Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Севастополь против Шаррнхорста. » Ответить
Севастополь против Шаррнхорста.
Novik: Представим, что на начало ВОВ у нас на севере есть один из этой троицы.. И вот, вдруг встречается он с Шарнхорстом... Каковы последствия арт. дуэли?
Serg: kortex72 пишет: Нда 15 где-то потерялось?.... В вашей цитате от 130мм и выше - в моей от 100мм и выше. Так что гораздо больше 15. kortex72 пишет: Поствольно привидете? Зачем? Чтобы опровергнуть недобитого "скорцени"? Мне это неинтересно.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: Ну и что? Suffolk вон еле дотащился... я же его не привожу в примерах...:(( Кассина с Даунсом никто и никогда не считал потопленными... странник пишет: Ю-88 стали нести торпеды только в 1943 году (по крайней мере против арктических конвоев). Простите,а кто среди прочего атаковал 18-й конвой???
странник: СДА пишет: Кроме 305 мм у флота были 180мм, 130мм, 120мм, 100мм, вполне похожие на армейские. А 203-мм? Pr.Eugen пишет: Простите,а кто среди прочего атаковал 18-й конвой??? Значит Юшки? Пардон, из башки вылетело. Точно Ю-88 в торпедном варианте? (Ссылочку - буду благодарен, надо для дипломной).
Alexey RA: kortex72 пишет: All in all, the Soviets have succeeded in destroying three German 105 mm guns and two 170 mm systems in the third quarter of 1943 with coastal artillery, whereas the other targets appearing destroyed displayed activity some 7 days after the carefully prepared Soviet artillery strike. Apparently the Soviet artillery assaults also caused casualties among German artillery personnel, even when the guns remained intact or insignificantly damaged. Т.е., в сухом остатке имеем - контрбатарейная борьба флота, даже без уничтожения орудий, приводила к тому, что обработанные позиции прекращали огонь на неделю (плюс к тому - потери л/с). ЕМНИП, задачей флота было как раз приведение батарей противника к молчанию... тем более, что уничтожить АУ даже в открытом орудийном дворике - задача нетривиальная. Вспомните, например, 120 мм батареи пресловутого 301 оад (да и на его же № 470 не лучше было - толщина лобовой брони всего 76 мм) а ведь расположение этих АУ немцам было не то что известно, а даже наблюдаемо. kortex72 пишет: In September 1941 the Germans have fired 5,364 artillery shells, in October--7,950, in November--11,230, and in December-15,610 А нет ли данных по 1942 и 1943, камрад? kortex72 пишет: странно... 305мм от 152мм я думаю могли отличить "даже" немцы... Хе-хе-хе... так дело в том, что подавляющее большинство снарядов было как раз практически армейских калибров - 100, 120, 130, 152 мм. Тут отличить можно было разве что по радиусу огня. Количество же 12" снарядов 24/18 орудий ЛК, прилетевших на немецкие головы в сентябре 1941, составляло всего около 10-15% от общего количества снарядов, выпущеннных флотом за сентябрь 1941; а позже 12" вообще практически не стреляли - ПМСМ, берегли ресурс стволов. "Марат": "...9 сентября линкор (командир — капитан 2 ранга П.К.Иванов) открыл огонь уже по наступающим на Ленинград германским войскам, сначала главным, а через шесть дней и противоминным калибром. На огневой позиции в бассейне Ленинградского морс-кого канала линкор, ведя интенсивный огонь по вра-гу (за восемь дней было выпущено 1042 305-мм снаряда)... Всего за время войны он провел 264 боевые стрельбы, выпустив 1371 305-мм снаряд (1329 фугасных и 42 шрапнельных). " "С нача-ла войны по 22 октября «Октябрьская революция» провела 110 стрельб, выпустив 880 305-мм снаря-дов: 26 бронебойных, 20 шрапнельных, остальные фугасные. (...) Всего за годы войны линкор «Ок-тябрьская революция» провел 126 стрельб главным калибром, выпустив 1442 снаряда." А насчёт точности: "Последние 79 выстрелов главным калибром линкор произвел 9 июня 1944 года по финским ук-реплениям на Карельском перешейке (были зафик-сированы два прямых попадания в доты) на дис-танции до 164 кб." Источник - "Мидель" №7 Васильева по "Маратам"
Titanic: Alexey RA пишет: линкор «Ок-тябрьская революция» провел 126 стрельб главным калибром, выпустив 1442 снаряда." Не так то и много. Вряд ли немцы понесли очень большой ущерб... больше психологическое воздействие. Главный урон немцам наносила полевая артиллерия. странник пишет: А 203-мм? Недостроенный Петропавловск??
странник: Titanic пишет: Недостроенный Петропавловск?? Он самый. Кстати, на Красной горке стояли 8" орудия с Рюрика-2 (4 - 2).
Scif: Titanic пишет: Вряд ли немцы понесли очень большой ущерб хо-хо.. 12 дюймовый чумодан вовсе не равен 4-м 3". Titanic пишет: Главный урон немцам наносила полевая артиллерия. За ее количеством :))
Alexey RA: Titanic пишет: Не так то и много. Вряд ли немцы понесли очень большой ущерб... больше психологическое воздействие. А вот "средняя по больнице с учтом морга" нам не нужна... Огонь ЛК, в основном, вёлся исключительно в критические моменты - при отражении штурма и в ходе операций по прорыву и снятию блокады - ибо боезапас и ресурс стволов + опасность "засветить" позицию ЛК. Но уж если припёрло... Вы "Марат" вспомните: с 9 по 16 сентября, в самый разгар штурма - 1042 снаряда. По 130 "чумаданов" в сутки (фугасы) - это немало. Кстати, насчёт 1371 выпущенных по врагу 12" у "Марата" - есть неясность: в статье Васильева в "Гангуте" есть упоминание, что за ноябрь/декабрь 41-го "Марат" провёл 97 стрельб и выпустил 407 - 12", что в сумме с сентябрьскими превосходит общий расход за ВОВ. А в раскладке по типам сумма - 1971 снаряд - не совпадает со слагаемыми: 1052 фугасных обр.1911, 277 фугасных обр. 1908, 42 шрапнельных... куда-то исчезли 600 снарядов. странник пишет: Кстати, на Красной горке стояли 8" орудия с Рюрика-2 (4 - 2). (занудным голосом) Не на "Краснофлотском" АКА "Красной Горке", а на "Передовом" АКА "Серой Лошади", и не с КР "Рюрик", а с ЭБР/ЛК "Император Павел I" АКА "Республика" - 2х2 - 8" (вместо планировавшихся 2х2 - 10" с "Рюрика"). А "рюриковские" 8" башни украсили собой форты "Первомайский" АКА "Тотлебен" и "Красноармейский" АКА "Обручев" - по 2 изделия на форт. Фото этих башен есть в ссылке в конце сообщения. Источники: Раздолгин, Скориков. Кронштадтская крепость.; Гаврилкин. Судьба артиллерии линкоров.; Виноградов, Федечкин. "Рюрик" - флагман Балтийского флота. Хотя Мельников утверждает, что башни с "Андрея Первозванного" пошли на "Краснофлотский" АКА "КГ" и "Первомайский", коллеги с фортификационного форума наличия 8" на первом не подтверждают: Ижорский Укрепленный район береговой обороны КБФ Форт «Красная Горка» Красногорский Командир форта Коптев Г.В. Начальник штаба Усков Н.В. 305 мм – 8 орудий 152 мм – 4 орудия 130 мм – 4 орудия 45 мм – 4 орудия Гарнизон 1100 – 1300 человек Форт «Серая Лошадь» Командир Семенченко Е.С. 203 мм – 4 орудия 152 мм – 4 орудия 130 мм – 4 орудия 120 мм - 8 орудий Кронштадский сектор БО КБФ Форт «Первомайский» Командир Резников П.М. 203 мм – 4 орудия 152 мм – 3 орудия 120 мм – 3 орудия 100 мм – 4 орудия 76 мм – 8 орудий 45 мм - 8 орудий Гарнизон 1000-1150 человек Форт «ОБРУЧЕВ» - 12 Отд. Арт. Дивизион Командир Алексеев М.И. Нач. штаба Пронин В.И. 254 мм – 3 орудия 203 мм – 4 орудия 152 мм – 3 орудия 76 мм – 8 орудий 45 мм – 8 орудий Кронштадская крепость в годы ВОВ
Заинька: Alexey RA пишет: куда-то исчезли 600 снарядов ББ? От запарки и безысходности Заодно вопрос - сорокопятки и трёхдюймовки - это зенитки или противодеснтные С уважением.
Sha-Yulin: странник пишет: Гмм. то есть 9-280 сильнее 12-305? Облеките мыслю в конкретику, уважаемый. Если возможности линкора в конкрентику - то это есть в многочисленных обсуждениях севы. Там было убедительно доказано, что Сева - кака ещё та. Если мыль, то пжалста. Ви как думаете, что сильнее - Сидней из Второй мирвой или Богатырь из РЯВ? Если скажете, что Богатырь - то мысль вами не понята.
СДА: Sha-Yulin пишет: Если возможности линкора в конкрентику - то это есть в многочисленных обсуждениях севы. Там было убедительно доказано, что Сева - кака ещё та. Полностью согласен - Вы очень убедительно доказали, что Сева г-но. Вы очень убедительно доказали, что у Севы никудышные, неточные орудия. Очень убедительно доказали, что у севиных орудий низкая скорострельность. Очень убедительно доказали, что у Севы никакая мореходность и т.д. Вы были очень убедительны, но все портит несколько мелочей. 1) РАССЕИВАНИЕ: Когда Вы говорили про высокое рассеивание Севиных пушек, Вас наверное раз 10 попросили привести СРАВНИТЕЛЬНЫЕ данные о рассеивании наших и немецких пушек. Но Вы упорно молчите как настоящий партизан. Единственное, что Вы смогли привести так это рассеивание немецких пушек в долях дистанции, НА НЕИЗВЕСТНОЙ ДИСТАНЦИИ. И это при том, что Вы прекрасно знаете, что зависимость рассеивания от дистанции НЕЛИНЕЙНАЯ (Вы ведь сами поливали ув. Sergа грязью, когда он привел данные по Айовиной пушке с линейной апроксимацией). Как такое поведение называется? По рассеиванию Севиных же пушек, Вы привели данные также в долях дистанции, правда потом выяснилось, что эти данные ОЧЕНЬ СИЛЬНО РАСХОДЯТСЯ с данными из ОТС в Гончарове. После Вы там что то говорили про то, что это данные "слегка расстрелянной" 305/52. Так что Вы либо привели некорректное сравнение, сравнив расстрелянную 305/52 с новой 305/50, либо просто привели неверные данные (между 1/150 и 1/225 - разница очень существенная) Также замечу, что внятно ответить на аргументы ув. Cobrы Вы тоже не смогли. Причем напомню, что Cobra сам признавал, что ему не нравился ни Сева вообще, ни его пушки в частности. Но скачав Гончарова, он тем не менее признал, что пушки Севы были вполне нормальными. А мнение артиллериста куда ценнее чем Ваше. Еще напомню, что Вы так ничего не ответили, и когда я приводил соотношения между разбросом по дистанции и поражаемым пространством, для пушек Севы и Бисмарка. Разброс у Бисмарка был заметно меньше чем у Севы, но вот соотношение между разбросом и поражаемым пространством отличалось весьма незначительно. Угол падения ведь тоже немалую роль играет. В общем по разбросу вы были очень убедительны, но только ДО ТЕХ ПОР ПОКА НЕ СМОГЛИ ОТВЕТИТЬ НА ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ. Ах, да, совсем забыл - Вы ведь привели еще одно "убедительное" доказательство - по вашему высокое рассеивание орудий Севастополей, было доказанно тем, что при стрельбе ПО ПЛОЩАДЯМ (в Кронштадте) не было попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ цели. Правда непонятно как тогда быть с тем, что в 1944 году были зафиксированны попадания ОР в финские доты? 2) СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. Вы опять таки были очень убедительны когда говорили, про низкую скорострельность Севиных орудий и высокую немецких (показанную на стрельбых). Но опять таки есть несколько мелочей, которые все портят. Каким образом и при каком угле возвышения немцы достигли рекордной скорости заряжания - вы не ответили. Хотя напомню, что у Севы при заряжании "броском" цикл заряжания был вообще 19с. Доказательств того, что немцы во время учений не занимались показухой и не применяли свое "заряжание броском" - Вы не привели. Также Вы опустили такую мелочь, как то, что скорострельность немецких пушек зависила от угла возвышения, и от числа выпущенных снарядов (из дальних углов погреба их таскать дольше). Далее вы никак не объяснили почему у Босфора, Гебен из своих "скорострельных" орудий выпустил меньше санарядов (на один ствол) чем наши даже не дредноуты, а вообще ЭБР. И САМОЕ ГЛАВНОЕ - я НЕСКОЛЬКО РАЗ давал Вам ссылку на запись стрельбы Дерфлингера, приведенную Хазе. Но Вы опять играли в партизана, и так и не объяснили, почему "рекордной" скорострельности немецких пушек (1 выстрел в 40с) Дерфлингеру хвалило ровно на 1 выстрел из каждого ствола. И почему она после первого же выстрела упала до самых обычных 1 выстрела в 45-50 секунд. И кстати Вы так и не объяснили, чем скорострельность Севы 1 выстрел в 40-50с, показанная на стрельбых на большие дистанции (до 90 каб), так хуже скорострельности Дерфлингера 1 выстрел в те же 40-50 сек, при стрельбе по Куин Мери. В общем Вы опять таки были очень убедительны - НО ТОЛЬКО ДО ТОГО КАК ОТКАЗАЛИСЬ ОТВЕЧАТЬ НА ЭТИ ВОПРОСЫ (точне неоднократно их проигнорировали) 3) МОРЕХОДНОСТЬ. Как быть с тем, что модернезированная ПК во время ВОВ стрельбы в шторм проводила не только из ГК, НО ДАЖЕ ИЗ ПМК??? Да и про "чудесную" мореходность Шарнхорста уже не раз было сказанно. Выход из строя носовой башни более чем показателен - ОР, Марат и ПК уж явно хуже не будут. В общем Вы очень "убедительны" были. Осталось только на вышеперечисленные вопросы ответить, и станете совсем "убедительны". P.S. Зная Вашу манеру общения, очень прошу - обойдитесь без ругани, передергиваний и диких сравнений (вроде числа попаданий в точечные цели при стрельбе по площадям). И просто дайте внятные ответы, на вышеперечисленные вопросы, если конечно сможете. За пару лет то уж наверное можно было на них ответы найти, раз уж Вы себя "убедительным" считаете.
СДА: Sha-Yulin пишет: Если мыль, то пжалста. Ви как думаете, что сильнее - Сидней из Второй мирвой или Богатырь из РЯВ? Зачем передергивать? Ведь очевидно, что между кораблями РЯВ и ВМВ разница намного сильнее, чем междукораблями ПМВ и ВМВ. Sha-Yulin пишет: Если скажете, что Богатырь - то мысль вами не понята. ВАы лучше расскажите кто сильнее 2 Шарнхорста или РОВЕСТНИК Севы Рипалс (по результатам реального боя)? Если скажете, что 2 Шарнхорста, то мысль будет понятна.
Alexey RA: Заинька пишет: Заодно вопрос - сорокопятки и трёхдюймовки - это зенитки или противодеснтные Хо-ороший вопрос... 76 мм - это, однозначно, зенитные установки (либо 3К, либо обр.38 на тумбе - см. 4 фото сверху), ибо 52-К на флот только начали поступать (вспомните Кабанова на Ханко). На "КГ" 76 мм нет, скорее всего, потому, что Ижорский УР прикрывал 2-й полк ПВО (11, 12, 80 и 82 зенад) и ПВО материковых фортов обеспечивалось централизованно. А вот 45 мм - это, скорее всего, противокатерные батареи из 21-К. Где-то у фортификаторов эта тема обсуждалась, но вот где точно - не помню... там ещё опять-таки ставили в пример Кабанова за "понимание момента" - тот на Моонзунде не допустил появления этих "полууниверсалок", выстроив противокатерную оборону на базе Б-24.
Sha-Yulin: СДА пишет: Вы были очень убедительны, но все портит несколько мелочей. 1) РАССЕИВАНИЕ: Когда Вы говорили про высокое рассеивание Севиных пушек, Вас наверное раз 10 попросили привести СРАВНИТЕЛЬНЫЕ данные о рассеивании наших и немецких пушек. Но Вы упорно молчите как настоящий партизан. Вы забыли, что наиболее красиво я доказал, что Севы отвратительно защищены. По рассеиванию данные приводил. А ещё мы в споре разбрали сколько было выпущено в боевых условиях снарядов из 12"/52 (получилось порядка 1000) и сколько попало (ни одного). При этом мы считали выпущеные как с кораблей, так и с ББО. Так что с рассеиванием . Но если вы хотите оспорить, то подымайте старую ветку, там вы так и не ответили на вопросы. То бишь слились. СДА пишет: Также замечу, что внятно ответить на аргументы ув. Cobrы Вы тоже не смогли. У него не было аргументов в защиту севиных пушек и он признал, что пушки эти - далеко не шедевр. Вы уж обращайте внимание не на его первые аргументы, а на его итоговую позицию. СДА пишет: Вы ведь привели еще одно "убедительное" доказательство - по вашему высокое рассеивание орудий Севастополей, было доказанно тем, что при стрельбе ПО ПЛОЩАДЯМ (в Кронштадте) не было попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ цели. Не позорьтесь - точечная цели в виде артиллерийского дворика форта? СДА пишет: Правда непонятно как тогда быть с тем, что в 1944 году были зафиксированны попадания ОР в финские доты? Ой, а правда, целились в конкретный дот и попадали? Можно уточнить? СДА пишет: 2) СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. Вы опять таки были очень убедительны когда говорили, про низкую скорострельность Севиных орудий и высокую немецких (показанную на стрельбых). Но опять таки есть несколько мелочей, которые все портят. Они портят только ваши фантазии. Данные по скорострельности есть и у немцев она выше. При этом я вам даже объяснял - почему. СДА пишет: Далее вы никак не объяснили почему у Босфора, Гебен из своих "скорострельных" орудий выпустил меньше санарядов (на один ствол) чем наши даже не дредноуты, а вообще ЭБР. СДА, как у вас с головой? Я никогда не писал про большую скорострельность пушек Гебена. У немцев 12" были скорострельнее 11" в ПМВ. СДА пишет: И САМОЕ ГЛАВНОЕ - я НЕСКОЛЬКО РАЗ давал Вам ссылку на запись стрельбы Дерфлингера, приведенную Хазе. Но Вы опять играли в партизана, и так и не объяснили, почему "рекордной" скорострельности немецких пушек (1 выстрел в 40с) Дерфлингеру хвалило ровно на 1 выстрел из каждого ствола. И почему она после первого же выстрела упала до самых обычных 1 выстрела в 45-50 секунд. Я вам отвечал. Вы просто "забыли". Связано с подлётным временем снаряда и наблюдение знаков падения. Больше не требовалось. СДА пишет: В общем Вы опять таки были очень убедительны - НО ТОЛЬКО ДО ТОГО КАК ОТКАЗАЛИСЬ ОТВЕЧАТЬ НА ЭТИ ВОПРОСЫ (точне неоднократно их проигнорировали) Вы просто "забыли" ответы. Вернитесь на те ветки, где вы сбежали не ответив. СДА пишет: Да и про "чудесную" мореходность Шарнхорста уже не раз было сказанно. Выход из строя носовой башни более чем показателен - ОР, Марат и ПК уж явно хуже не будут. Ну как можно приводить столь идиотское сравнение. Сами поймёте, в чем затупили, или разъяснить? СДА пишет: За пару лет то уж наверное можно было на них ответы найти, раз уж Вы себя "убедительным" считаете. Не жульничайте и марш отвечать туда, где вы по севе слились. Зае...ла уже ваша привычка после очередного слива снова начинать проиграный спор с прежних позиций, будто ничего и не было. СДА пишет: Зачем передергивать? Ведь очевидно, что между кораблями РЯВ и ВМВ разница намного сильнее, чем междукораблями ПМВ и ВМВ. Для наглядности. СДА пишет: ВАы лучше расскажите кто сильнее 2 Шарнхорста или РОВЕСТНИК Севы Рипалс (по результатам реального боя)? Если скажете, что 2 Шарнхорста, то мысль будет понятна. А это уже не разница между кораблями, а разница между моряками. Да, кстати, СДА, тема сравнительной скорострельности Ш и С вами не раскрыта. Что за плебейство, сравнивать Севу с кораблями ПМВ. Раньше вы пытались доказать превосхосдство Севы на Кинг Джордж V. Я ведь вас с этого утверждения и начал пинать. А вот если бы вы доказали сие превосходства, то вопрос о превосходстве на Ш даже не возник бы.
Kieler: СДА пишет: ВАы лучше расскажите кто сильнее 2 Шарнхорста или РОВЕСТНИК Севы Рипалс Признаться, несколько смущен: каким местом Рипалс - ровесник Севастополей? Он заложен в январе 1915... Понятно, строили в Англии быстрее и в строй он вошел всего на два года позже, но по закладке между ними - 5,5 лет и ИМХО - это уже следующее поколение капиталшипов...
Sha-Yulin: Kieler пишет: это уже следующее поколение капиталшипов... Скорее через поколение. Но сейчас СДА возмутится и начнёт доказывать преймущества Севы перед Рипалсом и съедет с темы. Так что зря вы это расписали.
Titanic: Scif пишет: 12 дюймовый чумодан вовсе не равен 4-м 3". Это само собой. Просто на суше цели слишком мелкие, точность невысока. Попасть с лк, например, в танк - только случайно. Alexey RA пишет: Огонь ЛК, в основном, вёлся исключительно в критические моменты - при отражении штурма и в ходе операций по прорыву и снятию блокады - ибо боезапас и ресурс стволов + опасность "засветить" позицию ЛК. Но уж если припёрло... В общем-то, естественно. Хотя Марата все-таки подловили.
Изувер: Опять к проблеме модернизации - а можно было у Севы и Измаила при модернизации в 20-е удалить переднюю трубу и КО?
Kieler: Sha-Yulin пишет: Скорее через поколение. Согласен, это я смягчил формулировку... Sha-Yulin пишет: Так что зря вы это расписали. Ну, не знаю... Какие-то преимущества у Севастополей перед Рипалсом найти можно, но речь о дуэли Ш-С... В целом в такой дуэли я бы поставил на Ш... Скорость, защита, СУАО, скорострельность, дальность стрельбы, не в последнюю очередь - опыт... Попытки обосновать преимущество пост-цусимского линкора несколько спорной концепции перед линейным крейсером конца 30-х - это, ИМХО - немного... чересчур экзотично...
kortex72: СДА пишет: ВАы лучше расскажите кто сильнее 2 Шарнхорста или РОВЕСТНИК Севы Рипалс (по результатам реального боя)? Kieler пишет: Признаться, несколько смущен: каким местом Рипалс - ровесник Севастополей? Sha-Yulin пишет: сейчас СДА возмутится и начнёт доказывать преймущества Севы перед Рипалсом Там не Renown случайно был? А Repulse и Севастополь равноценные корабли? 2СДА - докажите?
Scif: Titanic пишет: Просто на суше цели слишком мелкие, точность невысока. Попасть с лк, например, в танк - только случайно. мало того- с гаубицы (обычной. которая КВ-2) в танк тоже попасть .. можно только случайно. Вот только практика показывает, что для того, чтобы тигр встал кверху гусеницами- в него попадать не нужно. По опыту массовых стрельб по бережку в Нормандии - такие иногда красоты попадались- начиная от Тигра, лежащего кверх гусеницами (метрах в 10 чтоли прилетел чумодан ) до пантеры , с оторванной башней - вернее там была не оторвана, а боковые стенки снесены, а передняя и задняя стенки башни упали соответсвенно вперед- назад. kortex72 пишет: А Repulse и Севастополь равноценные корабли? 2СДА - докажите может, к теме- Ш против Севы в условиях ночного штормового северного ледовитого, без оторвавшихся эсминцев и авиации ?
kortex72: Scif пишет: По опыту массовых стрельб по бережку в Нормандии - такие иногда красоты попадались- начиная от Тигра, лежащего кверх гусеницами (метрах в 10 чтоли прилетел чумодан ) до пантеры , с оторванной башней - вернее там была не оторвана, а боковые стенки снесены, а передняя и задняя стенки башни упали соответсвенно вперед- назад. Вы ТАМ были?????
kortex72: Scif пишет: к теме- Ш против Севы в условиях ночного штормового северного ледовитого как там у Севастополя с радилокационным обурудованием, оптикой, осветительными снарядами и калибром под них, практикой ночного боя и боя вообще, дальностью плаванья, защитой, .... и т.д. и т.п. в следующий раз предлагаю обсудить вопрос потопления Севастополем Dunkerque... тоже видимо теоритически весьма возможно:)))))))))
Sha-Yulin: kortex72 пишет: А Repulse и Севастополь равноценные корабли? 2СДА - докажите?
СДА: Sha-Yulin пишет: Вы забыли, что наиболее красиво я доказал, что Севы отвратительно защищены. И какое это отношение имеет к данной теме? Севастополь отвратительно защищен (против 12" кстати, а не против 11"), а Шарнхорст еще более отвратительно вооружен. Вооружение откровено слабое даже по меркам ПМВ. И что дальше? Собственно разбор, что у кого бьется, я в этой теме (на 1й странице привел) если с чем то несогласны - укажите с чем. Sha-Yulin пишет: А ещё мы в споре разбрали сколько было выпущено в боевых условиях снарядов из 12"/52 (получилось порядка 1000) и сколько попало (ни одного). Я еще раз повторяю - зачем Вы приволдите дикие сравнения (более крепкие выражения использовать не буду, чтобы Вы не обидедлись). Стрельба велась по площадям - какое отношение это имеет к поражению ТОЧЕЧНЫХ целей? Что за ахинея? Причем повторяю, что даже эти откровенно бредовые сравнения не проходят - потому что у ОР были зафиксированны прямые попадания в финские доты с очень большой дистанции и при небольшом расходе снарядов. Так что эти бредовые рассуждения снимайте, если не хотите совсем смешно ваыглядеть. Sha-Yulin пишет: Вы уж обращайте внимание не на его первые аргументы, а на его итоговую позицию. Зачем так передергивать? Та тема есть в архиве и ее любой просмотреть моджет. Там все было строго наоборот - до того как Cobra скачал Гончарова, он считал что пушки Севы некудышные, потом, посмотрев ОТС, признал, что они нормальные. Я вас не понимаю, зачем так откровенно передергивать? Тема в архиве есть, Cobra на форуме тоже бывает. А вот Вы данные из ОТС на 305/50 так и не представили, хотя Cobra их у Вас еще года полтора назад просил, если не ошибаюсь. Вот и возникает законный вопрос - как же Вы эти пушки сравнивали, если у Вас данных по немецкой нет? Sha-Yulin пишет: Не позорьтесь - точечная цели в виде артиллерийского дворика форта? Придется Вас процитировать: Sha-Yulin пишет: Ой, а правда, целились в конкретный дот артиллерийского дворик и попадали? Можно уточнить? Sha-Yulin - повторяю, перестаньте откровенно передергивать и приводить бредовые аргументы. Причем уверен, что их бредовость вы сами прекрасно понимаете, и приводите их только из любви к спорам. Говорить о точности орудий, считая попадания в точечные цели при стрельбе по площадям - это ОЧЕВИДНАЯ АХИНЕЯ, это должно быть понятно ежу и наверняка понятно вам. Пример же с дотами я привел, для того, чтобы показать, что даже Ваши бредовые аргументы и то противоречат реальным фактам -т.к. попадания в точечные цели таки были. Соответственно Ваше утверждение: Sha-Yulin пишет: и сколько попало (ни одного). Не соответствует фактам - поскольку у ОР попало 7 снарядов с дистанции до 161 каб. Кстати по дотам - замечу, что в конкретные доты наверняка не целились. Но семь прямых попадания на 182 выпущенных снаряда говорят, о том, что полосу финской обороны явно накрыли, причем весьма кучно. Kieler пишет: Признаться, несколько смущен: каким местом Рипалс - ровесник Севастополей? Он заложен в январе 1915... Понятно, строили в Англии быстрее и в строй он вошел всего на два года позже, но по закладке между ними - 5,5 лет и ИМХО - это уже следующее поколение капиталшипов... Поколение то следующее - но только где у этих поколений заметная разница по артиллерии?Приводя сравнение с Баяном - Sha-Yulin ведь явно об артиллерии говорил. Башни у обоих образца ПМВ, без силовых приводов. Принцып работы одинаковый - совмещаем стрелочки, ждем ревуна, бабахаем. Как ни крути - но Рипал в этом плане очень близок к Маратам, и весьма далек от Шарнхорстов. Однако ж бревно - он выдержал бой сразу с двумя Шарнхзорстами и ГЛАВНОЕ - ПРОЦЕНТ ПОПАДАНИЙ БЫЛ РАВНЫЙ. Как после этого можно говорить о том, что Шарнхорст покажет заметно более высокую точность, чем корабли ПМВ? Sha-Yulin пишет: А это уже не разница между кораблями, а разница между моряками. Т.е. с темы железа (т.е. возможностей корабля) - плавно перетекли на тему людей? Как я понимаю по железу сказать нечего? Кстати равный процент попадания у Рипалса и Шарнхорстов - это тоже исключительно заслуга людей? Техника не влияла на него?
странник: Alexey RA пишет: 254 мм – 3 орудия Это с Рюрика-2 или с др. дядьки? И почему три? kortex72 пишет: теоритически весьма возможно:))))))))) Теоретически, Худ в Датском проливе имел малые шансы взорваться.
СДА: Sha-Yulin пишет: Они портят только ваши фантазии. Данные по скорострельности есть и у немцев она выше. Sha-Yulin пишет: Я вам отвечал. Вы просто "забыли". Связано с подлётным временем снаряда и наблюдение знаков падения. Больше не требовалось. БРАВО!!! Я ВОСХИЩЕН. Т.е. в одном сообщении Вы вначале говорите, что скорострельность у немцев была больше. А буквально через несколько строчек, заявляете, что из за подлетного времени снаряда и наблюдения за знаками падения БОЛЬШЕ И НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. В общем в переводе на русский - скорострельность у немцев выше, но толку от этого никакого, поскольку ее реализовать невозможно? (бой на 30 каб не рассматриваем, как нереальный) Я Вас правильно понял? Кстати и здесь у Вас нестыковка. Если больше не требовалось - то почему ж тогда первые четыре полузалпа (для двух первых орудия уже были заряжены к началу стрельбы на поражение, два следующих перезаряжали), при стрельбе на поражение, Дерфлингер таки дал с интервалом в 20с, а потом интервалы упали до 25 с? Не станете же вы утверждать, что в первые 40 с скорострельность требовалась, а дальше нет? В общем Sha-Yulin Вы "убедительны" , но непонятны. Я так и не понял, то ли скорострельность большая чем у большинства ЛК времен ПМВ не нужна, то ли у немцев она ничем особо и не выделялась на общем уровне. То ли и то и другое, но в чем преимущество немцев - я так и не понял.
СДА: Sha-Yulin пишет: Но сейчас СДА возмутится и начнёт доказывать преймущества Севы перед Рипалсом Отучайтесь думать за других людей - у Вас плохо получается. Во первых это за рамками данной темы. А во вторых я и раньше говорил, что считаю Рипался (после модернизаций) весьма удачными кораблями, поскольку при приличном вооружении и бронировании, они имели высокую скорость. Sha-Yulin пишет: Раньше вы пытались доказать превосхосдство Севы на Кинг Джордж V. Опять передергиваете? Про какой Кинг Джордж я такое говорил? Если про тот, коорый в ПМВ был - то, вы нагло врете. поскольку я не один раз, в том числе и в дисскусиях с Вами говорил, что Орионов считаю наиболее удачными кораблями на ПМВ (потому что они были в нужном месте, в нужное время и в нужном количестве). И что считаю, что Орионы в целом немного превосходили Севастополей. Говорил, я об этом неоднократно, и в том числе и вам, поскольку передерги на эту тему Вы позволяете себе постоянно. Если же вы говорите о КГ5 времен ВМВ - то врете еще более нагло. Как я понимаю - речь идет о теме про сравнение СИЛУЭТОВ ПК и КГ5. Но в ней я говорил только о преимуществе ПК по силуэту (ПК меньше, и попасть в нее сложнее). По этому ОТДЕЛЬНОМУ параметру ПК действительно лучше, НО О ПРЕИМУЩЕСТВЕ В ЦЕЛОМ я никогда не говорил. Причем на это я ваше внимание НЕОДНОКРАТНО обращал, благо тема та обсуждалась долго. Поэтому вынужден констатировать - ВЫ НАГЛО И СОЗНАТЕЛЬНО ВРЕТЕ. ПРИПИСЫВАЯ МНЕ БРЕДОВЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ, причем даже после того, как я Вам объяснял о чем шла речь. Зачем Вам это нужно, я не знаю. То что Вы любитель передерга - это и так всем известно, благо подобные приемы используете неоднократно и по отношению ко многим участникам.
Scif: kortex72 пишет: Вы ТАМ были????? не был - только документалку смотрел и фото.
СДА: Sha-Yulin пишет: Ну как можно приводить столь идиотское сравнение. Сами поймёте, в чем затупили, или разъяснить? Расскажите. А то ведь я действительно туплю и не понимаю, как это так: ПК во время шторма (ветер 8-9 баллов) стреляет не только из ГК, но даже ИЗ КАЗЕМАТНЫХ , 120мм. А у Шарнхорста во время шторма заливает, вполоть до выхода из строя, носовую башню. Но Шарнхорст каким то образом имеет преимущество по мореходности? Уж сделайте милость - разъясните.
kortex72: странник пишет: Теоретически, Худ в Датском проливе имел малые шансы взорваться. БольшИе Scif пишет: не был - только документалку смотрел и фото. амириканскую?:))))
СДА: Sha-Yulin пишет: Но если вы хотите оспорить, то подымайте старую ветку, там вы так и не ответили на вопросы. То бишь слились. Не ответил, потому что переливать из пустого в порожнее надоело - теме несколько лет уже. А Вы неудобные вопросы просто игнорируете, а данные подтверждающие Ваши слова не приводите. Вместо этого ограничиваетесь откровенными передергиваниями, приписыванием оппонентам разных бредовых высказываний (это вообще Ваш фирменый стиль), а все неудобные вопросы просто игнорируете. Но раз вы так хотите - пожалуйста. Вопросы, на которые вы ответов так и не дали, я перечислил в форуме по ПМВ. Теперь надеюсь получить внятные ответы. http://tsushima3.borda.ru/?1-13-0-00000022-000-0-0
странник: kortex72 пишет: БольшИе А какие шансы имел Бисмарк получить торпеду в рули? kortex72 пишет: амириканскую?:)))) Уважаемый kortex72 , ваше стремление докопаться до истины сколь приятно (ревизионизм в истории должен быть), сколь и размашисто (должен быть умеренным). Зачем ниспровергать идолов из ЦК КПСС и т.п., воздвигая на их место почти др. Геббельса. Я немцев тоже уважаю, но не настолько. Неужели наши настолько бездарные и т.п., что победили талантливых немцев? Тогда какими же талантливыми они были. Прошу прощения.
kortex72: СДА пишет: Как я понимаю - речь идет о теме про сравнение СИЛУЭТОВ ПК и КГ5. Но в ней я говорил только о преимуществе ПК по силуэту (ПК меньше, и попасть в нее сложнее). По этому ОТДЕЛЬНОМУ параметру ПК действительно лучше, Т.е. уважамые участники, сейчас нам преподносят достоинства линейной схемы расположения ГК перед возвышенно-линейной (СДА про силует начал). Революция в кораблестроении.. назад в прошлое... в погоне за маленьким силуетом...:))) СДА пишет: А у Шарнхорста во время шторма заливает, вполоть до выхода из строя, носовую башню. Видимо это происходило постоянно... на протяжений всех операций Sch?.... или только один раз, после чего (1940) это было устранено? Гранитный постулат СДА : в 1940 у Sch залило башню - мореходность на нуле!!!:)))))) СДА пишет: ПК во время шторма (ветер 8-9 баллов) стреляет не только из ГК Еще один гранитный постулат СДА:))) Куда? В белый свет как в копеечку. Зато стреляет. Что уже что-то доказывает. Только непонятно что:(
kortex72: странник пишет: Уважаемый kortex72 , ваше стремление докопаться до истины сколь приятно (ревизионизм в истории должен быть), сколь и размашисто (должен быть умеренным). Зачем ниспровергать идолов из ЦК КПСС и т.п., воздвигая на их место почти др. Геббельса. Я немцев тоже уважаю, но не настолько. Неужели наши настолько бездарные и т.п., что победили талантливых немцев? Тогда какими же талантливыми они были. Прошу прощения. ниченипонял:(
kortex72: странник пишет: А какие шансы имел Бисмарк получить торпеду в рули? МАленькие
странник: kortex72 пишет: МАленькие Но получил же? Как и англы, разбирая взрыв Худа пришли к выводу, что немцы не могли взорвать его так быстро. Его Величество Случай. kortex72 пишет: ниченипонял:(
СДА: Kieler пишет: Ну, не знаю... Какие-то преимущества у Севастополей перед Рипалсом найти можно Ну почему - найти можно. Например число стволов и возможность стрелять 4х орудийными залпами. 3х орудийными стрелять таки менее удобно. Или например если придется стрелять по хорошо защищенному ЛК, который и из 15" берется с низкой вероятностью - то тогда 12 *12" будет лучше, особенно при применении фугасов. Хотя об общем превосходстве Маратов это не говорит. В целом Рипалсы эфективнее, так как имели большую скорость (что не очень важно в бою один на один, но весьма полезно при проведении разных операций), имел лучшее бронирование (после модернизаций) и сопоставимое вооружение (на мой взгляд 12*12" лучше чем 6 *15", но разница по любому не особо большая). Kieler пишет: В целом в такой дуэли я бы поставил на Ш... Скорость, защита, СУАО, скорострельность, дальность стрельбы, не в последнюю очередь - опыт... Попытки обосновать преимущество пост-цусимского линкора несколько спорной концепции перед линейным крейсером конца 30-х - это, ИМХО - немного... чересчур экзотично... Дык был бы линейный крейсер нормальным - тогда и вопросов не было бы. Тот же Дюнкерк и тем более Срассбург перед Маратами имели явное преимущество. Но проблема в том, что Шарнхорст НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ НОРМАЛЬНЫМ ЛКР 30х годов. Он ведь ограничен был даже не вашингтоном и лондоном, а вообще версалем (11" то из за версаля получились). Будь у него не 9*11", а 6*15" тогда еще можно было бы признать его более сильным. Но с 11" - извините. Бортовой зал менее 3000т - это просто мизер. Причем это мизер даже по меркам ПМВ. Про ВМВ и говорить нечего. Kieler пишет: Скорость, защита, СУАО, скорострельность, дальность стрельбы, не в последнюю очередь - опыт... В общем то про это уже говорилось, но повторюсь. Скорость - в бою один на один не особо важна. Речь ведь шла не о том какой корабль эффективнее, а о шансах при столкновении. Защита Ш конечно лучше, но ему надо защищаться от 12", а Севе от 11", причем настильных, плохо работающих по палубам. Собственно я постарался подробно разобрать защиту в начале темы. Если с чем то несогласны - укажите с чем именно. Скорострельность времен ПМВ уже более чем достаточно. Иначе просто нереально за падением снарядов наблюдать и коррективы вносить. Тем более что башни Маратов были модернезированны и их скорострельность увеличена. Кстати избыточность скорострельности - прекрасно показал бой в датском проливе - Бисмарк выпустил 93 снаряда за 24 минуты. Это меньше одного полузалпа в минуту. Дальность стрельбы - она более чем достаточно у обоих. Не будут же они бой вести на дистанциях в 130 каб и больше. Опыт - а почему он у немцев выше? За счет чего? Kieler пишет: Попытки обосновать преимущество пост-цусимского линкора Вообще то я не говорил о ПРЕИМУЩЕСТВЕ МАРАТОВ (за исключением ПК). Я говорил скорее о равных шансах. На мой взгляд Шарнхорст выйграет если в самом начале боя добьется попадания в ЖЧ (некоторые шансы на это есть, хоть и небольшие). Но если он быстро попаданий в ЖЧ не добьется, то выйграет Марат, за счет сильнейшего превосходства по огневой мощи.
полная версия страницы