Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Столичный вопрос. » Ответить
Столичный вопрос.
Андрей Рожков: Ленин перенёс столицу из Питера в Москву. Было ли это правильно с точки зрения Второй Мировой войны? Если бы столицей был Ленинград, изменился бы план Барбаросса?
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Scif: smax пишет: как с продовольствием будет при таком развитии событий? а с горючим? Чей будет кавказ и закавказье? плохо все будет. smax пишет: насколько прочна будет та оборона в танкодоступной местности при РККА и вермахте "образца 1941-42"? При том условии. что немцы владеют инициативой ИМХО от логистики зависит ,сумеют они грузы потащить настолько далеко или нет. smax пишет: Чем давить-то? http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000105-000-10001-0-1172627052 Alexey RA пишет: да... Турция с её 300 (исправных - половина) самолётами и танками Т-26 обр.34 - противник серьёзнейший... На немецкие поставки можете не рассчитывать: во-первых у них банально нет свободной техники (напомню, что для доукомплектования тд, принявших участие в "Блау", немцы были вынуждены изъять часть техники тд ГА "Центр"). Во-вторых, эту технику ещё освоить надо (полгода)... если прямо пересадить после Т-26 на "трёху" или "штуг" - результаты будут как у наших МК в 1941. Кстати, не поделитесь идеей: как Турции воевать на 3 фронта - Сирийский, Иракский и Кавказский. И как Вы предлагаете нейтрализовать армию и, особенно, ВВС Союзников - в тот же Иран/Ирак могут быть (и будут) переброшены силы, предназначенные, скажем, для декабрьского наступления ВБр в ЮВА. Ведь вступление Турции в войну - угроза не только нам, но и Союзникам (тылы и нефть) + через Иран ведёт важнейшая магистраль снабжения, аналог Бирманской дороги, в которую уже нехило вложились американцы, а теперь что, отдать всё, что нажито непосильным трудом... Так что тут мы точно будем не одиноки - Второй фронт откроется уже в 1942. smax пишет: против японского флота 1941 года наш ТОФ ни разу не аргумент ему и не надо быть аргументом. Если Япония полезет на СССР , то американцы никак не смогут остаться в стороне от столь славной драчки. только у нее будет чуть чуть побольше ЛК на начало :) Плюс базовая авиация СССР из р-на Владивостока - она здоровья японцам не добавит.
Lut: Alexey RA пишет: Да и к тому же, кто решится не просто дать оружие унтерменшам, а сформировать из них соединения, достаточно боеспособные для борьбы с силами СибСССР. Даже в РИ рейх пошёл на подобное только когда явно начал проигрывать О, напрасно. Эти самые унтерменши, очень активно привлекались к службе и не только в полиции, вермахте, но и в СС. Вот вам, кстати информация к размышлению Количество и национальноти восточных добровольцев в СС, вермахте и полиции Русские - 300000 Украинцы - 250000 Латышы - 150000 Эстонцы - 90000 Белорусы - 70000 Казаков (как это не странно они выделены в отдельную этническую группу) - 70000 Народности Средней Азии - 70000 Литовцы - 50000 Азербайджанцы - 40000 Северокавказцы - 30000 Грузины - 25000 Армян - 20000 Волжских татар - 12500 Крымских татар - 10000 Калмыков - 7000
Alexey RA: Lut пишет: О, напрасно. Эти самые унтерменши, очень активно привлекались к службе и не только в полиции, вермахте, но и в СС. Вот вам, кстати информация к размышлению Во-первых, на какой год эта информация? Во-вторых, речь шла о боеспособных соединениях уровня бригада-дивизия. Ибо лишь такие части могут противостоять войскам СибСССР в течение времени, достаточного для переброски Вермахта. ЕМНИП, данные цифры есть общее поголовье коллаборционистов, включая всяких "хиви" (кои по определению являются вспомогательными и тыловыми частями) и полицаев. Из более-менее боевых же унтерменшчастей (до того момента как начал больно клеваться жареный петух) в Германии были сформированы лишь бригада Каминского, полк (позже - дивизия) "Галичина", да казачьи части, позже вошедшие в 15 КК СС (памятник бойцам которого 8 мая 2007 г. спонтанно саморазрушился в Москве ).
Lut: Alexey RA пишет: Во-первых, на какой год эта информация? С периода 1941-45 год. Тут надо еще учесть, что всех кого ни попадя не брали. Был отбор, хотя со временем критерии снижались.
Lut: Alexey RA пишет: данные цифры есть общее поголовье коллаборционистов Ничего подобного. Это именно военнослужащие и служащие полиции.
Lut: Alexey RA пишет: в Германии были сформированы лишь бригада Каминского, полк (позже - дивизия) "Галичина Такой путь прошли все подобного рода формирования. Да и дивизия Галиция была отправлена на фронт только в мае 1944, когда как вы говорите клюнуло. До этого обходились вермахтом.
Alexey RA: Lut пишет: Такой путь прошли все подобного рода формирования. Да и дивизия Галиция была отправлена на фронт только в мае 1944, когда как вы говорите клюнуло. До этого обходились вермахтом. Ну, дык, а я о чём говорю - боевые (а не полицейские) формирования из унтерменшей стали создаваться только когда в рейхе поняли, что чёрный песец уже пришёл. В нашей же альтернативе песец крутится вокруг СССР, посему никаких причин создавать какие либо формирования гипотетических марионеточных государств (кроме полицейских) у немцев нет. Равно как и сами марионеточные государства - ещё чего, давать унтеменшам из дикой России власть... только генерал-губернаторства.
Lut: Alexey RA пишет: В нашей же альтернативе песец крутится вокруг СССР, посему никаких причин создавать какие либо формирования гипотетических марионеточных государств (кроме полицейских) у немцев нет. Равно как и сами марионеточные государства - ещё чего, давать унтеменшам из дикой России власть... только генерал-губернаторства. Это в принципе возможно, но уже либо при заключенном мире, либо при достаточно хорошем и долгом контроле за оккупированной территорией.
Scif: Alexey RA пишет: что чёрный песец уже пришёл. красный:)) Lut пишет: либо при заключенном мире, либо при достаточно хорошем и долгом контроле за оккупированной территорией а при войне на истощение. то есть при образовании устойчивой линии фронта и при возможностях поставки ГСМ \ ЗИП по транссибу через Владивосток - просто не успевают собрать эти подразделения,снабдить их техникой большей чем К98 (одну на двоих) и так далее. То есть вопрос крутится (изначальный) не столько вокруг Москвы , а вокруг поставки через Север\ юг\ ДВ всего подряд и успехов в эвакуации, а так же возможностях к сопротивлению возможно отрезанной группы войск на Северном фронте (и ее снабжения), и возможностях снабжения всем тем же наступающих Г.А.Центр , хватит ли у немцев вагонов (и паровозов) и а\м для протакивания всего того же еще на 500 км ближе к Уралу. тут можно скорее думать о комплексной альтернативе- вермахт прорывается на севере до Вологды, окружая МСК с севера и перерезая ЖД Москва- Ярославль-Вологда-Архангельск, и в войну вступает Япония, объявляя скажем побережье США- блокированнм и не допуская сов. корабли до портов США. То есть без военных действий пока что.
Lut: Scif пишет: просто не успевают собрать эти подразделения,снабдить их техникой большей чем К98 (одну на двоих) и так далее. Ну не скажите. Хотя смотря о каких формированиях идет речь. Дивизии СС практически всегда хорошо оснащались, имели полную комплектацию (около 18 - 19 тысяч человек). Все они проходили длительную подготовку, стандартную для любых частей Ваффен СС - 4-6 месяцев даже в 1943-44 годах. Lut пишет: но уже либо при заключенном мире, либо при достаточно хорошем и долгом контроле за оккупированной территорией. Примерами могут послужить дивизии - 5-я танковая "Викинг" и 11-я добровольческая панцергренадерская "Нордланд"
Scif: Lut пишет: Дивизии СС практически всегда хорошо оснащались, это непосредственно СС, а не хивей приданных. а если дивизия будет целиком из хивей? Lut пишет: Все они проходили длительную подготовку, стандартную для любых частей Ваффен СС вот , а будет ли на это - время? Lut пишет: 5-я танковая "Викинг" и 11-я добровольческая панцергренадерская "Нордланд" http://ru.wikipedia.org/wiki/5-%D1%8F_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1_%22%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%22 вики , конечно врет, но - Однако иностранцы составляли лишь около 10 % личного состава дивизии (1000 из 11000). «Викинг» была первой дивизией Ваффен-СС, включавшей в себя иностранцев. Некоторое время дивизионным врачом служил Йозеф Менгеле при последнем то и на фронтотправлять не обязательно .. но вообщевопрос состава этих формирований, сколько там немцев, а сколько хиви и добровольцев.
Lut: Scif пишет: это непосредственно СС, а не хивей приданных. а если дивизия будет целиком из хивей? Они тоже за редким исключением были вполне боеспособны. 13- ваффен - гренадерская дивизия СС "Хандшар"(набиралась из босницев - масульман, у них была достаточно необычная деталь униформы - головной убор-феска), 15-я ваффен - гренадерская( латвийская №1) дивизия, 19-я (латвийская №2), 20-я(эстонская№1),23-я "Нидерланде"(набиралась из голландцев),27-я "Лангемарк"(Фламандская№1), 33-я "Шарлемань"(набиралась из французов).
Lut: Scif пишет: вот , а будет ли на это - время? при последней волне формирований (конец 1944 - начало 1945) так и получилось. и многие части либо не были полностью укомплектованы, либо сведены в другие части, как например, как 30-я ваффен - гренадерская(Белорусская №1).
Lut: Scif пишет: вики , конечно врет, но - Категоричен не буду, но это в большинстве случаев не соответствует действительности. В дивизиях смешанного состава - да немцы как правило составляли большинство (в основном фольксдойче), в других добровольческих частях из них состоял только командный состав.
Lut: Lut пишет: редким исключением К подобным исключениям вполне относится 21-я ваффен-горнострелковая "Скандербег"( или Албанская№1). Предназначалась она для действий против югославских партизан, но даже здесь она никак себя не проявила, так при боестолкновениях с партизанами албанцы поспешно отступали. Зато прославились зверствами к гражданскому населению.
Scif: Lut пишет: В дивизиях смешанного состава - да немцы как правило составляли большинство на дворе- 1941 год. гражданское население ничуть не лояльно к новой власти, так что проблемы будут с формированием на начальном этапе. да и на конечном тоже. Или массовость , и тогда в целом не-лояльные Германии войска (слабобоеспособные) или нет массовости, и тогда тот же вермахт. Вот лет через пять-десять, если еще и процессы обозначенные гитлером будут работать- тогда да, может и наберут чуток- для тех же полицейских операций.
Lut: Scif пишет: на дворе- 1941 год. гражданское население ничуть не лояльно к новой власти, так что проблемы будут с формированием на начальном этапе. да и на конечном тоже. Смотря о каких районах идет речь. Для Прибалтики и Западной Украины это в корне неверно. Антисоветски настоенных добровольцев там было хоть отбавляй, но на начальных этапах они привлекались к тыловым службам.
Scif: Lut пишет: к тыловым службам. хиви, о чем и сказано уже.
Lut: Scif пишет: хиви, о чем и сказано уже. Проблема была не в том, чтобы набрать людей. Гиммлер (если говорить об СС) не испытывал недостатка в людях. Все заключалось в обосновании нахождения с точки зрения расовой идеологии рейха в чистых СС, расово неполноценных. Сначала это не было столь насущно, но когда понадобилось - финт ушами сделали в области грамматики.
Lut: Lut пишет: хиви Да, кстати, а что такое "хиви". Не в плане что это вообще, а от какого понятия или слова образовано?
Lut: Но так или иначе это просто вопрос формирования вооруженных формирований и охранных частей. И это было проще, чем изобретать какие-то марионеточные государства иной раз чуть ли не у линии фронта.
Kieler: Lut пишет: Да, кстати, а что такое "хиви". Не в плане что это вообще, а от какого понятия или слова образовано? Сокращение от немецкого слова Hilfswillige - желающий помочь.
Barrett: Kieler Можно и более вольно перевести - "добровольный помощник"
Alexey RA: Lut пишет: Смотря о каких районах идет речь. Для Прибалтики и Западной Украины это в корне неверно. Антисоветски настоенных добровольцев там было хоть отбавляй, но на начальных этапах они привлекались к тыловым службам. А в остальных районах? Прибалтов и западенцев на всех не хватит... Да и опять же - смягчение политики по отношению к т.н. "низшим расам" началось лишь где-то с 1943, до этого же мы наблюдаем чёткое следование пресловутому "Плану Ост". Посему, в случае победного шествия Вермахта по СССР никаких послаблений не будет, ибо всё идёт по плану... Рейху нужно безусловное подчинение территорий и бесперебойная поставка с них ресурсов (в первую очередь - продовольственных: 8 млн.т. зерна уже включены в баланс рейха на 1941 год) - никаких марионеток, только прямое управление на высшем и среднем уровне... а унтерменшей возможно допустиь лишь в качестве старост в колхозах и управляющих низшего ранга в городах + полицейские силы с лёгкой стрелковкой (на уровне отделений милиции).
Barrett: Alexey RA пишет: позже вошедшие в 15 КК СС (памятник бойцам которого 8 мая 2007 г. спонтанно саморазрушился в Москве ). Ув. Алексей, а здесь можно поподробней – неужели в Москве был памятник бойцам 15 КК СС???
Alexey RA: Barrett пишет: Ув. Алексей, а здесь можно поподробней – неужели в Москве был памятник бойцам 15 КК СС??? Вы знаете - я и сам удивился. когда у Вольфшанце встретил инфу о подобном... http://wolfschanze.livejournal.com/326398.html Но - да, таки был: фото. http://roman-n.livejournal.com/194196.html "Мемориальная плита посвященная фон Паннвицу, А. Г. Шкуро, П. Н. Краснову, Султан-Келеч-Гирею, Т. Н. Доманову и др. — «Воинам русского общевоинского союза, русского корпуса, казачьего стана, казакам 15 кавалерийского корпуса, павшим за веру и отечество» — храм «Всех Святых», г. Москва, Ленинградский проспект д. 73а. 10 мая 2007 года памятник нацистским генералам и коллаборационистам был разрушен." (из Вики, статья - Русский коллаборационизм). Особенно радует фамилия фон Паннвица в рядах павших за веру и отечество... Там ещё было феерическое заявление инициатора установки сего изделия (такого осознанного несения херни в массы (с) я ещё не видел): http://roman-n.livejournal.com/214049.html и беседа со следователем... http://roman-n.livejournal.com/212341.html
Barrett: Alexey RA Спасибо. Ну что тут сказать? А-бал-деть... Москва – это столица, что ни говори. Куда уж тут Воронежскому коню-яйценосцу
Lut: Alexey RA пишет: смягчение политики по отношению к т.н. "низшим расам" началось лишь где-то с 1943 Не совсем так. Взять хотя бы подразделение Абвера "Бергман". Его история началась еще до 1943 года. План, конечно, планом, но отхождения от него наметились еще в начале плана Барбаросса.
полная версия страницы