Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Удачный эксперимент. » Ответить
Удачный эксперимент.
Андрей Рожков: В 1943 году удачей заканчивается эксперимент по невидимости радарами кораблей. Интересно, как бы дальше развивались военные действия и морское вооружение.
Ответов - 77, стр:
1 2 All
keu: Ingvar пишет: Спасибо, теперь понял. Кстати, а почему так много внимания уделяется п.л.? Для ПЛО есть сонар - вполне достаточно?? Покончил с немецкими ПЛ как раз радар. Сонар (асдик) в начальный период войны особого эффекта не дал. Хинт: тогдашние ПЛ бОльшую часть времени находились на поверхности.
Scif: keu пишет: Покончил с немецкими ПЛ как раз радар сам по себе радар, без насыщения конвоев корветами и авианосцами - мало что дает. ну, были бы потери повыше .
Ingvar: Keu пишет: Покончил с немецкими ПЛ как раз радар. Пока п.л. на поверхности - очень полезен, а как погрузилась? Атака конвоя из надводного положения проходит только при недостаточном эскорте. Поскольку U-boat не любили нырять, то отсюда и эффективность радара. Вообще-то п.л. изначальна предназначена для подводной атаки. Другое дело дальнее обнаружение п.л. (особенно группы).
Lut: Ingvar пишет: подводной атаки Дениц утверждал диаметрально противоположнее. В подводном положении лодка слепа. Плюс низкая скорость в этом положении, она не сможет преследовать конвой. Для этого надо придумывать ветку - "ПЛ XXI серии уже в 1943 году"
Alex: Ingvar пишет: Извините, но первоначально данных вообще нет. Если установка создаётся в США, то будет в 2-3 раза меньше и экономичнее, чем в Германии.(Другая элементная база). Вообще-то впихнуть этот чёрный ящик можно на крейсер и выше, или на "Сюркуф", I-401 (если вынуть половину начинки) Речь выше шла о лодках. В девятку такая штука может и поместиться...Только в ущерб чему ? Вообще, поскольку ветка абсолютно фантастическая предлагаю отталкиваься от одноименного фильма. Там на эсминце стоял какой-то гиганский генератор , на память трех, пяти метрового диаметра и огромное количество распределительных щитов.Правда смотрел давно.
Lut: Alex пишет: Речь выше шла о лодках. В девятку такая штука может и поместиться...Только в ущерб чему ? А может врезать в корпус дополнительную секцию?
Awenger: Зачем так извращаться когда японцы разрабатывали (даже с некоторым успехом) специальные покрытия которые можно было наносить на корабли и самолёты. Вместо шайтан-девайсов на пол подводной лодки лучше её снаружи покрыть спецсоставом. Конечно покрытия были неочень стойкие но ведь это альтернатива...
Lut: Awenger пишет: Зачем так извращаться когда японцы разрабатывали (даже с некоторым успехом) специальные покрытия которые можно было наносить на корабли и самолёты. Вместо шайтан-девайсов на пол подводной лодки лучше её снаружи покрыть спецсоставом. Конечно покрытия были неочень стойкие но ведь это альтернатива... И как действовал этот спецсостав? На чем основан принцип его действия?
Awenger: в US NTMJ E-06 Electronics Targets Japanese Anti-Radar Coverings всё подробно написано http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ_toc.htm
Kaiser_Wilhelm_II: Шайтан-состав - поливаем подлодку спиртом, и поджигаем. Потмо никакой радар не заметит, ибо замечать нечего.
Ingvar: Alex пишет: Там на эсминце стоял какой-то гиганский генератор , на память трех, пяти метрового диаметра и огромное количество распределительных щитов. Хорошо, давайте будем ориентироваться на фильм, если Вы так хотите; Гиганский генератор будет потреблять гиганское количество эл. энергии, - на надводный корабль кое-как можно впихнуть дополнительный мощный генератор, а где лишний вес и место на п.л.? Пост управления генератором (показан в фильме) - сплошные ламповые панели - сразу же встаёт вопрос охлаждения/вентиляции - иначе Т быстро достигнет градусов этак 80. На надводном корабле худо, бедно наладить вентиляцию можно, а как на п.л.?? О таких мелочах, как надёжность, ремонтопригодность (это на п.л. где изначально не повернуться) я уже и не говорю. Вывод: такой агрегат возможен только на надводных кораблях, или под него надо строить спец.п.л. размером с Сюркуф и вооружением II
Lut: Ingvar пишет: Вывод: такой агрегат возможен только на надводных кораблях, или под него надо строить спец.п.л. размером с Сюркуф и вооружением II Если рассматривать надводный корабль, то есть другая проблема - авиация противника. ПЛ может погрузиться, а надводный корабль?
Alex: Ingvar пишет: Вывод: такой агрегат возможен только на надводных кораблях, или под него надо строить спец.п.л. размером с Сюркуф и вооружением II Я об этом собственно и писал.Про элементарную базу, ремонтопригодность и тд.... Единственное, что может быть и получиться, запитать установку от штатных генераторов, на экономичном ходу. Правда энергопотребление установки не известно. У меня этих данных под рукой нет, но при желании можно найти и сравнить мощность генераторов скажем Бенсона и IXи. Рад, что мы пришли к аналогичным выводам. Lut пишет: А может врезать в корпус дополнительную секцию? Это подводная лодка, а не С 2 или Либерти... Проще новую спроектировать, чем "врезать секцию"... Lut пишет: Если рассматривать надводный корабль, то есть другая проблема - авиация противника. ПЛ может погрузиться, а надводный корабль? Как показала практика, любой надводный корабль находящийся в пределах радиуса действия вражеской морской авиции может погрузиться. Но только один раз. Вне зависимости от наличия или отсутствия "стелс девайса". Вообще, по фильму, установку разрабатывали в США. Ну, и сильно она помогла бы в борьбе с Японией ? Учитывая количество и качество радаров Императорского Флота ? А необходимости применения подобных устройств в Атлантике я лично не усматриваю. Может пропустил что-то конечно... В общем мое лично ИМХО, время её еще не пришло...Радары на море в общем-то применялись спарданически, и в принципе, флоты основных воюющих держав вполне были способны обойтись без них. Не способна она тогда координально повлиять на ход войны. Вот годах в шестидесятых... Единственное, что сам факт теоретической возможности монтажа подобного устройства на крупные надводные корабли мог повлиять на эволюцию морского вооружения. Скажем ПКР с активными и полуактивными РЛ ГСН возможно и не рассматривались бы. Вместо корабельных поисковых РЛС и РЛС управления огнем развивались бы альтернативные системы...И так далее...
Lut: Alex пишет: е способна она тогда координально повлиять на ход войны. Со стороны американцев нет. Для них нет необходимости.
Lut: Alex пишет: Проще новую спроектировать, чем "врезать секцию"... Это смотря какая установка. Но для немцев проще было изготовить принципиально новую ПЛ, что они и сделали, чем городить такой огород.
Pr.Eugen: Lut пишет: Это смотря какая установка. Но для немцев проще было изготовить принципиально новую ПЛ, что они и сделали, чем городить такой огород. А "старые" серии весьма успешно модернизировали... ПЛ XXI серии были квинтэссенцией военного опыта,а не постройкой "под девайс"
Scif: Alex пишет: Радары на море в общем-то применялись спарданически, и в принципе, флоты основных воюющих держав вполне были способны обойтись без них. Англичанами использовались как только можно.
keu: Scif пишет: сам по себе радар, без насыщения конвоев корветами и авианосцами - мало что дает. Само насыщение конвоев корветами мало что дает. Как и насыщение береговой авиации самолетами. Ну были бы потери повыше. Радар же принципиально меняет ситуацию - если раньше лодка была малозаметнее НК, то с радаром - наоборот. Собственно, в реальности произошло насыщение сразу по двум пунктам - корветами с радаром :) Эскортный АВ - таки да, позволяет портить лодкам жизнь _днем_. Но ночью бесполезен.
keu: Ingvar пишет: Пока п.л. на поверхности - очень полезен, а как погрузилась? Атака конвоя из надводного положения проходит только при недостаточном эскорте. Поскольку U-boat не любили нырять, то отсюда и эффективность радара. Вообще-то п.л. изначальна предназначена для подводной атаки. Другое дело дальнее обнаружение п.л. (особенно группы). Вы ошибаетесь. Задумайтесь, отчего они не любили нырять? Просто прихоть, каприз? "Ах, там под водой так тоскливо! - И воняет кстати в лодке гадостно."
keu: Pr.Eugen пишет: А "старые" серии весьма успешно модернизировали... Можно подробности - в чем состояла "успешность" их модернизаций?
keu: Scif пишет: Англичанами использовались как только можно. Американцами еще можнее :) Достаточно посмотреть, как менялась картина боев на Соломоновых островах и дальше в процессе внедрения радаров у американцев. Собственно, другие стороны тоже бы их с удовольствием поиспользовали, мешало - вот незадача - отсутствие этих самых радаров в нужном количестве и качестве ("зъист-то он зъист, да кто ему даст")
keu: Alex пишет: и в принципе, флоты основных воюющих держав вполне были способны обойтись без них. А вот это - верно, имхо.
Ingvar: Keu пишет: Вы ошибаетесь. Задумайтесь, отчего они не любили нырять? Просто прихоть, каприз? Под словами "не любили нырять" я имел в ввиду основную тактику действия "волчьих стай" - обгон конвоя в надводном положении, или ночные атаки из надводного положения. Хотите применять эту методику и в 1943 - ради Бога, учитывая эскорт и поисковые группы, англичане будут очень довольны. Кстати XXI серия тоже для надводных атак?
keu: Ingvar пишет: Под словами "не любили нырять" я имел в ввиду основную тактику действия "волчьих стай" - обгон конвоя в надводном положении, или ночные атаки из надводного положения. Хорошо, понял Вас. А теперь задумайтесь - почему у них была такая тактика? Надо полагать, что она была заметно эффективней атак из подводного положения. И в том, что немецкие ПЛ загнали под воду - как раз заслуга радара. Добавим сюда такой мелкий факт, что ПЛ должны перед атакой еще и перейти из базы в район патрулирования (в процессе чего их радостно приветствовали самолеты Берегового Командования с теми же радарами) Ingvar пишет: Кстати XXI серия тоже для надводных атак? XXI серия - это экспромт, когда долго и мучительно разрабатываемую ПЛ с двигателем Вальтера приспособили под традиционную энергетику. И сделано это было вследствие того - и после того - как действия немецких ПЛ в надводном положении оказались мягко говоря затруднены. При желании начать строительство серии XXI немцы могли хоть в 1938 г., но не видели в этом надобности. Почитайте на досуге мемуары Дёница: http://militera.lib.ru/h/donitz/index.html
Lut: keu пишет: Можно подробности - в чем состояла "успешность" их модернизаций? Ну хотя бы установка радара, детектора радарного излучения и шнорхеля.
Ingvar: Keu пишет: заметно эффективней атак из подводного положения Надводное положение даёт преимущество в обнаружении противника и в манёвре. Уклоняться от контратак ПЛО, наверное, всё-таки лучше под водой. Вообще-то разведку, слежение и наведение на конвой должна осуществлять авиация (тут у немцев проблемы). Как и прикрытие п.л. до района развёртывания. А вообще, я понял Вашу идею - нейтрализовать радары ПЛО. Проблема только в том, что под такой wunder надо проектировать совершенно новую п.л., имеющиеся просто для этого не годятся.(О проблемах установки я писал выше). Спасибо, мемуары Деница есть, читал.
Scif: Ingvar пишет: Уклоняться от контратак ПЛО, наверное, всё-таки лучше под водой неа, можно и на скорости ночью. за счет низкого силуэта. Ingvar пишет: Вообще-то разведку, слежение и наведение на конвой должна осуществлять авиация (тут у немцев проблемы плохо это у немцев получалось - уДеница есть по этому поводу нехорошие выскаызвания.
Lut: Scif пишет: неа, можно и на скорости ночью. за счет низкого силуэта. Но на полном ходу выдать расположение лодки может бурун.
Lut: Scif пишет: плохо это у немцев получалось - уДеница есть по этому поводу нехорошие выскаызвания. Самолетов для этого было не так уж и много. На начальном этапе это FW-200, а в 1943 Ju-290.
keu: Lut пишет: Ну хотя бы установка радара Радар? на немецких ПЛ "старых серий"??? Или я что-то путаю, или это новое слово в исторической науке Lut пишет: детектора радарного излучения Единственный девайс, который немного пользы принес - но до тех пор, пока англосаксы не перешли на сантиметровый диапазон, после чего он стал приносить вред. Lut пишет: и шнорхеля И где "успешность"? Успешность - это наличие успехов. Т.е. я понимаю так - поставили на лодки тот же шнорхель, и хоп! - стало всё как в 1942г.
keu: Ingvar пишет: Уклоняться от контратак ПЛО, наверное, всё-таки лучше под водой. Не факт. Кстати, возьмите какой-нить симулятор типа Aces of the deep и попробуйте сами :) Симулятор - симулятором, а эти нюансы почувствовать дает. Уход от сил ПЛО под воду есть срыв атаки. В эту ночь Вы скорее всего уже ничего не сделаете, даже если Вас не утопят. А уклонение в надводном положении дает возможность атаку вскорости возобновить. Естественно, уйти по поверхности можно не всегда, но вот тут и играет низкая заметность ПЛ, с которой радар покончил. Ingvar пишет: А вообще, я понял Вашу идею - нейтрализовать радары ПЛО. Вы ее не поняли. Моя идея: радар ПЛО покончил с эффективными действиями немецких ПЛ, поскольку ПЛ стали обнаруживаться раньше, чем носители этих радаров, и эффективность ПЛ устремилась к нулю. Наращивание же "обычных" средств ПЛО привело бы всего лишь к равновесному состоянию типа 1942 г. или конца ПМВ, хотя конечного итога - проигрыша битвы за тоннаж - это не изменит, слишком велико различие в промышленном потенциале. Конец идеи. Идея относится исключительно к роли радаров, а не к вундерам. Если идею расширить на все морские радары вообще, то будет то же самое: без радара действия флотов стран Оси будут более успешны (типа Бисмарк рассекает по Атлантике в 1942, японцы мочат амеров в ночных боях), но в итоге, хоть и с бОльшим трудом, победят союзники - против лома нет приема. Ingvar пишет: Спасибо, мемуары Деница есть, читал. Простите, но такое чувство, что Вы их несколько подзабыли.
Ingvar: Keu пишет: без радара действия флотов стран Оси будут более успешны (типа Бисмарк рассекает по Атлантике в 1942, японцы мочат амеров в ночных боях), но в итоге, хоть и с бОльшим трудом, победят союзники - против лома нет приема. Хоть в чём то мы согласны, примерно об этом я и писал ранее.
keu: Ingvar пишет: Хоть в чём то мы согласны :) ------------ И это в случае "вообще без радара" - типа почему-то никем не изобретен. А если процесс идет строго по данному заданию, то изменится еще меньше - т.к. нужно время на производство и внедрение, плюс массогабаритные ограничения мега-девайса.
Lut: keu пишет: Радар? на немецких ПЛ "старых серий"??? Или я что-то путаю, или это новое слово в исторической науке Разве? Или Fumo-29, а затем Fumo 30 на семерки не ставили? Любопытно.
keu: Lut пишет: Разве? Или Fumo-29, а затем Fumo 30 на семерки не ставили? Любопытно. Я сходу нашел лишь упоминание о радиолокационных приемниках Fu.М.В. Это ни разу не локатор. (И о благом пожелании "...оборудовать лодки наряду с уже имевшимися радиолокационными приемниками еще и радиолокационными поисковыми станциями Fu.М.C." ) Если же на семерки действительно ставили в итоге локаторы (Блэйра у меня в доступе нет), то, выходит, они не оставили сколько-нибудь заметного следа - т.е. такая модернизация не может быть названа "успешной". Апдейт: нашел упоминание о Fumo-29 и Fumo 30. К сожалению, нет данных ни о количестве оснащенных лодок (кроме туманного "локаторов постоянно не хватало"), ни о достигнутых при помощи этих локаторов успехах.
Lut: keu пишет: Если же на семерки действительно ставили в итоге локаторы (Блэйра у меня в доступе нет), то, выходит, они не оставили сколько-нибудь заметного следа - т.е. такая модернизация не может быть названа "успешной". Да ставили. Fumo-29, конечно, успешным не был, так как представлял собой пиноли с излечателями, смонтированные на ограждении рубки (обзор по 10 градусов в нос лодки), а Fumo30 обеспечивал обзор в 360 градусов. Но это мало что решало - только пожалуй снижало потери. Требовались не только эти новшества, но и принципиально новая лодка.
keu: Lut пишет: Да ставили. Угу, еще нашел: В 1942г. началось производство модифицированной станции FuMO30, отличавшейся от предшественницы антенным устройством. Теперь оно представляло собой вращающийся «матрас», имевший размеры 1,5x1 м. Размещалась антенна в левом крыле ограждения мостика, там, где ранее была выдвижная радиоантенна КВ-диапазона. Радарами, поступавшими на флот в весьма ограниченном количестве, в первую очередь оснащались подводные крейсера IX серии, вследствие чего их получили лишь считанные «семерки». Это, впрочем, мало заботило экипажи «у-ботов» — они с недоверием смотрели на новую излучающую аппаратуру и считали ее одной из причин своих несчастий. Положение начало меняться в марте 1944 г. с поступлением на вооружение станции FuMO61. Новый прибор являлся морской версией радара ночной истребительной авиации FuMG 200 «Хохентвилль». Имея незначительно уменьшенную длину волны (54—58 см) и антенну, почти идентичную FuMO30, дальность обнаружения им крупных кораблей со-ставляла 8—10 км, самолетов 15—20 км и точность пеленгования 1—2 градуса. Новая станция требовала тщательного ухода и довольно часто выходила из строя, кроме того, малое количество производившихся «хохентвилей» и поздний срок поступления их на вооружение не давали повода рассчитывать на изменение положения дел к лучшему. Нельзя сказать, что шибко успешно. Lut пишет: Но это мало что решало - только пожалуй снижало потери. Требовались не только эти новшества, но и принципиально новая лодка. Полностью согласен. И причина этого - радары у союзников, загнавшие лодки под воду - т.е. потребовалась лодка, оптимизированная именно для подводных действий, а не ныряющий миноносец.
полная версия страницы