Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Столичный вопрос. » Ответить
Столичный вопрос.
Андрей Рожков: Ленин перенёс столицу из Питера в Москву. Было ли это правильно с точки зрения Второй Мировой войны? Если бы столицей был Ленинград, изменился бы план Барбаросса?
Ответов - 68, стр:
1 2 All
denis: на второй вопрос нет
Сумрак: Андрей, а оно Вам надо?
Scif: тема для раздела "альтернатива". При необходимости, и из Москвы политбюро эвакуировалось в Куйбышев.Андрей Рожков пишет: Ленин перенёс столицу из Питера в Москву. Было ли это правильно с точки зрения Второй Мировой войны? Ленин раньше помер и знать этого не мог. Андрей Рожков пишет: Если бы столицей был Ленинград, изменился бы план Барбаросса? нет, потому что Моква и Ленинград так же были бы крупными производственными центрами. Возможно, конечно, но очень вряд ли, что в МСК было бы меньше производства и за ччет этого на Ленинград пошло бы на 1 -2 дивизии меньше, но поскольку немцы свободно маневрировали ударными (танковыми) группами по фронту по тактической необходимости - то сам план и его мелкие изменения не принципиальны (+- дивизия)
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Если бы столицей был Ленинград, изменился бы план Барбаросса? Да - поскольку у рейха не было бы одного из союзников - Финляндии...
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Да - поскольку у рейха не было бы одного из союзников - Финляндии... Почему?
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Почему? Недопустимо, чтобы граница проходила в 30 км от столицы - посему, вопрос с финнами надо решать радикально... в крайнем случае - тов. Куусинен нам поможет.
Lut: Alexey RA пишет: Недопустимо, чтобы граница проходила в 30 км от столицы - посему, вопрос с финнами надо решать радикально... в крайнем случае - тов. Куусинен нам поможет Я не уверен, что впоследствии Финляндия осталась бы под нашим контролем. Или как минимум были бы большие проблемы с местным населением по примеру Кавказа и Прибалтики.
Scif: Lut пишет: Или как минимум были бы большие проблемы с местным населением по примеру Кавказа и Прибалтики. не без этого, конечно. Но поскольку добровольцы на стройках коммунизма нужны- стояли бы финские сауны по всей стране. в те годы вопрос решался проще.
Lut: Значит все-таки "принимай нас суоми-красавица".
Scif: да ни..просто Братский финский народ во главе с .. понятно кем , путем всенародногоголосования решит стать Финской ССР. Может, даже Маннегрейма не расстреляют. А в колхозы там объединять некого ,ЕМНИП.
Lut: Scif пишет: да ни..просто Братский финский народ во главе с .. понятно кем , путем всенародногоголосования решит стать Финской ССР. Может, даже Маннегрейма не расстреляют. А несогласные, в достаточном количестве покинувшие самостийную некогда Финляндию впоследствии станут подопечными Абвера по примеру тех же выходцев с Кавказа, обосновавшихся в Европе. Из них при Абвере была сформирована часть ОН "Бергман", которая крови нам попортила.
Titanic: Alexey RA пишет: вопрос с финнами надо решать радикально... Может, их просто бы не отпустили? Либо Зимняя война случилась бы на много лет раньше. Scif пишет: решит стать Финской ССР Скорее объединят с Карело-Финской ССР. И во главе поставят О. В. Куусинена.
Scif: Lut пишет: Из них при Абвере была сформирована часть ОН "Бергман", которая крови нам попортила. Норвежский (или северный как там его) легион СС тож не на пустом месте был. Titanic пишет: Скорее объединят с Карело-Финской ССР. И во главе поставят О. В. Куусинена Ну, да. Согласно воле дружеского трудового финского народа и обращению его правительства.. (см. обращение Эстонии и Л+Л).
Запорожец: Андрей Рожков пишет: Если бы столицей был Ленинград, изменился бы план Барбаросса? Надо столицу было в Куйбышев переносить,или Свердловск
Андрей Рожков: Запорожец пишет: Надо столицу было в Куйбышев переносить,или Свердловск Конечно, лучше Свердловск: почти географический центр страны.
Titanic: Андрей Рожков пишет: почти географический центр страны Можно и в Новосибирск. Там точный центр вроде находится.
Lut: Андрей Рожков пишет: Конечно, лучше Свердловск: почти географический центр страны. Titanic пишет: Можно и в Новосибирск. Там точный центр вроде находится. А необходимая административная инфраструктура для управления страной там была? А останься столицей Ленинград на плане Барбаросса это нисколько бы не сказалось. Вспомним кампанию Наполеона 1812 года. Тогда СПб был не гипотетической, а реальной столицей, но Наполеон не туда направил свой основной удар.
Андрей Рожков: Lut пишет: Titanic пишет: цитата: Можно и в Новосибирск. Там точный центр вроде находится. А необходимая административная инфраструктура для управления страной там была? А не маловат ли Новосибирск для столицы, ведь в то время, жителей меньше миллиона. Lut пишет: А останься столицей Ленинград на плане Барбаросса это нисколько бы не сказалось. Вспомним кампанию Наполеона 1812 года. Тогда СПб был не гипотетической, а реальной столицей, но Наполеон не туда направил свой основной удар. Может и в 1941 оставили бы столицу?
Lut: Андрей Рожков пишет: Может и в 1941 оставили бы столицу? Это сильно бы деморализовало население и армию.
Андрей Рожков: Lut пишет: Андрей Рожков пишет: цитата: Может и в 1941 оставили бы столицу? Это сильно бы деморализовало население и армию. Извините, я не совсем точно выразился: Может и в 1941 оставилибы Москву?
Lut: Андрей Рожков пишет: Извините, я не совсем точно выразился: Может и в 1941 оставилибы Москву? Ну если бы за этим последовало бы бегство немцев из СССР (что маловероятно), то эта жертва была бы оправдана.
Scif: Андрей Рожков пишет: Извините, я не совсем точно выразился: Может и в 1941 оставилибы Москву? вы покопайте архивы- Москва была заимнирована, за Москвой были готовы укрепления, и развертывались дивизии. Все было готово , в общем-то.
Alexey RA: Lut пишет: Это сильно бы деморализовало население и армию. А это уже от Министерства Правды зависит... развернули бы кампанию возвращения к истокам - "С потерей Москвы не потеряна Россия" - тем более, что война-то тоже Отечественная... Хуже то, что Москва - транспортный узел... могли, в частности, возникнуть проблемы с ж/д перевозками.
Scif: Alexey RA пишет: могли, в частности, возникнуть проблемы с ж/д перевозками построить одноколейную времянку - могли. Я не помню, когда построили ветку Ярославль-Вологда-Архангельск- до ВОВ или во время. Опять же .. тут скорее вопрос отрыва снабжения севера- справились бы поставками по Л-Л с нуждами отрезанной части РККА или нет. Министерство правды это да ... тоже значимый фактор.
Олег: Scif пишет: Я не помню, когда построили ветку Ярославль-Вологда-Архангельск- до ВОВ или во время. А разве не до ПМВ?
Scif: Олег пишет: разве не до ПМВ? http://www.prorab.ru/_publ/hist_stroy.php?show=2 1870 г. Общество Московско-Виндаво-Рыбинской железной дороги построило участок новой линии от Рыбинска до станции Бологое. Рыбинск получил прямой выход на Петербург. 1886 - 1887 гг. Завершено строительство железной дороги на Кострому длиною 92 версты. 17 ноября 1897 г. В Архангельске состоялось открытие дороги Вологда - Архангельск. На торжество специальным поездом прибыл представитель царского правительства. После прохода этого поезда, насыпь в нескольких местах вместе со шпалами и рельсами ушла в болото, и после этого чрезвычайного происшествия дорогу закрыли на три месяца. Пришлось начинать всё сначала. Регулярное движение по дороге открыли только в 1898 году. Сообщение с Архангельском /З версты/ осуществлялось на пароходах. Во время разлива Северной Двины поезда останавливались в местечке Бакарица или на станции Исакогорка, что в 6-8 верстах от станции Архангельск-пристань. С окончанием строительства Московско-Ярославско-Архангельской железной дороги она состояла из трёх главных участков: Москва - Ярославль-/262 версты/, Ярославль - Вологда /191 верста/ и Вологда - Архангельск /595 вёрст/. Ноябрь 1900 г. Московско-Ярославско-Архангельской дороге поручено строительство участка Вологда - Вятка. Впоследствии эта линия разделилась на две отдельные: С.-Петербург - Вологда / 557 вёрст/ и Вологда - Вятка с веткой Буй - Данилов /692 версты/. Постройка этой линии была закончена в 1905 году. ---- Нда, с перехватом этих веток надо смотреть все что идет северо-восточней, Вельск- Котлас- Сыктывкар, Котлас- Луза - Киров (Вятка) - 1940 г. В последний предвоенный год начинается строительство новой линии Коноша - Вельск - Котлас, явившейся продолжением строящейся дороги Воркута - Чивью - Котлас. Июнь 1942 г. Вступила в эксплуатацию Северо-Печорская железная дорога, которая связала центр с Крайним Севером, прошла по Заполярью на полярный Урал из Европы в Азию. Дорога вводилась в эксплуатацию участками. В 1942 году введена лишь линия от Коноши до Кожвы. Участок от Кожвы до Воркуты был сдан в постоянную эксплуатацию только в 1949 году. Тогда же она стала называться просто Печорской. ---- То есть , готовились получается и к такому варианту.
Запорожец: То есть для России/СССР (до 1960) оптимальным было бы расположение столицы дальше на Восток?
АВЩ: Lut пишет: Вспомним кампанию Наполеона 1812 года. Тогда СПб был не гипотетической, а реальной столицей, но Наполеон не туда направил свой основной удар. А не задумывались- почему? А на Балтике наш флот господствовал (в прибалтике коммуникации были аховые), и получить десант в тыл и во фланг было легко и непринуждённо... Оно Наполеону надо? ("русише партизанен" с Д.Давыдовым- как ни странно, оказались для корсиканца нашим "ноу-хау"...) Запорожец пишет: То есть для России/СССР (до 1960) оптимальным было бы расположение столицы дальше на Восток? ИМХО, и сейчас- тоже... С уважением, АВЩ
Lut: АВЩ пишет: А не задумывались- почему? А на Балтике наш флот господствовал (в прибалтике коммуникации были аховые), и получить десант в тыл и во фланг было легко и непринуждённо... Тем не менее кое-какие подразделения он все-же туда направил. Но боевые действия на этом направлении конечно не сравнятся с теми, что велись на основном направлении.
АВЩ: Lut пишет: Тем не менее кое-какие подразделения он все-же туда направил. Естественно, фланги прикрывать всяко надо было... Москва была, есть и остаётся центром коммуникаций, поэтому чем дальше, тем её потеря была (или была бы) зримей. Но в Отечественную 1812г. к потере Москвы ещё можно было бы отнестись как к потере просто крупного города. С уважением, АВЩ
Titanic: Scif пишет: Москва была заимнирована Да еще куча диверсантов была заслана в Москву. Готовилось покушение на Гитлера при параде на Кр. площади( это правда только версия).
Юнгец: я думаю план барбаросса не изменился бы
Запорожец: Юнгец пишет: я думаю план барбаросса не изменился бы При столице СССР в Куйбышеве - ага,щаз! Была бы задача - продвижение на линию Диксон- Улан-Батор
smax: Запорожец пишет: При столице СССР в Куйбышеве - ага,щаз! Была бы задача - продвижение на линию Диксон- Улан-Батор зачем? сотворили бы на европейской территории пару-тройку марионеточных государств и и все.
Запорожец: smax пишет: зачем? сотворили бы на европейской территории пару-тройку марионеточных государств и и все. При недобитом СССР? А что будет через 5 лет?10 лет?
Lut: smax пишет: зачем? сотворили бы на европейской территории пару-тройку марионеточных государств и и все. Это, действительно, ничего бы не решило. Более того эти государства необходимо вооружать, а это лишний напряг для промышленности.
Alexey RA: Lut пишет: Это, действительно, ничего бы не решило. Более того эти государства необходимо вооружать, а это лишний напряг для промышленности. Ага... особенно с учётом того, что на территории бывшего СССР планировалось оставить лишь добывающую промышленность... Да и к тому же, кто решится не просто дать оружие унтерменшам, а сформировать из них соединения, достаточно боеспособные для борьбы с силами СибСССР. Даже в РИ рейх пошёл на подобное только когда явно начал проигрывать.
smax: Запорожец пишет: При недобитом СССР? А что будет через 5 лет?10 лет? А кому так страшен этот недобитый СССР? Там промышленность какая? А если ее "Уралбомберами" проредить? А если еще Япония и Турция за нецев будут? А без ленд-лиза как у нас будет с порохами, например, с алюминием? Lut пишет: Более того эти государства необходимо вооружать, а это лишний напряг для промышленности. Ну так после выхода на линию А-А плаанировалось сократить сухопутные войска. Оставить полицейские силы и какую-ниюудь танковую армию в качестве дубинки и напоминания кто в доме хозяин...
Scif: smax пишет: Там промышленность какая? А если ее "Уралбомберами" проредить? если не успеют провернуть эвакуацию- уралбомберы не понадобятся. Кстати, уралбомберы- не вундерваффе ниразу- собъют их, если будет чем. ТО есть или эвакуация и развертывание успеваем- тогда уралболмбер не страшен, или не успеваем- тогда уралбомберы не нужны , ибо нечего бомбить, части КА организуют оборону где-то после Волги- переду Уралом, ну .. ну и года два восстанавливают промышленность , получая по ленд-лизу через Д.В. все подряд. все равно через Д.В. шло груза в количестве. smax пишет: если еще Япония и Турция за нецев будут? Вот я Японией плохо- поставки перекроют. а с Турцией хорошо- будет повод ее задавить (обсужддаи в ветк в одной. флоты нейтральных государств) , правда зато японии придется не очень хорошо в Китае , да и поставки Японии скажем нефти с Сахалина дальневосточный флот поубавит. (тоже обсуждали в какой то из веток по ленд-лизу и Японии).
smax: Scif пишет: если не успеют провернуть эвакуацию тогда вообще ничего не понадобится :-( Кстати, а как с продовольствием будет при таком развитии событий? а с горючим? Чей будет кавказ и закавказье? Scif пишет: Кстати, уралбомберы- не вундерваффе ниразу- собъют их, если будет чем. не вундерваффе, но развернуть эвакуированные заводы не дадут. вот именно - если будет. А это бааальшой вопрос... Да и потом - вон у немцев было чем, а тем не менее Харрис творил что хотел по большому счету. Scif пишет: части КА организуют оборону где-то после Волги- переду Уралом И насколько прочна будет та оборона в танкодоступной местности при РККА и вермахте "образца 1941-42"? При том условии. что немцы владеют инициативой Scif пишет: ну и года два восстанавливают промышленность а немцы на это смотрят и ничего не делают? Scif пишет: Турцией хорошо- будет повод ее задавить (обсужддаи в ветк в одной. флоты нейтральных государств) , Чем давить-то? Это она скорее вспомнит времена блистательной порты. Scif пишет: да и поставки Японии скажем нефти с Сахалина дальневосточный флот поубавит. ИМХО против японского флота 1941 года наш ТОФ ни разу не аргумент
Scif: smax пишет: как с продовольствием будет при таком развитии событий? а с горючим? Чей будет кавказ и закавказье? плохо все будет. smax пишет: насколько прочна будет та оборона в танкодоступной местности при РККА и вермахте "образца 1941-42"? При том условии. что немцы владеют инициативой ИМХО от логистики зависит ,сумеют они грузы потащить настолько далеко или нет. smax пишет: Чем давить-то? http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000105-000-10001-0-1172627052 Alexey RA пишет: да... Турция с её 300 (исправных - половина) самолётами и танками Т-26 обр.34 - противник серьёзнейший... На немецкие поставки можете не рассчитывать: во-первых у них банально нет свободной техники (напомню, что для доукомплектования тд, принявших участие в "Блау", немцы были вынуждены изъять часть техники тд ГА "Центр"). Во-вторых, эту технику ещё освоить надо (полгода)... если прямо пересадить после Т-26 на "трёху" или "штуг" - результаты будут как у наших МК в 1941. Кстати, не поделитесь идеей: как Турции воевать на 3 фронта - Сирийский, Иракский и Кавказский. И как Вы предлагаете нейтрализовать армию и, особенно, ВВС Союзников - в тот же Иран/Ирак могут быть (и будут) переброшены силы, предназначенные, скажем, для декабрьского наступления ВБр в ЮВА. Ведь вступление Турции в войну - угроза не только нам, но и Союзникам (тылы и нефть) + через Иран ведёт важнейшая магистраль снабжения, аналог Бирманской дороги, в которую уже нехило вложились американцы, а теперь что, отдать всё, что нажито непосильным трудом... Так что тут мы точно будем не одиноки - Второй фронт откроется уже в 1942. smax пишет: против японского флота 1941 года наш ТОФ ни разу не аргумент ему и не надо быть аргументом. Если Япония полезет на СССР , то американцы никак не смогут остаться в стороне от столь славной драчки. только у нее будет чуть чуть побольше ЛК на начало :) Плюс базовая авиация СССР из р-на Владивостока - она здоровья японцам не добавит.
Lut: Alexey RA пишет: Да и к тому же, кто решится не просто дать оружие унтерменшам, а сформировать из них соединения, достаточно боеспособные для борьбы с силами СибСССР. Даже в РИ рейх пошёл на подобное только когда явно начал проигрывать О, напрасно. Эти самые унтерменши, очень активно привлекались к службе и не только в полиции, вермахте, но и в СС. Вот вам, кстати информация к размышлению Количество и национальноти восточных добровольцев в СС, вермахте и полиции Русские - 300000 Украинцы - 250000 Латышы - 150000 Эстонцы - 90000 Белорусы - 70000 Казаков (как это не странно они выделены в отдельную этническую группу) - 70000 Народности Средней Азии - 70000 Литовцы - 50000 Азербайджанцы - 40000 Северокавказцы - 30000 Грузины - 25000 Армян - 20000 Волжских татар - 12500 Крымских татар - 10000 Калмыков - 7000
Alexey RA: Lut пишет: О, напрасно. Эти самые унтерменши, очень активно привлекались к службе и не только в полиции, вермахте, но и в СС. Вот вам, кстати информация к размышлению Во-первых, на какой год эта информация? Во-вторых, речь шла о боеспособных соединениях уровня бригада-дивизия. Ибо лишь такие части могут противостоять войскам СибСССР в течение времени, достаточного для переброски Вермахта. ЕМНИП, данные цифры есть общее поголовье коллаборционистов, включая всяких "хиви" (кои по определению являются вспомогательными и тыловыми частями) и полицаев. Из более-менее боевых же унтерменшчастей (до того момента как начал больно клеваться жареный петух) в Германии были сформированы лишь бригада Каминского, полк (позже - дивизия) "Галичина", да казачьи части, позже вошедшие в 15 КК СС (памятник бойцам которого 8 мая 2007 г. спонтанно саморазрушился в Москве ).
Lut: Alexey RA пишет: Во-первых, на какой год эта информация? С периода 1941-45 год. Тут надо еще учесть, что всех кого ни попадя не брали. Был отбор, хотя со временем критерии снижались.
Lut: Alexey RA пишет: данные цифры есть общее поголовье коллаборционистов Ничего подобного. Это именно военнослужащие и служащие полиции.
Lut: Alexey RA пишет: в Германии были сформированы лишь бригада Каминского, полк (позже - дивизия) "Галичина Такой путь прошли все подобного рода формирования. Да и дивизия Галиция была отправлена на фронт только в мае 1944, когда как вы говорите клюнуло. До этого обходились вермахтом.
Alexey RA: Lut пишет: Такой путь прошли все подобного рода формирования. Да и дивизия Галиция была отправлена на фронт только в мае 1944, когда как вы говорите клюнуло. До этого обходились вермахтом. Ну, дык, а я о чём говорю - боевые (а не полицейские) формирования из унтерменшей стали создаваться только когда в рейхе поняли, что чёрный песец уже пришёл. В нашей же альтернативе песец крутится вокруг СССР, посему никаких причин создавать какие либо формирования гипотетических марионеточных государств (кроме полицейских) у немцев нет. Равно как и сами марионеточные государства - ещё чего, давать унтеменшам из дикой России власть... только генерал-губернаторства.
Lut: Alexey RA пишет: В нашей же альтернативе песец крутится вокруг СССР, посему никаких причин создавать какие либо формирования гипотетических марионеточных государств (кроме полицейских) у немцев нет. Равно как и сами марионеточные государства - ещё чего, давать унтеменшам из дикой России власть... только генерал-губернаторства. Это в принципе возможно, но уже либо при заключенном мире, либо при достаточно хорошем и долгом контроле за оккупированной территорией.
Scif: Alexey RA пишет: что чёрный песец уже пришёл. красный:)) Lut пишет: либо при заключенном мире, либо при достаточно хорошем и долгом контроле за оккупированной территорией а при войне на истощение. то есть при образовании устойчивой линии фронта и при возможностях поставки ГСМ \ ЗИП по транссибу через Владивосток - просто не успевают собрать эти подразделения,снабдить их техникой большей чем К98 (одну на двоих) и так далее. То есть вопрос крутится (изначальный) не столько вокруг Москвы , а вокруг поставки через Север\ юг\ ДВ всего подряд и успехов в эвакуации, а так же возможностях к сопротивлению возможно отрезанной группы войск на Северном фронте (и ее снабжения), и возможностях снабжения всем тем же наступающих Г.А.Центр , хватит ли у немцев вагонов (и паровозов) и а\м для протакивания всего того же еще на 500 км ближе к Уралу. тут можно скорее думать о комплексной альтернативе- вермахт прорывается на севере до Вологды, окружая МСК с севера и перерезая ЖД Москва- Ярославль-Вологда-Архангельск, и в войну вступает Япония, объявляя скажем побережье США- блокированнм и не допуская сов. корабли до портов США. То есть без военных действий пока что.
Lut: Scif пишет: просто не успевают собрать эти подразделения,снабдить их техникой большей чем К98 (одну на двоих) и так далее. Ну не скажите. Хотя смотря о каких формированиях идет речь. Дивизии СС практически всегда хорошо оснащались, имели полную комплектацию (около 18 - 19 тысяч человек). Все они проходили длительную подготовку, стандартную для любых частей Ваффен СС - 4-6 месяцев даже в 1943-44 годах. Lut пишет: но уже либо при заключенном мире, либо при достаточно хорошем и долгом контроле за оккупированной территорией. Примерами могут послужить дивизии - 5-я танковая "Викинг" и 11-я добровольческая панцергренадерская "Нордланд"
Scif: Lut пишет: Дивизии СС практически всегда хорошо оснащались, это непосредственно СС, а не хивей приданных. а если дивизия будет целиком из хивей? Lut пишет: Все они проходили длительную подготовку, стандартную для любых частей Ваффен СС вот , а будет ли на это - время? Lut пишет: 5-я танковая "Викинг" и 11-я добровольческая панцергренадерская "Нордланд" http://ru.wikipedia.org/wiki/5-%D1%8F_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1_%22%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3%22 вики , конечно врет, но - Однако иностранцы составляли лишь около 10 % личного состава дивизии (1000 из 11000). «Викинг» была первой дивизией Ваффен-СС, включавшей в себя иностранцев. Некоторое время дивизионным врачом служил Йозеф Менгеле при последнем то и на фронтотправлять не обязательно .. но вообщевопрос состава этих формирований, сколько там немцев, а сколько хиви и добровольцев.
Lut: Scif пишет: это непосредственно СС, а не хивей приданных. а если дивизия будет целиком из хивей? Они тоже за редким исключением были вполне боеспособны. 13- ваффен - гренадерская дивизия СС "Хандшар"(набиралась из босницев - масульман, у них была достаточно необычная деталь униформы - головной убор-феска), 15-я ваффен - гренадерская( латвийская №1) дивизия, 19-я (латвийская №2), 20-я(эстонская№1),23-я "Нидерланде"(набиралась из голландцев),27-я "Лангемарк"(Фламандская№1), 33-я "Шарлемань"(набиралась из французов).
Lut: Scif пишет: вот , а будет ли на это - время? при последней волне формирований (конец 1944 - начало 1945) так и получилось. и многие части либо не были полностью укомплектованы, либо сведены в другие части, как например, как 30-я ваффен - гренадерская(Белорусская №1).
Lut: Scif пишет: вики , конечно врет, но - Категоричен не буду, но это в большинстве случаев не соответствует действительности. В дивизиях смешанного состава - да немцы как правило составляли большинство (в основном фольксдойче), в других добровольческих частях из них состоял только командный состав.
Lut: Lut пишет: редким исключением К подобным исключениям вполне относится 21-я ваффен-горнострелковая "Скандербег"( или Албанская№1). Предназначалась она для действий против югославских партизан, но даже здесь она никак себя не проявила, так при боестолкновениях с партизанами албанцы поспешно отступали. Зато прославились зверствами к гражданскому населению.
Scif: Lut пишет: В дивизиях смешанного состава - да немцы как правило составляли большинство на дворе- 1941 год. гражданское население ничуть не лояльно к новой власти, так что проблемы будут с формированием на начальном этапе. да и на конечном тоже. Или массовость , и тогда в целом не-лояльные Германии войска (слабобоеспособные) или нет массовости, и тогда тот же вермахт. Вот лет через пять-десять, если еще и процессы обозначенные гитлером будут работать- тогда да, может и наберут чуток- для тех же полицейских операций.
Lut: Scif пишет: на дворе- 1941 год. гражданское население ничуть не лояльно к новой власти, так что проблемы будут с формированием на начальном этапе. да и на конечном тоже. Смотря о каких районах идет речь. Для Прибалтики и Западной Украины это в корне неверно. Антисоветски настоенных добровольцев там было хоть отбавляй, но на начальных этапах они привлекались к тыловым службам.
Scif: Lut пишет: к тыловым службам. хиви, о чем и сказано уже.
Lut: Scif пишет: хиви, о чем и сказано уже. Проблема была не в том, чтобы набрать людей. Гиммлер (если говорить об СС) не испытывал недостатка в людях. Все заключалось в обосновании нахождения с точки зрения расовой идеологии рейха в чистых СС, расово неполноценных. Сначала это не было столь насущно, но когда понадобилось - финт ушами сделали в области грамматики.
Lut: Lut пишет: хиви Да, кстати, а что такое "хиви". Не в плане что это вообще, а от какого понятия или слова образовано?
Lut: Но так или иначе это просто вопрос формирования вооруженных формирований и охранных частей. И это было проще, чем изобретать какие-то марионеточные государства иной раз чуть ли не у линии фронта.
Kieler: Lut пишет: Да, кстати, а что такое "хиви". Не в плане что это вообще, а от какого понятия или слова образовано? Сокращение от немецкого слова Hilfswillige - желающий помочь.
Barrett: Kieler Можно и более вольно перевести - "добровольный помощник"
Alexey RA: Lut пишет: Смотря о каких районах идет речь. Для Прибалтики и Западной Украины это в корне неверно. Антисоветски настоенных добровольцев там было хоть отбавляй, но на начальных этапах они привлекались к тыловым службам. А в остальных районах? Прибалтов и западенцев на всех не хватит... Да и опять же - смягчение политики по отношению к т.н. "низшим расам" началось лишь где-то с 1943, до этого же мы наблюдаем чёткое следование пресловутому "Плану Ост". Посему, в случае победного шествия Вермахта по СССР никаких послаблений не будет, ибо всё идёт по плану... Рейху нужно безусловное подчинение территорий и бесперебойная поставка с них ресурсов (в первую очередь - продовольственных: 8 млн.т. зерна уже включены в баланс рейха на 1941 год) - никаких марионеток, только прямое управление на высшем и среднем уровне... а унтерменшей возможно допустиь лишь в качестве старост в колхозах и управляющих низшего ранга в городах + полицейские силы с лёгкой стрелковкой (на уровне отделений милиции).
Barrett: Alexey RA пишет: позже вошедшие в 15 КК СС (памятник бойцам которого 8 мая 2007 г. спонтанно саморазрушился в Москве ). Ув. Алексей, а здесь можно поподробней – неужели в Москве был памятник бойцам 15 КК СС???
Alexey RA: Barrett пишет: Ув. Алексей, а здесь можно поподробней – неужели в Москве был памятник бойцам 15 КК СС??? Вы знаете - я и сам удивился. когда у Вольфшанце встретил инфу о подобном... http://wolfschanze.livejournal.com/326398.html Но - да, таки был: фото. http://roman-n.livejournal.com/194196.html "Мемориальная плита посвященная фон Паннвицу, А. Г. Шкуро, П. Н. Краснову, Султан-Келеч-Гирею, Т. Н. Доманову и др. — «Воинам русского общевоинского союза, русского корпуса, казачьего стана, казакам 15 кавалерийского корпуса, павшим за веру и отечество» — храм «Всех Святых», г. Москва, Ленинградский проспект д. 73а. 10 мая 2007 года памятник нацистским генералам и коллаборационистам был разрушен." (из Вики, статья - Русский коллаборационизм). Особенно радует фамилия фон Паннвица в рядах павших за веру и отечество... Там ещё было феерическое заявление инициатора установки сего изделия (такого осознанного несения херни в массы (с) я ещё не видел): http://roman-n.livejournal.com/214049.html и беседа со следователем... http://roman-n.livejournal.com/212341.html
Barrett: Alexey RA Спасибо. Ну что тут сказать? А-бал-деть... Москва – это столица, что ни говори. Куда уж тут Воронежскому коню-яйценосцу
Lut: Alexey RA пишет: смягчение политики по отношению к т.н. "низшим расам" началось лишь где-то с 1943 Не совсем так. Взять хотя бы подразделение Абвера "Бергман". Его история началась еще до 1943 года. План, конечно, планом, но отхождения от него наметились еще в начале плана Барбаросса.
полная версия страницы