Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Столичный вопрос. » Ответить
Столичный вопрос.
Андрей Рожков: Ленин перенёс столицу из Питера в Москву. Было ли это правильно с точки зрения Второй Мировой войны? Если бы столицей был Ленинград, изменился бы план Барбаросса?
Ответов - 68, стр:
1 2 All
denis: на второй вопрос нет
Сумрак: Андрей, а оно Вам надо?
Scif: тема для раздела "альтернатива". При необходимости, и из Москвы политбюро эвакуировалось в Куйбышев.Андрей Рожков пишет: Ленин перенёс столицу из Питера в Москву. Было ли это правильно с точки зрения Второй Мировой войны? Ленин раньше помер и знать этого не мог. Андрей Рожков пишет: Если бы столицей был Ленинград, изменился бы план Барбаросса? нет, потому что Моква и Ленинград так же были бы крупными производственными центрами. Возможно, конечно, но очень вряд ли, что в МСК было бы меньше производства и за ччет этого на Ленинград пошло бы на 1 -2 дивизии меньше, но поскольку немцы свободно маневрировали ударными (танковыми) группами по фронту по тактической необходимости - то сам план и его мелкие изменения не принципиальны (+- дивизия)
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Если бы столицей был Ленинград, изменился бы план Барбаросса? Да - поскольку у рейха не было бы одного из союзников - Финляндии...
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Да - поскольку у рейха не было бы одного из союзников - Финляндии... Почему?
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Почему? Недопустимо, чтобы граница проходила в 30 км от столицы - посему, вопрос с финнами надо решать радикально... в крайнем случае - тов. Куусинен нам поможет.
Lut: Alexey RA пишет: Недопустимо, чтобы граница проходила в 30 км от столицы - посему, вопрос с финнами надо решать радикально... в крайнем случае - тов. Куусинен нам поможет Я не уверен, что впоследствии Финляндия осталась бы под нашим контролем. Или как минимум были бы большие проблемы с местным населением по примеру Кавказа и Прибалтики.
Scif: Lut пишет: Или как минимум были бы большие проблемы с местным населением по примеру Кавказа и Прибалтики. не без этого, конечно. Но поскольку добровольцы на стройках коммунизма нужны- стояли бы финские сауны по всей стране. в те годы вопрос решался проще.
Lut: Значит все-таки "принимай нас суоми-красавица".
Scif: да ни..просто Братский финский народ во главе с .. понятно кем , путем всенародногоголосования решит стать Финской ССР. Может, даже Маннегрейма не расстреляют. А в колхозы там объединять некого ,ЕМНИП.
Lut: Scif пишет: да ни..просто Братский финский народ во главе с .. понятно кем , путем всенародногоголосования решит стать Финской ССР. Может, даже Маннегрейма не расстреляют. А несогласные, в достаточном количестве покинувшие самостийную некогда Финляндию впоследствии станут подопечными Абвера по примеру тех же выходцев с Кавказа, обосновавшихся в Европе. Из них при Абвере была сформирована часть ОН "Бергман", которая крови нам попортила.
Titanic: Alexey RA пишет: вопрос с финнами надо решать радикально... Может, их просто бы не отпустили? Либо Зимняя война случилась бы на много лет раньше. Scif пишет: решит стать Финской ССР Скорее объединят с Карело-Финской ССР. И во главе поставят О. В. Куусинена.
Scif: Lut пишет: Из них при Абвере была сформирована часть ОН "Бергман", которая крови нам попортила. Норвежский (или северный как там его) легион СС тож не на пустом месте был. Titanic пишет: Скорее объединят с Карело-Финской ССР. И во главе поставят О. В. Куусинена Ну, да. Согласно воле дружеского трудового финского народа и обращению его правительства.. (см. обращение Эстонии и Л+Л).
Запорожец: Андрей Рожков пишет: Если бы столицей был Ленинград, изменился бы план Барбаросса? Надо столицу было в Куйбышев переносить,или Свердловск
Андрей Рожков: Запорожец пишет: Надо столицу было в Куйбышев переносить,или Свердловск Конечно, лучше Свердловск: почти географический центр страны.
Titanic: Андрей Рожков пишет: почти географический центр страны Можно и в Новосибирск. Там точный центр вроде находится.
Lut: Андрей Рожков пишет: Конечно, лучше Свердловск: почти географический центр страны. Titanic пишет: Можно и в Новосибирск. Там точный центр вроде находится. А необходимая административная инфраструктура для управления страной там была? А останься столицей Ленинград на плане Барбаросса это нисколько бы не сказалось. Вспомним кампанию Наполеона 1812 года. Тогда СПб был не гипотетической, а реальной столицей, но Наполеон не туда направил свой основной удар.
Андрей Рожков: Lut пишет: Titanic пишет: цитата: Можно и в Новосибирск. Там точный центр вроде находится. А необходимая административная инфраструктура для управления страной там была? А не маловат ли Новосибирск для столицы, ведь в то время, жителей меньше миллиона. Lut пишет: А останься столицей Ленинград на плане Барбаросса это нисколько бы не сказалось. Вспомним кампанию Наполеона 1812 года. Тогда СПб был не гипотетической, а реальной столицей, но Наполеон не туда направил свой основной удар. Может и в 1941 оставили бы столицу?
Lut: Андрей Рожков пишет: Может и в 1941 оставили бы столицу? Это сильно бы деморализовало население и армию.
Андрей Рожков: Lut пишет: Андрей Рожков пишет: цитата: Может и в 1941 оставили бы столицу? Это сильно бы деморализовало население и армию. Извините, я не совсем точно выразился: Может и в 1941 оставилибы Москву?
Lut: Андрей Рожков пишет: Извините, я не совсем точно выразился: Может и в 1941 оставилибы Москву? Ну если бы за этим последовало бы бегство немцев из СССР (что маловероятно), то эта жертва была бы оправдана.
Scif: Андрей Рожков пишет: Извините, я не совсем точно выразился: Может и в 1941 оставилибы Москву? вы покопайте архивы- Москва была заимнирована, за Москвой были готовы укрепления, и развертывались дивизии. Все было готово , в общем-то.
Alexey RA: Lut пишет: Это сильно бы деморализовало население и армию. А это уже от Министерства Правды зависит... развернули бы кампанию возвращения к истокам - "С потерей Москвы не потеряна Россия" - тем более, что война-то тоже Отечественная... Хуже то, что Москва - транспортный узел... могли, в частности, возникнуть проблемы с ж/д перевозками.
Scif: Alexey RA пишет: могли, в частности, возникнуть проблемы с ж/д перевозками построить одноколейную времянку - могли. Я не помню, когда построили ветку Ярославль-Вологда-Архангельск- до ВОВ или во время. Опять же .. тут скорее вопрос отрыва снабжения севера- справились бы поставками по Л-Л с нуждами отрезанной части РККА или нет. Министерство правды это да ... тоже значимый фактор.
Олег: Scif пишет: Я не помню, когда построили ветку Ярославль-Вологда-Архангельск- до ВОВ или во время. А разве не до ПМВ?
Scif: Олег пишет: разве не до ПМВ? http://www.prorab.ru/_publ/hist_stroy.php?show=2 1870 г. Общество Московско-Виндаво-Рыбинской железной дороги построило участок новой линии от Рыбинска до станции Бологое. Рыбинск получил прямой выход на Петербург. 1886 - 1887 гг. Завершено строительство железной дороги на Кострому длиною 92 версты. 17 ноября 1897 г. В Архангельске состоялось открытие дороги Вологда - Архангельск. На торжество специальным поездом прибыл представитель царского правительства. После прохода этого поезда, насыпь в нескольких местах вместе со шпалами и рельсами ушла в болото, и после этого чрезвычайного происшествия дорогу закрыли на три месяца. Пришлось начинать всё сначала. Регулярное движение по дороге открыли только в 1898 году. Сообщение с Архангельском /З версты/ осуществлялось на пароходах. Во время разлива Северной Двины поезда останавливались в местечке Бакарица или на станции Исакогорка, что в 6-8 верстах от станции Архангельск-пристань. С окончанием строительства Московско-Ярославско-Архангельской железной дороги она состояла из трёх главных участков: Москва - Ярославль-/262 версты/, Ярославль - Вологда /191 верста/ и Вологда - Архангельск /595 вёрст/. Ноябрь 1900 г. Московско-Ярославско-Архангельской дороге поручено строительство участка Вологда - Вятка. Впоследствии эта линия разделилась на две отдельные: С.-Петербург - Вологда / 557 вёрст/ и Вологда - Вятка с веткой Буй - Данилов /692 версты/. Постройка этой линии была закончена в 1905 году. ---- Нда, с перехватом этих веток надо смотреть все что идет северо-восточней, Вельск- Котлас- Сыктывкар, Котлас- Луза - Киров (Вятка) - 1940 г. В последний предвоенный год начинается строительство новой линии Коноша - Вельск - Котлас, явившейся продолжением строящейся дороги Воркута - Чивью - Котлас. Июнь 1942 г. Вступила в эксплуатацию Северо-Печорская железная дорога, которая связала центр с Крайним Севером, прошла по Заполярью на полярный Урал из Европы в Азию. Дорога вводилась в эксплуатацию участками. В 1942 году введена лишь линия от Коноши до Кожвы. Участок от Кожвы до Воркуты был сдан в постоянную эксплуатацию только в 1949 году. Тогда же она стала называться просто Печорской. ---- То есть , готовились получается и к такому варианту.
Запорожец: То есть для России/СССР (до 1960) оптимальным было бы расположение столицы дальше на Восток?
АВЩ: Lut пишет: Вспомним кампанию Наполеона 1812 года. Тогда СПб был не гипотетической, а реальной столицей, но Наполеон не туда направил свой основной удар. А не задумывались- почему? А на Балтике наш флот господствовал (в прибалтике коммуникации были аховые), и получить десант в тыл и во фланг было легко и непринуждённо... Оно Наполеону надо? ("русише партизанен" с Д.Давыдовым- как ни странно, оказались для корсиканца нашим "ноу-хау"...) Запорожец пишет: То есть для России/СССР (до 1960) оптимальным было бы расположение столицы дальше на Восток? ИМХО, и сейчас- тоже... С уважением, АВЩ
Lut: АВЩ пишет: А не задумывались- почему? А на Балтике наш флот господствовал (в прибалтике коммуникации были аховые), и получить десант в тыл и во фланг было легко и непринуждённо... Тем не менее кое-какие подразделения он все-же туда направил. Но боевые действия на этом направлении конечно не сравнятся с теми, что велись на основном направлении.
АВЩ: Lut пишет: Тем не менее кое-какие подразделения он все-же туда направил. Естественно, фланги прикрывать всяко надо было... Москва была, есть и остаётся центром коммуникаций, поэтому чем дальше, тем её потеря была (или была бы) зримей. Но в Отечественную 1812г. к потере Москвы ещё можно было бы отнестись как к потере просто крупного города. С уважением, АВЩ
Titanic: Scif пишет: Москва была заимнирована Да еще куча диверсантов была заслана в Москву. Готовилось покушение на Гитлера при параде на Кр. площади( это правда только версия).
Юнгец: я думаю план барбаросса не изменился бы
Запорожец: Юнгец пишет: я думаю план барбаросса не изменился бы При столице СССР в Куйбышеве - ага,щаз! Была бы задача - продвижение на линию Диксон- Улан-Батор
smax: Запорожец пишет: При столице СССР в Куйбышеве - ага,щаз! Была бы задача - продвижение на линию Диксон- Улан-Батор зачем? сотворили бы на европейской территории пару-тройку марионеточных государств и и все.
Запорожец: smax пишет: зачем? сотворили бы на европейской территории пару-тройку марионеточных государств и и все. При недобитом СССР? А что будет через 5 лет?10 лет?
Lut: smax пишет: зачем? сотворили бы на европейской территории пару-тройку марионеточных государств и и все. Это, действительно, ничего бы не решило. Более того эти государства необходимо вооружать, а это лишний напряг для промышленности.
Alexey RA: Lut пишет: Это, действительно, ничего бы не решило. Более того эти государства необходимо вооружать, а это лишний напряг для промышленности. Ага... особенно с учётом того, что на территории бывшего СССР планировалось оставить лишь добывающую промышленность... Да и к тому же, кто решится не просто дать оружие унтерменшам, а сформировать из них соединения, достаточно боеспособные для борьбы с силами СибСССР. Даже в РИ рейх пошёл на подобное только когда явно начал проигрывать.
smax: Запорожец пишет: При недобитом СССР? А что будет через 5 лет?10 лет? А кому так страшен этот недобитый СССР? Там промышленность какая? А если ее "Уралбомберами" проредить? А если еще Япония и Турция за нецев будут? А без ленд-лиза как у нас будет с порохами, например, с алюминием? Lut пишет: Более того эти государства необходимо вооружать, а это лишний напряг для промышленности. Ну так после выхода на линию А-А плаанировалось сократить сухопутные войска. Оставить полицейские силы и какую-ниюудь танковую армию в качестве дубинки и напоминания кто в доме хозяин...
Scif: smax пишет: Там промышленность какая? А если ее "Уралбомберами" проредить? если не успеют провернуть эвакуацию- уралбомберы не понадобятся. Кстати, уралбомберы- не вундерваффе ниразу- собъют их, если будет чем. ТО есть или эвакуация и развертывание успеваем- тогда уралболмбер не страшен, или не успеваем- тогда уралбомберы не нужны , ибо нечего бомбить, части КА организуют оборону где-то после Волги- переду Уралом, ну .. ну и года два восстанавливают промышленность , получая по ленд-лизу через Д.В. все подряд. все равно через Д.В. шло груза в количестве. smax пишет: если еще Япония и Турция за нецев будут? Вот я Японией плохо- поставки перекроют. а с Турцией хорошо- будет повод ее задавить (обсужддаи в ветк в одной. флоты нейтральных государств) , правда зато японии придется не очень хорошо в Китае , да и поставки Японии скажем нефти с Сахалина дальневосточный флот поубавит. (тоже обсуждали в какой то из веток по ленд-лизу и Японии).
smax: Scif пишет: если не успеют провернуть эвакуацию тогда вообще ничего не понадобится :-( Кстати, а как с продовольствием будет при таком развитии событий? а с горючим? Чей будет кавказ и закавказье? Scif пишет: Кстати, уралбомберы- не вундерваффе ниразу- собъют их, если будет чем. не вундерваффе, но развернуть эвакуированные заводы не дадут. вот именно - если будет. А это бааальшой вопрос... Да и потом - вон у немцев было чем, а тем не менее Харрис творил что хотел по большому счету. Scif пишет: части КА организуют оборону где-то после Волги- переду Уралом И насколько прочна будет та оборона в танкодоступной местности при РККА и вермахте "образца 1941-42"? При том условии. что немцы владеют инициативой Scif пишет: ну и года два восстанавливают промышленность а немцы на это смотрят и ничего не делают? Scif пишет: Турцией хорошо- будет повод ее задавить (обсужддаи в ветк в одной. флоты нейтральных государств) , Чем давить-то? Это она скорее вспомнит времена блистательной порты. Scif пишет: да и поставки Японии скажем нефти с Сахалина дальневосточный флот поубавит. ИМХО против японского флота 1941 года наш ТОФ ни разу не аргумент
полная версия страницы