Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Севастополь против Шаррнхорста. » Ответить
Севастополь против Шаррнхорста.
Novik: Представим, что на начало ВОВ у нас на севере есть один из этой троицы.. И вот, вдруг встречается он с Шарнхорстом... Каковы последствия арт. дуэли?
Олег: Cyr пишет: Это пропаганда Пропаганда пропагандой, но Марат с ОР своей стрельбой окупили деньги, потраченные на все 4 "Севы". Не все серии ЛК могут этим похвастаться.
Pr.Eugen: Олег пишет: Пропаганда пропагандой, но Марат с ОР своей стрельбой окупили деньги, потраченные на все 4 "Севы". Не все серии ЛК могут этим похвастаться. Это с учетом стоимости модернизаций???
kortex72: Олег пишет: Пропаганда пропагандой, но Марат с ОР своей стрельбой окупили деньги, потраченные на все 4 "Севы". Не все серии ЛК могут этим похвастаться. Нифига себе.... Вы мне открыли Америку... я-то дурак, считал всегда армию и флот любого государства расходной статьей бюджета... как это можно стрельбой окупить деньги? под "заказ" чтоли сработали? и кто им "забашлял"?
kortex72: Теперь по больному. Извините, но придется. Существует всего четыре основных причины отказа от штурма Ленинграда в сентябре 1941: 1. Это низкая концентрация моторизированных сил на направлении основного удара Дудергоф, Колпино, вследствии истощения мат.части и личного состава в предыдущих боях, главным образом на Лужском рубеже. 2. Постоянная угроза фланговых атак Группы Армий Север с линии Старая Русса - Холм, вследствии чего части 3ТГ (изначально планировавшиеся к участию в штурме пригородов совместно с 4ТГ), были вынуждены обеспечивать линию Демянск-Холм, в то время как немоторизированные соединения ГА Север занимались ликвидацией лужских "котлов". 3. Нежелание изматывающих уличных боев с огромными потерями в личном составе и технике. 4. Наконец, приближение сроков "Тайфуна". Т.о. в основе своей к отказу от штурма города послужили активные оборонительные действия пехотных частей РККА. Как на Ленинградском направлении, так и на смежных Новгородском и СтароРусском. Т.е. тяжелая артиллерия НК БФ не решала в данном случае практически ничего. Да и в последующих событиях блокады контрбатарейная борьба не приводила к уменьшению артобстрелов города. А вот где она реально могла принести пользу (как впрочем и активные действия большей части НК БФ) так это в сражениях за Моозунские острова. Немецкий десант прикрывался тремя учебными легкими крейсерами. Как насчет удара надводными кораблями по немецкому десанту и прикрытию? Слабо? А результаты атаки ТКА всем известны. И никто из крупных НК их не поддержал. (у Кирова что-то такое даже в задачах прописывалось) Причина какая-то этому была? И зачем после таких "активных" действий тратить штучные бомбы и пилотов на "такие" цели?
smax: kortex72 пишет: Т.е. тяжелая артиллерия НК БФ не решала в данном случае практически ничего. Да и в последующих событиях блокады контрбатарейная борьба не приводила к уменьшению артобстрелов города. ... И зачем после таких "активных" действий тратить штучные бомбы и пилотов на "такие" цели? Видимо немцы считали по-другому, раз тратили...
СДА: kortex72 пишет: И зачем после таких "активных" действий тратить штучные бомбы и пилотов на "такие" цели smax пишет: Видимо немцы считали по-другому, раз тратили... Это да, логика у kortex72 явно хромает. По сути заявляется, что немцы не считали нужным тратить штучные бомбы и пилотов для борьбы с ЛК, но при этом их тратили. Утверждения явно противоречат друуг другу. Хотя очевидно, что у немцев просто нехватало авиации, для того чтобы везде успеть. Тем более, что морской авиации у них не было. Олег пишет: Пропаганда пропагандой, но Марат с ОР своей стрельбой окупили деньги, потраченные на все 4 "Севы". Ну это Вы зря - для стрельбы по берегу существуют куда более дешевые корабли и артсистемы. Т.е. стрельбы ЛК проводили, и судя по всему довольно эффективно, но экономически это было невыгодно.
kortex72: СДА пишет: Это да, логика у kortex72 явно хромает. Нет, это у СДА что-то прихрамывает. Сам же и пишет:СДА пишет: Хотя очевидно, что у немцев просто нехватало авиации, для того чтобы везде успеть СДА пишет: стрельбы ЛК проводили, и судя по всему довольно эффективно Судя по чему?
СДА: kortex72 пишет: Нет, это у СДА что-то прихрамывает. Что именно? С Вашими утверждениями все четко и понятно - они противоречат фактам, т.к. немцы, когда имели возможность, линкоры бомбили и неоднократно. Другое дело, что единичными попаданиями фугасных бомб линкор вывести из строя сложно. kortex72 пишет: Судя по чему? Например судя по тому, что у ЛК мощная и многочисленная артиллерия и нормальные средства связи. Что уже делает его эффективнее сармейских систем. И с того, что немцы не поленились для борьбы с ними 11" орудия притащить, а под Севастополем для борьбы с 12" батареей, даже Карлов.
kortex72: СДА пишет: С Вашими утверждениями все четко и понятно - они противоречат фактам, т.к. немцы, когда имели возможность, линкоры бомбили и неоднократно. Немцы когда имели возможность бомбили все. СДА пишет: И с того, что немцы не поленились для борьбы с ними 11" орудия притащить, а под Севастополем для борьбы с 12" батареей, даже Карлов. Для них ли? Или все-таки для фортов и наземных укреплений? И как насчет вопроса о Моозундском десанте. Я с него начал. Слабо было отыграть три учебных крейсера?
СДА: kortex72 пишет: Немцы когда имели возможность бомбили все. Угу, тонными бронебойными бомбами, высаживая из лапотников стрелков. kortex72 пишет: Для них ли? Или все-таки для фортов и наземных укреплений? Немцам очень важно, откуда в них снаряд прилетит, с форта или с линкора? И по ЛК они 11" использовали, благо попадания были зафиксированы. kortex72 пишет: Слабо было отыграть три учебных крейсера? Слабо - потому что корабли в это время уже были включены в систему артиллеристкой обороны города. И во всю обстреливали немецкие войска. А оборона Ленинграда была более приоритетной задачей, чем оборона Моонзундских островов. Особенно с учетом риска потерять корабли на минах, при проведении операции в районе Моонзунда.
kortex72: СДА пишет: Угу, тонными бронебойными бомбами, высаживая из лапотников стрелков. Если бы в этом была необходимость исполнили бы на - бис:))) СДА пишет: И по ЛК они 11" использовали, благо попадания были зафиксированы. Да есть такое. ЕМНИП не разорвался. С Scharnhorst разорвался бы:))) СДА пишет: Особенно с учетом риска потерять корабли на минах, при проведении операции в районе Моонзунда. А тральщики?
kortex72: СДА пишет: Слабо - потому что корабли в это время уже были включены в систему артиллеристкой обороны города Потому что их увели из Кронштадта и придумали им новую задачу. СДА пишет: И во всю обстреливали немецкие войска. и это помогало? примеры? СДА пишет: А оборона Ленинграда была более приоритетной задачей, чем оборона Моонзундских островов. да но ЛК (как в целом все НК) БФ на эту задачу особо не повлияли:(
Serg: kortex72 пишет: и это помогало? примеры? Ну, один пример - "утром 21 сентября линкор с якорной стоянки на Петергофском рейде из орудий главного калибра уничтожил пять танков, семь бронемашин и около роты пехоты, сорвав тем самым готовившееся наступление немцев на Красное Село". Если хотите больше - см книгу Цветкова - там примеров на десяток страниц. И пример ответной реакции - ИЗ ЖУРНАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИИ 768-ГО ТЯЖЕЛОГО АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ДИВИЗИОНА, РЕЗЕРВА ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ВЕРМАХТА ...16.9.41. По приказу 802-го полка 1-я батарея вводится в действие в районе Красное Село. Задача: борьба с тяжелыми крейсерами, находящимися в ленинградском порту и Финском заливе. Эти корабли своими дальнобойными и крупнокалиберными орудиями (приблизительно 300-мм) днем и ночью беспокоят весь участок фронта. Вывод их из строя действием настильного огня тяжелой артиллерии должен принести облегчение 38-му армейскому корпусу.
странник: kortex72 пишет: Если бы в этом была необходимость исполнили бы на - бис:))) Доктор рулит. kortex72 пишет: Да есть такое. ЕМНИП не разорвался. С Scharnhorst разорвался бы:))) Угу... А может и нет... Как кости упадут. kortex72 пишет: да но ЛК (как в целом все НК) БФ на эту задачу особо не повлияли:( Так же и немецкие ЛК и КР никак не повлияли на наступление.
smax: kortex72 пишет: А тральщики? Мало их
СДА: kortex72 пишет: ЕМНИП не разорвался. С Scharnhorst разорвался бы:))) На такую "мелочь" как очень сильно различающаяся траектория снаряда у пушки с транспортера и пушки Шарнхорста - внимание обращать не будем? Или "сверхнастильная" Шарнхорстовская пушка вдруг начнет пробивать корпуса ЛК по вертикали? kortex72 пишет: Если бы в этом была необходимость исполнили бы на - бис:))) Кто же спорит. Немцам было достаточно волшебной палочкой махнуть и нет проблем - сразу и самолеты появятся свободные, и штуки В серии начнут без проблем 1000кг бомбы брать, и бронебойные бомбы сами собой появятся, а если сильнее махнуть - то и фугасные бомбы начнут палубы пробивать и прочая прочая прочая. Вся беда оказывается в отсутствии необходимости. kortex72 пишет: А тральщики? Волшебная палочка сломалась. Махали ей, махали, а тральшики свободные так из ничего и не появились. kortex72 пишет: Потому что их увели из Кронштадта и придумали им новую задачу. И???? Задачу с бодуна поставили? kortex72 пишет: и это помогало? примеры? А что не помогало? Ленинград немцы взять не смогли, в том числе и из за флотской артиллерии. Раскладку о том, сколько снарядов немцы получили с кораблей, а сколько от армейской артиллерии - Вы едва ли где найдете. Соответственно каким образом Вы оцениваете вклад кораблей в оборону города? То что он был - это понятно, хотя бы из аз числа и калибра стволов и наличия средств связи. kortex72 пишет: но ЛК (как в целом все НК) БФ на эту задачу особо не повлияли:( И как Вы определили, особо они повлияли или не особо?
СДА: странник пишет: Угу... А может и нет... Как кости упадут. Для этого надо, чтобы Шарнхорстовский снаряд, летящий по ОЧЕНЬ НАСТИЛЬНОЙ траектории ухитрился пробить все палубы ОР или Марата. Не любит kortex72 в мелочи вникать. Подумаещь разница - у одной пушки длина ствола 40 калибров, а у другой 54,5, главное калибр 11"
Scif: Кстати. поскольку я в карте на тот момент по нолям- как у немцев с дальностью авиации в районе Моонзунда- в смысле, дальности у 88-го хватит или нет ? ибо поменять полтора десятка 88-х на линкор или пару крейсеров - немцы могут попробовать.
странник: Scif пишет: Кстати. поскольку я в карте на тот момент по нолям- как у немцев с дальностью авиации в районе Моонзунда- в смысле, дальности у 88-го хватит или нет ? ибо поменять полтора десятка 88-х на линкор или пару крейсеров - немцы могут попробовать. Да вроде хватает. Вопрос только не в этом - ещё в Норвегии немцы поняли, что потопить даже крейсер бомбой 1 и даже 0,5 тонны сложно. К тому же врядли крейсера что-нибудь смогут сделать с ОР или Маратом - всё-таки броня. Сражения состояться не могло принципиально - к наступлению на островах в залив уже столько клецок накидали, что передвигаться без проблем могли только небольшие корабли.
Titanic: СДА пишет: "все что летает принадлежит Герингу"? Договориться-то они могли. Если бы наши ЛК стали бы угрожать их коммуникациям.
Олег: СДА пишет: Т.е. стрельбы ЛК проводили, и судя по всему довольно эффективно, но экономически это было невыгодно. Большинство их современников оказались ещё менее выгодными. Хотя бы весь Хох Зее Флот. kortex72 пишет: я-то дурак, считал всегда армию и флот любого государства расходной статьей бюджета... Если они выполнили возложенные на них задачи, то окупили. Что здесь непонятного?
Alexey RA: kortex72 пишет: 1. Видимо это говорит о низкой эффективности огня артиллерии КР и ЛК БФ. Поскольку на них обратили внимание только после принятия решения об отказе от штурма. Отнюдь... ибо лишь огонь кораблей КБФ позволил удержать Ораниенбаумский плацдарм и, по сути дела, спасти Кронштадт и флот в его гаванях от прицельных обстрелов с берега (ибо отступившие из Кингисеппского УР соединения 8А на тот момент были, мягко говоря, не в лучшей форме, да и "грабили" 8А постоянно). А насчёт эффективности... КРТ "Петропавловск", например, 16-17.09.41 вёл огонь по наблюдаемым целям (дальность - 4200 м). Про первый залп ГК "Октябрины" Вы, вероятно, тоже помните... "Все корабли, поставленные в августе-сентябре 1941 на якорные огневые позиции в районе Ленинграда по Неве и в Торговой гавани, в Кронштадте на рейдах и в гавани, имели специальные огневые планшеты, изготовленные гидрографической службой флота. Наличие планшетов позволяло стреляющим кораблям ускорить приём целеуказания и расчёт исходных данных для стрельбы." в.-адм. В.А.Сычёв. "Использование морской артиллерии в обороне Ленинграда." - в сб. "КБФ в ВОВ". - М., "Наука", 1981. с.127 kortex72 пишет: 2. Основной целью ударов Luftwaffe 21-24 являлась инфраструктура Кронштадта, НК были побочной целью, потому как - см.п.1, а также по ним работала наземная артиллерия, что несомненно проще. Проще... вот только боюсь, что лишь теоретически... странно то, что этой самой артиллерии утопить удалось лишь недостроенный КРТ практически без средств БЗЖ: "единственный источник энергии крейсера - помещение генераторов №3". Причина этого - та же самая: у артиллерии есть много более "вкусных" целей - пункты управления, артбатареи противника, в конце концов - заводы, производящие и ремонтирующие технику. К тому же из-за действий кораблей и 8А возможности по корректировке огня у немцев достаточно ограничены (береговая линия маловата). kortex72 пишет: Да и в последующих событиях блокады контрбатарейная борьба не приводила к уменьшению артобстрелов города. Если не секрет, камрад, а как Вы это подсчитали? Я вот, например, считаю, что есть разница между методичным беспокоящим огнём противника в 1942 и редкими огневыми налётами в 1943: количество стрельб может быти и одинаково, а длительность и эффект воздействия в 1943 намного меньше. Главной причиной низкой эффективности контрбатарейной борьбы в начале 1942 были лимиты по снарядам: 10-20 на батарею на сутки, - и неразвёрнутая на тот момент система АИР флота со средствами засечки малозаметных и невидимых целей - СЗР, стереофотограмметрия. Как только к концу 1942 эти проблемы решили, эффективность контрбатарейной борьбы выросла на порядок: "огонь вражеских батарей, как правило, подавлялся". СДА пишет: Раскладку о том, сколько снарядов немцы получили с кораблей, а сколько от армейской артиллерии - Вы едва ли где найдете. Ну-у... это как посмотреть. Официальная советская история гласит, что "в сентябре 1941 (...) артиллеристы флота выполнили более 2000 боевых стрельб, выпустив по гитлеровцам около 26 тыс. снарядов 100 - 406 калибров." там же с.128
kortex72: странник пишет: Вопрос только не в этом - ещё в Норвегии немцы поняли, что потопить даже крейсер бомбой 1 и даже 0,5 тонны сложно. Угу... видимо на Крите, в Египте и Мальте, они продОлжили "понимать" это дальше. Неполный список кораблей RN потопленных либо добитых Luftwaffe: HMS York HMS Sussex HMS Fiji HMS Trinidad HMS Spartan HMS Southampton HMS Glochester HMS Liverpool (выведен из строя до конца войны) HMS Curlew HMS Calcutta HMS Coventry HMS Carliste (не восстанавливался) это все крейсера. некоторые с очень неплохой защитой. в большинстве случаев использовались 250кг бомбы.
kortex72: СДА пишет: И с учетом того, что стандартнывй лапотник такую бомбу поднять не мог - приходилось стрелка высаживать и наверняка часть топлива сливать. Как быть с вот этим: During the attack, Rudel sunk Soviet Battleship "Marat" with 1000kg bomb hitting its ammunition store and breaking the ship in half - "We've got her ... you must have hit her ammunition store...She is blowing up !" (Rudel's rear gunner Scharnovski over the intercom).
kortex72: Alexey RA пишет: Если не секрет, камрад, а как Вы это подсчитали? Да я собственно не считал. Вот: The Soviet command attempted to decrease the immense pressure on civilian morale by conducting precise artillery attacks on the enemy positions, in order to suppress relentless and accurate German fire. Already in 1941 the Baltic Fleet donated 360 heavy artillery pieces, 130 mm and above, while the Red Army deployed 137 guns(37*122 mm, 90 152 mm howitzers, 9*152 mm and 220 mm mortar). However, in general the German artillery positions were quite well disguised and in case of heavy Soviet fire the guns were quickly moved to reserve positions. For instance, on 30-31.07.1943 the Soviet 130 mm guns fired 886 shells at the spotted German 180 mm artilery piece, which renewed fire exactly 5 hours after the assault. All in all, the Soviets have succeeded in destroying three German 105 mm guns and two 170 mm systems in the third quarter of 1943 with coastal artillery, whereas the other targets appearing destroyed displayed activity some 7 days after the carefully prepared Soviet artillery strike. Apparently the Soviet artillery assaults also caused casualties among German artillery personnel, even when the guns remained intact or insignificantly damaged. И вот: In September 1941 the Germans have fired 5,364 artillery shells, in October--7,950, in November--11,230, and in December-15,610 конечно не арифметическая прогрессия, но близко...
странник: kortex72 пишет: HMS Curlew HMS Calcutta HMS Coventry HMS Carliste Старьё переделанное под нужды ПВО - руины ещё те. kortex72 пишет: HMS Fiji Без снарядов добит. Хотя толпу пикировщиков отбил до этого. kortex72 пишет: HMS Trinidad От бомбового удара загорелся и был оставлен экипажем. kortex72 пишет: HMS York А его случаем не боевые пловцы итальянцев подорвали сначала? В Норвегии погиб только Курле.
kortex72: странник пишет: А его случаем не боевы пловцы итальянцев подорвали сначала? Тяжело поврежден катером типа МТМ...странник пишет: Старьё переделанное под нужды ПВО - руины ещё те. Они прекрасно воевали и ходили... в отличии от кое-чьего навья:)))) странник пишет: В Норвегии погиб только Курле. Не только... но все равно - кое-кто написал: ещё в Норвегии немцы поняли, что потопить даже крейсер бомбой 1 и даже 0,5 тонны сложно:)
странник: kortex72 пишет: Не только... но все равно - кое-кто написал: Это писал не я отсылаю к Патянину - Блитцкриг в Сев. Европе. kortex72 пишет: Они прекрасно воевали и ходили... в отличии от кое-чьего навья:)))) Гм... А если негде ходить? Или радовать птенцов Пуза Г, дабы потренировались в бомбометании? kortex72 пишет: Тяжело поврежден катером типа МТМ... То есть немцы бомбили уже выведенный из строя корабль на мели? А крестики за него получили?
kortex72: странник пишет: Это писал не я отсылаю к Патянину - Блитцкриг в Сев. Европе. там есть такая фраза: "...в Норвегии немцы поняли, что потопить даже крейсер бомбой 1 и даже 0,5 тонны сложно"? нифигасебе:)))))
странник: kortex72 пишет: "...в Норвегии немцы поняли, что потопить даже крейсер бомбой 1 и даже 0,5 тонны сложно"? нифигасебе:))))) Конкретно такой нет. Если есть близко книга - посмотрите. Это в итогах. Там просто выводы о том, что будь у немцев торпедоносная авиация, потери англичан были бы тяжелее.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: HMS Spartan Пример не совсем корректен...КР потоплен не совсем бомбой kortex72 пишет: HMS Sussex Приведи подробности...КР стоял в доке... странник пишет: Гм... А если негде ходить? Или радовать птенцов Пуза Г, дабы потренировались в бомбометании? kortex72 пишет: Радовать.... Вполне адекватные крейсера ПВО...
странник: Pr.Eugen пишет: Радовать.... Вполне адекватные крейсера ПВО... Уважаемый kortex72 имел в виду наши новые крейсера типа Киров:kortex72 пишет: Они прекрасно воевали и ходили... в отличии от кое-чьего навья:)))) Pr.Eugen пишет: Вполне адекватные крейсера ПВО... Тип К - абсолютно адекватный кресер ПВО (на иное уже не годен устарел в ноль как крейсер).
kortex72: Pr.Eugen пишет: Пример не совсем корректен...КР потоплен не совсем бомбой Or совсем не бомбой:)))) Без разницы - потоплен Luftwaffe... Pr.Eugen пишет: Приведи подробности...КР стоял в доке... Ну и что? Suffolk вон еле дотащился... я же его не привожу в примерах...:(( странник пишет: Там просто выводы о том, что будь у немцев торпедоносная авиация, потери англичан были бы тяжелее. а разве в 1940 у Luftwaffe торпедоносцев не было?
СДА: Alexey RA пишет: Ну-у... это как посмотреть. Официальная советская история гласит, что "в сентябре 1941 (...) артиллеристы флота выполнили более 2000 боевых стрельб, выпустив по гитлеровцам около 26 тыс. снарядов 100 - 406 калибров." там же с.128 Я немного о другом говорил - не о том, сколько выпустили, а о том сколько попали. kortex72 ведь уверял о том, что стрельба флота была неэффективной. А такой раскладки уже наверняка не найти - немцы ведь не могли определить откуда к ним снаряд прилетел - с корабля или из обычной пушки.
странник: kortex72 пишет: а разве в 1940 у Luftwaffe торпедоносцев не было? Как бы не было - после пакта Люфты с флотом, все исследования были сильно приморожены - так что эффективные торпы появились только к 1942 году. До этого Хе-115 могли в теории нести торпеду, но не имели опыта. Хе-111тренировались лишьв 1941 году, Ю-88 стали нести торпеды только в 1943 году (по крайней мере против арктических конвоев).
kortex72: СДА пишет: немцы ведь не могли определить откуда к ним снаряд прилетел - с корабля или из обычной пушки. странно... 305мм от 152мм я думаю могли отличить "даже" немцы... Alexey RA пишет: Отнюдь... ибо лишь огонь кораблей КБФ позволил удержать Ораниенбаумский плацдарм и, по сути дела, спасти Кронштадт и флот в его гаванях от прицельных обстрелов с берега (ибо отступившие из Кингисеппского УР соединения 8А на тот момент были, мягко говоря, не в лучшей форме, да и "грабили" 8А постоянно). Вспомните какими силами был блокирован данный плацдарм. По всем нормам даже на "зачистку" не хватало.
Serg: kortex72 пишет: Да я собственно не считал. А зря. В первой же цифре ошибка - В систему обороны (командующий - начальник управления артиллерии Морской обороны Ленинграда контр-адмирал И.И.Грен) были включены: вся артиллерия кораблей, береговые стационарные и железнодорожные батареи Кронштадта, артиллерия Научно-исследовательского морского артиллерийского полигона (НИМАП), батареи фортов Красная Горка и Серая Лошадь - всего 345 орудий калибра 100 - 406 мм.
kortex72: Serg пишет: А зря. Вы будете отстаивать 345. Я буду остаивать 360. Нда 15 где-то потерялось?.... Ужас! Поствольно привидете?
СДА: kortex72 пишет: странно... 305мм от 152мм я думаю могли отличить "даже" немцы... 305 мм могли прилететь с корабля, а могли с транспортера. Кроме 305 мм у флота были 180мм, 130мм, 120мм, 100мм, вполне похожие на армейские.
kortex72: Вас много а я один... можете почивать на лаврах... пока всем спасибо...
полная версия страницы