Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Союзник - Италия. » Ответить
Союзник - Италия.
Андрей Рожков: Недавно узнал, что у Италии и Германии было множество интересов. Муссолини чуть не начал воевать с Гитлером из-за Австрии. Основным противником Италии была Франция. После её захвата в 1940 году немцами, эта проблема отпала. Германия захватила румынские нефтепромыслы, что сильно разозлило Дуче, ведь Италия тоже там брала нефть. Итак, Италия не вступает в войну, а потом переходит на сторону союзников. Нет битвы в пустыне. Средиземное море открыто для англичан вместе с Суэцем.
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Lut: Ну если итальянцы выдержат удар Вермахта до подхода сил союзников, то возможно что-то получится. Можно уверенно сказать, что при таком раскладе 22 июня 1941 года уже не будет, а Гитлер переориентирует направление основного удара, отводя пакту с СССР уже более чем ключевую роль.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Итак, Италия не вступает в войну, а потом переходит на сторону союзников. Нет битвы в пустыне. Мольтке-младший сказал:"Ваше Величество,на чьей бы стороне не выступла Италия нам понадобиться 50 дивизий,чтобы её разбить или те же 50 дивизий чтобы её защитить ,по-этому это несущественно..."
Lut: Pr.Eugen пишет: Мольтке-младший сказал:"Ваше Величество,на чьей бы стороне не выступла Италия нам понадобиться 50 дивизий,чтобы её разбить или те же 50 дивизий чтобы её защитить ,по-этому это несущественно..." На этот счет существует достаточно высказываний, например, со стороны Наполеона, и даже анекдот.
Евгений Пинак: Pr.Eugen пишет: Мольтке-младший сказал:"Ваше Величество,на чьей бы стороне не выступла Италия нам понадобиться 50 дивизий,чтобы её разбить или те же 50 дивизий чтобы её защитить ,по-этому это несущественно..." То-то немцы с австрийцами хохотали над этим анекдотом в 1918 И речь там шла о 5-6 дивизиях, а не о 50.
Андрей Рожков: Да, сухопутная Италия будет захвачено быстро. Только немцам не достанется итальянский флот. Поэтому боевые действия на Средиземном море, и в Африке не начнутся.
Lut: Андрей Рожков пишет: Да, сухопутная Италия будет захвачено быстро. Только немцам не достанется итальянский флот. Поэтому боевые действия на Средиземном море, и в Африке не начнутся. Насчет Средиземного моря надо смотреть. Немцам зато достануться итальянские базы и судостроительные мощности. Для налаживания выпуска торпедных катеров и ПЛ - должно хватить. А насчет Африки - а с чего немцам туда лезть?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Только немцам не достанется итальянский флот. Тулон или Мерс-Эль-Кебир?
Андрей Рожков: Lut пишет: Для налаживания выпуска торпедных катеров и ПЛ - должно хватить Время.
Lut: Андрей Рожков пишет: Время. Этот параметр будет ключевым, если немцы решат, что этот регион имеет первостепенное значение, но скорее всего они снова (после захвата Италии)перейдут к планированию операции "Морской лев".
Ingvar: Вопрос в том - сумеют ли немцы захватить Сицилию и Сардинию, или просто будут заблокированы на Аппенинском полуострове, как Гебен в Дарданеллах. Думаю, что сражение за Калабрию и Сицилию будет побольше, чем Эль-Аламейн!
Titanic: Андрей Рожков пишет: Только немцам не достанется итальянский флот. Часть флота вполне может достаться, но крупные корабли вряд ли. Lut пишет: Гитлер переориентирует направление основного удара, отводя пакту с СССР уже более чем ключевую роль. А если пакт с СССР будет заключен, и СССР вступит в войну на стороне Германии, или хотя бы будет снабжать немцев всем необходимым, заняв позицию сходную со шведской? В данной ситуации до вступления США в войну, союзникам мало что светит. Да и после вступления Америки шансы сомнительные.
Ingvar: Titanic пишет: А если пакт с СССР будет заключен, и СССР вступит в войну на стороне Германии, или хотя бы будет снабжать немцев всем необходимым, заняв позицию сходную со шведской? В данной ситуации до вступления США в войну, союзникам мало что светит. Да и после вступления Америки шансы сомнительные. 1. Пакт СССР-Германия заключён до начала войны! При отсутствии пакта - войны или нет, или это совсем другая война. 2. Швеция не может угрожать Германии, в отличие от СССР. 3. До 1941 Англия воевала в одиночку. Германия + СССР + Япония против Англии + США + колонии англ, фр, итал, и т.д. -?? В лучшем случае для наци 50/50.
Lut: Ingvar пишет: Вопрос в том - сумеют ли немцы захватить Сицилию и Сардинию Возможно будет проведена операция аналогичная десанту на Крит.
Lut: Ingvar пишет: В лучшем случае для наци 50/50 А скорее всего подобное противостояние ничем не кончится и все останутся при своих интересах.
kortex72: Всем привет. Андрей Рожков пишет: Итак, Италия не вступает в войну, а потом переходит на сторону союзников. Андрей, уточните, плз, когда потом? Сразу после Польской кампании?, Норвежской операции?, падения Франции?, битвы за Британию? В период "блицкрига" 1939-1940 Италия была выгодна прежде всего в качестве дружественного партнера, но не как не союзника по совместным боевым действиям. А вот в качестве противника позиция Италии была бы крайне неприятной для Германии. Рискну сравнить гипотетическую "Итальянскую" кампанию с "греческой" 1941 года. При том что технический потенциал итальянцев был несравнимо выше греческого. Так вот некоторые итоги "греческо-критской" кампании для немцев: 1. элитная часть вермахта 7 парашютно-десантная дивизия потеряна. 2. 1 танковая группа фактически задерживает начало другой очень важной операции, что впоследствии приводит к определенным неприятностям с погодой. 3. две горнострелковых дивизии вермахта заняты в Греции и на Кипре вместо более рационального применения. 4. Семь дивизий в качестве оккупационных сил на июнь 1941. Именно поэтому вопрос - когда Италия выступает на стороне союзников? А то французкой кампании может не быть. И везерюбунга тоже. В результате самовольных действий итальянцев и ошибки на Балканах крупные немецкие силы были скованы в Африке, а затем и в Болгарии, Греции и Югославии. Это обстоятельство сокращало численность наших войск на решающем театре военных действий. Г. Гудериан И еще одно обстоятельство: В случае выступления Италии на стороне союзников не явилось бы это последней каплей для Гитлера, чтобы таки наконец полюбовно договориться с западными демократиями и пойти в крестовый поход на "восточных варваров" эдак так на годочек пораньше, что собственно видели в волшебных снах по обеим сторонам Канала.?
Ingvar: Lut пишет: Возможно будет проведена операция аналогичная десанту на Крит. Только при условии эвакуации авиасоединений с Сицилии (так как это было на Крите), иначе немцы понесут огромные потери не только в парашютистах, но и в авиации. Kortex72 пишет: чтобы таки наконец полюбовно договориться с западными демократиями и пойти в крестовый поход на "восточных варваров" эдак так на годочек пораньше, что собственно видели в волшебных снах по обеим сторонам Канала.? Не знаю, что там снилось, но почему-то Англия в 1940-1941гг. в одиночку воевала с Германией и Италией, и договариваться собиралась с СССР.
kortex72: Ingvar пишет: при условии эвакуации авиасоединений с Сицилии как - нибудь асили бы (с) :)) Ingvar пишет: но почему-то Англия в 1940-1941гг. в одиночку воевала с Германией и Италией все просто: потому что больше никто не хотел (в указанный период), в СШП выборы и изолицианизм, Франция разгромлена, СССР - тут все ясно, напомните кто еще рвался в бой? А Британии деваться было некуда. Вот и воевала. Ingvar пишет: договариваться собиралась с СССР. где, когда и с кем конкретно? Ingvar пишет: Не знаю, что там снилось зря. :))
Ingvar: Kortex72 пишет: как - нибудь асили бы Как-нибудь - это Англию в 1940?? А Британии деваться было некуда. Вот и воевала. чтобы таки наконец полюбовно договориться с западными демократиями и пойти в крестовый поход на "восточных варваров" эдак так на годочек пораньше, что собственно видели в волшебных снах по обеим сторонам Канала.? Так Британия всё-таки воевала, или полюбовно ходила в крестовый поход во снах??? Кстати, а что есть какие-либо доказательства крестового похода Англии, Франции, Германии, или Англия и Франция в сентябре 1939 объявили Германии войну?? где, когда и с кем конкретно? С 1940 инициатива Черчилля и Криппса, и весьма прохладное отношение советской стороны. Напомнить, чьим братским другом был тогда Советский Союз?
kortex72: Ingvar пишет: Как-нибудь - это Англию в 1940?? ЕМНИП за Сицилию говорили... Ingvar пишет: Только при условии эвакуации авиасоединений с Сицилии (так как это было на Крите), иначе немцы понесут огромные потери не только в парашютистах, но и в авиации. kortex72 пишет: как - нибудь асили бы (с) :)) Ingvar пишет: Так Британия всё-таки воевала, или полюбовно ходила в крестовый поход во снах??? Кстати, а что есть какие-либо доказательства крестового похода Англии, Франции, Германии, или Англия и Франция в сентябре 1939 объявили Германии войну?? вот в эту ветку плиз а потом продолжим.
Ingvar: 1. Речь идёт именно о Сицилии. Попробуйте высадить крупный десант "как-нибудь" - посмотрим, что получиться. Кто мешал англичанам, при данном раскладе, перебросить на Сицилию всю авиацию из Сев. Африки, с Ближнего Востока, с Мальты, да ещё добавить из Метрополии??? Это не Крит в 1941 с несколькими эскадрильями против воздушного корпуса! 2. Спасибо за ссылку, прочитал. И почему никто клятых масонов не вспомнил?
Scif: Ingvar пишет: Кто мешал англичанам, при данном раскладе, перебросить на Сицилию всю авиацию из Сев. Африки, с Ближнего Востока, с Мальты, да ещё добавить из Метрополии??? так там тоже война.. Ingvar пишет: Это не Крит в 1941 с несколькими эскадрильями против воздушного корпуса! Не очень то им этот корпус немцам поначалу помогал. Впрочем - Флоту потребуется 3 года, чтобы построить новый корабль, и 300 лет, чтобы создать но-вую традицию Ingvar пишет: почему никто клятых масонов не вспомнил? это в ветку "про травы".
Ingvar: Scif пишет: так там тоже война.. Прочитайте, пожалуйста, всю ветку(особенно начальные условия). Какая война в Сев. Африке, если Италия - союзник Англии??? И Мальта вне ударов, и в Сирии можно не спешить (как Магадаскар, или Мартинику - занять в 42-43 годах). Не очень то им этот корпус немцам поначалу помогал. Ну, если немцы не авиацией Крит взяли, то чем же?? это в ветку "про травы". И я о том же.
Titanic: Ingvar пишет: Швеция не может угрожать Германии, в отличие от СССР. 3. До 1941 Англия воевала в одиночку. Германия + СССР + Япония против Англии + США + колонии англ, фр, итал, и т.д. -?? В лучшем случае для Германия+Япония+СССР - немцы не зависят от румынской нефти, идет железная руда в дополнение к шведской. Японцы тоже получают топливо, СССР может поставить японцам танки, которые у нас намного приличнее и т. д. Вообще, обмен ресурсами и технологиями позволил бы на более качественном уровне противостоять союзникам. Особенно был бы полезен обмен технологиями по атомной боибе.
Alexey RA: Titanic пишет: Японцы тоже получают топливо, И устраивают разборки в Китае... ибо зачем им лезть на юг, если всё, что им надо - уже дали... один только вопрос - а Вы уверены, что у СССР есть это топливо? Ибо, судя по ситуации на начало 40-х, даже с дизелюхой была полная Titanic пишет: Вообще, обмен ресурсами и технологиями позволил бы на более качественном уровне противостоять союзникам. Угу... но вот беда - даже имея чертежи, технологии и образцы мы валандались с 20-т трейлером и краном с 1940 по начало войны и так и не сделали... "в том же 1940-м мы КУПИЛИ у немцев для бронетанкового управления лицензии на автокран и колесный трейлер грузоподьемностью 20 тн (танки, особенно неисправные, перевозить по дорогам. Устройство - простое). Они нам архинужны были. За работами по их освоению Завода Подъемно-Транспортного Оборудования им. Кирова наблюдал сам Сталин. Но к началу войны, а точнее - к 15 июля 1941 г.) не были готовы даже опытные образцы. Впрочем нет, трейлер в целом готов был, но не собран." (с) Старик
Scif: Titanic пишет: Особенно был бы полезен обмен технологиями по атомной боибе в 1941-м ??
Ingvar: Titanic пишет: немцы не зависят от румынской нефти, идет железная руда в дополнение к шведской. Японцы тоже получают топливо, Немцы действительно не зависят, а вот японцы - они то как получат бакинскую нефть? Насколько мне известно нефть в Японию в 30-х годах не поставлялась (из СССР), и транспорт под это рассчитан не был. Похоже японцам от вторжения в Малайзию и Индонезию не отвертеться. Особенно был бы полезен обмен технологиями по атомной боибе. Разве только в смысле, что немцы передают свои наработки всем остальным, что сомнительно. Насчёт противостояния союзникам - боюсь, что всё закончилось бы также, только СССР распался бы в 1945.
Titanic: Ingvar пишет: всё закончилось бы также Тогда уж более вероятен мирный договор на более-менее терпимых условиях. Для всех. Тут зависит от того, как пошли бы дела у новой Оси. Ingvar пишет: японцы - они то как получат бакинскую нефть? Да... с япами промах вышел. Надо подумать... Ну, хотя бы немцы получат, и то хорошо. Scif пишет: в 1941-м ?? Позже. Может, удалось бы амеров обогнать, что сомнительно, правда. Но попытка не пытка... Alexey RA пишет: даже имея чертежи, технологии и образцы мы валандались При выступлении "единым фронтом" можно помочь наладить производство, чтоб никто не валандался. Alexey RA пишет: что у СССР есть это топливо? Ну у япов-то с топливом совсем слабо. Кроме того, немцы могут им технологию по синтетическому топливу передать.
Ingvar: Titanic пишет: Тогда уж более вероятен мирный договор на более-менее терпимых условиях. Для всех. Судя по всему 2 М.В. должна была окончиться полным разгромом одной из сторон! P.S. Может есть смысл вернуться к Италии?
kortex72: Ingvar пишет: Речь идёт именно о Сицилии. Попробуйте высадить крупный десант "как-нибудь" - посмотрим, что получиться. Кто мешал англичанам, при данном раскладе, перебросить на Сицилию всю авиацию из Сев. Африки, с Ближнего Востока, с Мальты, да ещё добавить из Метрополии??? Двойка(( 1. Аэродромы базирования, количество? пропускная способность? МТС? ГСМ? Координация штабов РН, РАФ, РМ, РА? За какой промежуток времени все это необходимо подготовить для переброски, к примеру, 2-3 эскадрилий истребителей? 2. Целесообразность для Британии участия в сомнительной "битве за Сицилию" оголяя при этом собственные "ключевые точки" (Мальта, Ближний Восток, Северная Африка)? См. Эвакуация Крита. Ingvar пишет: Ну, если немцы не авиацией Крит взяли, то чем же?? 7 парашютно-десантная дивизия, 5 горнострелковая дивизия, части 6 горнострелковой дивизии...(вот этим)
Alexey RA: Ingvar пишет: Насколько мне известно нефть в Японию в 30-х годах не поставлялась (из СССР), и транспорт под это рассчитан не был. Поставлялась, камрад - я как-то уже постил про добычу нефти на территории СССР японскими компаниями и закупку Японией советской нефти. "В декабре 1925 года представители правительств СССР и Японии подписали в Москве концессионные договоры на эксплуатацию нефтяных месторождений Северного Сахалина (срок - 45 лет). Восемь месторождений (Оха, Нутово, Пильтун, Эхаби, Чайво, Ныйво, Уйглекуты, Катангли) общей площадью 4800 десятин были разбиты на участки, распределенные в шахматном порядке: половина - японской стороне, половина - советской. В качестве платы за концессию японцы обязались отчислять нам от 5 до 45 процентов своего нефтяного дохода, платить государственные и местные налоги, а также оплачивать аренду. В 1926 году японские предприниматели учредили Северо-Сахалинскую акционерную нефтяную компанию, приступившую к эксплуатации Охинского нефтяного месторождения и разведке других отведенных ей участков. Добыча нефти росла довольно быстро и к 1933 году достигла 195000 тонн. Однако скоро показатели стабилизировались, а с 1937 года начался спад, который продолжался вплоть до ликвидации концессий (1944), за время существования которых японцы добыли и вывезли с Северного Сахалина более 2 миллионов тонн нефти. (...) Практически вся сахалинская нефть вывозилась за пределы острова. Часть шла на материк (в основном в Хабаровск, где в годы второй пятилетки построили нефтеперегонный завод), часть - на экспорт в Японию, в первой половине 30-х годов закупавшую не менее двух третей продукции "Сахалиннефти" (всего за 1929 - 1937 годы - 740000 тонн). После 1937 года экспорт "черного золота" в Японию прекратился - в основном по политическим причинам. " Сахалинская нефть
Ingvar: Kortex72 пишет: За какой промежуток времени все это необходимо подготовить для переброски, к примеру, 2-3 эскадрилий истребителей? 2. Целесообразность для Британии участия в сомнительной "битве за Сицилию" оголяя при этом собственные "ключевые точки" (Мальта, Ближний Восток, Северная Африка)? См. Эвакуация Крита. 1. Не вдаваяь в детали - переброску авиации англичане осуществляли достаточно оперативно, см. описание боевых действий. 2. Я уже писал, что именно Сицилия в данном случае прикрывает "ключевые точки"! Или Вы хотите атаковать Мальту, когда Вас будут перехватывать с Сицилии? Именно в том и смысл, что создав немцам угрозу в Италии англичане надёжно прикрывают свои позиции на Средиземном море!! 7 парашютно-десантная дивизия, 5 горнострелковая дивизия, части 6 горнострелковой дивизии...(вот этим) А на Крит они по дну дошли, или появились там по щучьему велению??? Alexey RA пишет: Практически вся сахалинская нефть вывозилась за пределы острова. Часть шла на материк (в основном в Хабаровск, где в годы второй пятилетки построили нефтеперегонный завод), часть - на экспорт в Японию, в первой половине 30-х годов закупавшую не менее двух третей продукции "Сахалиннефти" (всего за 1929 - 1937 годы - 740000 тонн). Спасибо, не знал. Если не ошибаюсь, потребности Японии - более 1 миллиона тонн, сахалинской нефти маловато, приходится искать дополнительные источники.
mxk: Titanic пишет: Германия+Япония+СССР - немцы не зависят от румынской нефти, идет железная руда в дополнение к шведской. Японцы тоже получают топливо Германии лучше зависить от нефти вассальной румынии чем самостоятельного ссср еще лучше - взять под контроль персидский залив и не зависеть не от кого.
Ingvar: mxk пишет: еще лучше - взять под контроль персидский залив и не зависеть не от кого. "Съесть, то он съест, да кто ж ему даст?"(С). Идея хорошая, вот только с осуществлением - большие проблемы. Всё-таки Германии лучше поискать европейские источники нефти.
mxk: Ingvar пишет: Идея хорошая, вот только с осуществлением - большие проблемы. Всё-таки Германии лучше поискать европейские источники нефти. в чем могли быть большие проблемы? если удалось сделать турцию союзницей или хотя бы нейтральной с траспортным корридором через нее (с помошью СССР, по моему было возможно)
Titanic: mxk пишет: взять под контроль персидский залив и не зависеть не от кого. С помощью СССР не так это и сложно.
Ingvar: Mxk пишет: в чем могли быть большие проблемы? если удалось сделать турцию союзницей или хотя бы нейтральной с траспортным корридором через нее (с помошью СССР, по моему было возможно) 1. От Германии до Турции - Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария. Придётся всех захватывать, или делать нейтралами(интересный нейтралитет в сторону Германии). С одной стороны над ними нависает СССР, с другой стороны французкая Сирия, проанглийская Греция и т.д. Т.е. воевать и воевать с растянутыми коммуникациями, с Западным фронтом за спиной - опять получаем войну на 2 фронта! (Опыт уже есть.) Да и не забудьте фронт в Италии (см. начальные условия)! 2. СССР не может быть долговременным союзником Германии - у обоих слишком большие планы насчёт Европы. (Гитлер это отлично понимал ещё в 1939). 3. Даже если для Германии всё складывается сверхудачно, то защищать Турцию и Персидский залив от английских ударов, всё равно нет никакой возможности! (Особенно в случае одновременных ударов от Кувейта, десанта в Измир, ударов по Стамбулу, не считая вспомоготальных действий). P.S. Рассчитывать, что англичане отдадут Ближний Восток просто так - даже не смешно! И на все нейтралитеты Турции и пр. - будут плевать с высокой колокольни. (Как это было со Швецией в 1944).
Scif: Ingvar пишет: 2. СССР не может быть долговременным союзником Германии - у обоих слишком большие планы насчёт Европы. с этого места поподробнее пожалуйста ..
Ingvar: Вам неизвестны немецкие планы "нового европейского порядка"? Осущетвить любое гоподство в Европе возможно только, если в Европе останется только 1 (одна) держава. СССР пытался установить "социальную справедливость" ещё в 1919, когда одновременно вторгся в Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Польшу, Румынию. "Случайно" в Эстонии, Латвии, Литве, Польше были тут же созданы коммунистические правительства. Цель СССР была чётко сформулирована ещё в 1924 году - установление коммунизма во всём мире и никто эту цель не менял!!! В 1939 начался 2-ой этап, только и всего. 1-ая очередь - Европа, как центр промышленности, технологий и финансов, затем всё остальное. И как после этого Германия и СССР могут быть союзниками надолго???
Alexey RA: Ingvar пишет: СССР пытался установить "социальную справедливость" ещё в 1919, когда одновременно вторгся в Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Польшу, Румынию. Ой, мама... а часовню что - тоже я развалил? Насчёт вторжения в Финляндию в 1919 можно поподробнее? 21-22 апреля 1919 года белофинские войска неожиданно пересекли в нескольких пунктах русско-финскую государственную границу. Не встречая на своем пути никакого сопротивления из-за отсутствия на данном участке красных войск, белофинны заняли 21 апреля Видлицу, 23 апреля — Тулоксу, вечером 23 апреля — Олонец, 24 апреля крупными силами захватили Вешкелицу и к 25 апреля подошли к Пряже, угрожая непосредственно Петрозаводску. Отдельные финские подразделения, несмотря на ожесточенные бои, завязавшиеся вокруг Пряжи и Маньги, прикрывавших Петрозаводск, проникли в течение ближайших двух-трех суток к Сулажгоре, в 7 км от Петрозаводска. Широкорад А.Б. Северные войны России. Единственное, что можно хоть как-то поставить в вину СССР - так это моральную поддержку в 1918 Красной Гвардии в финской гражданской войне, но ведь и противная сторона сама не гнушалась прямой военной помощью из-за рубежа... Да и про вторжение в Польшу тоже, пожалуйста, поподробнее... это, часом, не тогда, когда КА на время отсрочила распад Литвы: Польское население Литвы и Белоруссии создало систему самообороны — Комитет защиты восточных окраин (КЗВО), который обратился за помощью к Варшаве. Это позволило Пилсудскому обосновать его экспансионистские планы лозунгом защиты поляков. 21 декабря в Вильно местные поляки создали Временную комиссию управления округом Северной Литвы, что, естественно, вызвало негативную реакцию как просоветских, так и националистических литовских властей. Для Варшавы этот шаг стал политическим прикрытием захвата Вильно: приказ об этом войска получили еще 19 декабря. 1 января 1919 г. польские части заняли Вильно, но 3 января к городу подошли части Красной армии и 6 января выбили из него поляков. 1 января 1919 г. была провозглашена Белорусская ССР. 3 февраля 1919 г. съезд Советов БССР высказался за федерацию с РСФСР. 10 февраля Москва вновь предложила Варшаве установить нормальные отношения. 16 февраля советские власти Литвы и Белоруссии предложили Польше договориться о границах, но Варшава промолчала. 27 февраля 1919 г. была создана Литовско-Белорусская ССР со столицей в Вильно. В свою очередь, польские войска двинулись на восток и ликвидировали украинскую администрацию на Холмщине, в Бресте, Жабинке, Кобрине и Владимире-Волынском. Уже 4 февраля 1919 г. поляки заняли Ковель, а 9 февраля — Брест. Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. Кстати, в этом случае подобные претензии на европейское господство можно предъявить и Украине (блоку УНР-ЗУНР), "вторгшейся" на уже 2 месяца как "исконно польские" земли вокруг Львова и Перемышля... 1 ноября 1918 г. польское население Львова подняло восстание и захватило город. В эта же время польские войска генерала В. Ивашкевича захватили восточную Холмщину и Подляшье, отошедшие по Брестскому миру к УНР. 9 ноября поляки выбили украинские части из Перемышля. С этого, собственно, и началась польско-украинская война. 3 января 1919 г. ЗУНР и УНР объединились. К январю 1919 г. украинские части контролировали всю территорию Восточной Галиции, кроме Львова и железной дороги Львов — Перемышль.Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. Ну а про саму Польшу и говорить нечего...
Cyr: Ingvar пишет: В 1939 начался 2-ой этап А можно узнать его суть?
Ingvar: Cyr пишет: А можно узнать его суть? Извините, не совсем точно выразился, не 2-ой этап, а 2-ая попытка. Суть в том, что сначала вместе с Германией делим Вост. Европу, а затем решаем европейскую проблему капитализма кардинальным способом. Alexey RA пишет: Насчёт вторжения в Финляндию в 1919 можно поподробнее? Да и про вторжение в Польшу тоже, пожалуйста, поподробнее... Хорошо, будет поподробнее. (Если модераторы не прогневаются, а то по-моему от темы уже далеко ушли). Ой, мама... а часовню что - тоже я развалил? "Какой грабёж? Я хотел только 100 рублей одолжить, а пистолет у меня в руке совершенно случайно оказался
Cyr: Ingvar пишет: затем решаем европейскую проблему капитализма кардинальным способом. Это как?
mxk: как я понял, речь о конце 40-начале 41. после капитуляции франции. к этому времени: 1. чехословакии нет, венгрия созник германии. болгария - союзник (помоему ее базы германия использовала в захвате югославии,герции). румыния - просто вассал. в греции и югославии (ничто не мешает их захватить как и было) опасность только от партизан, но и пути через болгарию-румынию достаточно. вишисткая сирия - не созник англии (те их и так бомбили) и уже не враг германии. не вижу для англии возможности заставить турцию в 40-41 открыто выступить против германии. западный фронт - это фронт в италии? растянутость коммуникаций не страшна (кто там способен рельсовую войну устроить?) 2. насет долговременности возможного союза СССР-германия - не знаю. только интересы в европе были и у англии и у сша. 3. чем и откуда англичане будут наносить удары по турции? удары по побережью не страшны. значит только авиацией (дальней). с учетом незанятости авиации германии войной с СССР - коммуникации на средизменом море будут под бОльшим давлением. по-моему наибольшая проблема для германии будет - это перекрыть вход в персидский залив. з.ы. что-то сообщения не проходят с первого раза. сорри за возможные повторы
Ingvar: mxk пишет: как я понял, речь о конце 40-начале 41. Возможно, но я понял, что речь идёт о 1-ой половине 1940г. Вопрос к Андрею Рожкову; - когда имненно Италия должна вступить в войну (месяц, год)?? Не забывайте о том, что при иной, чем в реале, политике Италии французы будут иметь на севере больше войск. Cyr пишет: Это как? По примеру тов. Троцкого.
Cyr: Ingvar пишет: По примеру тов. Троцкого. Тов. Троцкий никогда примером для тов. Сталина не был.
Alexey RA: Cyr пишет: Тов. Троцкий никогда примером для тов. Сталина не был. Кстати да... и экспорт революции "на штыках" в Европу с последующей мировой революцией - это идея именно ледорубоголового. ИВС, ЕМНИП, сменил направление с "извне" на"вовнутрь", сделав первичным построение социализма в СССР, и постепенно свёртывал контакты с зарубежными радикалами-леваками в обмен на техническую помощь Запада.
Ingvar: Alexey RA пишет: постепенно свёртывал контакты с зарубежными радикалами-леваками в обмен на техническую помощь Запада. Если содержание компартий - свёртывание, то вмдимо да. А ещё Коминтерн готовил очень интересные кадры - они потом много где засветились. Тов. Сталин проблемы решал; проблему тов. Троцкого - ледорубом, проблему капитализьмы - готовилась бронекувалда.
Ingvar: Scif пишет: с этого места поподробнее пожалуйста .. Извините за задержку. Источники: Гражданская война в СССР 1-2 т. М. 1980-86. В. Бешанов "Красный блицкриг. М 2006 Эстония 15.11.1918 создан Временный рев. комитет Эстляндии. 16.11.1918 Директивой перед Северным фронтом была поставлена задача немедленного занятия Нарвы и Пскова, с последующим продвижением на Ревель и Валк. 28.11.1918 после 6-дневных боёв РККА взяло Нарву. 29.11.1918 в Нарве провозглашена Эстляндская трудовая коммуна (республика) и Совет (правительство). Латвия 19.11.1918 создан ВРК Латвии. 9.12.1918 занят Двинск 3.01.1919 после 4-дневных боёв РККА взяло Ригу. 15.01.1919 создана Латв.ССР и правительство (в Риге). Литва 8.12.1918 После получения директивы ЦК РКП(б) о необходимости создания правительства Литвы, было образовано Вр. рев. раб. крест. правительство. 6.01.1919 РККА взял Вильно Польша К середине февраля 1919 РККА на ряде участков вышел к реке Зап. Буг. 20.02.1919 в Минск переезжает ЦИК польской компартии (в том числе Дзержинский, Уншлихт). В Польшу для подготовки воор. вотания отправлена группа во главе с С. Жбитковским. 15.04.1919 поляки перешли в наступление, цель - очищение Буга. Румыния 18.04.1919 РККА взяло Бендеры. Провозглашена Бесс.ССР и сформировано врем. правительство ( во главе с И.Криворуковым). Объявлена война Румынии. Финляндия Независимость Финляндии признано СНК 18(31).12.1917. В период с 12.1917 по 02.1918 передано финской краной гвардии 50.000 винтовок, 50 орудий, 200 пулемётов. Там же М.С.Свечников - командующий оветкими добровольческими войсками и помощник главного командира финкой красной гвардии 04.1918 остатки финской кр. гвардии 5.000-10.000 чел. отошли на территорию сов. России. 26.03.1920 РККА взяло Печенгу, затем заняло весь район до норвежской границы. Comment: "Самоопределение" по г. Ульянову.
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Вопрос к Андрею Рожкову; - когда имненно Италия должна вступить в войну (месяц, год)?? Не знаю. Хотел обсудить с вами.
Ingvar: Андрею Рожкову, mxk: В реале Италия определилась как противник Франции в 20-е годы, как противник Англии - в середине 30-х. Поэтому после 1.09.1939 вопрос стоял только в том когда Италия вступит в войну. Если Италия дейтвует также как и в 1914 (т.е. торгуется, раздаёт авансы, тянет время), то французы ещё осенью 1939 перебрасывают Альпийскую группу войск на север в район Фландрия, Артуа (южнее - линия Мажино, севернее - англичане и бельгийцы). Немцы не могут начать наступление раньше декабря при всём желании. Таким образом весь блицкриг оказывается под вопросом. (А это означает, что в вост. Европе у немцев союзников практически нет, кроме СССР - который официально нейтрален). Далее: 1 вариант Немцы застряли в Арденнах, Италия вступает в войну через 1-2 месяца. 2 вариант Немцы победили - следующий удар по Италии через 2-4 месяца после окончания кампании. 3 вариант Немцы захватили Арденны, но потом попали под мощные фланговые удары, разгром ударной группы, фронт временно стабилизируется в районе Соммы. Италия вступает в войну через 0,5-1 месяц. Таким образом: 09.1939 - Польша, 04.1940 - наступление на Западе, 05-08 - вступление Италии в войну.
Alexey RA: Ingvar пишет: Если содержание компартий - свёртывание, то вмдимо да. А ещё Коминтерн готовил очень интересные кадры - они потом много где засветились. Угу... а потом и сам Коминтерн того... свернули. Содержание зарубежных компартий - это всё же не засылка профессиональных террористов и подготовка вооружённых восстаний. Ingvar пишет: 6.01.1919 РККА взял Вильно Ага... а кого РККА выбила из города - не припомните ли? Ingvar пишет: 26.03.1920 РККА взяло Печенгу, затем заняло весь район до норвежской границы. Да-да... выбив перед этим финские части с территории Карелии. Кстати, а с чего Вы взяли, что Печенга на 26.03.1920 была финской? Ведь граница между Финляндией и РСФСР была установлена лишь через полгода - Тартуским договором от 14 октября 1920 года. Согласно Тартускому миру к Финляндии на Севере, в Заполярье, отходила вся Печенгская область (Петсамо), а также западная часть полуострова Рыбачий, от губы Вайда до залива Мотовского, а также большая часть полуострова Среднего, по линии, проходящей через середину обоих его перешейков. Все острова к западу от 1 разграничительной линии в Баренцевом море также отходили к Финляндии (остров Кий и острова Айновские). Граница на Карельском перешейке устанавливалась от Финского залива по реке Сестре (Систербек, Райяйоки) и далее шла на север по линии старой административной русско-финляндской границы, отделявшей Великое княжество Финляндское от собственно русских губерний. Оккупированные финскими войсками карельские волости Ребольская и Поросозерская очищались от войск возвращались Карельской Трудовой Коммуне (позднее Карельской Автономной области). И что же вы хронологию-то оборвали... там ведь был ещё 1921 год: В октябре 1921 года на территории Карельской Трудовой Коммуны в Тунгудской волоски был создан подпольный "Временный Карельский комитет", начавший формирование "лесных отрядов" из числа местных крестьян и давший сигнал к наступлению белых войск из Финляндии. В первой половине ноября 1921 года они совершили серию диверсионных нападений на отдельные объекты и населенные пункты Карелии (железнодорожный мост через Онду, село Ругозеро), уничтожая в них коммунистов и советских служащих. К концу декабря 1921 года финские отряды численностью 5-6 тысяч человек продвинулись до линии Кестеньга — Суомусалми — Ругозеро — Паданы — Поросозеро, захватив район с 30° в. д. до 33° в. д. Слабые подразделения пограничной стражи (согласно Тартускому договору воинские части Красной Армии были выведены из района, подвергшегося нападению), не смогли сдержать мобильные лыжные отряды финнов и отряды "лесных братьев". Кто там что говорил про "самоопределение"?
maxim: Ingvar пишет: то французы ещё осенью 1939 перебрасывают Альпийскую группу войск на север в район Фландрия "альпийская группа войск" - если не ошибаюсь, там, в основном, легко вооруженная и слабомеханизированная пехота, численностью от 4 до 6 дивизий. мало полезная для противодействия танковым и моторизованным частям вермахта.
Alexey RA: maxim пишет: "альпийская группа войск" - если не ошибаюсь, там, в основном, легко вооруженная и слабомеханизированная пехота, численностью от 4 до 6 дивизий. мало полезная для противодействия танковым и моторизованным частям вермахта. Альпийский фронт - это 3 пд + крепостные части, эквивалентные ещё 3 пд - итого, не более 6 дивизий...
maxim: Alexey RA пишет: Альпийский фронт - это 3 пд + крепостные части, эквивалентные ещё 3 пд - итого, не более 6 дивизий... наверно полезными они были бы только в норвегии. по-моему, вступление италии в войну на стороне англии-франции могло быть только при условии смены режима муссолини, который не забыл английского вмешательства в его эфиопские дела. а смена режима скорее всего привела бы к уменьшению военного бюджета, усилению антивоенных настроений и т.п., т.е. итальянские вс были бы слабее к 39-40 годам. и когда бы италия не вступила в войну на стороне англии, это никак не повлияло бы на планы германии ведения войны в западной европе (разве что на операцию в норвегии могло). Если италия объявляет войну германии - то германия просто оставляет заслон на границе и до окончания французкой компании ничего активного не предпринемает. Если италия мямлится - то германия сама объявляет ей войну, когде ей (германии) это будет удобно.
Ingvar: Alexey RA пишет: а кого РККА выбила из города - не припомните ли? Помню. Польских легионеров и что из этого? Население Вильно наполовину состояло из поляков (примерно). Кстати, а с чего Вы взяли, что Печенга на 26.03.1920 была финской? До 1917 входила в состав великого княжества Финляндского. Цитаты, если я правильно понял, из Широкорада. Партизанская война в Карелии шла по обе стороны границы. P.S. По Альпийской группе уточню завтра.
Alexey RA: Ingvar пишет: Помню. Польских легионеров и что из этого? Население Вильно наполовину состояло из поляков (примерно). Ingvar пишет: о 1917 входила в состав великого княжества Финляндского. Так... то есть - здесь играем, здесь не играем? Если считаем границы... то получим, что РККА пришла на помощь Литве, выбив из города сепаратистов и поддерживающих их интервентов. А если не считаем, то никаких суверенных территорий нет, и права на владение той или иной землёй определяются лишь способностью её, эту землю, защитить: прав тот, у кого больше прав батальонов или Люди делятся на два типа: те у кого заряженный револьвер, и те кто копают... Ты - копаешь... А уж потомки подведут под это землевладение историческое обоснование.
Ingvar: Alexey RA пишет: Если считаем границы... то получим, что РККА пришла на помощь Литве, выбив из города сепаратистов и поддерживающих их интервентов. Хорошая помощь! Для такой "помощи" и было сформировано коммунистическое "правительство" Литвы по указанию Москвы?? Нет уж лучше иметь дело с польскими легионерами, те хоть и забрали Вильно, но остальную Литву оставили в покое, зато "красные помощники" Вильнюсом ограничиваться не собирались, дальнейшая директива РККА - наступление на Ковно и Паневеж!!
Alexey RA: Ingvar пишет: Нет уж лучше иметь дело с польскими легионерами, те хоть и забрали Вильно, но остальную Литву оставили в покое, зато "красные помощники" Вильнюсом ограничиваться не собирались, дальнейшая директива РККА - наступление на Ковно и Паневеж!! Хе-хе-хе... хрен редьки не слаще...15 апреля Польша предложила Литве восстановить польско-литовскую унию, но это предложение не нашло поддержки в Каунасе. Тем не менее польское руководство планировало обставить захват Вильно как акцию, необходимую для свободного объединения Польши и Литвы. 19—21 апреля поляки под командованием генерала Рыдз-Смиглы выбили из Вильно части Красной армии, но создать польско-литовское правительство не удалось. Вместо него ГУВЗ установило на литовских землях власть военно-оккупационного характера. А то, что творили носители европейской культуры на оккупированных землях, перекрывало даже т.н. "красный террор" - за счёт привнесения ещё и националистической составляющей... Ну и наконец, Помимо переговоров с Москвой поляки с 30 сентября вели переговоры и с Литвой, с которой 7 октября было подписано соглашение о демаркационной линии, оставлявшей Вильнюс Литве. Эта уступка объяснялась опасениями Варшавы перед Лигой Наций, откликнувшейся на жалобу Литвы относительно действий польских войск на ее территории. Чтобы все-таки получить Вильнюс, польское руководство инсценировало «мятеж» в армии, и 9 октября «взбунтовавшаяся» дивизия генерала Желиговского захватила город. Официально Варшава не отказалась от ранее подписанного соглашения, что, впрочем, не помешало ей включить Вильно в состав Польши. Сколько раз Польша пыталась решить Литовский вопрос, помните?
Гайдукъ: Свое время читал книгу "тайны войны" издания годов так 60-х. В принцепе лирика. там сей факт-предложеная вами альтернатива почти просматривается. Гитлер поняв что Дуче не стремится к вступлению в войну всячески пытался уговорить его хотябы не розглашать свои намерения союзникам. А путем всяческих посылов уговорил ввести в италии светомаскировку. карточки и имитировать мобилизацию. но когда в ночь на 1 сентября резко оборвалась связь рим-лондон чиано срочно пригласил к себе аглицкого посла и как бы между прочим в пылу проговорился о нейтральных намерениях италии.
Ingvar: Alexey RA пишет: Альпийский фронт - это 3 пд + крепостные части, эквивалентные ещё 3 пд - итого, не более 6 дивизий... Да, всё правильно. Добавим Сев. Африку, где 10-14 дивизий, из которых половину можно снять, раз нет итальянской угрозы. 3 дивизии + 5 дивизий = 8. Это 2-4 арм. корпуса. В Арденнах пехотные дивизии - это то, что надо. Местность - горно-лесистая, у пех. дивизии есть полевая артиллерия, противотанковая артиллерия, + танки (во французкой п.д.). Заранее подготовленные оборонительные рубежи. Кроме того добавьте ещё и авиацию: у французов в Северной и Восточной зонах 17 истр. авиагрупп, Альпийская зона - 6 авиагрупп, причём на современных самолётах. Люфтваффе и так понесло большие потери во Франции, теперь у немцев проблем будет гораздо больше. Размещение именно в Арденнах наиболее вероятно, так как это наиболее слабый участок фронта. Вывод: немцы тратят на прорыв гораздо больше времени (и несут при этом гораздо большие потери), или вообще увязают в Арденнских боях. Maxim пишет: наверно полезными они были бы только в норвегии. по-моему, вступление италии в войну на стороне англии-франции могло быть только при условии смены режима муссолини, По-моему 3 п.д. полезны везде, а не только в Норвегии (где войск и так хватало). Я и не утверждал что Муссолини обязательно должен остаться у власти. (Хотите ликвидировать его - ради Бога). а смена режима скорее всего привела бы к уменьшению военного бюджета, усилению антивоенных настроений и т.п., т.е. итальянские вс были бы слабее к 39-40 годам. А вот это как раз не факт. Вопрос кто пришёл бы на смену. В 1915 Италия вступила в войну против Германии и Австро-Венгрии без всякого Муссолини. (То что не блистала победами - это уже другой вопрос). По военному бюджету - хорошо уменьшили на 5%-10% - и что армия тут же развалиться?? В России в 1863 расходы на флот уменьшили на 1/3 - и ничего страшного не случилось, хотя флот как раз проходил перевооружение.
полная версия страницы