под полубаком? Евгений Пинак пишет: Новое строительство будет пока ограничено 9 ЭМ, предназначенными для ПВО и ПЛО авианосных соединений Проект хороший, но слишком радикальный для начала 30-х гг. 3.6. Подводные лодки Евгений Пинак пишет: Наличные типы подлодок (с соответствующими усовершенствованиями по результатам службы) меня вполне устраивают. Единственное отличие от реала – увеличение на всех строящихся ПЛ количества носовых ТА до 6 штук Евгений Пинак пишет: и повышение автономности (за счет чего, правда, я еще не придумал И то и другое - только за счёт увеличения водоизмещения 3.7.Прочие боевые корабли Типы и численность перечисленных кораблей вполне соответствуют принятой в альтернативе доктрине флота. Можно только отметить, что в реальности от развития малых противолодочных кораблей (200 т) японцы в итоге отказались. 3.8.Вспомогательные корабли Евгений Пинак пишет: Тут у Японии проблема, т.к. хотя этих самых кораблей вроде бы и не мало, но большинство из них явно не полностью соответствует своим задачам. Разумеется, много чего можно получить при мобилизации, но некоторые корабли таким образом получены быть просто не могут Совершенно верно. Евгений Пинак пишет: Поэтому, минимально необходимо построить: Соответствуют принятой доктрине. Прочее Евгений Пинак пишет: Для 12,7-см орудий - ОФ, шрапнель и осветительный снаряд. В принципе, желательно увеличение заряда ВВ и шрапнели Только за счёт увеличения массы снаряда, но для этого необходимо разработать новые пороха, для сохранения баллистических свойств. Евгений Пинак пишет: Для 25-мм зениток - "болванка", "бронебойка" А чем они различаются? Евгений Пинак пишет: кто-то внезапно заметил, что боезапаса зениток хватает аж на 15 минут стрельбы с максимальной скорострельностью, и озаботился максимально возможным его увеличением Это верно замечено, но увы, бездонных погребов не бывает. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Владимир - спасибо за коментарии. Теперь по пунктам. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Однако, в отличие от реала, где авианосцам и подлодкам отводилась в общем-то вспомогательная роль по сравнению с артиллерийскими и торпедными кораблями, тут они получают "свой шанс" самостоятельно атаковать противника (реально отрабатывавшаяся тактика совместных действий надводных кораблей с АВ и ПЛ, как показала практика, работала только для маневрах – да и то не всегда). Т.е. сначала американский флот атакуют подлодки, потом – авианосцы, потом – Силы ночного боя (впрочем, в зависимости от ситуации атака не обязательно должна производится именно ночью), ну и наконец то, что осталось от американцев, должно быть добито торпедно-артиллерийской (по очереди, а не одновременно) атакой 1-го флота Вообще-то, японцы именно такую многоступенчатую операцию и ложили в основу своего плана обороны (добавлялись ещё и действия ударных самолётов берегового базирования дальнего действия, впрочем Вы сейчас говорите именно о кораблях). Не уверен. Из того, что я понял из Эванса с Питти, а также из Лакруа с Веллсом, атаки подлодок и авиации планировались _вместе_ с атаками главных сил 1 и 2 флотов. Причем планировались больше на бумаге, и только к концу 1930-х, когда эти теории проверили таки на практике, выяснилось, что они не очень то и работают. Про авиацию я, может, напишу отдельно, если будет свободное время и творческий настрой. В любом случае, в первой половине 1930-х этот компонент (ударные самолёты берегового базирования дальнего действия) существует только в теории. Сидоренко Владимир пишет: В общем и целом верно, но в схеме организации не указаны Охранные районы. Это упущение. Скорее пофигизм Настолько детально я альтернативу просто не прописал. Сидоренко Владимир пишет: Стоит отметить организацию специального Эскортного командования ещё в 1930 г. И это при том, что почти все тогдашние коммуникации Японской империи располагались в треугольнике Кюсю - Рёдзюн (Порт-Артур) - Тайвань и за их охрану и оборону отвечали, кстати, командиры ОР ОР. Создание такой структуры должно иметь серьёзное обоснование. Она как раз и предназначена для того, чтобы разгрузить ОР от функций прикрытия конвоев на Филиппины и Мандатные острова, а также обеспечения внешней торговли Японии. Сидоренко Владимир пишет: В составе Филиппинских экспедиционных сил наличествуют только лёгкие крейсера. Это соответствует фактическим японским взглядам 30-х гг., но следует иметь в виду, что в случае усиления американского Азиатского флота тяжёлыми крейсерами состав Филиппинских экспедиционных сил тоже придётся усиливать тяжёлыми крейсерами. Учитывая, что дальнее прикрытие высадки на Филиппинских островах будет прикрывать весь 2 флот, усиление американцами Азиатского флота можно только приветствовать Сидоренко Владимир пишет: Однако, командование флота считает начало войны в ближайшем будущем вполне реальным, и согласно принятой доктрине нашим линейным кораблям придётся встретиться в артиллерийском бою с американскими ЛКЛК. Я в этом не уверен - и в реале, и в альтернативе. Учитывая состояние американского флота в начале 1930-х, Япония, ИМХО, готовилась к войне не раньше середины 1930-х. Панику, которую разводила в стране "Флотская фракция", мы не обсуждаем. Сидоренко Владимир пишет: Отсюда следует, что нашим линкорам следует принимать бой на дальних дистанциях за пределами эффективной дальности стрельбы американской артиллерии. Для этого совершенно необходимы два условия: а) превосходство в дальности стрельбы; б) превосходство в скорости хода, как минимум на 4-5 узлов. Или господство в воздухе, которое позволяет обеспечить постановку и ведение огня "через дымзавесу". Но в этом случае становится еще более актуальной проблема превосходства в воздухе - которая в моей альтернативе, похоже, решена неудовлетворительно (всего 50 машин больше, чем в реале - это очень мало). Значит, придется что-то переделывать. Кстати, я не знал, что у "Акаги" были проблемы с остойчивостью. Сидоренко Владимир пишет: Фраза: "хотя бы для обеспечения взлета и посадки истребителей воздушного патруля" непонятна, т.к. если с корабля сможет взлететь истребитель, то сможет и бомбардировщик. Разница невелика. Я имел в виду свободный взлет и посадку, а не теоретическую возможность взлета с минимальной загрузкой (тут да, разница невелика). Сидоренко Владимир пишет: Переоборудование "Тайгэй", "Такасаки" и "Цуругизаки" (реальный аналог "авиаремонтных" судов) добавит ещё 90 операционнопригодных самолётов. А вот на это (как и создание авиагрупп для этих кораблей) нужен минимум год - которого может не оказаться. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Кроме стандартизации зенитного и торпедного вооружения и установки новых СУАО, только тип "Фурутака" пройдет модернизацию "А" (раньше, чем в реале). Таким образом, у нас будет 3 сентая однотипных КрТ Кр типа "Аоба"/"Фурутака" никогда не будут однотипными Кр Кр типов "Мёко" и "Атаго". Я имел в виду однотипность внутри сентая. Сидоренко Владимир пишет: В реальности, установку на крейсера типа "Фурутака"/"Аоба" спаренных зенитных орудий японцы признали невозможным. У Вас это каким-то образом получилось. Каким? А в чем проблема? Я не думаю, что лишних 20 тонн при такой модернизации будут иметь критическое значение. Сидоренко Владимир пишет: Кстати, почему Вы написали, что в "реале" Кр типа "Фурутака" прошли модернизацию "В"? Полная смена вооружения и модернизация ЭУ, как минимум "тянет" на категорию "А-". Это было уже после 1936. Сидоренко Владимир пишет: Перевооружить таким образом только 5 (или 6) кораблей предназначенных для использования, как флагманские корабли эскадр эсминцев (суйрайсэнтай кикан). Для этой цели следует выбрать три корабля типа "Сэндай" и два (три) корабля типа "Натори". В принципе можно. Для "Омах" и немодернизированных КрЛ должно хватить. Сидоренко Владимир пишет: Для достижения скорости 37-38 узлов, кораблю потребуется ЭУ мощностью ~ 66000-72000 л.с. Т.е. на корабль необходимо поставить "половинку" ЭУ тяжёлого крейсера ("Такао" или "Могами"). (Согласно данной альтернативы от строительства крейсеров типа "Могами" отказались, но предположим, что ТЗА мощностью 38000 л.с. стали разрабатываться, как раз для этого проекта). А зачем бедным японцам столько счастья? Я вообще-то расчитывал не больше, чем на 35-36 узлов. Можете подсказать, какая мощность нужна в таком случае? Сидоренко Владимир пишет: Получается, что с эсминцев "специального" типа сняли один ТА. Т.е. для старых эсминцев запланированная модернизация повышает боевые качества, а для эсминцев "специального" типа она их снижает. А каков смысл? Зачем равняться на более низкий уровень? ИМХО, два 6-торпедных залпа лучше, чем один 9-торпедный. Сидоренко Владимир пишет: б) увеличить вдвое (!) вес торпедного вооружения (для типов "Минэкадзэ" и "Камикадзэ") установив прикрытые щитами трёхтрубные 61-см ТА с запасными торпедами (прежнее торпедное вооружение весило: (3х5.5)+(12х1.432)=16.5+17.184=33.684 т, а новое: (2х15.7)+(12х2.54)=31.4+30.48=61.68 т), и систему быстрой перезарядки (до этого торпеды хранились в простых кранцах). Да, перефразируя начальника японского МТД: "ты смотри, таки перевернулся" Над этим я еще подумаю. Пока идей особо нет (кроме балласта, естественно). Впрочем, если переоборудованный таким образом корабль даст узла 34 - то это будет нормально. Сидоренко Владимир пишет: Кстати, а где система быстрой перезарядки для носового ТА? Неужели под полубаком? Ага Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Новое строительство будет пока ограничено 9 ЭМ, предназначенными для ПВО и ПЛО авианосных соединений Проект хороший, но слишком радикальный для начала 30-х гг. Неа - в 1928 нечто похоже, но меньшего размера, уже планировали строить в реале. Сидоренко Владимир пишет: Можно только отметить, что в реальности от развития малых противолодочных кораблей (200 т) японцы в итоге отказались. Да - но это было "потом". Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Для 25-мм зениток - "болванка", "бронебойка" А чем они различаются? Не знаю - нверное, наличием или отсутствием бронебойного сердечника.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Владимир - спасибо за коментарии Всегда пожалуйста Евгений Пинак пишет: Не уверен. Из того, что я понял из Эванса с Питти, а также из Лакруа с Веллсом, атаки подлодок и авиации планировались _вместе_ с атаками главных сил 1 и 2 флотов. Причем планировались больше на бумаге, и только к концу 1930-х, когда эти теории проверили таки на практике, выяснилось, что они не очень то и работают В первой половине 30-х - может быть, не помню точно, но тогда и зона "перехвата" американского флота располагалась в непосредственной близости от Японских островов. А со второй половины 30-х - её стали относить всё дальше в океан. В Gakken vol.13 Сёкаку гата ку:бо приводится 9-ступенчатая схема перехвата американского флота после завершения кораблей 3-й и 4-й программ. Так там действия ПЛ ПЛ начинаются аж от западного побережья Америки. Т.е. японская стратегия развивалась в соответствии с состоянием сил и средств. Пока были корабли с малой дальностью плавания - сражаться предполагали вблизи своих берегов, появлялись корабли с большой дальностью плавания (прежде всего эсминцы и ПЛ) сражение предполагалось навязать противнику дальше в океане. Скорее пофигизм Настолько детально я альтернативу просто не прописал Принято. Евгений Пинак пишет: Она как раз и предназначена для того, чтобы разгрузить ОР от функций прикрытия конвоев на Филиппины и Мандатные острова, а также обеспечения внешней торговли Японии Т.е. это структура военного времени. Евгений Пинак пишет: Учитывая, что дальнее прикрытие высадки на Филиппинских островах будет прикрывать весь 2 флот, усиление американцами Азиатского флота можно только приветствовать Как сказать. Придётся уничтожить Азиатский флот до того, как Тихоокеанский флот подойдёт в западную часть Тихого океана. Причём крайне желательно - без потерь. Евгений Пинак пишет: Я в этом не уверен - и в реале, и в альтернативе. Учитывая состояние американского флота в начале 1930-х, Япония, ИМХО, готовилась к войне не раньше середины 1930-х. Панику, которую разводила в стране "Флотская фракция", мы не обсуждаем Это так, но Вы готовитесь явно раньше (к Пэнейской войне?). Иначе нет смысла тратиться на масштабную модернизацию морально устаревших эсминцев. Если есть время - лучше построить новые. Евгений Пинак пишет: Или господство в воздухе, которое позволяет обеспечить постановку и ведение огня "через дымзавесу" Это мало поможет. Вопрос удержания позиции артиллерийской стрельбы останется. Евгений Пинак пишет: Но в этом случае становится еще более актуальной проблема превосходства в воздухе - которая в моей альтернативе, похоже, решена неудовлетворительно (всего 50 машин больше, чем в реале - это очень мало) Это с учётом "авиаремонтных судов" и без учёта "Тайгэй", "Такасаки" и "Цуругизаки"? Однако, пока не ясна ситуация с Вашими "авиаремонтными судами". Если на них изначально будет полётная палуба, то они должны будут считаться авианосцами и их нельзя будет строить. Если эта палуба будет каким-то образом замаскирована, то встанет вопрос о времени приведения корабля в состояние способное обеспечить полёты авиации. Евгений Пинак пишет: Кстати, я не знал, что у "Акаги" были проблемы с остойчивостью Не помню, где мне это попадалось, но и действительно глубина корпуса у "Акаги" составляла 29 м (т.е. высота полётной палубы над ВЛ была около 21 м), в то время как у "лексингтонов" она была 22.62 м (соответственно - 14.17 м). Евгений Пинак пишет: Я имел в виду свободный взлет и посадку, а не теоретическую возможность взлета с минимальной загрузкой (тут да, разница невелика) Вы имеете в виду потребную длину полётной палубы? Евгений Пинак пишет: А вот на это (как и создание авиагрупп для этих кораблей) нужен минимум год - которого может не оказаться "А вот на это" - имеется ввиду время на переоборудование кораблей? Евгений Пинак пишет: Я имел в виду однотипность внутри сентая Так ведь и реальные модернизации привели "фурутаки" к максимальному единообразию с "аобами". Евгений Пинак пишет: А в чем проблема? Я не думаю, что лишних 20 тонн при такой модернизации будут иметь критическое значение Значит имели. Евгений Пинак пишет: Это было уже после 1936 Принято. Евгений Пинак пишет: А зачем бедным японцам столько счастья? Я вообще-то расчитывал не больше, чем на 35-36 узлов Этот проект Вы выложили в теме "Проекты японских кораблей". И там его скорость была объявлена, как 37-38 узловая: "Каждый такой корабль будет "лидровать" два дивизиона ЭМ (по 4 корабля). Приблизительные ТТХ: Водоизмещение - св. 2800 тонн стандарт (официально обьявим, что 2500 ). Вооружение - 4х2 12,7-см орудия, 3х4 ТА (12 запасных торпед), 4х2 13-мм (впоследствии заменим на 25-мм). Скорость - до 37-38 уз" Поскольку в этой теме Вы ТТХ этого проекта не дали, я взял их из параллельной. Речь ведь шла об одном и том же корабле. Евгений Пинак пишет: Можете подсказать, какая мощность нужна в таком случае? 55 - 59 тысяч л.с. По мощности подходит ЭУ "Юбари", но котлы надо ставить другие, так что бы их паропроизводительности хватило при 3-4 агрегатах. К тому же у "Юбари" три ТЗА, а нам желательно иметь два не очень больших, так чтобы можно было установить их борт о борт для сокращения длины корпуса. В первой половине 30-х гг. такой энергетики у японцев просто нет. Евгений Пинак пишет: ИМХО, два 6-торпедных залпа лучше, чем один 9-торпедный На эсминцах "специального" типа было 9 запасных торпед. Правда, не было систем быстрой перезарядки, так что перезарядка ТА заняла бы примерно час (в благоприятных условиях), но всё же такая возможность была. Евгений Пинак пишет: Да, перефразируя начальника японского МТД: "ты смотри, таки перевернулся" Над этим я еще подумаю. Пока идей особо нет (кроме балласта, естественно). Впрочем, если переоборудованный таким образом корабль даст узла 34 - то это будет нормально Евгений, невозможно получить что-то из ничего. Все изменения в вооружении обеспечиваются или снятием части "старого" оружия или увеличением запаса плавучести путём установки булей. Если этого не сделать, то снижения остойчивости не избежать и если она снизится сильно - кораблю придётся плохо. Установка булей (при неизменной мощности ЭУ) всегда снижает скорость. Укладка балласта без уменьшения общей нагрузки и/или установки булей всегда увеличивает осадку и снижает скорость (а заодно и уменьшает ёмкость топливных и/или водяных цистерн). Евгений Пинак пишет: Ага Тэк-с... Разместить её в ДП невозможно. Мешает пиллерс носового орудия. Если сместить к борту под углом к ДП, то она не влезет по длине. См. рис. Носовая часть ЭМ типа "Муцуки" со снятым полубаком. Красным цветом отмечен контур борта на уровне верхней палубы. Надеюсь, Вы не забыли про сильный развал верхних ветвей носовых шпангоутотов эсминцев 41-го проекта? А если развернуть кранцы под углом к ДП, так чтобы совместить оси торпедных труб и торпед в кранцах, то эти самые кранцы вообще вылезут за борт. Примерно, вот так: Можно, конечно, извратиться и сместить стеллажи двух торпед к одному борту, а на третью - к противоположному. Я попробовал подобрать углы, но замучился и махнул на это рукой. Проще поставить неподвижный двухтрубный аппарат стреляющий прямо по курсу, a'la миноносцы времён Русско-японской войны Ах да, заодно пострадают и жилые помещения, но их, надо полагать, перенесут в среднюю часть корабля поближе к котельным вентиляторам. Громкий шум последних очень полезен для здоровья экипажа. Евгений Пинак пишет: Неа - в 1928 нечто похоже, но меньшего размера, уже планировали строить в реале Как интересно, я не знал об этом. Есть подробности проекта? Да - но это было "потом" Тогда согласен. Евгений Пинак пишет: Не знаю - нверное, наличием или отсутствием бронебойного сердечника Т.е. как не знаете? Вы же сами предложили эту номенклатуру снарядов С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Не уверен. Из того, что я понял из Эванса с Питти, а также из Лакруа с Веллсом, атаки подлодок и авиации планировались _вместе_ с атаками главных сил 1 и 2 флотов. Причем планировались больше на бумаге, и только к концу 1930-х, когда эти теории проверили таки на практике, выяснилось, что они не очень то и работают В первой половине 30-х - может быть, не помню точно, но тогда и зона "перехвата" американского флота располагалась в непосредственной близости от Японских островов. А со второй половины 30-х - её стали относить всё дальше в океан. В Gakken vol.13 Сёкаку гата ку:бо приводится 9-ступенчатая схема перехвата американского флота после завершения кораблей 3-й и 4-й программ. Так там действия ПЛ ПЛ начинаются аж от западного побережья Америки. Это да - планы взаимодействия разнородных сил флота к концу 30-х тоже приняли более реалистичный характер. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. японская стратегия развивалась в соответствии с состоянием сил и средств. Пока были корабли с малой дальностью плавания - сражаться предполагали вблизи своих берегов, появлялись корабли с большой дальностью плавания (прежде всего эсминцы и ПЛ) сражение предполагалось навязать противнику дальше в океане. Не уверен. Т.е., вопрос кораблей с большим радиусом действия значение имел тоже, но, ИМХО, главным тут все таки было осознания того факта, что американцы могут и не ломиться напролом к Окинаве в поисках генерального сражения, а займутся постепенным "отщипыванием" от Мандатных островов базы за базой, одновременно атакуя Японию подлодками и рейдами легких сил - а это означало затяжную войну, что для Японии было смертельно опасно. Поэтому и район генерального сражения все больше выносился на восток. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Она как раз и предназначена для того, чтобы разгрузить ОР от функций прикрытия конвоев на Филиппины и Мандатные острова, а также обеспечения внешней торговли Японии Т.е. это структура военного времени. Да. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Учитывая, что дальнее прикрытие высадки на Филиппинских островах будет прикрывать весь 2 флот, усиление американцами Азиатского флота можно только приветствовать Как сказать. Придётся уничтожить Азиатский флот до того, как Тихоокеанский флот подойдёт в западную часть Тихого океана. Причём крайне желательно - без потерь. Конечно. У японцев даже в самом худшем случае на это будет больше месяца - должны справиться. Тем более, что Япония может себе позволить задействовать против Азиатского флота США практически весь свой флот, а американцы не смогут бесконечно его усиливать. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Я в этом не уверен - и в реале, и в альтернативе. Учитывая состояние американского флота в начале 1930-х, Япония, ИМХО, готовилась к войне не раньше середины 1930-х. Панику, которую разводила в стране "Флотская фракция", мы не обсуждаем Это так, но Вы готовитесь явно раньше (к Пэнейской войне?). Иначе нет смысла тратиться на масштабную модернизацию морально устаревших эсминцев. Если есть время - лучше построить новые. А почему Вы решили, что модернизация - масштабная? Все работы по модернизации вряд ли займут больше времени, чем модернизации и усиление корпусов кораблей в реале (которые, кстати, все равно надо проводить). Или бы считаете, что лучше потратить раз в 25-30 больше денег, в 4-5 раз больше времени и все равно получить корабль, который, по Вашим же утверждениям, японскому флоту вовсе не нужен? (я ТТХ имею в виду, а не сам класс) Что касается сроков программы, то, как и в реале, ее завершение должно быть приурочено к окончанию действия договоров - т.е. к 1936-37 гг. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Или господство в воздухе, которое позволяет обеспечить постановку и ведение огня "через дымзавесу" Это мало поможет. Вопрос удержания позиции артиллерийской стрельбы останется. Как и при увеличении дальности стрельбы. Или драпаем, или стреляем. Сидоренко Владимир пишет: Если на них изначально будет полётная палуба, то они должны будут считаться авианосцами и их нельзя будет строить. Если эта палуба будет каким-то образом замаскирована, то встанет вопрос о времени приведения корабля в состояние способное обеспечить полёты авиации. Я пока все никак не могу нарисовать это "красиво" Но идея такая. Передний и задний мостики - быстроразборные. В отличие от "Тайгея", мостик находится там же, где и у авианосца "Рюхо", а все, что над ним - легкосьемный муляж. Две трубы по борту (официальное обьяснение - "чтобы очистить место на верхней палубе для перевозки самолетов") при необходимости могут заваливаться. Все вышеуказанное может быть проведено прямо в море силами экипажа. Понятно, что при переделке корабля в нормальный авианосец полетная палуба будет продлена в нос и корму, ну и ЭУ будет заменена. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Я имел в виду свободный взлет и посадку, а не теоретическую возможность взлета с минимальной загрузкой (тут да, разница невелика) Вы имеете в виду потребную длину полётной палубы? Угу. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А вот на это (как и создание авиагрупп для этих кораблей) нужен минимум год - которого может не оказаться "А вот на это" - имеется ввиду время на переоборудование кораблей? Да, на переоборудование. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Я имел в виду однотипность внутри сентая Так ведь и реальные модернизации привели "фурутаки" к максимальному единообразию с "аобами". Ну, дык тут у меня никаких претензий к японским адмиралам нету Вообще, я уже несколько раз замечал, что если серьезно попытаться поставить себя на место "героев" своей альтернативы, то оная альтернатива как-то неизбежно начинает уклоняться в сторону реала. Нет, не зря авторы альтернативных романов так любят помещать в сюжет "прогрессоров" (т.е. "гостей из будущего") Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А в чем проблема? Я не думаю, что лишних 20 тонн при такой модернизации будут иметь критическое значение Значит имели. Сомневаюсь. 20 тонн на 1000 тонн повышения водоизмещения - это меньше, чем среднестатистическая погрешность японских конструкторов Кроме того, те же "Аобы" в реале оказались на 28 тонн _легче_, чем планировалось. Как раз еще одна спарка влезет. ИМХО, дело в том, что при модернизации обсуждались только варианты 4х1 или 4х2. А 4х2 12,7-см АУ на те корабли "впихнуть" очень тяжело. Сидоренко Владимир пишет: Этот проект Вы выложили в теме "Проекты японских кораблей". И там его скорость была объявлена, как 37-38 узловая: "Каждый такой корабль будет "лидровать" два дивизиона ЭМ (по 4 корабля). Приблизительные ТТХ: Водоизмещение - св. 2800 тонн стандарт (официально обьявим, что 2500 ). Вооружение - 4х2 12,7-см орудия, 3х4 ТА (12 запасных торпед), 4х2 13-мм (впоследствии заменим на 25-мм). Скорость - до 37-38 уз" Поскольку в этой теме Вы ТТХ этого проекта не дали, я взял их из параллельной. Речь ведь шла об одном и том же корабле. Ну, в общем-то да. Значит, надо будет что-то "урезать". Вопрос только, что именно? Скорее всего, торпеды Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: ИМХО, два 6-торпедных залпа лучше, чем один 9-торпедный На эсминцах "специального" типа было 9 запасных торпед. Правда, не было систем быстрой перезарядки, так что перезарядка ТА заняла бы примерно час (в благоприятных условиях), но всё же такая возможность была. В том-то и дело, что в бою этого часа может и не быть - не говоря уже о "кантовании" торпед в сплошной темноте на идущем с 30-уз скоростью корабле. Кроме того, 31 тонна верхнего веса, убранная с корабля, означает меньший обьем балласта, осадку и, соотвественно, большую скорость. Сидоренко Владимир пишет: Евгений, невозможно получить что-то из ничего. Все изменения в вооружении обеспечиваются или снятием части "старого" оружия или увеличением запаса плавучести путём установки булей. Если этого не сделать, то снижения остойчивости не избежать и если она снизится сильно - кораблю придётся плохо. Установка булей (при неизменной мощности ЭУ) всегда снижает скорость. Укладка балласта без уменьшения общей нагрузки и/или установки булей всегда увеличивает осадку и снижает скорость (а заодно и уменьшает ёмкость топливных и/или водяных цистерн). Ну, значит надо укладывать балласт (впрочем, у меня есть подозрение, что его и в реале укладывали во время работ по модернизации). Впрочем, еще перевес можно сократить где-то на 15 тонн снятием орудия №2 (а погреб использовать для боезапаса зениток) и установкой в носу двухтрубного ТА (тем более, что у трехтрубника центральную торпеду все равно перезарядить невозможно). Итого выходит перегруз где-то тонн 25-30. Сидоренко Владимир пишет: Ах да, заодно пострадают и жилые помещения, но их, надо полагать, перенесут в среднюю часть корабля поближе к котельным вентиляторам. Громкий шум последних очень полезен для здоровья экипажа. Да нет - их то как раз перенесут в кормовую надстройку. Вообще-то центральная надстройка тогда больше для красоты выходит Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Неа - в 1928 нечто похоже, но меньшего размера, уже планировали строить в реале Как интересно, я не знал об этом. Есть подробности проекта? Вот - от щедрот Джей-Айркрафт: Specification requested by Naval General Staff for “medium” destroyers (Sept. 1928): 1000T, 34 knts, 3500nm at 14 knts, 3x13 cm (HA), 4 TT 61 cm (2 x II) 36 units by end of 1936, costs – 212.000.000Y Reduced in March 1929 to 28 units (4.000.000Y per unit): 3 1930-31, 3 1931-32, 2 1932-33, 2 1934-35, 2 1935-36 Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Не знаю - нверное, наличием или отсутствием бронебойного сердечника Т.е. как не знаете? Вы же сами предложили эту номенклатуру снарядов И кто это Вам сказал? Номенклатура - честно "утянутая" из Лакруа и Веллса. А кто ее предложил - я не знаю. Наверное, артдепартамент японского флота.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Не уверен. Т.е., вопрос кораблей с большим радиусом действия значение имел тоже, но, ИМХО, главным тут все таки было осознания того факта, что американцы могут и не ломиться напролом к Окинаве в поисках генерального сражения, а займутся постепенным "отщипыванием" от Мандатных островов базы за базой, одновременно атакуя Японию подлодками и рейдами легких сил - а это означало затяжную войну, что для Японии было смертельно опасно. Поэтому и район генерального сражения все больше выносился на восток Скорее и то и другое, каждое в своей степени. Т.к. осознать сам факт мало, надо ещё и получить необходимые средства борьбы. Иначе, осознавай не осознавай, но если ЭМ типа "Минэкадзэ" имеют дальность плавания только 3600 миль, то дальние операции с их участием будут сильно затруднены. Евгений Пинак пишет: Да Ну, что ж. Вот этот факт - раннее осознание необходимости подготовки к противолодочной войне и следует признать одним из допущений Вашей альтернативы. Евгений Пинак пишет: Конечно. У японцев даже в самом худшем случае на это будет больше месяца - должны справиться. Тем более, что Япония может себе позволить задействовать против Азиатского флота США практически весь свой флот, а американцы не смогут бесконечно его усиливать В общем, верно. Создать на Филиппинском направлении избыточное превосходство в силах и нанести сокрушительный удар по Азиатскому флоту, чтобы уничтожить его ядро в самом начале операции. После чего, 5-й флот сможет выполнять дальнейшие действия по высадке тактических десантов и снабжению высаженной армии без особых затруднений. Евгений Пинак пишет: А почему Вы решили, что модернизация - масштабная? Все работы по модернизации вряд ли займут больше времени, чем модернизации и усиление корпусов кораблей в реале (которые, кстати, все равно надо проводить) Дело не во времени, а в объёме работ. По мне так полная замена торпедного вооружения на типах "Минэкадзэ" и "Камикадзэ" и работы по корпусу (соответствующие реальным плюс Ваши надстройки) вполне достойны называться "масштабными". Евгений Пинак пишет: Или бы считаете, что лучше потратить раз в 25-30 больше денег, в 4-5 раз больше времени и все равно получить корабль, который, по Вашим же утверждениям, японскому флоту вовсе не нужен? (я ТТХ имею в виду, а не сам класс) Прошу прощения, какой корабль японскому флоту не нужен? Реальный "Хацухару"? Евгений, хотите верьте мне, хотите нет, но заявленный Вами состав вооружения не "лезет" в "Минэкадзэ". А с ослабленным составом вооружения он не нужен. Евгений Пинак пишет: Как и при увеличении дальности стрельбы. Или драпаем, или стреляем Нет, не так. При одновременном превосходстве в скорости хода и дальности стрельбы задача может быть решена. При отсутствии одного из этих превосходств - нет. Евгений Пинак пишет: Я пока все никак не могу нарисовать это "красиво" Но идея такая Понял, но подожду рисунка. Тогда и выскажусь. Евгений Пинак пишет: Ну, дык тут у меня никаких претензий к японским адмиралам нету Вообще, я уже несколько раз замечал, что если серьезно попытаться поставить себя на место "героев" своей альтернативы, то оная альтернатива как-то неизбежно начинает уклоняться в сторону реала Вот-вот Опять же, пример из личной практики. Играя в войну на Тихом океане я разработал свою организацию флота. По ходу действий я её, естественно, корректировал и в один момент получив, как мне показалось, почти идеальную структуру, вдруг понял, что где-то я её уже видел. Оказалось, у Футиды и Окумия в "Сражении у атолла Мидуэй" Разумеется, совпадение не было 100%, мелкие различия остались, но основная схема совпала. Евгений Пинак пишет: Нет, не зря авторы альтернативных романов так любят помещать в сюжет "прогрессоров" (т.е. "гостей из будущего") "Это уже не альтернатива. Это уже фантастика получается!" Евгений Пинак пишет: Сомневаюсь. 20 тонн на 1000 тонн повышения водоизмещения - это меньше, чем среднестатистическая погрешность японских конструкторов Кроме того, те же "Аобы" в реале оказались на 28 тонн _легче_, чем планировалось. Как раз еще одна спарка влезет Ну, Вы же это читали: "However, the weight and volume of the mounts finally precluded their installation in the Furutaka and Aoba classes" (Lacroix/Wells, Japanese Cruisers of the Pacific War, p.236). Так что я убеждён, что всё было вовсе не так просто, как это представляется. И если рассуждать таким образом дальше, то почему бы не "воткнуть" по ещё одной (пятой) "спарке" на "Мёко" и "Такао"? А что такого, подумаешь всего-лишь каких-то 20 тонн. Ну, в общем-то да. Значит, надо будет что-то "урезать". Вопрос только, что именно? Скорее всего, торпеды Нерационально. Это не решит проблему с длиной корпуса, а ударную мощь сразу сильно снизит. Евгений Пинак пишет: В том-то и дело, что в бою этого часа может и не быть - не говоря уже о "кантовании" торпед в сплошной темноте на идущем с 30-уз скоростью корабле Согласен и с первым и со вторым, но вероятность поражения цели 9-торпедным залпом выше, чем 6-торпедным (в итоге японцы остановились 8-торпедном, посчитав его оптимальным). Так что лучше дать 9-торпедный залп, а потом поддержать артогнём атаку собратьев имеющих системы перезарядки, а там по возможности и свои аппараты перезарядить. Или, по обстановке, дать 6-торпедный залп, а торпеды в третьем аппарате оставить, как резерв. Евгений Пинак пишет: Кроме того, 31 тонна верхнего веса, убранная с корабля, означает меньший обьем балласта, осадку и, соотвественно, большую скорость Ничего не поделаешь. За всё приходится платить. За ударные возможности - в том числе. Евгений Пинак пишет: Ну, значит надо укладывать балласт (впрочем, у меня есть подозрение, что его и в реале укладывали во время работ по модернизации) Да, его укладывали, но при этом состав вооружения не увеличивался (и даже уменьшался). Вы же хотите его резко увеличить. Т.е. в Вашей альтернативе потребуется уложить балласт, как в реальности, а затем уложить ещё балласта, для компенсации возрастания высоты центра тяжести после установки нового вооружения и надстроек. Вот и прикиньте, что у ваших эсминцев останется от скорости, дальности плавания и мореходности (коль скоро осадка увеличиться, а она увеличиться, то значит надводный борт уменьшится). Евгений Пинак пишет: Впрочем, еще перевес можно сократить где-то на 15 тонн снятием орудия №2 (а погреб использовать для боезапаса зениток) и установкой в носу двухтрубного ТА (тем более, что у трехтрубника центральную торпеду все равно перезарядить невозможно). Итого выходит перегруз где-то тонн 25-30 Вот мы и докатились до уменьшения числа торпед в бортовом залпе. Орэй адмиралам-сама из МТД от командиров торпедных боевых отрядов Как воевать-то будем? Корабли Фудзимото, хоть и стремились опрокинуться, так хоть вооружены были прилично, а эти тоже стремяться опрокинуться, вот только оружия нормального и нет. Теперь насчёт орудия. Снятие орудия даст только ~10 тонн (8.9 т сама установка, плюс немного веса на подкрепления и т.п.). Что касается погреба, то это у Апалькова показаны под орудием №2, в котельных отделениях (!) погреба боезапаса для него. Вот только на японских схемах ничего подобного нет. Два погреба - один в носу, один в корме, и всё. Говорил я Вам - не верьте Апалькову. И наконец уменьшение артиллерийской мощи на четверть тоже не воодушевляет. Американцы в 1932 г. заложили "фаррагуты" с пятью 5". Как Вы себе представляете артиллерийский бой наших кораблей с 3-мя 12-см орудиями против ЭМ типа "Farragut"? После совместных учений с армией по высадке десанта молодые офицеры торпедных отрядов оказались на совместной вечеринке с армейскими коллегами и пожаловались на своих адмиралов стремящихся разоружить корабли. Армейцы снисходительно заметили, что если бы у них были такие генералы они бы их просто поубивали, как предателей Родины. Флотские офицеры ушли из ресторанчика глубоко задумавшись. Евгений Пинак пишет: Да нет - их то как раз перенесут в кормовую надстройку. Вообще-то центральная надстройка тогда больше для красоты выходит Странные у Вас представления о красоте А что до кормовой надстройки, то новые помещения в ней выйдут очень тесными и неудобными. Кстати, на "Минэкадзэ" каюты командира корабля и командира дивизиона находятся, как раз под полубаком. Переселение в кормовую надстройку поближе к гальюнам и душевым команды необыкновенно обрадовало офицеров. Теперь уже и капитаны 2 ранга задумались, что с нынешним руководством МТД и МГШ надо что-то срочно делать. Евгений, в Вашей альтернативе действительно, "заговора молодых офицеров" может и не быть. Заговор устроят не армейские капитаны и лейтенанты, а флотские капитаны 1, 2 и 3 рангов. Евгений Пинак пишет: Вот - от щедрот Джей-Айркрафт: О, спасибо! > Евгений Пинак пишет: Specification requested by Naval General Staff for “medium” destroyers (Sept. 1928): 1000T, 34 knts, 3500nm at 14 knts, 3x13 cm (HA), 4 TT 61 cm (2 x II) 36 units by end of 1936, costs – 212.000.000Y Reduced in March 1929 to 28 units (4.000.000Y per unit): 3 1930-31, 3 1931-32, 2 1932-33, 2 1934-35, 2 1935-36 Ну-с, что у нас тут за зверёк... "13 cm (HA)". Таковых орудий у японцев не было, в т.ч. и экспериментальных. Возможно, опечатка в калибре, возможно - в обозначении. "Орудием тип 13", до ноября 1929 г. обозначалась 12.7-см пушка новых эсминцев. Тогда "HA" могли посчитать орудия в установках модель B, с углом возвышения 75 град. Если эта догадка верна, то одно орудие могло располагаться в носовой башне, два в кормовой. Получаем увеличенный "Томодзуру". Жаль, нет рисунка проверить себя. Спросите, пожалуйста, на j-air, может отыщут? Итак, это классический "промежуточный" эсминец. Ваш же проект "Хацухару" это специализированный корабль ПВО. Так что это разные по задачам корабли. И поэтому вопрос о радикальности Вашего проекта для 1930 г. - остаётся. > И кто это Вам сказал? Номенклатура - честно "утянутая" из Лакруа и Веллса * Вы это сказали, Вы, т.к. никаких "болванок" у Lacroix/Wells'а нет. А есть "обычный" (в западном понимании - фугасный), фугасно-зажигательный, бронебойный и трассирующий снаряды. Я потому и переспросил. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Иначе, осознавай не осознавай, но если ЭМ типа "Минэкадзэ" имеют дальность плавания только 3600 миль, то дальние операции с их участием будут сильно затруднены. Вообще-то "только 3600 миль" - это расстояние от Йокогамы до Перл-Харбора. Т.е. даже после уменьшения запаса топлива вследствие укладки балласта корабли проекта Ф-41 могли на одной заправке выйти из Йокосуки, атаковать американские корабли южнее Йводзимы и вернуться. При базировании на Сайпан, "трофейный" Гуам или Кваджалейн они могли перехватить еще восточнее. А между тем, в реале японский флот осмелился вынести район решающей битвы к северным Марианам только во второй половине 1930-х. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Или бы считаете, что лучше потратить раз в 25-30 больше денег, в 4-5 раз больше времени и все равно получить корабль, который, по Вашим же утверждениям, японскому флоту вовсе не нужен? (я ТТХ имею в виду, а не сам класс) Прошу прощения, какой корабль японскому флоту не нужен? Реальный "Хацухару"? Да. Или что-то похожее на него. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Нет, не зря авторы альтернативных романов так любят помещать в сюжет "прогрессоров" (т.е. "гостей из будущего") "Это уже не альтернатива. Это уже фантастика получается!" Ото ж бо Сидоренко Владимир пишет: Ну, Вы же это читали: "However, the weight and volume of the mounts finally precluded their installation in the Furutaka and Aoba classes" (Lacroix/Wells, Japanese Cruisers of the Pacific War, p.236). Так что я убеждён, что всё было вовсе не так просто, как это представляется. И если рассуждать таким образом дальше, то почему бы не "воткнуть" по ещё одной (пятой) "спарке" на "Мёко" и "Такао"? А что такого, подумаешь всего-лишь каких-то 20 тонн. А почему не "воткнули" пятую спарку на "Тоне"? Там-то проблем с перевесом не было. А вот поди ж ты - не воткнули, потому что "неудобно". Скорее всего, с "Мёко" и "Такао" то же было. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Как и при увеличении дальности стрельбы. Или драпаем, или стреляем Нет, не так. При одновременном превосходстве в скорости хода и дальности стрельбы задача может быть решена. При отсутствии одного из этих превосходств - нет. Дык в том то и дело, что превосходства в дальности особого в реале не было. Миля-две максимум. Думаете, этого хватит? Сидоренко Владимир пишет: quote: Ну, в общем-то да. Значит, надо будет что-то "урезать". Вопрос только, что именно? Скорее всего, торпеды Нерационально. Это не решит проблему с длиной корпуса, а ударную мощь сразу сильно снизит. То есть как это не решит? Снятие одного ТА позволит сократить длину корпуса как минимум на 10-11 метров. А если перейти к единой трубе, то можно еще сдвинуть рубку назад. В результате корпус будет короче, чем у "Симакадзе". Сидоренко Владимир пишет: вероятность поражения цели 9-торпедным залпом выше, чем 6-торпедным (в итоге японцы остановились 8-торпедном, посчитав его оптимальным) В начале 1930-х японцы придерживались прямо противоположного мнения - иначе не стали бы жертвовать на "Хацухару" 3-м ТА для сохранения запасных торпед. Кроме того, если нас беспокоит только вероятность поражения цели, то давайте перейдем на 533-мм торпеды - их на корабль больше влезет Сидоренко Владимир пишет: Так что лучше дать 9-торпедный залп, а потом поддержать артогнём атаку собратьев имеющих системы перезарядки, а там по возможности и свои аппараты перезарядить. Или, по обстановке, дать 6-торпедный залп, а торпеды в третьем аппарате оставить, как резерв. Сидоренко Владимир пишет: И наконец уменьшение артиллерийской мощи на четверть тоже не воодушевляет. Американцы в 1932 г. заложили "фаррагуты" с пятью 5". Как Вы себе представляете артиллерийский бой наших кораблей с 3-мя 12-см орудиями против ЭМ типа "Farragut"? В том-то и дело, что это будет "кто в лес, кто по дрова", а я хочу, чтобы вне зависимости от дивизиона, который окажется под рукой у командира группы ночного боя, торпедный залп был хотя бы приблизительно одинаковый (5-6 торпед _одного типа_). Не забывайте так же об упрощении снабжения торпедами и том факте, что для старых ЭМ и миноносцев так и не разработали 533-мм кислородных торпед. Что касается уменьшения артиллерийского вооружения, то при невозможности "втиснуть" увеличенное вооружение в старый корпус надо чем-то жертвовать. И при ставке на торпедную атаку жертвовать надо чем угодно, но только не торпедами. Разумеется, можно не заморачиваться с модернизациями, и просто сдать тип "Минеказде" на слом и построить вместо него новые корабли - водоизмещением в 1540 тонн и вооружением не больше, чем у "Хацухару". Но Вы же вроде сами говорили, что такой корабль японскому флоту не нужен. А на 26 "Фаррагутов" и "Мэхэнов" у нас есть 24 "Фубуки" Сидоренко Владимир пишет: Что касается погреба, то это у Апалькова показаны под орудием №2, в котельных отделениях (!) погреба боезапаса для него. Вот только на японских схемах ничего подобного нет. Два погреба - один в носу, один в корме, и всё. Говорил я Вам - не верьте Апалькову. Сидоренко Владимир пишет: После совместных учений с армией по высадке десанта молодые офицеры торпедных отрядов оказались на совместной вечеринке с армейскими коллегами и пожаловались на своих адмиралов стремящихся разоружить корабли. Армейцы снисходительно заметили, что если бы у них были такие генералы они бы их просто поубивали, как предателей Родины. Флотские офицеры ушли из ресторанчика глубоко задумавшись. Это просто ПиАр плохой Главное обьяснить, что в 9 533-мм торпедах Тип 8 всего 1827 кг взрывчатки, а в 5 новеньких 610-мм торпедах Тип 90, которые вот-вот примут на вооружение - целых 1950 кг. И эти офицеры еще долго пить за здоровье многоуважаемых торпедных специалистов Сидоренко Владимир пишет: Странные у Вас представления о красоте А что до кормовой надстройки, то новые помещения в ней выйдут очень тесными и неудобными. Кстати, на "Минэкадзэ" каюты командира корабля и командира дивизиона находятся, как раз под полубаком. Переселение в кормовую надстройку поближе к гальюнам и душевым команды необыкновенно обрадовало офицеров. Да хватит места под полубаком для двух кают на "Минекадзе", хватит. А на остальных двух типах там матросики живут - их уж точно никто спрашивать не будет. Сидоренко Владимир пишет: Итак, это классический "промежуточный" эсминец. Ваш же проект "Хацухару" это специализированный корабль ПВО. Так что это разные по задачам корабли. И поэтому вопрос о радикальности Вашего проекта для 1930 г. - остаётся. Что ж - тогда попробуем переделать альтернативу под использование такого проекта. А по поводу рисунка я спросил - нету даже реконструкции. Значит, попробую сделать сам. Сидоренко Владимир пишет: > И кто это Вам сказал? Номенклатура - честно "утянутая" из Лакруа и Веллса * Вы это сказали, Вы, т.к. никаких "болванок" у Lacroix/Wells'а нет. А есть "обычный" (в западном понимании - фугасный), фугасно-зажигательный, бронебойный и трассирующий снаряды. Ааа - значит, ошибся. А какие у фугасных снарядов были взрыватели?
Евгений Пинак: Альтернатива – вариант 2 Главное изменение в организации – это организация торпедных соединений. Теперь каждый дивизион будет состоять из одного более крупного ЭМ (соответственно "Супер Ф-43" и "Ф-41 Це"="Муцуки") и двух более мелких. Сурайсентаи будут также смешанными, т.е. состоять из 2 таев ЭМ проекта Ф-43 и 2 – проекта Ф-41. В бою они при необходимости будут сводится в группы (из 1 КрТ, 1 тая ЭМ пр. Ф-43 и 1 тая ЭМ пр. Ф-41), каждая из которых может действовать самостоятельно. Естественно, что при необходимости сурайсентаи могут формироваться и из ЭМ одного проекта. Кроме того, т.к. Владимир таки убедил меня в "некошерности" ЭМ ПВО, в роли эскортников крупных кораблей будут выступать ЭМ 2-го класса. Предполагаемая организация флота в военное время: 1-й флот (Силы дневного боя) - 1 сентай = 6 ЛК (тип "Нагато", "Исе" и "Фусо") - 1 сентай = 4 КрТ (тип "Фурутака" и "Аоба") - 2 сурайсентая = 2 КрЛ, 24 ЭМ - 1 сурайсентай (3 тая) = 9 ЭМ 2-го кл. (в т.ч. 1 – для эскорта авианосцев) - 1 коку сентай = 2 АВ ("Хосё" и "Рюдзё"), 1 АВ-Кр 2-й флот (Cилы ночного боя) - 1 сентай = 3 ЛК (тип "Конго") - 2 сентая = 8 КрТ (тип "Мьоко", "Такао") - 4 сурайсентая = 2 КрЛ, 48 ЭМ 3-й флот (Авианосные силы) - 3 коку сентая = 3 АВ ("Акаги", "Кага", ?), 3 АВ-Кр, 3 "авиаремонтных корабля" - 3 сурайсентая (по 2 тая каждый) = 18 ЭМ 2-го кл. (по 1 сурайсентаю на 1 коку сентай) 4-й флот (Подводные силы) - 1 сенсуйсентай = 6 "крейс." ПЛ - 3 сенсуйсентая = 27 больших ПЛ - 3 сенсуйсентая = 27 средних ПЛ - 1 сенсуйсентай = 4 ПЛ-МЗ 5-й флот (Филиппинские экспедиционные силы) - 1 сентай = 3 КрЛ (тип "Сендай") - 1 сурайсентай = 1 КрЛ ("Юбари"), 8 миноносцев (тип "Вакатака") Командование Южных морей Китайское Командование Эскортное Командование 4 Командования военно-морских районов (Йокосука, Куре, Сасебо и Майдзуру) и 4 командования охранных районов (Оминато, Осака, Тинкай и Рёдзюн). Программа строительства и модернизации кораблей 1. Линкоры Для сохранения превосходства в скорости хода придется отказаться от установки булей на ЛК типов "Исе" и "Фусо". Для того, чтобы избежать "случайного" обстрела линкорами резиденции морского министра :) , придется усилить легкие силы и авиацию, прикрывающие первый флот, а также организовать "накопление материалов" (читай – "нелегальное строительство") двух-четырех "договорных" (т.е. до 40000 тонн :) , 9-10 41-см орудий) линкоров (похожие на проект Фудзимото начала 1930-х). Они должны будут заменить типы "Исе" и "Фусо" уже к началу 1940-х. 2.Авианосцы По сравнению с предыдущим вариантом будет построен еще один Кр-АВ для первого флота. Кроме того, на истребителях А5М будут применены таки "нанотехнологии" в виде складывающихся законцовок крыльев. 3. Тяжелые крейсера Без изменений. 4. Легкие крейсера Без изменений. 5. Эсминцы и миноносцы Задачей модернизации имеющихся ЭМ будет по возможности уравнять их боевые качества. Поэтому все ЭМ проекта Ф-43 будут иметь по 2х3 ТА и 12 новых торпед (Тип 90, а впоследствии Тип 93 (кислородные); они еще разрабатываются, но размеры и вес их уже приблизительно известны) с системой быстрой перезарядки. В будущем возможно заменить 3-трубные ТА на 4-трубные с соответствующим увеличением количества запасных торпед. Зенитное вооружение, увы, будет усилено в таком случае максимум 2-4 13-мм пулеметами. Модернизация самых новых ЭМ проекта Ф-41 ("Муцуки") будет ограничена установкой систем быстрой перезарядки торпед (2 запасных торпеды для носового и 3 для кормового ТА), зениток (2х2 25-мм, 2х1 13-мм) и увеличением размеров кормовой надстройки для "переселения" туда матросов из верхнего носового кубрика, на месте которого у всех ЭМ проекта Ф-41 будет размещаться система перезарядки носового ТА. Что касается более старых ЭМ проекта Ф-41 ("Минекадзе" и "Камикадзе"), то для компенсации увеличившегося веса торпедного вооружения (1х2 и 1х3 61-см ТА з 10 торпедами и системой быстрой перезарядки = ок.57,5 тонн), а также зениток (1х2 25-мм, 2х1 13-мм) и увеличением размеров кормовой надстройки (всего перегрузка после снятия старого торпедного вооружения будет составлять ок.30 тонн) придется снимать 12-см орудие №2 (9 тонн) и укладывать балласт. ЭМ 2-го класса будут предназначаться в первую очередь для эскорта линкоров и авианосцев, поэтому при вдвое меньшем артиллерийском и торпедном вооружении зенитное и противолодочное вооружение будет аналогичным ЭМ 1-го класса. Прочие корабли Без изменений. Вместо 2 АВ, 6 Кр, 26 ЭМ общим "бюджетным" водоизмещением (т.е. какое водоизмещение официально указывалось при выделении денег) в 107120 тонн я планирую построить 1 "большой" авианосец (20100/25000 т), 4 крейсера-авианосца (9550/11400 т), 12 эсминцев типа "Супер Ф-43" (1900/2100 т), 25 эсминцев 2-го класса (900/1000 т) общим "бюджетным"/"реальным" водоизмещением где-то в 103600/120800 тонн.
Евгений Пинак: Эсминец 2-го класса (модернизировання версия с полноценным зенитным вооружением). "Большой" авианосец (тип "Дзуйкаку") А это - тот самый "авиаремонтный корабль" И то, как он превращается в авианосец: 1. легкие надстройки разбираются, 2. краны, трубы и мачты заваливаются (для мачт в полетной палубе предусмотрены специальные углубления), 3. прожектора убираются в колодцы в палубе, 4. место для катапульты также предусмотрено проектом - но устанавливаться она будет на верфи (впрочем, ее можно тихо установить во время очередного текущего ремонта) Модернизированный "Муцуки" Продолжение следует
Олег: Евгений Пинак пишет: "Большой" авианосец (тип "Дзуйкаку") А зачем ему орудийные башни?
Евгений Пинак: Отстреливаться от вражеских крейсеров/эсминцев, если захватят врасплох. Так, понятно, его главное оружие - авиагруппа.
maxim: Евгений Пинак пишет: Для сохранения превосходства в скорости хода придется отказаться от установки булей на ЛК типов "Исе" и "Фусо". а если отказаться от 3-ей (или 4-ой) башни ГК, высвободив место под доп. ПК? одновременно усилив ЗА? а с вводом в строй новых линокров убрать еще одну башню ГК, усилить ЗА и превратить их в 27-28 узловые ЛК для приктрытия авианосцев от крейсеров (и усиления ПВО)
Андрей Рожков: maxim пишет: а если отказаться от 3-ей (или 4-ой) башни ГК, высвободив место под доп. ПК? одновременно усилив ЗА? а с вводом в строй новых линокров убрать еще одну башню ГК, усилить ЗА и превратить их в 27-28 узловые ЛК для приктрытия авианосцев от крейсеров (и усиления ПВО) Вельможко лет несколько назад рисовал подобные кораблики. Мне они понравились.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Вообще-то "только 3600 миль" - это расстояние от Йокогамы до Перл-Харбора. Т.е. даже после уменьшения запаса топлива вследствие укладки балласта корабли проекта Ф-41 могли на одной заправке выйти из Йокосуки, атаковать американские корабли южнее Йводзимы и вернуться. При базировании на Сайпан, "трофейный" Гуам или Кваджалейн они могли перехватить еще восточнее. А между тем, в реале японский флот осмелился вынести район решающей битвы к северным Марианам только во второй половине 1930-х Южнее Иводзимы, да. А вот дальше... Чтобы базировать флот на Кваджалейн, там надо сделать базу, что запрещено договором. Без оборудованной базы Кваджалейн всего лишь якорная стоянка посреди океана. Полезная, спору нет, но этого мало. Теперь насчёт "осмелился только во второй половине 30-х". Вот скажите, если Вы считаете, что дальности плавания 3600 миль вполне достаточно, то зачем тогда на новых проектах эсминцев её так сильно увеличили? Евгений Пинак пишет: Да. Или что-то похожее на него Совершенно верно. Неудачный проект. Но Ваши "переделки" даже хуже, т.к. слабее по всем параметрам. Евгений Пинак пишет: А почему не "воткнули" пятую спарку на "Тоне"? Там-то проблем с перевесом не было. А вот поди ж ты - не воткнули, потому что "неудобно". Скорее всего, с "Мёко" и "Такао" то же было Сложный вопрос, т.к. пятая спарка была предусмотрена первоначальным проектом, но скорее всего действительно оказалось "неудобно". Для зенитной установки в ДП корабля требуется не только вес, но и пространство равное радиусу обметания стволов. Но это только для монтажа, а так требуется ещё дополнительный радиус свободный от всякого хрупкого оборудования для исключения повреждений от действия дульной волны. На всех японских крейсерах между второй дымовой трубой и кормовой группой башен размещалось авиационное оборудование и корабельные плавсредства. Значит спарку можно ставить только с превышением над возвышенной кормовой башней ГК, а это слишком высоко. 20 тонн лежащих на палубе это одно, а 20 тонн поднятых на 10-м "вышку" это другое. И даже в этом случае, часть пространства отведённого под авиацию будет "съедено". Боевой корабль это всегда компромис между различными своими составляющими, так что... Евгений Пинак пишет: Дык в том то и дело, что превосходства в дальности особого в реале не было. Миля-две максимум. Думаете, этого хватит? При грамотном маневрировании и с использованием воздушной корректировки - да. Евгений Пинак пишет: То есть как это не решит? Снятие одного ТА позволит сократить длину корпуса как минимум на 10-11 метров. А если перейти к единой трубе, то можно еще сдвинуть рубку назад. В результате корпус будет короче, чем у "Симакадзе" Если Вы сохраните на этом корабле линейное расположение ТЗА в двух МО, то снятие одного ТА просто освободит место на палубе. А длина корпуса останется прежней. Плохо, что у того же Апалькова нет продольного разреза "Симакадзэ", так бы Вы могли его взять, снять один ТА и увидеть, что ничего не изменилось. Евгений Пинак пишет: В начале 1930-х японцы придерживались прямо противоположного мнения - иначе не стали бы жертвовать на "Хацухару" 3-м ТА для сохранения запасных торпед Так кажется только на первый взгляд. Третий аппарат не просто так был поднят на надстройку. Ему не хватало места на верхней палубе. Когда при переделке корабля потребовалось максимально возможно снизить высокорасположенные грузы его пришлось снять вообще, т.к. просто некуда было поставить. Сохранить его можно было единственно, отказавшись от переноса одноорудийной башни в корму и систем перезарядки ТАТА №№2 и 3. А на дальнейшее сокращение артвооружения идти было нельзя. Евгений Пинак пишет: Кроме того, если нас беспокоит только вероятность поражения цели, то давайте перейдем на 533-мм торпеды - их на корабль больше влезет Есть более разумный путь. Начать строить нормальные корабли, на которых можно разместить 2 4-трубных 61-см ТА. Евгений Пинак пишет: В том-то и дело, что это будет "кто в лес, кто по дрова", а я хочу, чтобы вне зависимости от дивизиона, который окажется под рукой у командира группы ночного боя У командира группы ночного боя окажутся под рукой только те дивизионы которые входят в его группу, а не какие попало. А их боевые качества он знает заранее, и соответствующим образом планирует свою тактику. Насчёт одинаковости торпедного залпа мысль совершенно верная, и в реальности японцы решали этот вопрос переходом на новые корабли с 8-торпедным бортовым залпом. Евгений Пинак пишет: Не забывайте так же об упрощении снабжения торпедами и том факте, что для старых ЭМ и миноносцев так и не разработали 533-мм кислородных торпед А зачем? Евгений Пинак пишет: Что касается уменьшения артиллерийского вооружения, то при невозможности "втиснуть" увеличенное вооружение в старый корпус надо чем-то жертвовать. И при ставке на торпедную атаку жертвовать надо чем угодно, но только не торпедами Всё не так просто. Торпеды важны, но ведь чтобы их применить надо обеспечить выход корабля-носителя в позицию залпа. Именно эту задачу и решают при помощи артиллерии. Всё взаимосвязано. Евгений Пинак пишет: Разумеется, можно не заморачиваться с модернизациями, и просто сдать тип "Минеказде" на слом и построить вместо него новые корабли - водоизмещением в 1540 тонн и вооружением не больше, чем у "Хацухару". Но Вы же вроде сами говорили, что такой корабль японскому флоту не нужен Разумеется, нет. 1. "Минэкадзэ" сдавать на слом просто рано. До 1937-38 гг. они вполне нормально могут решать боевые задачи (хуже "специального" типа, но не хуже старых американских и британских кораблей, которые всё ещё составляют значительную долю миноносных флотов). А после 1938 г. мы их "проапгрейдим" 2. "Хацухару" японскому флоту не нужен и строить их нечего. Надо строить новые корабли. Почему Вы так зациклились на "Хацухару"? Евгений Пинак пишет: А на 26 "Фаррагутов" и "Мэхэнов" у нас есть 24 "Фубуки" А Вы гарантируете, что "фаррагуты" и "мэхены" окажутся на пути именно у "фубуки"? Ведь это получается именно то, что Вы назвали "кто в лес, кто по дрова", поскольку два из четырёх торпедных боевых отряда 2-го Флота окажутся неспособными сражаться с американскими эсминцами. И если на "фаррагуты" и "мэхены" наткнутся в ночном бою именно эти два отряда их разобьют. А как только число новых американских эсминцев увеличится (а американцы в отличии от Вас не станут заниматься модернизациями "флешдекеров", а развернут строительство новых кораблей), то Ваши "модернизированные" эсминцы вообще потеряют всякую боевую ценность. Евгений Пинак пишет: Это просто ПиАр плохой Главное обьяснить, что в 9 533-мм торпедах Тип 8 всего 1827 кг взрывчатки, а в 5 новеньких 610-мм торпедах Тип 90, которые вот-вот примут на вооружение - целых 1950 кг. И эти офицеры еще долго пить за здоровье многоуважаемых торпедных специалистов Такое объяснение только для пиара и годится. Если сравнивать Ваш пароход с исходным "Минэкадзэ", то да. Однако, сравнивать надо не с ним. Первоначально Вы хотели поставить на "Минэкадзэ" шесть 61-см труб, а теперь речь уже идёт о пяти, не так ли? Пять меньше шести, это я и имел в виду. Не говоря уже о том, что сравнения со "специальным" типом он вообще не выдержит. И даже с "Хацухару". Евгений Пинак пишет: Да хватит места под полубаком для двух кают на "Минекадзе", хватит Только в помещении шпилевых механизмов Ещё раз взгляните на рисунки Кстати сказать, торпеду в стеллаж устройства быстрой перезарядки укладывают сверху, а при Вашем размещении это будет трудной работой, т.к. пространства между подволоком и крышками стеллажа очень мало. Евгений Пинак пишет: А на остальных двух типах там матросики живут - их уж точно никто спрашивать не будет А Вы не пробовали набросать чертёж тех помещений которые получатся в кормовой надстройке? Чтобы посмотреть, как там разместятся матросики? Евгений Пинак пишет: А по поводу рисунка я спросил - нету даже реконструкции. Значит, попробую сделать сам Берем "Томодзуру" и пропорционально увеличиваем размерения. "По-моему так" (с) Евгений Пинак пишет: Ааа - значит, ошибся. А какие у фугасных снарядов были взрыватели? Головной контактный мгновенного действия. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Несколько уточняющих вопросов. 1. Приведите, пожалуйста, состав торпедных отрядов по флотам. Я сделал раскладку, но хочу убедиться. 2. В составе 2-го Флота 4 торпедных боевых отряда, а лёгких крейсеров только 2. Это опечатка или два отряда не будут иметь флагманских кораблей? 3. В составе флота указано 27 ЭМ 2-кл, а запланирована постройка только 25. Почему расхождение? 4. В составе флота указано 8 Кр 2-кл, где остальные 9? 5. Каковы ТТХ проекта "Супер Ф-43"? 6. Правильно я понял, что с "Муцуки" Вы не планируете снимать одно орудие ГК? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: maxim пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Для сохранения превосходства в скорости хода придется отказаться от установки булей на ЛК типов "Исе" и "Фусо". а если отказаться от 3-ей (или 4-ой) башни ГК, высвободив место под доп. ПК? одновременно усилив ЗА? а с вводом в строй новых линокров убрать еще одну башню ГК, усилить ЗА и превратить их в 27-28 узловые ЛК для приктрытия авианосцев от крейсеров (и усиления ПВО) Оооо - это весьма популярная альтернатива. Проекты можно увидеть тут: http://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/6kan/fuso_a.htm http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan/fuso_k3.htm http://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/6kan/fusotype.htm http://us.geocities.com/alt_naval3/ (дальше на Fleet list, потом Battleships, потом Fuso (кликнуть на силует внизу екрана)) Но даже если отвлечься от баснословной стоимости такой модернизации, есть как минимум несколько причин, почему, ИМХО, она маловероятна до начала большой войны с США в 1940-х. 1. Все эти "быстрые линкоры" хороши, но в основу тактики японского флота в 30-х гг все еще положена идея "решающей битвы" (тм) , которую должны завершить своими пушками линкоры. Разумеется, в японском флоте уже были люди, которые на полном серьезе предлагали пустить линкоры на переплавку и строить только авианосцы - но над ними по большей части смеялись. Т.е., если мы переделываем линкоры в ЛинКр, то мы должны чем-то их заменить в боевой линии - а заменять их пока нечем. 2. Кормовые башни ЛК типа "Исе" (и, ЕМНИП, "Фусо") имели намного меньший угол подьема стволов и, соответственно, дальность стрельбы. Снимаем средние башни - и эти ЛК смогут бить на предельную дистанцию только 4-я стволами (6, если одну башню оставим), что явно недостаточно. 3. "С вступлением в строй новых линкоров" - это минимум 1945 год (если без войны). К тому времени "Фусо" будет уже 30 лет, остальным - ок. 25. Их скорость будет явно недостаточной для действий с новыми крейсерами и авианосцами. Может, лучше и дешевле построить вместо них 2 "суперкрейсера" проекта Б-65?
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Чтобы базировать флот на Кваджалейн, там надо сделать базу, что запрещено договором. Без оборудованной базы Кваджалейн всего лишь якорная стоянка посреди океана. Полезная, спору нет, но этого мало. Запрещено делать "военно-морскую базу". И никто не запрещал "Компании южных морей" развивать инфраструктуру Мандатных островов для их колонизации А для усиления оной "инфраструктуры" я как раз и планирую не экономить на вспомогательных кораблях, а построить хотя бы самое необходимое. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Да. Или что-то похожее на него Совершенно верно. Неудачный проект. Но Ваши "переделки" даже хуже, т.к. слабее по всем параметрам. Что касается "торпедной" части своей альтернативы, я буду ее переделывать еще раз. Я только сейчас понял, что ни "Муцуки", ни "Фубуки" не способны нести кислородные торпеды Нафига тогда, спрашивается, Великой Японии такие эсминцы? Т.е. ТА Тип 90 на торпедных кораблях нужны обязательно. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: То есть как это не решит? Снятие одного ТА позволит сократить длину корпуса как минимум на 10-11 метров. А если перейти к единой трубе, то можно еще сдвинуть рубку назад. В результате корпус будет короче, чем у "Симакадзе" Если Вы сохраните на этом корабле линейное расположение ТЗА в двух МО, то снятие одного ТА просто освободит место на палубе. А длина корпуса останется прежней. Плохо, что у того же Апалькова нет продольного разреза "Симакадзэ", так бы Вы могли его взять, снять один ТА и увидеть, что ничего не изменилось. Почему так? Я попробую нарисовать "короткий" "Симакадзе". Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: В начале 1930-х японцы придерживались прямо противоположного мнения - иначе не стали бы жертвовать на "Хацухару" 3-м ТА для сохранения запасных торпед Так кажется только на первый взгляд. Третий аппарат не просто так был поднят на надстройку. Ему не хватало места на верхней палубе. Когда при переделке корабля потребовалось максимально возможно снизить высокорасположенные грузы его пришлось снять вообще, т.к. просто некуда было поставить. Сохранить его можно было единственно, отказавшись от переноса одноорудийной башни в корму и систем перезарядки ТАТА №№2 и 3. А на дальнейшее сокращение артвооружения идти было нельзя. Конечно нет. При полном отказе от систем перезарядки ТА №3 без проблем становился на палубу позади ТА №2. А при отказе от запасных торпед (+ "урезание" надстроек и труб) можно было вполне сохранить первоначальную компоновку с АУ №2 в носу корабля. Но поди ж ты - не захотели. Сидоренко Владимир пишет: А Вы гарантируете, что "фаррагуты" и "мэхены" окажутся на пути именно у "фубуки"? Ведь это получается именно то, что Вы назвали "кто в лес, кто по дрова", поскольку два из четырёх торпедных боевых отряда 2-го Флота окажутся неспособными сражаться с американскими эсминцами. И если на "фаррагуты" и "мэхены" наткнутся в ночном бою именно эти два отряда их разобьют. Ну, так для этого один отряд "Фубуки" будет действовать вместе с одним отрядом кораблей пр. Ф-41. Чтобы не "наткнулись". Сидоренко Владимир пишет: Не говоря уже о том, что сравнения со "специальным" типом он вообще не выдержит. И даже с "Хацухару". А почему Вы решили, что он обязательно должен его "выдерживать"? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А на остальных двух типах там матросики живут - их уж точно никто спрашивать не будет А Вы не пробовали набросать чертёж тех помещений которые получатся в кормовой надстройке? Чтобы посмотреть, как там разместятся матросики? Не пробовал. По обьему - вроде выходит. Но это навскидку. И по вопросам. Сидоренко Владимир пишет: Несколько уточняющих вопросов. 1. Приведите, пожалуйста, состав торпедных отрядов по флотам. Я сделал раскладку, но хочу убедиться. 2. В составе 2-го Флота 4 торпедных боевых отряда, а лёгких крейсеров только 2. Это опечатка или два отряда не будут иметь флагманских кораблей? 3. В составе флота указано 27 ЭМ 2-кл, а запланирована постройка только 25. Почему расхождение? 4. В составе флота указано 8 Кр 2-кл, где остальные 9? 5. Каковы ТТХ проекта "Супер Ф-43"? 6. Правильно я понял, что с "Муцуки" Вы не планируете снимать одно орудие ГК? 1. Буду все переделывать, так что смысла не имеет. 2. Это моя опечатка. 3. Плохо считаю до 27. Что Вы хотите - гуманитарий дэсу 4. Всего 10 в составе флотов. Остальные - в Эскортном командовании, минзаги и т.д. 5. 2100 тонн стандарт, скорость - 35 уз, 7 12,7-см орудий (в т.ч. АУ №2 в носу - одноствольная), 2х3 ТА (планируется замена на 2Х4) с системой быстрой перезарядки, 2х2 25-мм, 2-4х1 13-мм зениток. Выглядит вот так: 6. Да, не планирую.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Оооо - это весьма популярная альтернатива Да, уж. Особенно "торпедный Фусо Евгений Пинак пишет: 2. Кормовые башни ЛК типа "Исе" (и, ЕМНИП, "Фусо") имели намного меньший угол подьема стволов Только на типе "Исэ". Евгений Пинак пишет: Может, лучше и дешевле построить вместо них 2 "суперкрейсера" проекта Б-65? Совершенно верно. ЛК ЛК типов "Фусо"/"Исэ" так или иначе устарели и никакие модернизации этого не исправят. Вот только проект B-65 был подготовлен слишком поздно. Впрочем, если сделать допущение и подготовить проект году так к 1935, то можно будет сдать на слом пару "Фусо"-"Ямасиро", а их башни использовать для вооружения новых кораблей. Вообще-то я не очень жалую "вэнгардоподобные" корабли, но подходящих новых пушек нет и в ближайшие три-четыре (это в лучшем случае) года не будет. Евгений Пинак пишет: Запрещено делать "военно-морскую базу". И никто не запрещал "Компании южных морей" развивать инфраструктуру Мандатных островов для их колонизации Ну, примерно так и делали. Небольшие аэродромы, складские и производственные сооружения, оборудованные якорные стоянки и т.п. Но вот построить военно-морскую крепость с бронебашенными батареями подобно, как на Оаху... Так нагло нарушить договор никто не рискнул. Евгений Пинак пишет: А для усиления оной "инфраструктуры" я как раз и планирую не экономить на вспомогательных кораблях, а построить хотя бы самое необходимое Вот здесь целиком и полностью согласен. Евгений Пинак пишет: Что касается "торпедной" части своей альтернативы, я буду ее переделывать еще раз Ну-ну, посмотрим Может сразу перейдёте на тип "Асасио"? Чтобы не мучиться? Евгений Пинак пишет: Почему так? У него ЭУ распланирована, как на "Акидзуки". Два МО одно за другим. И я не знаю, можно ли было эти ТЗА поставить борт о борт. Евгений Пинак пишет: Я попробую нарисовать "короткий" "Симакадзе" Попробуйте. Сначала с двумя МО по длине. Евгений Пинак пишет: Конечно нет. При полном отказе от систем перезарядки ТА №3 без проблем становился на палубу позади ТА №2. А при отказе от запасных торпед (+ "урезание" надстроек и труб) можно было вполне сохранить первоначальную компоновку с АУ №2 в носу корабля. Но поди ж ты - не захотели Итак, АУ №2 остаётся там где была. Т.е. на остойчивость уже наплевать? Что касается надстроек, то в них тоже размещаются какие-то нужные кораблю помещения, их куда прикажете девать? "Урезать" что-то другое? А трубы вообще не причём. Размер трубы определяется размером дымоходов котлов. Сделай их меньше чем нужно, нарушится процесс горения. Или это тоже неважно? Евгений Пинак пишет: Ну, так для этого один отряд "Фубуки" будет действовать вместе с одним отрядом кораблей пр. Ф-41. Чтобы не "наткнулись" Максимально разношерстное соединение... Евгений Пинак пишет: А почему Вы решили, что он обязательно должен его "выдерживать"? Потому что я не понимаю зачем иметь плохое оружие, когда есть возможность иметь хорошее. Евгений Пинак пишет: Не пробовал. По обьему - вроде выходит. Но это навскидку Попробуйте. Я тоже сделаю, потом сравним Евгений Пинак пишет: 3. Плохо считаю до 27. Что Вы хотите - гуманитарий дэсу Евгений Пинак пишет: 4. Всего 10 в составе флотов. Остальные - в Эскортном командовании, минзаги и т.д. Понятно. Евгений Пинак пишет: 5. 2100 тонн стандарт, скорость - 35 уз, 7 12,7-см орудий (в т.ч. АУ №2 в носу - одноствольная), 2х3 ТА (планируется замена на 2Х4) с системой быстрой перезарядки, 2х2 25-мм, 2-4х1 13-мм зениток Евгений Пинак пишет: 6. Да, не планирую Евгений, я не могу поверить, что в корабль можно запихать больше вооружения, чем это удаётся профессиональным кораблестроителям. Ваш "супер" лишь на 23 тонны тяжелее "Югумо", а лучше вооружён и имеет ту же скорость. Не может такого быть. В реальности на "Муцуки" удалось усилить МЗА лишь за счёт орудий ГК и торпед, а у Вас вся артиллерия сохранена, а торпедное оружие усилено. Не может такого быть. Ваш "авианесущий крейсер" выполнен на базе "Такао", следовательно его ближайший аналог - АВ "Ибуки" переоборудованный из КрТ. Так вот, на "Ибуки" смогли поставить только 2 спаренные 76-миллиметровки, а Вы при меньшем на полторы тысячи тонн (!) стандартном водоизмещении поставили 4х2 12.7-см пушек (не считая главного калибра!). Не может такого быть. В общем, как хотите, конечно. Себя Вы может и сможете убедить в том, что японские кораблестроители ничего не соображали в своей профессии и создали более слабые (чем Ваши) корабли, потому что "не захотели" поставить ещё одну-другую пушечку, меня - нет. С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Но вот построить военно-морскую крепость с бронебашенными батареями подобно, как на Оаху... Кхм... камрад, чисто в качестве придирки - на Оаху до войны не было бронебашенных батарей... не любили их американцы - либо barbette carriage, либо disappearing carriage, либо pedestal mounts. Казематы 16" начали строиться лишь по программе 1940 года и только на континенте (Гавайи получили их лишь в 1942), башни 8" - тоже лишь с 1942 и 2 "Аризонские" башни 14" - с 1945. Единственной бронебашенной батареей на ТО в межвоенный период, ЕМНИП, был бетонный линкор Fort Drum в Манильской бухте. P.S. Извините за занудство...
von Echenbach: Евгений Пинак пишет: просто сдать тип "Минеказде" на слом и построить вместо него новые корабли - водоизмещением в 1540 тонн и вооружением не больше, чем у "Хацухару". Для обхождения статей ВС можно старые ЭМ "разоружить", "снять" по 1 котельно/машин. группе и назвать учебными, эскортными или вооруж. быстроход. ТР снабжения + прогулочные суда для детей :-)
von Echenbach: В качестве дополнения по ЭМ: Вариант "ночного/ПВО арт. ЭМ" , как аналог ЛгКР: 4-6 х2 127мм универс, 1-2х4 ТА, палуба, борт над КМУ, носов погр. - 25мм, 36 уз.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Может, лучше и дешевле построить вместо них 2 "суперкрейсера" проекта Б-65? Совершенно верно. ЛК ЛК типов "Фусо"/"Исэ" так или иначе устарели и никакие модернизации этого не исправят. Вот только проект B-65 был подготовлен слишком поздно. Впрочем, если сделать допущение и подготовить проект году так к 1935, то можно будет сдать на слом пару "Фусо"-"Ямасиро", а их башни использовать для вооружения новых кораблей. Вообще-то я не очень жалую "вэнгардоподобные" корабли, но подходящих новых пушек нет и в ближайшие три-четыре (это в лучшем случае) года не будет. Удивительно, но я как раз думал о чем-то подобном. Но это уже будет после 1936 года. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Запрещено делать "военно-морскую базу". И никто не запрещал "Компании южных морей" развивать инфраструктуру Мандатных островов для их колонизации Ну, примерно так и делали. Небольшие аэродромы, складские и производственные сооружения, оборудованные якорные стоянки и т.п. Но вот построить военно-морскую крепость с бронебашенными батареями подобно, как на Оаху... Так нагло нарушить договор никто не рискнул. А зачем? В реале весьма спешно построенных укреплений хватило, чтобы устроить американцам "веселую жизнь" при высадке. Кроме того, оборонять каждый остров - это верх безумия. А для обороны с помощью авиации и флота форты не нужны, т.к. если мы господствуем в воздухе и на море - то противник все равно не сунется. А если нет - то противник высадится там, где укреплений нет. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Что касается "торпедной" части своей альтернативы, я буду ее переделывать еще раз Ну-ну, посмотрим Может сразу перейдёте на тип "Асасио"? Чтобы не мучиться? ИМХО, в реале тип "Асасио" "проканал" потому, что к моменту вступления их в строй Япония все равно вышла из всех договоров. Корабль по размерам _больше_ "Акацуки", а водоизмещение его указано в 200 тонн _меньше_. В начале 1930-х на такие трюки японцы были еще не готовы - именно поэтому создали "Хацухару". На нем хоть теоретически можно было "показать пальцем", на чем сэкономили. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Почему так? У него ЭУ распланирована, как на "Акидзуки". Два МО одно за другим. И я не знаю, можно ли было эти ТЗА поставить борт о борт. А. Этого я не знал. Значит, надо искать схему. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Конечно нет. При полном отказе от систем перезарядки ТА №3 без проблем становился на палубу позади ТА №2. А при отказе от запасных торпед (+ "урезание" надстроек и труб) можно было вполне сохранить первоначальную компоновку с АУ №2 в носу корабля. Но поди ж ты - не захотели Итак, АУ №2 остаётся там где была. Т.е. на остойчивость уже наплевать? Что касается надстроек, то в них тоже размещаются какие-то нужные кораблю помещения, их куда прикажете девать? "Урезать" что-то другое? А трубы вообще не причём. Размер трубы определяется размером дымоходов котлов. Сделай их меньше чем нужно, нарушится процесс горения. Или это тоже неважно? 1 ТА Тип 90 + 6 торпед Тип 90 + 1 система перезарядки = ок. 31,8 тонны 9 торпед Тип 90 + 3 системы перезарядки = ок. 23,7 тонн. Но кроме этого, 1 ТА опускается на палубу ниже. Разумеется, это не означает, что все остальные мероприятия по улучшению остойчивости этим эсминцам проходить уже не надо. А что касается уменьшения высоты надстроек и труб, то все претензии - к японским инженерам, делавшим проект модернизации в реале. Тут я от себя ничего не выдумал. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А почему Вы решили, что он обязательно должен его "выдерживать"? Потому что я не понимаю зачем иметь плохое оружие, когда есть возможность иметь хорошее. И что Вы предлагаете? Строить и дальше "Фубуки", а "Бака-Гайдзинам" рассказывать, что на самом деле они на 200 тонн меньше, чем кажутся? Они, конечно "Бака-...", но не настолько же Сидоренко Владимир пишет: Евгений, я не могу поверить, что в корабль можно запихать больше вооружения, чем это удаётся профессиональным кораблестроителям. Вы уверены, что Вы не о каком-то альтернативном японском флоте говорите? В реале "пихали" - и еще как. Например, посчитайте вес МЗА, установленной на "Тоне", а потом сравните вес с весом одной 12,7-см спаренной зенитной спарки. Также в контексте нашего обсуждения неплохо сравнить вес 2х3, 1х2, 14Х1 25-мм зениток, которые ставились на корабли типа "Югумо" вдобавок к штатному вооружению, с весом одной одноствольной 12,7-см АУ Сидоренко Владимир пишет: Ваш "супер" лишь на 23 тонны тяжелее "Югумо", а лучше вооружён и имеет ту же скорость. Не может такого быть. Сравните "Кагеро" и "Югумо" "Югумо" тоже "не может быть"? Сидоренко Владимир пишет: Ваш "авианесущий крейсер" выполнен на базе "Такао", следовательно его ближайший аналог - АВ "Ибуки" переоборудованный из КрТ. Так вот, на "Ибуки" смогли поставить только 2 спаренные 76-миллиметровки, а Вы при меньшем на полторы тысячи тонн (!) стандартном водоизмещении поставили 4х2 12.7-см пушек (не считая главного калибра!). Не может такого быть. А не припомните, сколько смогли поставить на "Титосе"? Он что, больше "Ибуки" был? А насчет "ближайшего аналога" - так это у меня, естественно, проект W-105. Учитывая, что корпус моего проекта где-то на 25 метров короче и на 2 уже (не говоря уже об осадке), то ИМХО, он вполне может уложится в заданные размеры. Впрочем, я никогда не гарантировал, что мои расчеты есть истина в последней инстанции
Евгений Пинак: von Echenbach пишет: Евгений Пинак пишет: quote: просто сдать тип "Минеказде" на слом и построить вместо него новые корабли - водоизмещением в 1540 тонн и вооружением не больше, чем у "Хацухару". Для обхождения статей ВС можно старые ЭМ "разоружить", "снять" по 1 котельно/машин. группе и назвать учебными, эскортными или вооруж. быстроход. ТР снабжения + прогулочные суда для детей :-) В принципе, я так и планировал поступить со старыми ЭМ.
Евгений Пинак: von Echenbach пишет: В качестве дополнения по ЭМ: Вариант "ночного/ПВО арт. ЭМ" , как аналог ЛгКР: 4-6 х2 127мм универс, 1-2х4 ТА, палуба, борт над КМУ, носов погр. - 25мм, 36 уз. Вообще-то похожий проект я уже выкладывал в этой теме А броня на таком корабле, ИМХО, не имеет смысла. На тех дистанциях, на которых ему придется работать, она будет пробиваться любым американским снарядом, а скорость снижает сильно. И вообще мое ИМХО такое, что при тех размерах ЭМ лидеры себя уже изжили. Особенно с учетом японской тактики и соответствующей организации флота.
maxim: Сидоренко Владимир пишет: В общем, как хотите, конечно. Себя Вы может и сможете убедить в том, что японские кораблестроители ничего не соображали в своей профессии и создали более слабые (чем Ваши) корабли, потому что "не захотели" поставить ещё одну-другую пушечку, меня - нет. кораблестроители, конечно соображали, но как оценить авторов "теневой программы" и прочих творцов кораблестроительных программ, которые решают в 39 году заложить лайнеры водоизмещением с "сёкаку",с тем, чтобы через год начать их перестройку в авианосцы с почти вдвое меньшей авиагруппой. аналогично в 40 закладывать лайнер водоизмещением с "хирю" и недостороив переделывать в авианосец с возможностями "хосё". разумнее сразу строить полноценные АВ. если нехватает турбин и брони, пусть будут менее скоростными и защищенными, чем "сёкаку", но хоть авиагруппа была бы полноценной. с уважением.
Евгений Пинак: maxim - в данном случае Вы черезчур резки к японским планировщикам. Дело в том, что они вовсе не думали, что война так вот возьмет и начнется в 1941 (почему не думали - это уже другая проблема), и поэтому вовсю готовились к Токийской олимпиаде 1942. Естественно, для ее обеспечения нужны были "транспортные средства", роль которых и должны были исполнять эти роскошные лайнеры - да так исполнять, чтобы перед всем миром не стыдно было (если Вы помните, основной пасажиропоток тогда шел по морю). Вот и строили. А переделка в авианосцы никогда не считалась основной задачей этих кораблей (основной былвсе таки перевозка пассажиров).
полная версия страницы