Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Севастополь против Шаррнхорста. » Ответить
Севастополь против Шаррнхорста.
Novik: Представим, что на начало ВОВ у нас на севере есть один из этой троицы.. И вот, вдруг встречается он с Шарнхорстом... Каковы последствия арт. дуэли?
Ответов - 278, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Pr.Eugen: Novik пишет: Каковы последствия арт. дуэли? Что "Сева" может сделать "Шарлю",даже убежать не сумеет... Пышные похороны,погибших из экипажа "Шарнхорста" в Киле...с одной стороны. Высшая мера социальной защиты для адмирала Головко...с другой.
Novik: Сева то убежать не сумеет... Наверняка наоборот - Шарнхорсту придется убегать. Как-никак у свестопля 12*305 мм, а у Шарнхорста 9*283...
Pr.Eugen: Novik пишет: Как-никак у свестопля 12*305 мм, а у Шарнхорста 9*283... А где написано,что 12х12" сильнее 9х11"??? Есть ещё 12х6"... Да...Какая броня лучше 350мм или 225мм ??? И что лучше 31,5 узел или 21-22 узла?
Kieler: А где он (в смысле Сева) ремонтироваться будет после перехода и каждого выхода за пределы Кольского залива?.. А не дай Бог - шторм... А упаси Боже - полярная ночь... Как он Шарнхорста-то увидит?..
Novik: Никто и не оспаривает технические преимущества Шранхорста. Просто просматривая ТТХ пришел к выводу, что арт. дуэль вполне могла бы быть и выиграна именно Севастополем. Преимущество в скорости - вещь весьма шаткая, ибо хорошее попадание может его лишить. Броня - сильное преимущество, но вполне возможно и удачное попадание ниже ватерлинии. А насчет артиллерии дело даже не в калибрах, а в количестве стволов. т.е. нашим надо разносить три башни, им - четыре. Сложнее. А если Свастополь еще и шляется не один, а с Баку, Грозным и Громким, то Шарнхорст точно далеко не убежит. Pr.Eugen пишет: для адмирала Головко И что вы его все так ненавидите? Нормальный Адмирал...
Pr.Eugen: Novik пишет: Просто просматривая ТТХ пришел к выводу, что арт. дуэль вполне могла бы быть и выиграна именно Севастополем. На основании чего??? Novik пишет: А если Свастополь еще и шляется не один, а с Баку, Грозным и Громким, то Шарнхорст точно далеко не убежит. Ну думаю "Шарль" тоже не один будет,есть Z-29,Z-30,Z-33,Z-34,Z-38(эхо "Ostfront"'a) Novik пишет: И что вы его все так ненавидите? Нормальный Адмирал... Почему "ненавижу"...Наиболее вероятный вариант развития событий в то время...
Изувер: Это то что вы говорите совершенно невозможно. Не может сева оказать на СФ ни при каких условиях. "Измаил" еще может быть... Вот на БФ... В принципе возможно, я не помню кажется шарик одно время даже был на балтике...
Novik: Pr.Eugen пишет: На основании чего??? Объяснил уже. Пушки есть, причем пушки - неплохие, отразить атаку Шарля хватит. Pr.Eugen пишет: Ну думаю "Шарль" тоже не один будет,есть Z-29,Z-30,Z-33,Z-34,Z-38(эхо "Ostfront"'a) А где же Пресловутая Рейдерская тактика? Наши прикрывают конвой, а он, в условиях шторма всячески хочет его атаковать. Изувер пишет: Это то что вы говорите совершенно невозможно. Не может сева оказать на СФ ни при каких условиях. "Измаил" еще может быть... Принял во внимание вариант, при ктором мы к началу войны уже имеем "Советские Союзы". Соответственно, Марата или Октябрину отправляют на СФ. Pr.Eugen пишет: Почему "ненавижу"... Просто здесь на него часто ругаются.
Изувер: Novik пишет: Принял во внимание вариант, при ктором мы к началу войны уже имеем "Советские Союзы". Соответственно, Марата или Октябрину отправляют на СФ. логично было бы наоборот - старые нескоростные немореходные и менее глубокосидящие корабли оставить на защиту маркизовой лужи, а крупные мореходные - на открытые морские театры.
Pr.Eugen: Novik пишет: А где же Пресловутая Рейдерская тактика? Наши прикрывают конвой, а он, в условиях шторма всячески хочет его атаковать. "Сева" в штормовом Баренцевом море...Это не альтернатива...это не научная фантастика.
Kreuzergeschwader: Если корабли встретятся в арктический шторм, то, имхо, Севе не до боя будет..... + СУАО лучше у немца(и радар как-никак). Поэтому думаю, что преимущество однозначно будет за Шарнхорстом. Преимущество в скорости - вещь весьма шаткая, ибо хорошее попадание может его лишить. Броня - сильное преимущество, но вполне возможно и удачное попадание ниже ватерлинии. А почему может быть не наоборот? Вести бой, расчитывая на удачу - не слишком обдуманно, имхо.
АВС: А известно ли Вам, господа форумчане, об испытаниях в августе 1913г на Черном море бывшего броненосца "Чесма", на котором смонтировали "опытный отсек" - фрагмент поясного бронирования "Севастополя". Сия мишень подверглась расстрелу 12" снарядами обр. 1911г. с броненосца "Иоанн Златоуст". Испытания продемонстрировали откровенную слабость как вертикальной, так и горизонтальной защиты. Результаты этих испытаний были засекречены, а на их основании сделан вывод о том, что для "Севастополей" бой с германскими дредноутами первой мировой войны чрезвычайно опасен. Это и предопределило их пассивную роль в войне на Балтике, тем более, что использовать их можно было только с личного разрешения Николая II. На стороне "Шарнхорста" превосходство в бронировании, скорости, и (наверняка!) лучшая система управления огнем ГК. Это с лихвой компенсирует лишнюю башню "Севастополя" и лишний дюйм калибра его орудий. Интересно, а при каких обстоятельствах могла произойти эта дуэль? "Севастополь" в составе эскорта полярных конвоев? Но наши "семерки" активно использовались в этой роли и при этом артиллерийских дуэлей с немецкими аналогами не имели. Сам факт наличия линкора в эскорте британского конвоя не раз заставлял немцев отказаться от атаки даже 2 против 1. В этой роли "Севастополь" больше рисковал стать жертвой торпедной или воздушной атаки, чем попасть под огонь германского линкора. Мне вообще кажется, что он всю войну проторчал бы в базе, лишь изредка делая недалекие вылазки. Например, на перехват "Шеера" (если бы немцы, конечно, решились на "Вундерланд", зная о линкоре в составе СФ.) Вспомните "Архангельск", который практически не использовался даже в самом конце войны.
kortex72: Ну вот, блин, без меня разобрались...:-((( а я поугарать хотел...8((( АВС пишет: Мне вообще кажется, что он всю войну проторчал бы в базе, лишь изредка делая недалекие вылазки. Например, на перехват "Шеера" (если бы немцы, конечно, решились на "Вундерланд", зная о линкоре в составе СФ.) Даже в этом случае помешать Вундерленду "Гангут" ниасилбы. Он и так с рождения был хромой на обе клешни, а тут по Арктике пришлось бы рассекать... И ловить крейсер который при желании мог бы над ним поиздеваться, а в реале бы элементарно сделал.... Das ist FANTASTIK!
АВС: kortex72 пишет: И ловить крейсер который при желании мог бы над ним поиздеваться, а в реале бы элементарно сделал.... Ну уж это Вы зря! ИМХО "Севастополь" при всех его недостатках все же намного сильнее картонного для 12"снарядов "Шеера". Но вот догнать последнего - это конечно маловероятно. Если только не помогут. Ведь 23 - узловой "Родней" в итоге догнал 30 узлового...
СДА: Pr.Eugen пишет: А где написано,что 12х12" сильнее 9х11"??? Вам надо доказывать очевидные вещи? Но тогда позвольте задать Вам встречный вопрос - где написано, что 350мм броня лучше 225мм? Pr.Eugen пишет: И что лучше 31,5 узел или 21-22 узла? В бою один на один это малозначимо, разве что у Шарнхорста больше шансов убежать? Pr.Eugen пишет: На основании чего??? Это очевидно - на основангии подавляющего, повторяю именно подавляющего превосходства в вооружении. У Севастополей вес залпа ВДВОЕ больше чем у Шарнхорста - это офигительное преимущество. Kieler пишет: А где он (в смысле Сева) ремонтироваться будет после перехода и каждого выхода за пределы Кольского залива?.. А не дай Бог - шторм... И какие проблемы смоздаст шторм Севастополю? То что у него будет не 12*12" против 9*11", а 12*12" против 6 (шесть) на 11"? Надеюсь Вы не забыли про приключения Шарнхорста в норвежской операции? Kieler пишет: А упаси Боже - полярная ночь... Как он Шарнхорста-то увидит?.. Т.е. Шарнхорст имеет шансы получить преимущество только в "экзотических", специально подобраных условиях? Изувер пишет: логично было бы наоборот - старые нескоростные немореходные Осталось совсем немногое - как то доказать немореходность модернезированных Севастополей, особенно В СРАВНЕНИИ С ШАРНХОРСТОМ. На всякий случай напоминаю, после приключений ПК в Бискае у нас пошли на дорогостоящую модернизацию и все Севастополи получили закрытые полубаки, высотой 1.5м. Что довело высоту борта в носу практически до уровня Роял Соверена. Соответственно проблем с мореходностью у них в 30х-40х быть не должно, тем более что Севастополи были заметно короче Шарнхорстов. А вот как раз Шарнхорсты отличались отвратной мореходностью, что и было продемонстрировано во время норвежской операции, когда у Шарнхорста из за заливания вышла из строя носовая башня. Kreuzergeschwader пишет: Если корабли встретятся в арктический шторм, то, имхо, Севе не до боя будет У модернезированного Севы образца 30х-40х годов проблем скорее всего не будет, а вот у Шарнхорста они точно будут, благо есть отменный пример. Kreuzergeschwader пишет: + СУАО лучше у немца СУАО на Маратах была модернезирована. Да и особых преимуществ она не дает, в лучшем случае процент попаданий изменится на доли процента. (т.е. вместо 3% попаданий будет 3.2% например). Опять же - есть пример боя Шарнхорста и Гнейзенау с ровестником Севастополей (Ринауном). Никаких преимуществ более совершенной СУАО Шарнхорста этот бойне выявил. Процент попаданий был равным. Был бой в Датском проливе, в котором опять же не было заметно серьезного роста точности по сравнению с ПМВ. Так что компенсировать двухкратное преимущество Севастополей по весу залпа СУАО никак не сможет. АВС пишет: известно ли Вам, господа форумчане, об испытаниях в августе 1913г на Черном море бывшего броненосца "Чесма" А Вам известно про результаты расстрела Монарха например, которые мало от результатов Чесмы отличались? По ним тоже можно сделать вывод, что для английских Дредноутов было опасно вести бой с немецкими, однако это никак не мешало англичанам свои ЛК использовать. Да и для Шарнхорста расстрел Чесмы тоже немало неприятных моментов выявил (а именно возможность пролома довольно толстых плит фугасными снарядами), причем это подтвердилось во время Ютланда и при расстреле Бадена (где крыши башен держали бронебойные снаряды, но проламывались фугасными взорвавшимися непострдственно в момент попадания). АВС пишет: Это с лихвой компенсирует лишнюю башню "Севастополя" и лишний дюйм калибра его орудий. Нифига оно не компенсирует. практика (бой с Ринауном, бой в Датском проливе) это опровергает. Да и лучше написать не лишний дюйм и лишняя башня, а 2970 кг против 5652 кг, оно нагляднее будет. kortex72 пишет: Ну вот, блин, без меня разобрались...:-((( а я поугарать хотел...8((( Честно говоря, перед тем как угорать, Вам не помешалобы чуток почитать, что из себя представляли Мараты, что Шарнхорсты, что Шееры. Очевидно, что представления о них у Вас самые общие, а местами просто никакие. Вот здесь у Вас откровенная чушь написана: kortex72 пишет: И ловить крейсер который при желании мог бы над ним поиздеваться, а в реале бы элементарно сделал.... Поскольку очевидно, что Шеер мог сделать только две вещи - ноги или пустить пузыри. Причем с учетом разницы в скорости всего в 3 узла, первое он мог сделать далеко не гарантировано. Скорее всего было бы что то вроде гонок Гебена и Императриц, у них как раз похожая разница в скорости была. Причем что характерно на Гебене во время этих гонок думали только о спасении своей шкуры, а не о том как поиздеваться. И это при том что Гебен был вооружен и бронирован куда сильнее Шеера.
СДА: Теперь что касается боя - первый и главный вопрос о каком Севастополе (или точнее марате) идет речь. поскольку между ПК и ОР с Маратом была очень большая разница. И если при столкновении с ОР или Маратом Шарнхорст мог рассчитывать на то, что броня компенсирует разницу в вооружении, то в случае с ПК на это рассчитывать уже не приходилось, т.к. броня была сопоставимая. По сильно бронированной цели наши наверняка стали бы стрелять фугасными снарядами. Благо это и "курс морской тактики" предлагал, да и фугасный снаряд у нас основным считался. У нас считалось, что фугасный снаряд обр 1911 года будет проламывать 150мм независимо от угла и скорости попаданий. На Чесме в 3х случаях из трех были проломлены 5" плиты (т.е. явно было далеко от предела), плюс есть примеры Бадена и Ютланда, когда при взрыве снаряда на броне возникали проломы, причем в условиях когда бронебойные снаряды ( с большим замедлением) такую броню не брали. Для немцев единственный шанс бронебойные, поскольку у них фугасы слабые, да и бессмыслено соревноваться по фугасам при такой разнице в огневой мощи. Что уязвимо у Шарнхорста: 1) крыша башен, как наклонная так и горизонтальная части. Проломы практически гарантированы. 2) лобовые плиты башен - через амбразуры, которые составляют примерно половину плащади плиты. Итого можно сказать, что у башен уязвимо примерно 60-65% проекции. 3) 80мм палуба, при попаданиях через верхний пояс. Верхний пояс тонкий и фугасный или бронебойный снаряд (с замедлением 0.03-0.04с) вполне может достать. А на дистанциях около 100 каб снаряд может достич броневой палубы при попадании не только через пояс, но и через верхнюю палубу (при замедлении 0.04с). 4) Оконечности - огромных дыр не будет, но затопления вполне. Тем более что фугасные снаряды даже при коротком замедлении будут успевать пройти через 70мм пояс и будут рваться внутри. 5) Оптика, радары и т.п., для полутонных фугасов самое оно. Что уязвимо у ОР и Марата. 1) лобовая плита башни вся (т.е. примерно 30% плащади проекции башни) 152 мм крышу и 225мм стенки на острых углах из 280мм пробить нереально. Соответственно башни у Севастополя будут куда мене уязвиму чем у Шарнхорста. 2) барбеты (примерно 80-90 процентов проекции). 3) палуба при попаданиях через верхний пояс. Причем здесь может и не пробить, высокая настильность Шарнхорстовских пушек только мешает. 4) палуба при попаданиях через верхнюю палубу. Причем на дистанциях 80-90 каб Шарнхорстовские снаряды 37.5 мм палубу будут бить практически на пределе (опять таки мешает настильность) и не факт, что снаряд сможет дойти до нижней (замедление потребуется большое, особенно с учетом того что после пробития 37.5 мм угол падания снаряда должен будет уменьшаться. 5) 5 оконечнеости (но дырки и разрушения от 280мм снарядов будут меньше чем от 305), да и затопления меньше, из за меньшего размера оконечностей. 6) главный пояс при углах менее 30 градусов от нормали. Но ведь ОР совсем не обязательно подставлять борт по нормали. В общем за ОР можно предложить следующую тактику - держать курсовые углы порядка 45 градусов и мочить фугасами. Причем каждый 3й или 4й снаряд ставить на большое замедление, а остальные на короткое. У Шарнхорста быстро накроется 1-2 башни, побьется оптика и радары, а если повезет то его и через палубу/верхний пояс достанет. Шансы у ОР и Ш скорее всего будут равные. Я бы наверное даже на ОР поставил. Теперь про Парижскую коммуну. Вот против нее у Шарнхорста все плохо. Пробтить ее среднюю палуба (75КЦ) из 280мм нереально ни через верхнюю палубу (35.5) ни через верхний пояс (125мм). Главный пояс (50мм +225мм +50мм) пробить из 280мм тоже нереально, разве что при попадании по нормали. Шарнхорсту останется рассчитывать только на попаданияв лобовую плиту башни или в барбет. Соответственно против ПК он почти гарантированно проиграет
Pr.Eugen: СДА пишет: У Шарнхорста быстро накроется 1-2 башни, побьется оптика и радары, а если повезет то его и через палубу/верхний пояс достанет. Это по опыту британских 14" снарядов 26.12.43??? СДА пишет: А вот как раз Шарнхорсты отличались отвратной мореходностью, что и было продемонстрировано во время норвежской операции, когда у Шарнхорста из за заливания вышла из строя носовая башня. Читайте воспоминания Фрезера и Барнета о Рождественском бое... СДА пишет: Опять же - есть пример боя Шарнхорста и Гнейзенау с ровестником Севастополей (Ринауном). Никаких преимуществ более совершенной СУАО Шарнхорста этот бойне выявил. Процент попаданий был равным. На "ровеснике" стояла СУАО аналогичная СУАО ЛК "Кинг Джордж"
Заинька: Демоны войны проснулись в мрачном Стиксе............... Корова священная = тварь, за покушение на жизнь и имидж которой полагается смертная казнь. У Заиньки оной коровой являются преддредноуты С уважением.
Олег: Предлагаю для пущего драйва перенести бой на Балтику. Всё равно ведь в Альтернативе сидим. Тогда в 1937 можно 3 "панцершиффа" против 2 Сев, а в 1939 - 2 Шарика против 2 Сев.
Novik: Олег пишет: 3 "панцершиффа" против 2 Сев Панцерникам точно каюк. Олег пишет: 1939 - 2 Шарика против 2 Сев. Если наши - с эскадрой (2 КР, пяток-другой эсминцев, то разнесем). Еще бы ПЛ туда на них натравить...
Заинька: Novik пишет: Если наши - с эскадрой Учитывая Эмден, и девятиорудийники, это игра в одни ворота. Если Немцы тоже с эскадрой, а у кировичей ГК несколько небоеспособен, Немцам легче. С уважением.
Изувер: Заинька пишет: а у кировичей ГК несколько небоеспособен и чем же он небоеспособен? 2 выстр/мин делал - для сравнения 203-мм орудия КРТ давали 3 выстрела в минуту... кроме того этот недостаток был устранен...
Заинька: Изувер пишет: и чем же он небоеспособен? 2 выстрела в минуту это максимальная ЕМНИП скорострельность тех пушек, достигнутая до начала 40х. Плюс я могу напомнить, после какого выстрела полным боевым из этих чудес начинали лететь шмотья ствола. Хотя ЭТОТ недостаток действительно устраним. Дополнительно напоминаю из чего делали ПУАО для кировичей и сколько раз попали за всю войну, применяя прототипы оных ПУАО С уважением.
kortex72: СДА пишет: Теперь что касается боя "Вызываю на дуэль"- заорал кот (с) Значит разница в скорости порядка 10 узлов не имеет значения? вашими же словами:СДА пишет: Вам надо доказывать очевидные вещи? И после этого вы же пишите:СДА пишет: В общем за ОР можно предложить следующую тактику - держать курсовые углы порядка 45 градусов и мочить фугасами. Причем каждый 3й или 4й снаряд ставить на большое замедление, а остальные на короткое. ЭТО - не имея превосходства в скорости, т.е. дистанцию боя и основное направление будет определять отнють не Гангут (ПК, Марат, без разницы) Да и с чего вы взяли что в условиях Арктики данный девайс сможет удержать 22 узла? Смишно. Врядли ему позволят держать курсовые углы и мочить фугасами с дистанции наибольшего поражения. Даже если там будут ставить каждый снаряд на замедление.:-))))) СДА пишет: Вот против нее у Шарнхорста все плохо. Пробтить ее среднюю палуба (75КЦ) из 280мм нереально ни через верхнюю палубу (35.5) ни через верхний пояс (125мм). Главный пояс (50мм +225мм +50мм) пробить из 280мм тоже нереально, разве что при попадании по нормали. Шарнхорсту останется рассчитывать только на попаданияв лобовую плиту башни или в барбет. Соответственно против ПК он почти гарантированно проиграет Характеристики 283-мм снарядов для орущий моделей SKC-28 и SKC-34 Общий вес, кг Вес ВВ, кг Бронебойный 300 7,8 Полубронебойный 300 16,9 Фугасный 300 23,3 Пробитие брони 283-мм снарядом Дистанция, м 0 7900 15100 18288 27432 Угол возвышения ствола, град. 0 3,3 7,4 9,7 18,7 Угол падения снаряда на цель,град 0 4,4 10,3 15,2 30,2 Скорость снаряда при ударе, м/с 890 693 552 496 420 Пробитие бортовой брони, мм 604 460 335 291 205 Пробитие палубной брони, мм — 19 41 48 76 А что там с ПК? "Баллистические качества 283-мм немецких орудий делали их эффективными против новых французских линейных крейсеров типа «Дюнкерк» (пояс 225 — 283 + 16-мм подложка, барбеты 310 — 340 мм + 15 + 15) на нормальных боевых дистанциях." (с) СДА пишет: Нифига оно не компенсирует. практика (бой с Ринауном, бой в Датском проливе) это опровергает. СДА пишет: Опять же - есть пример боя Шарнхорста и Гнейзенау с ровестником Севастополей (Ринауном). А разве Севастополь и Renown находятся в одной весовой категории? Ровестники разные бывают. Тут можно опять-таки вашими же словами: СДА пишет: Вот здесь у Вас откровенная чушь написана: Да и вообще вы написали многолишнихбукафф. Я колесико у мыши сломал. Создается впечатление, что указанный бой вы моделировали в какой-то комьютерной игре добавив вашу буйную фантазию.
АВС: Дюймы и миллиметры - это все, конечно, важно. Но вот только немцы (при всей моей к ним апнтипатии вынужден отдать им должное) обладали удивительной особенностью накрывать цель первыми, (во всяком случае, в дневном бою).И к 1941г., в отличие от краснофлотцев, имели изрядный боевой опыт. СДА пишет: У Севастополей вес залпа ВДВОЕ больше чем у Шарнхорста - это офигительное преимущество. Вес бортового залпа - величина достаточно умозрительная. В Ютландском бою,ЕМНИП, у британского флота вес залпа был в 2,5 раза больше, однако... СДА пишет: Что уязвимо у ОР и Марата. 1) лобовая плита башни вся (т.е. примерно 30% плащади проекции башни) 152 мм крышу и 225мм стенки на острых углах из 280мм пробить нереально. Соответственно башни у Севастополя будут куда мене уязвиму чем у Шарнхорста. Башню при прямом попадании может еще и заклинить. Расчет оглушить. Приборы от сотрясения выйдут из строя. Много чего может случиться даже если броня не будет пробита. СДА пишет: 5) Оптика, радары и т.п., для полутонных фугасов самое оно. Это уязвимо у всех линкоров, а быстрее это разнесет у своего противника тот, кто стреляет лучше. Короче, к чему я это все. Надо сравнивать в первую очередь не толщину железа и курсовые углы, а системы управления огнем и подготовку обслуживающих всю эту технику организмов. (Кстати, о железе: Вы забыли упомянуть сверхдальнобойность орудий "Шарнхорста". Преимущество тоже весьма и весьма умозрительное, но ради обьективности стоит напомнить.)
СДА: Pr.Eugen пишет: Это по опыту британских 14" снарядов 26.12.43??? В том числе и по опыту воздействия этих снарядов, а также по опыту Ютланда ("мгновенные" взрывы дефектных снарядов, приводившие к проломам горизонтальной брони в условиях когда нормальный (с большим замедлением) снаряд ее взять не мог, а также на основе опытов с Чесмой и Баденом. Pr.Eugen пишет: Читайте воспоминания Фрезера и Барнета о Рождественском бое... Я еще раз повторяю - факты отвратительной мореходности Шарнхорстов были неоднократно зафиксированы. Факт заливания и выхода из строя носовой башни у Шарнхорста также был зафиксирован. Этого уже более чем достаточно, чтобы говорить о том, что проблемы у Шарнхорста в шторм ТОЧНО будут. Что же касается рождественского боя - то с Шарнхорста спаслось слишком мало людей, чтобы иметь достоверную картину всех проблем в том бою. Тем более что сколь нибудь точной стрельбы Шарнхорст в том бою не показал. Pr.Eugen пишет: На "ровеснике" стояла СУАО аналогичная СУАО ЛК "Кинг Джордж" Силовые приводы у башен "ровестника были" например? и если не сложно уточните источники про одинаковую с КД5 СУАО. И еще раз напоминаю на Маратах СУАО тоже не образца ПМВ была. Заинька пишет: Корова священная = тварь, за покушение на жизнь и имидж которой полагается смертная казнь. Да не в священной корове дело, просто зачем откровенную чушь писать (например про Шеера), тем более без какого либо анализа?
СДА: kortex72 пишет: Значит разница в скорости порядка 10 узлов не имеет значения? вашими же словами: Читайте внимательнее - она имеет малое значение для боя ОДИНОЧНЫХ кораблей. В ситуации 10 Шарнхорстов против 10 Маратов она роль могла бы сыграть. Одиночные же корабли всегда смогут довернуть так чтобы держать нужные курсовые углы. Что же касается дистанции - то вооружение Маратов на любой дистанции будет намного сильнее. kortex72 пишет: Врядли ему позволят держать курсовые углы и мочить фугасами с дистанции наибольшего поражения. Интересное заявление. Если не сложно опишите метод, которым Шарнхорст может не дать Марату держать курсовые углы. На всякий случай напомню, до 300 (трехсот) узлов Шарнхорст разогнаться не мог, а разницы в скорости в 10 узлов недостаточно для того чтобы Марат не успевал доворачивать. А уж как Шарнхорст мог воспрепятствовать марату фугасами стрелять я вообще не представляю. Штатных гипнотизеров у немцев не было. kortex72 пишет: Пробитие брони 283-мм снарядом Дистанция, м 0 7900 15100 18288 27432 Пробитие бортовой брони, мм 604 460 335 291 205 Пробитие палубной брони, мм — 19 41 48 76 А что там с ПК? Эти данные перепечатывать было необязательно, они и так известны. Что же касается пробития бортовой брони - то Вам стоит вначале вспомнить от каких факторов оно зависит.А зависит оно от кинетической энергии и от ПРОЧНОСТИ снаряда. Прочность же снаряда зависит от его калибра. И броню в 604, 460, 335 мм 280 мм снаряд пробить не сможет ДАЖЕ ПРИ НАЛИЧИИ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ. Он просто разрушится при ударе об нее. Броню меньше его калибра он сможет пробить только на определенных углах, если же угол будет больше предельнного то снаряд также будет разрушаться. Соответствующие графики для наших снарядов приведены в Гончарове, для немецких все должно быть довольно похоже, т.к. чудес не бывает. Гончаров в сети есть (ссылка где то на форуме была) если интересно можете сами ознакомиться. Так что ТЕОРИТИЧЕСКИЕ данные о бронебойности, которые Вы привели еще ни о чем не говорят. Что же касается палубной брони и крыш башен и рубок - то даже из теоритических данных видно, что высокая настильность Шарнхорстовской пушки играет против него. Даже тонкие палубы ОР и Марата будут биться на пределе, про ПК и говорить нечего. kortex72 пишет: "Баллистические качества 283-мм немецких орудий делали их эффективными против новых французских линейных крейсеров типа «Дюнкерк» Осталось только добавить "в теории и при условии что французы догадались бы повернуться к немцам строго по нормали". Тем более что защита Дюнкерков как раз рассчитывалась из того, чтобы противостоять 280мм снарядам Шееров. Шарнхорстовская пушка конечно получше, но не намного. Тем более что проблемы с прочностью снарядов все равно остаются. kortex72 пишет: А разве Севастополь и Renown находятся в одной весовой категории? Речь шла про поколения кораблей и их СУАО, в этом плане они вполне близки. В остальном - после всех морернизаций Ринаун получился вполне приличным для ВМВ ЛКР, в целом более эффективным чем Мараты (потому что имел приличную скорость при приличном вооружении и бронировании). kortex72 пишет: Создается впечатление, что указанный бой вы моделировали в какой-то комьютерной игре добавив вашу буйную фантазию. Нет, просто вместо ГОЛОСЛОВНЫХ утверждений попытался прикинуть плюсы и минусы каждого из противников.
Serg: АВС пишет: Результаты этих испытаний были засекречены, а на их основании сделан вывод о том, что для "Севастополей" бой с германскими дредноутами первой мировой войны чрезвычайно опасен. Кем и когда такой вывод сделан? Пробитие бортовой брони предусматривалось конструкцией. Сколько раз снаряды на Чесме пробили внутреннюю защиту? И другой момент - мне приходилось читать о том что русские снаряды были лучшими в европе на то время. Естественно, написано это не в русской литературе. АВС пишет: И к 1941г., в отличие от краснофлотцев, имели изрядный боевой опыт. Краснофлотцы тоже имели боевой опыт. АВС пишет: Надо сравнивать в первую очередь не толщину железа и курсовые углы, а системы управления огнем Только вот как сравнивать? Лично меня бездоказательные заявления Платонова не убеждают. Pr.Eugen пишет: А где написано,что 12х12" сильнее 9х11"??? Не написано. Но проверно практикой - у Гебена было аж 10 11".
СДА: АВС пишет: Дюймы и миллиметры - это все, конечно, важно. Особенно когда они дают двухкратную разницу в весе залпа. СДА пишет: Но вот только немцы (при всей моей к ним апнтипатии вынужден отдать им должное) обладали удивительной особенностью накрывать цель первыми, (во всяком случае, в дневном бою). А где они это продемонстрировали? В том же бою с ринауном процент попаданий был по сути равным. В датском проливе опять таки точность была близкой. Особенно с учетом путаницы у англичан с распределением целей и переноса ими огня. АВС пишет: И к 1941г., в отличие от краснофлотцев, имели изрядный боевой опыт. У меня нет достоверных данных о сравнительной подготовке немецких и наших артиллеристов. Поэтому этот фактор предпочитаю считать равным. Тем более что к сравнению железа он отношения не имеет. Кстати сами немцы подготовку наших артиллеристов вполне приличной называли. АВС пишет: Вес бортового залпа - величина достаточно умозрительная. Точнее она не является 100% показателем. Например эффективность взрыва снаряда не напрямую зависит от его веса, точно также как и пробиваемость. Но для оценки этот фактор годится, тем более при столь сильной разнице. АВС пишет: В Ютландском бою,ЕМНИП, у британского флота вес залпа был в 2,5 раза больше, однако... Ну так они его и выйграли. Тем более что большую часть Ютланда, когда ЛКР друг за другом гонялись, разница в весе залпа была меньшей. А вот как только немцы нарвались на весь британский флот (причем полуразвернутый), вот тут огневая мощь и сказалась во всю - немцам осталось только ноги уносить, причем ради этого они даже ЛКР были готовы пожертвовать. АВС пишет: Башню при прямом попадании может еще и заклинить. Расчет оглушить. Приборы от сотрясения выйдут из строя. Много чего может случиться даже если броня не будет пробита. Я с этим и не спорю - только этот фактор против Шарнхорста играет ГОРАЗДО СИЛЬНЕЕ чем против Маратов. Потому что Маратовские снаряды гораздо тяжелее, несут в разы больше взрывчатки, а немецкие 11" бвшни легче наших 12", соответственно все эти сотрясения на них действуют сильнее. А уж на всякую оптику и радары 12" фугасные снаряды будут оказывать намного более сильное воздействие чем 11" бронебойные. АВС пишет: Это уязвимо у всех линкоров, а быстрее это разнесет у своего противника тот, кто стреляет лучше. Правильно только, как уже говорилось, 471 кг снарядами начиненными 60 кг взрывчатки это делать куда сподручнее чем 330 кг снарядами начиненными 8 кг взрывчатки. Особенно когда 471 кг снарядов 12 против 9 330 кг. Ну а то что немцам пришлось бы использовать АР, а не НЕ думаю очевидно. АВС пишет: Короче, к чему я это все. Надо сравнивать в первую очередь не толщину железа и курсовые углы, а системы управления огнем и подготовку обслуживающих всю эту технику организмов. Подготовка организмов нам не известна. Что же касается СУАО - то повторюсь резкого изменения точности к ВМВ даже по сравнению с ПМВ не видно. Тем более что СУАО Маратов была модернезирована. И кроме того надо еще вспомнить факторы влияющие на точность: 1) Настильность пушек не всегда полезна. Наибольшая проекция на цель получается не при самом малом угле падения, а при определенном зависящем от размеров цели. Угол этот рассчитывается по формуле tg (Amax) = L / H, где Н - высота цели, а L - длина. Вывод формулы есть в Гончарове. 2) Размеры цели - Шарнхорст больше Маратов, соответственно в него и попасть легче. Так что процент попаданий должен быть близким, а вот число попаданий и воздействие снарядов у Маратов будет куда сильнее. В целом же ситуацию я бы оценил так: Шарнхорст может выйграть бой, если первыми же снарядами добьется эффективного попадания в ЖЧ (с полноценным пробитием). Если же бой затянется то Шарнхорст боеспособность потеряет быстрее. Главный же плюс Шарнхорста в том, что ему проще навязать бой и при необходимости выйти из него. Т.е. даже если Марат вынесет ему артиллерию и КДП, то у Шарнхорста будут неплохие шансы уйти. Утопить его Марат сможет только если у Шарнхорста будут серьезные затопления в носу или будет повреждена силовая установка. Шансы на это не самые высокие, но может и получиться, как оно и в реале с Шарнхорстом произошло. В общем бой между ними это лотерея. Исключение это бой с ПК, догнать Шарнхорста ей будет проблематично, но если до боя дойдет, то она наверняка выйграет.
СДА: Заинька пишет: 2 выстрела в минуту это максимальная ЕМНИП скорострельность тех пушек, достигнутая до начала 40х. Неверно - это скорострельность на сдаточных испытаниях 1938 года. Но пушки должны были доводить. Кстати что интересно упоминания о 2 выст/мин мне попадалист только применительно к Кирову, по остальным 26 и 26 бис упоминалась куча недостатков, но не скорострельность. Так что скорее всего проблему устранили. Заинька пишет: Плюс я могу напомнить, после какого выстрела полным боевым из этих чудес начинали лететь шмотья ствола. Хотя ЭТОТ недостаток действительно устраним. Если не сложно напоминте для лейнера с глубокой нарезкой. По вашему 3 боекомплекта это мало? И Вы выделили слово ЭТОТ. Какие еще недостатки Вы можете назвать? Мне известен только один - общая люлька, но это вполне приемлемая цена за размещений на 8000т КРЛ 180мм орудий. Кстати и этот недостаток во многом устраним - поорудийно кировы стрелять могли. Так что для уменьшения разброса можно стрелять 3х орудийными залпами (по одному орудию в каждой башне), это конечно приведет к некоторому уменьшению скорострельности, но в целом точность должна повыситься. Заинька пишет: Дополнительно напоминаю из чего делали ПУАО для кировичей и сколько раз попали за всю войну, применяя прототипы оных ПУАО Бкдьте так добры - напомните про ПУАО, только внятно, и расскажите по каким же это кораблям стреляли кировы?
kortex72: СДА пишет: она имеет малое значение для боя ОДИНОЧНЫХ кораблей. СДА пишет: Главный же плюс Шарнхорста в том, что ему проще навязать бой и при необходимости выйти из него Так всеж таки имеет?:-)) СДА пишет: Если не сложно опишите метод, которым Шарнхорст может не дать Марату держать курсовые углы Во всем вашем анализе, претендующем на абсолютнуб беспристрастность, в т.ч. с тч. зрения почему-то равного боевого опыта и выучки экипажей, утверждений о практически равных СУАО обоих кораблей, (СУАО Марата была не хуже KGV, откуда данные?), математических выкладок и пр., есть одно слабое место. Вот блин незадача, все рубки, антенны, локаторы, оптика Sch должны разлететься в хлам от доблесных фугасных снарядов Марата, а вот его надстройки, в т.ч. КДП и пр. вот почему остануться нетронутыми? Видимо из-за преимущественно настильного огня Sch? Любезный я уважаю ваш патриотиз (сам патриот, но не "ура", и отечественный хлам не стыжусь назвать хламом), но эдак мы можем договориться до того что Марат и Tirpitza завалит:-)))))))) А что ... все ваши выкладки верны в таком случае для любого ЛК, за исключением пожалуй Yamato:-b
kortex72: Serg пишет: Краснофлотцы тоже имели боевой опыт. В качестве морской пехоты? Если не трудно... пример действий Красного Флота до 1941 в масштабе операций флотов Германии и Британии того времени...? Serg пишет: что русские снаряды были лучшими в европе на то время. Естественно, написано это не в русской литературе. Уж не в английской ли? Serg пишет: Не написано. Но проверно практикой - у Гебена было аж 10 11". Почему то все время моделируется боксерский поединок времен ПМВ в ясный день на Черном море... Условия альтернативы немного другие. И почему надо верить на слово, что после наращивания полубака у Марата в разы увеличилась мореходность. Измение конструкции корпуса могут иногда привести к непредсказуемым последствиям. Есть примеры афигительной мореходности Гангутов? Или будем расцеивать оба корабля как плавучие артиллерийские батареи с "почему-то равной" оптикой и СУАО, которые заняли исходные позиции, Марат разумеется на курсовых углах (его кстати до войны много тренивали вами изложенной тактике в бою?), и давай друг другу нафутболивать чемоданы... Наши немцам фагасные, немцы нашим "почему-то" только бронебойные. Видите ли вам так захотелось... Бред это все...
Serg: kortex72 пишет: В качестве морской пехоты? Если не трудно... пример действий Красного Флота до 1941 в масштабе операций флотов Германии и Британии того времени...? 1 - при чем тут Британия? 2 - обстрел финской батареи - участвовало в операции до десятка кораблей одновременно. Вполне немецкий масштаб. kortex72 пишет: Уж не в английской ли? В американской. kortex72 пишет: Есть примеры афигительной мореходности Гангутов? А есть обратные примеры? То есть афигительной немореходности. kortex72 пишет: Почему то все время моделируется боксерский поединок времен ПМВ в ясный день на Черном море... Что же тогда моделируется, шторм 8 баллов и видимость 4 мили? kortex72 пишет: Или будем расцеивать оба корабля как плавучие артиллерийские батареи с "почему-то равной" оптикой и СУАО А я не говорил что СУАО равны. Как и то что неравны. kortex72 пишет: его кстати до войны много тренивали вами изложенной тактике в бою? Сколько не знаю. Но стволы как минимум один раз до войны меняли, после чего они к войне были расстреляны на 50%. kortex72 пишет: Бред это все... Никто Вас бред обсуждать не заставляет.
СДА: kortex72 пишет: Во всем вашем анализе, претендующем на абсолютнуб беспристрастность, в т.ч. с тч. зрения почему-то равного боевого опыта и выучки экипажей, У Вас есть источники говорящие о разной выучке? Предъявите их. kortex72 пишет: утверждений о практически равных СУАО обоих кораблей, (СУАО Марата была не хуже KGV, откуда данные?), математических выкладок и пр., Я не знаю, сознательно Вы мои слова передергиваете или просто читаете невнимательно. На всякий случай повторяю. Я говорил не о РАВНОЙ СУАО марата и КГ5, а о ГОРАЗДО МЕНЬШЕМ ВЛИЯНИИ СУАО НА ТОЧНОСТЬ ОГНЯ, чем это Вам представляется. Если у Вас есть данные о том, что точность в ВМВ была заметно выше чем в ПМВ, то приведите их. Я же из известных данных этого не вижу, точность резко не возрасла. И это при том, что корабли ВМВ стали больше чем в ПМВ, и соответственно попасть в них было проще, независимо от СУАО. В общем если у Вас есть данные говорящие о большой роли СУАО - то приведите их. И еще желательно сравнение СУАО Шарнхорста и Марата. kortex72 пишет: Вот блин незадача, все рубки, антенны, локаторы, оптика Sch должны разлететься в хлам от доблесных фугасных снарядов Марата, а вот его надстройки, в т.ч. КДП и пр. вот почему остануться нетронутыми? Видимо из-за преимущественно настильного огня Sch? Вы очень непонятно выражаетесь. Если Вы приписали мне слова о том, что надстройки и КДП Марата останутся нетронутыми, то повторюсь: СДА пишет: 471 кг снарядами начиненными 60 кг взрывчатки это делать куда сподручнее чем 330 кг снарядами начиненными 8 кг взрывчатки. Особенно когда 471 кг снарядов 12 против 9 330 кг. Надеюсь так понятно? В третий раз Copy-Paste делать не потребуется? kortex72 пишет: но эдак мы можем договориться до того что Марат и Tirpitza завалит:-)))))))) Один на один естейственно не завалит (разве что при очень сильном везении), потому что Тирпиц это нормальный ЛК, а не очень слабовооруженный ублюдок, вроде Шарнхорста. kortex72 пишет: В качестве морской пехоты? В качестве кораблей учавствовавших в обстреле береговых батарей. kortex72 пишет: Уж не в английской ли? англичане наши 12" снаряды отстреливали - результат очень приличный получился. kortex72 пишет: И почему надо верить на слово, что после наращивания полубака у Марата в разы увеличилась мореходность. Насчет "в разы" это ваша придумка. Про Мараты же известно следующее - после приключений с "ложкой" поняли что дешево и быстро сделать не получится, и пошли на дорогостоящую модернизацию. Нос разгрузили (снали верхний 76мм пояс), высоту борта увеличили (практически до уровня РС, если реальную осадку брать), ширину в носу увеличили. Все эти факторы должны были заметно увеличить мореходность. В общем про то остались ли у Маратов проблемы или нет - можно только гадать, а вот у Шарнхорстов они ТОЧНО были. В целом же думаю, что у модернезированных Маратов особых проблем быть не должно, т.к. модернизация была весьма серьезной. kortex72 пишет: (его кстати до войны много тренивали вами изложенной тактике в бою?) Чему тренировали Марат, и как можно тренировать кусок железа я не знаю. В остальном же - факторы которые я описал (и влияние курсовых углов, и выбор типов снарядов в зависимости от условий) изложены в "Курсе морской тактики" 1932 года издания. И внимание им там вполне серьезное уделялось. Если Вам интересно - скачайте и почитайте сами, чтобы голословно не говорить. kortex72 пишет: Наши немцам фагасные, немцы нашим "почему-то" только бронебойные. Почему наши м выгоднее использовать фугасные, а немцам бронебойные я уже писал. Специально для Вас повторю: Нашим выгоднее использовать фугасы потому что: 1) Фугасный снаряд у нас был основным. 12" снаряды обр. 1911 года разрабатывались исходя из требований получить максимально эффективный фугас, а бронебойные уже просто подгоняли под полученные параметры. Об этом же говорит и выпуск этих снарядов - фугасов на складах к началу ВМВ было в разы больше чем бронебойных. 2) фугасные снаряды в большинстве случаев считались (у нас) более эффективными чем бронебойные. А по сильно бронированным целям (вроде Шарнхорста) прямо рекомендовалось в основном фугасы использовать. Бронебойные же рекомендовалось использовать только если для них были выгодные условия (курсовые углы близкие к нормальным, подходящая дистанция). В общем еще раз рекомендую скачать и прочитать Гончарова. Теперь почему немцам выгодно использовать бронебойные: 1) Потому что это ЕДИНСТВЕННЫЙ тип снаряда, который им дает шансы на успех. Применяя бронебойные снаряды у них есть шансы поразить Марат в ЖЧ. Эти шансы не очень большие, но они тем не менее есть. 2) Потому что применяя фугасы они ОДНОЗНАЧНО проиграют. Так как немецкие фугасы значительно слабее наших, самих снарядов Шарнхорст выпустит меньше (так как у него стволов меньше), а Мараты от фугасов защищены даже лучше чем Шарнхорст. Надеюсь я понятно изложил?
Novik: АВС пишет: сверхдальнобойность орудий "Шарнхорста". Только дальность видимости тоже может играть роль. Интересно, какова она в Баренцевом море? kortex72 пишет: сам патриот, но не "ура", и отечественный хлам не стыжусь назвать хламом), но эдак мы можем договориться до того что Марат и Tirpitza завалит:-)))))))) А что если Марата, Революцию и Комунну против него одного? Это меняет дело. Еще тут всякие К-21 шляются.... СДА пишет: В общем еще раз рекомендую скачать и прочитать Гончарова. Извиниет, а геде можно скачать? Судя по всему книженция интересная....
СДА: Novik пишет: Извиниет, а геде можно скачать? Судя по всему книженция интересная.... Я ссылку потерял. Надо темы на форуме перерывать, или может кто из других участников подскажет.
СДА: Novik пишет: А что если Марата, Революцию и Комунну против него одного? Это меняет дело. Я бы поставил на тех кого больше. причем не применительно к Маратам и Тирпицам, а к любым старым (если это не Шлезиены конечно) и новым ЛК. Даже 2 на одного, на мой взгляд очень нехорошее соотношение, для того кто один.
Serg: Novik пишет: А что если Марата, Революцию и Комунну против него одного? Это меняет дело. Еще тут всякие К-21 шляются.... Я как-то сценарий напиcал для fighting steel, Тирпиц с Шеером и миноносцами бьется с убегающими в Швецию нашей парочкой и остатками балтфлота. Насколько помню, довольно равные бои получались. Ночью однако завалить немцев с радарами было тяжко. Если только сами не подставятся. vik пишет: Извиниет, а геде можно скачать? http://russiannavy.net/misc/kurs_morskoi_taktiki.pdf Но файл большой, 55мб. СДА пишет: Я говорил не о РАВНОЙ СУАО марата и КГ5, а о ГОРАЗДО МЕНЬШЕМ ВЛИЯНИИ СУАО НА ТОЧНОСТЬ ОГНЯ, чем это Вам представляется. Ну да, это одна из составляющих, определяющих успех. Англичане ухитрились продуть бой линейых крейсеров при Ютланде имея более совершенные вычислители и, между прочим, стабилизированные дальномеры, но вот сами дальномеры были худшего качества чем немецкие. Сказались тактические ошибки и, возможно, лучшая подготовка немцев.
Titanic: Novik пишет: Марата, Революцию и Комунну против него одного? Трое на одного - даже старье может себя проявить. В любом случае, относительно маловероятно, что Сева потонет с одного немецкого залпа. Поэтому, втроем, пусть даже ценой потери одного и побитых двух других можно вломить немцу, в принципе, если повезет, даже и Тирипицу. Шквал 305 мм снарядов может быстро лишить его преимущества в радиолокационном и другом оборудовании, хотя может и не будет каждый раз пробивать броню. Но КДП, и все, что небронировано или слабо бронировано, полетит. Севам тоже попадет. АВС пишет: бой с германскими дредноутами Только с ранними - Нассау, например, за счет мощного бортового залпа он справиться мог. Kreuzergeschwader пишет: преимущество однозначно будет за Шарнхорстом. Не совсем однозначно, но в одиночном бою, в дуэли - да. Novik пишет: арт. дуэль вполне могла бы быть и выиграна именно Севастополем. Ему бы с карманниками повоевать. А Шарнхорст не очень по зубам. Если только элемент везения.
АВС: Titanic пишет: Трое на одного - даже старье может себя проявить. В любом случае, относительно маловероятно, что Сева потонет с одного немецкого залпа. Поэтому, втроем, пусть даже ценой потери одного и побитых двух других можно вломить немцу, в принципе, если повезет, даже и Тирипицу. Ребята, вы что, всерьез думаете, что "Шарнхорст" принял бы бой на таких условиях?
странник: СДА пишет: на Гебене во время этих гонок думали только о спасении своей шкуры А как от Евстафия у Сарыча по зубам получил? Titanic пишет: Если только элемент везения. А кто сказал, что Шарик везучий - вся карьера от повреждения в док, пока на дно не отправили. Да и не будут немцы связываться с Сёвой - по принцыпу а вдруг достанет снарядом. Драпали и от Резолюшена и от картонного Рипалса. Да и от трёх крейсеров в последнем бою. Даже к несчастной Ораме боялись подойти - разделывались Хиппер и эсминцы. Titanic пишет: Не совсем однозначно, но в одиночном бою, в дуэли - да. На это никак пойтить не могуть.
СДА: странник пишет: А как от Евстафия у Сарыча по зубам получил? По зубам от ЭБР Гебен скорее у Босфора получил, когда словил 3 снаряда а сам ни разу не попал. А у Сарыча скорее Евстафий получил, в него было 3 попадания в Гебен только одно. И потери в людях у нас больше были. странник пишет: картонного Рипалса. После всех модернизаций Рипалс был совсем не картонным.
Titanic: АВС пишет: "Шарнхорст" принял бы бой на таких условиях? Так... моделирование ситуации. Даже Тирпицу попало бы в таких условиях. Но скорее всего, из-за преимущества в скорости бой бы не состоялся. Или - Шарнхорст, пользуясь большей скоростью, уходит от Сев (независимо от их количества), периодически подворачивает, делает бортовой залп с предельной дистанции. При этом он будет иметь дело с одним ЛК (головным). А в дуэли у Севы шансы не очень - несмотря на больший вес бортового залпа. Нужно ведь учитывать еще и подготовку экипажа, и боевой опыт, и солидный возраст Севы. Надеяться Севе можно только на авось - что-нибудь на Шарике заглючит, или бронебойный снаряд 305 мм пробьет уязвимые участки брони. А так - Шарик занимает за счет более высокой скорости выгодную позицию, лупит по Севе с большой дистанции. Броня Севы - так себе, еще и в бою что-нибудь из строя не вовремя выйдет- не новый корабль, хоть и модернизированный. Орудия Шарика очень дальнобойны, Марат и Октябрина могут и не достать до него. Из всех Сев шансы на успех у ПК самые высокие - и броня посолиднее, уголо возвышения орудий больше. Только скорости не хватит. Севам с карманниками драться - есть реальные шансы на успех. Карманник много 305 мм не вынесет. С мореходностью у обоих проблемы. Здесь уж от погоды будет зависеть.
Novik: А дальность видимости? Если море штормовое, то при удалении Шарнхорста он может и потерять контакт с нашими.
Titanic: Novik пишет: при удалении Шарнхорста Естественно, может.
СДА: Titanic пишет: Так... моделирование ситуации. Даже Тирпицу попало бы в таких условиях. В таких условиях (3 на 1) не то что тирпицу, а даже Ямате фигово станет, причем дааже если там будет 3 совсем древних дредноута, вроде Гебена или колосусов. Он просто не успеет всех перестрелять до того как его всего изуродуют. Тем более что при таком соотношении один корабль, находящийся под обстрелом почти наверняка будет активно маневрировать, срывая пристрелку, а два других будут стрелять как на полигоне. Titanic пишет: Или - Шарнхорст, пользуясь большей скоростью, уходит от Сев (независимо от их количества), периодически подворачивает, делает бортовой залп с предельной дистанции. При этом он будет иметь дело с одним ЛК (головным). На больших дистанциях у Шарнхорста РЕЗКО растет вероятность фатального пробития через палубы. Хотя число попаданий будет минимальным в обе стороны. Да и действия Севастополей Вы описываете как будто на них полные идиоты. В такой ситуации они просто тупо встанут на параллельный курс и будут мочить всем бортом. Если Шарнхорст решит уйти - его все равно не задержишь, если попытается вести бой - его снесут. Titanic пишет: Шарика очень дальнобойны, Марат и Октябрина могут и не достать до него. Чушь. на 130 каб мараты стрелять могут. А на больших дистанциях стрелять это просто боезапас тратить и стволы зря расстреливать. Titanic пишет: Надеяться Севе можно только на авось - что-нибудь на Шарике заглючит, или бронебойный снаряд 305 мм пробьет уязвимые участки брони. На что можно надеяться Севе, я подробно описал - на вывод из строя Шарнхорстовских башен при попаданиях в крыши и в район амбразур (а это около 60% проекции башни), на вынос оптики и радаров, пробития/проломы палуб через тонюсенький (в сравнении с Маратовским) верхний пояс, пробития оконечностей. Дыр в защите у Шарнхорста более чем достаточно. Да и бронебойные снаряды Маратам использовать просто глупо, так как все что защищено 350мм броней не бьется ничем, а все что защищено более тонкой броней бьется фугасами. Почитайте Гочарова, там достаточно понятно описывается как надо снаряды выбирать. В общем Ваши утверждения просто голословны. Попробуйте их вначале обосновать. Titanic пишет: Севам с карманниками драться - есть реальные шансы на успех. Карманник это ТКР, он принципиально неспособен вести бой с любым ЛК. Карманник может только удрать, иначе его просто утопят. Так что там не "реальные шансы на успех", а два варианта: 1) Карманник успевает удрать 2) Если не успевает, то пускает пызыри. Titanic пишет: С мореходностью у обоих проблемы. Неверно. точно можно сказать только про проблемы с мореходностью у Шарнхорста. У маратов же мореходность под вопросом, причем только применительно к условиям океана. На черном море Парижанка во время шторма стрельбы неоднократно проводила. Кстати, может ли кто нибудь сказать, насколько шторма на севере отличаются от штормов в черном море? Как я понимаю в первую очередь здесь интересна длина волны.
АВС: СДА пишет: (а это около 60% проекции башни) А сколько % проекции корабля составляет прекция башни? и какова вероятность попадания в башню, если вероятность попадания в сам корабль составляет 3-4%?
СДА: АВС пишет: А сколько % проекции корабля составляет прекция башни? и какова вероятность попадания в башню, если вероятность попадания в сам корабль составляет 3-4%? Это от курсоваго угла и дистанции будет зависить. Но вообще в том же Ютланде в башни попадали достаточно часто. Да и Шарнхорстам на попадания в башни "везло". В целом можно рассчитывать где то на 1-3 попадания из 20. Правда это вместе с барбетом. Кстати в жизнено важные части попасть тоже не так легrо.
Kaiser_Wilhelm_II: К вопросу боя "Шарнхорста" с "Парижской Коммуной". Это как? Сначала "Шарнхорст2 перебьет британский Средиземноморский флот, что ли? Если бой происходит на Севере, то это значит, что СССР уже ввел в строй новые линкоры и отправил старье осваивать новый ТВД. Но в таком случае гораздо вероятнее перевод "Советского Союза" на Север для образования там соединения из двух новых ЛК. "Севастополи" при этом остаются на Балтике. Ну а если бой происходит на Балтике, то в нем активно участвуют базовая авиация и легкие силы. Эти ребята способны нашпиговать любого из противников торпедами или бомбами.
kortex72: Обстрел финской батареи и Weserubung, Juno, Rheinubung, Berlin, одиночные плавания Spee, Scheer, Hipper.... Н-даа, масшбачик вобщем-то сопостовимый:-)))))))) Теперь перейдем к доказательствам, кои очень любит СДА: 1. Ув. СДА пожалейте вашу клавиатуру, вы можете написать еще кучу лекций из баллистики, сопромата, квантовой механики и теории вероятности... Цена им будет грош, без одной на первый взгляд, незначительной мелочи... практического применения. Так давайте рассмотрим историчиские (повторяю исторические, а не гипотетические) примеры применения на практике всего того о чем вы здесь изволили писать. Итак с ваших слов отвратительная мореходность Scharnhorsta доказана зафиксированными фактами. Давйте же зафиксируем и другие факты. Например эффективность стрелбы и действий экипажа в боевых условиях отличных от обстрела береговых целей. Тут получается, что Scharhorst и прочие корабли имевшие идентичную СУАО, в сражениях с себе подобными добивались определенного процента попаданий, причем есть ряд случаев, когда это приводило к фатальным последствиям. (это для любителей устроить бой Tirpitz с революционной тройкой). Есть ряд примеров когда накрытия немцы добивались первыми. (привести или вы опять скажете, что все об этом знают?) То есть, что Scharnhorst в данном бою несколько раз попадет в визави можно считать доказанным. Теперь рассмотрим в этом аспекте доблесный Красный Флот. Насколько я понимаю краснофлотцы любого корабля не имели ни опыта морского боя с равным противником, ни как такового и самого боя, и опять-таки повторяюсь, читать всевозможные руководства без практической реализации - толочь воду в решете... Единственный пример, мне известный, какого-то подобия морского боя советского артиллерийского корабля с равным себе - это бой какого "...щего" с британским ЭМ. Но в том случае советский ЭМ, к счастью, стрелял настолько отвратительно, что в брита не попал не разу. Иначе пришлось бы срочно списать громкую победу какому-нибудь Zerstorers, ввиду вероятного осложнения отношений в союзнической коалиции. Так вот если принять за образец стрельбы по надводным двигающимся целям в боевых условиях, стрельбу нашего доблестного ЭМ по британскому "другу" (за отсутсвием иных примеров), да и дело происходило на том же театре, то получается второе доказательство: Марат в визави не попадет ни разу. Т.о. "слабовооруженный ублюдок" будет безнаказанно растреливать чудо российского судостроения, после чего скорее всего благополучно смоется:-)))) 2. Теперь насчет дорогостоющей модернизации Гангутов. Вы почему-то упорно делаете на этом акцент, но дорогостоящая не означает эффективная... или опять примеры приводить? Почему-то после этой супермодернизации руководство Красного Флота ни разу не потрудилось проверить плоды своего детища:-)))) Достаточно интересная картина получается с ваших слов: у Scharnhorsta зафиксировано все: и отвратительная мореходность, и "везение" на попадания в башни, и низкая эффективность германских снарядов и т.д. и т.п. а вот у Гангута не зафиксировано ни фига ничего.... (кроме афигительной модернизации:-))) мореходность проверить нельзя, примеров нет, значит по умолчанию хорошая, качество действий экипажа в морском бою с надводным кораблем противника проверить нельзя, значит по умолчанию хорошее, вообще все у Гангута хорошее, но умолчанию.... исторических примеров применения кроме как в качестве плавучих арт батарей нет... Так вот, в том случае если Марат поставить в Мурманске в качестве плавбатареи(чем он вообщем-то всегда и занимался, в отличии от Scharnhorsta который периодически выходил в открытое море), а Scharnhorst вздумает напасть на Мурманск(о ужас), я согласен Scharnhorst получит повреждения... потом все равно смоется:-)) А Марат отработают Luftwaffe... как и было в реале. Кстати как насчет сравнить ПВО Scharnhorsta и Гангута?.... Здесь же все-таки ВМВ а не эпоха пара, брони и сражений "стенка на стенку"... 3. И перестаньте наконец ссылаться на Ютланды, Дарданеллы и пр. операции ПМВ. Вы еще синопскую бухту вспомните...
АВС: kortex72 пишет Единственный пример, мне известный, какого-то подобия морского боя советского артиллерийского корабля с равным себе - это бой какого "...щего" с британским ЭМ. Уточню: "Сокрушительного" с "Фьюри". kortex72 пишет Но в том случае советский ЭМ, к счастью, стрелял настолько отвратительно, что в брита не попал не разу. Справедливости ради надо отметить, что и в "Сокрушительный" попаданий не было. Метель и плохая видимость.
kortex72: А потопить Scharnhorst так хочитцааа.... правда? Хотя бы виртуально? Вот только в реале его потопили бриты. Причем кадлой. А Гангуты со своей замечательной артиллерией дальше своих баз носу не высовывали. И правильно делали.... Плабатарея она и есть плавбатарея.
Лунев Роман: СДА пишет: Кстати сами немцы подготовку наших артиллеристов вполне приличной называли. Да, у Ругге есть что-то типа того, что русский флот хорошо стрелял, но тактически был безграмотен.
kortex72: Я приношу свои извинения, что не узнал это раньше: Ахтунг! БОЯН! http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-80-00000190-000-0-0 2 СДА: я серьезно не знал, что это у вас просто фанатизм.... сорри:-)))
Pr.Eugen: Лунев Роман пишет: Да, у Ругге есть что-то типа того, что русский флот хорошо стрелял, но тактически был безграмотен. А в каком морском бою с советскими кораблями Ф.Руге участвовал???
Alexey RA: kortex72 пишет: а вот у Гангута не зафиксировано ни фига ничего.... (кроме афигительной модернизации:-))) мореходность проверить нельзя, примеров нет, значит по умолчанию хорошая, Не совсем так: мореходность и возможность работы ГК и ПМК в шторм была проверена на "Парижанке" зимой 41-42г.г.: "Первая боевая операция была проведена линкором 26—29 ноября 1941 года совместно с эсминцем «Смышленый». В связи с обострением обстановки под Севастополем корабль в условиях жестокого зимнего шторма (ветер до 8—9 баллов) прибыл ночью 28 ноября в район мыса Фиолент и выпустил с дистанции 130—140 кб по скоплениям войск противника в селениях Байдары, Павловка и Тыловое 146 фугасных 305-мм снарядов, а также 299 фугасно-осколочных 120-мм снарядов с дистанции 44—45 кб по целям приморского фланга фронта. На переходе в район от сильной вибрации на «Парижской коммуне» треснул лист наружной обшивки в районе 130—136 шп., что привело к затоплению двух дифферентных отсеков. 29 ноября линкор, пройдя 905 миль, отдал якорь на внешнем рейде Поти. Между тем шторм усиливался (сила ветра достигла 11 баллов), и один из водяных валов накрыл носовую часть корабля до шкафута. При этом три моряка погибли — единственная за всю войну потеря личного состава на борту корабля. (...) 5—6 января «Парижская коммуна» и эсминец «Бойкий» в 6-бальный шторм со снежными зарядами, в целях поддержки наших войск, высадившихся на Керченском полуострове, обстреляли противника в районе Старый Крым. За 27 мин линкор выпустил 165 305-мм снарядов. По возвращении в Новороссийск, 6 и 7 января он отразил две атаки авиации, после чего перешел в Поти. (...) Последняя боевая операция линкора «Парижская коммуна» состоялась 20 —23 марта 1942 года. Выйдя из Новороссийска в сопровождении лидера «Ташкент», эсминцев «Бойкий», «Безупречный» и «Бдительный» к берегам Крыма и попав в штормовые (ветер до 9 баллов) условия, корабль стал интенсивно обледеневать, но тем не менее дважды обстрелял цели в районе Владиславовка—Ново-Михайловка с дистанции 120 кб, выпустив 128 и 168 снарядов главного калибра." А.М.Васильев. Линейные корабли типа «Марат» Отметьте обстрел 5-6 января: 165 снарядов за 27 минут - это примерно 1 полный залп в 2 минуты. А также силу ветра, при которой один из водяных валов накрыл носовую часть корабля до шкафута.
kortex72: Alexey RA за ссылку спасибо. Некоторые схемы было интересно взглянуть. Однако лучше всего сразу договориться мы сравниваем железо:-) или отвечаем на вопрос топика Novik пишет: И вот, вдруг встречается он с Шарнхорстом... Каковы последствия арт. дуэли? но ... без сравнения железа невозможно корректно ответить на вопрос топика... однако... реальный исход боя зачастую зависит от множества неизвестных, которые по возможности необходимо определить... поэтому в случае рассмотрения ситуации двух противоборствующих артеллерийских батарей считаю дискуссию бессмысленной. см. http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-80-00000190-000-0-0
странник: СДА пишет: После всех модернизаций Рипалс был совсем не картонным. А мой любимый Хууд вообще после модернизации некоторые историки отнесли к линкорам (хотя как был ЛКР, так и остался). Только не спасала Рипалс броня: не думаю, что пояс сделали больше 200-мм.
СДА: kortex72 пишет: 1. Ув. СДА пожалейте вашу клавиатуру, вы можете написать еще кучу лекций из баллистики, сопромата, квантовой механики и теории вероятности... Цена им будет грош Вы правы, Ваши бездоказательные утверждения намного ценее и убедительнее. Рассказал анекдот про то что армяне немцы лучше чем грузины русские, и все сроазу ясно. Зачем пытаться в предмете спора хоть минимально разобраться, ведь все и так ясно. Хотя я надеялся, что вы перед тем как спор продолжать, хоть с литературой минимально ознакомитесь, тем более что ссылки на нее Вам дали. kortex72 пишет: То есть, что Scharnhorst в данном бою несколько раз попадет в визави можно считать доказанным. Естейственно нельзя. Для того, чтобы сделать такое утверждение надо как минимум привести доказательства, что немцы ВО ВСЕХ боях добивались нескольких попаданий. Называть бои где немцы не попали ни разу/попали всего один раз надо? Или сами эти общеизвестные случаи вспомните? Так что фигню вы написали. kortex72 пишет: мореходность проверить нельзя, примеров нет, Опять пишете о том, чего не знаете. Я ведь писал ранее, что Парижанка проводила стрельбы во время шторма. Теперь Alexey RA Вам цитаты привел. Так что частично проверена мореходность была. Так что весь вопрос в том насколько условия в черном море отличались от севера. У меня к сожалению данных по длине волн в этих морях нет. kortex72 пишет: 3. И перестаньте наконец ссылаться на Ютланды, Дарданеллы и пр. операции ПМВ. Вы еще синопскую бухту вспомните... Вы правы, на меня после Ваших слов просветление нашло. Действительно зачем на практику ссылаться, ведь есть путь проще - рассказал анекдот про армян и грузин про то что немцы по определению рулят, и все в порядке. В общем спорить с Вами дальше смысла не вижу. Поскольку разбираться в вопросе Вы совершенно не желаете, а ограничиваетесь только лозунгами. Неинтересно. В общем то все ясно было еще когда Вы писали про то что Шеер сделает линкор и про 280мм снаряды пробивающие броню в 604мм. Но тогда была надежда, что Вы соизволите разобраться в вопросе.
kortex72: СДА пишет: про 280мм снаряды пробивающие броню в 604мм. Будьте любезны указать неграматному демагогу когда ваш покорный слуга ЕТО писал.:-)
СДА: странник пишет: А мой любимый Хууд вообще после модернизации некоторые историки отнесли к линкорам (хотя как был ЛКР, так и остался). Только не спасала Рипалс броня: не думаю, что пояс сделали больше 200-мм. Там серьезная модернизация была, с заменой бортовой брони, установкой мощного скоса, усилением палуб. На вундерваффе есть монографии по нему (хотя раньше ктото упоминал, что на вундерваффе вирусы не вывели).
СДА: kortex72 пишет: Будьте любезны указать неграматному демагогу когда ваш покорный слуга ЕТО писал.:-) Пожалуйста: kortex72 пишет: Пробитие брони 283-мм снарядом ... Пробитие бортовой брони, мм 604 460 335 291 205 ... А что там с ПК?
странник: СДА пишет: немцы по определению рулят - Мой фирер, - вытянулся по стойке смирно Кейтль - русские потеряв управление войсками и лишившись снабжения, беспорядочно наступают. А наши прославленные отлично оснащённые панцерные дивизии победоносно отступают.
kortex72: СДА пишет: Пожалуйста: О любезный это не ко мне это вот сюда:http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/06.htm кстати вирусов там нет.
kortex72: СДА пишет: Действительно зачем на практику ссылаться, ведь есть путь проще - рассказал анекдот В основном вы этим и занимаетесь, кстати... А том как Гангут победил Scharnhorst... иначе как анекдотом не назавешь... Вам ЕМНИП об этом уже указывали... и все ниймица
странник: kortex72 пишет: В основном вы этим и занимаетесь, кстати... А том как Гангут победил Scharnhorst... иначе как анекдотом не назавешь... Вам ЕМНИП об этом уже указывали... и все ниймица Чёж войну то проиграли?Только не надо сваливать на превосходство противника.
kortex72: странник пишет: Чёж войну то проиграли?Только не надо сваливать на превосходство противника. Гы... началось!...
СДА: kortex72 пишет: О любезный это не ко мне это вот Данные Вы привели, даже не подумав о такой мелочи как прочность снаряда? kortex72 пишет: В основном вы этим и занимаетесь, кстати... А том как Гангут победил Scharnhorst А вот это уже передерг. Я описал плюсы и минусы того и другого, причем в отличии от Вас ссылаясь на реальное их бронирование и возможные варианты действий. И насчет однозначной победы Маратов я не говорил. Я всего лищь сказал, что Ваши заявки насчет однозначной победы Шарнхорста - это фигня полная, т.к. ничем кроме голословных утверждений Вы это не обосновали. kortex72 пишет: Вам ЕМНИП об этом уже указывали... и все ниймица Как бы Вам это сказать. Мне интересно аргументированное, внятно изложенное мнение людей, которые стараются разобраться в вопросе. По той, прошлой дисскусии, я некоторые выводы сделал и по некоторым вопросам свое мнение поменял. А у Вас аргументов нет - только лозунги. Соответственно и отношение к Вашим утверждениям. Ладно, надоело.
странник: kortex72 пишет: Гы... началось!... Гырр... И закончилось. Только устал я от ревизий истории...
Titanic: kortex72 пишет: Марат в визави не попадет ни разу. Спорное утверждение. Боем с НК модернизированные Севы так и проверились. СДА пишет: У маратов же мореходность под вопросом Сразу по проекту отвратительная мореходность. Улучшили ли ее существенно модернизации??? СДА пишет: Дыр в защите у Шарнхорста более чем достаточно. У Марата тоже хватает. СДА пишет: просто тупо встанут на параллельный курс и будут мочить всем бортом. А зачем Шарику этого дожидаться. Он просто уйдет. Скорость, как ни крути - больше.
странник: СДА пишет: Там серьезная модернизация была, с заменой бортовой брони, установкой мощного скоса, усилением палуб. На вундерваффе есть монографии по нему (хотя раньше ктото упоминал, что на вундерваффе вирусы не вывели). Рипалс или Ринаун?Это две большие разницы. Кстати,,Шариков снаряд может и не взорваться.
Заинька: СДА пишет: Неверно - это скорострельность на сдаточных испытаниях 1938 года. Но пушки должны были доводить. Мне как раз не попадалось сведенией, что башню довели. В навипс 2 залпа оставлены для всех строенных башен. СДА пишет: Если не сложно напоминте для лейнера с глубокой нарезкой. По вашему 3 боекомплекта это мало? В зависимости от боекомплекта тот же навипс обещает 550 выстрелов для 8" (между прочим) пушки марк Восемь, 3 боекомплекта, но по 175 выстрелов. При том усовершенствованные пушки Киров получил зимой 40го года ( в альтернативе ув. Новика не закреплёно время эпохального боя), а до того 50 в хорошую погоду. И Вы выделили слово ЭТОТ. Ещё общая люлька при отсутствии приборчика для "затягивания" залпа. Кроме уже упомянутого и неустранимого недобора скорострельности. Ибо нефиг ставить строенные башни на барбет одноорудийных. это вполне приемлемая цена за размещений на 8000т КРЛ 180мм орудий. Аоба, Экзетер. При трёх выстрелах в минуту против 2х у кировообразных лучше вооружены и защищены. И старше По поводу ПУАО пока ответить не готова (иначе как лозунгами). Но можно подумать С уважением.
Novik: Titanic пишет: Сразу по проекту отвратительная мореходность. Улучшили ли ее существенно модернизации??? СДА Привел примеры стрельбы Парижанки в Шторм. kortex72 пишет: А том как Гангут победил Scharnhorst... А как там насчет боя у Сарыча? kortex72 пишет: двух противоборствующих артеллерийских батарей И что вы так Севастополи - то не любите? Нормальные корабли для своего времени. И при моедернизации в ВМВ тоже могли себя показать. По крайней мере ПК по берегу прекрасно отстрелялась.
Titanic: Novik пишет: Нормальные корабли для своего времени. И при моедернизации в ВМВ тоже могли себя показать. С этим сложно поспорить. К Севам отношусь с уважением. Но объективно - не все противники в ВМВ им по зубам. Дроговоз (вот уж кто не любит Севы) в книге "Большой флот Страны Советов" вообще написал про них, что даже с ТКР ВМВ им не справиться Бой с Шарнхорстом будет не безнадежен для Севы, но зависим от стечения обстоятельств (погода, состояние техники, какую тактику выберет та и др. сторона и т. п.)
Alexey RA: Заинька пишет: Ибо нефиг ставить строенные башни на барбет одноорудийных. Разве барбет был от одноорудийных? ЕМНИП, по исходному проекту там стояли двухорудийные 180 мм БШГК, да и у средиземноморских "сестричек" были 2 х 152 мм... Заинька пишет: Аоба, Экзетер. При трёх выстрелах в минуту против 2х у кировообразных лучше вооружены и защищены. И старше Кхм... вообще-то несколько некорректно сравнивать КРТ, изначально проектировавшийся как уменьшенный КР-вашингтонец (это я про уважаемого Барабанова "Экзетера") с кораблём, изначально проектировавшимся как КРЛ-семитысячник и предназначенный для разведки, поддержки ЭМ и постановки МЗ... что-то я не помню, был ли в ОТЗ на КРТ RN такой пункт как, скажем, разведка и поддерж-ка разведки и атак эсминцев.
Лунев Роман: Pr.Eugen пишет: А в каком морском бою с советскими кораблями Ф.Руге участвовал??? Ну, точно не помню, по-моему он на наших ТВД не был. Но все-таки он не матрос, который простоял всю войну на палубе. да и документы и воспоминаня изучал. И потом, зачем ему это выдумывать?
Pr.Eugen: Лунев Роман пишет: Ну, точно не помню, по-моему он на наших ТВД не был. Но все-таки он не матрос, который простоял всю войну на палубе. да и документы и воспоминаня изучал. Не был... Приведите хотя бы один пример НАСТОЯЩЕГО морского боя между кораблями Кригсмарине и кораблями ВМФ СССР... Лунев Роман пишет: И потом, зачем ему это выдумывать? Сэр рыцарь...А зачем Вам врать???(с)
Заинька: Alexey RA пишет: вообще-то несколько некорректно сравнивать КРТ По вашингтонско-лондонской системе договоров Киров и кировичи - КРТ. Если стране вдруг захотелось сделать очень слабые КРТ - флаг ей в руки и барабан на шею. Англии вот тоже захотелось, но она правильно определилась с прототипом и получилось удачно. Alexey RA пишет: Разве барбет был от одноорудийных? ЕМНИП, по исходному проекту там стояли двухорудийные 180 мм БШГК По первоначальному проекту там как на КрКав были 4*1*180мм вместо 4*2*152мм прототипа. Потом решили 3*2*180мм, потом втиснули 3*3*180мм. Диаметр барбетов не изменялся и осталс таким же, как на КрКав`е (последнее точно). И отсюда большинство проблем с ГК (от чего в 39м ЕМНИП годе Киров не сдал ни одной задачи по огню ГК) С уважением. З.ы. Немецкие девятиорудийники - это ещё большая , но у них артиллерия исправна что в Балтийской луже важнее неплохой ЭУ и прочного корпуса.
Alexey RA: Заинька пишет: По вашингтонско-лондонской системе договоров Киров и кировичи - КРТ. Если стране вдруг захотелось сделать очень слабые КРТ - флаг ей в руки и барабан на шею. Англии вот тоже захотелось, но она правильно определилась с прототипом и получилось удачно. А мы их подписывали? Для нас КРТ - это 69/69И/66/82 проекты. А 26 - лёгкий... почти... ну, подумаешь, на какие-то 15 мм за миллиметры в ГК вылезли - кое-кто, помнится, на 10-15% в стандартное водоизмещение КРТ не укладывался, так их кораблики за это ведь никто ЛК не обзывает... Заинька пишет: По первоначальному проекту там как на КрКав были 4*1*180мм вместо 4*2*152мм прототипа. Странно... я всегда считал, что итальянцы в россии несли по ТЗ 6 стволов. 4 было в чисто советском ОТЗ-32 ещё до того, как наши увидели "Раймондо Монтекукколи", причём стояли они в 2 БШГК. После итальянского вояжа в ТЗ-33 появились 3 БШГК на 6 - 180 мм - ЕМНИП, спарки с общей люлькой, доставшиеся от создателей прототипа - КРЛ "Раймондо Монтекукколи". А 9 - 180 мм в 3 БШГК вылезли в 1934, когда наши приняли за основу 26 проекта 4 серию итальянских КРЛ АКА "Эудженио ди Савойя". Заинька пишет: Диаметр барбетов не изменялся и осталс таким же, как на КрКав`е (последнее точно). Хм-м... поверю, но проверю (дома где-то лежит "Судостроение" со статьёй, ЕМНИП, Титушкина, про довоенные отечественные орудия и башни - вплоть до количества катков/шаров). Уж извините - характер такой...
Заинька: Alexey RA пишет: вплоть до количества катков/шаров Проверяйте, самой интересно. Колечество катков/шаров скорее всего не совпадёт, а вот внутренние диаметры барбетов КрКав и К будут оч. близки. Должны быть Alexey RA пишет: Странно Значит я здесь попутала. 4*1*180мм возникли без прямого воздействия пожирателей макаронов. Но были, это радует, не совсем всё забыла. С уважением.
Alexey RA: Заинька пишет: Значит я здесь попутала. 4*1*180мм возникли без прямого воздействия пожирателей макаронов. Но были, это радует, не совсем всё забыла. А был ли мальчик с одностволками? ""15 апреля 1932 года В.М.Орлов утвердил подписанное начальником УСУ(УСУ — учебно-строевое управление в те годы выполняло функции штаба наморен) ВМС Э.С.Панцержанским следующее оперативно-тактическое задание на разработку проекта легкого крейсера. Назначение: обеспечение боевых действий подводных лодок у своих баз и в море, разведка и поддержка разведки и атак эсминцев, атака (отражение) десанта противника и обеспечение своих тактических десантов, участие в комбинированном ударе сил флота по противнику в море, бой с крейсерами противника. Корабль должен был иметь 4 180-мм орудия (в двух башнях в оконечностях), 4 100-мм и 4 45-мм зенитных орудия, 4 12,7-мм пулемета, 2 трехтрубных торпедных аппарата, 4 двухместных истребителя Ди-6 на двух катапультах; полную скорость хода — 37—38 узлов, дальность плавания экономическим ходом (14—16 узлов) — 3000— 3600 миль и стандартное водоизмещение— не более 6000 т (имелся вариант и с шестью 180-мм орудиями: 2 башни — в носу, 1 — в корме). А.А.Чернышев. КР типа "Киров". P.S. Всё, пора начинать править сообщения только когда оппонент оффлайн - пока корректировал пост про историю 180 мм БШГК, на него уже успели ответить...
СДА: Заинька пишет: Мне как раз не попадалось сведенией, что башню довели. Как я понимаю, сведений о том что ее не довели Вам тоже не попадалось? По башням же есть только расплывчатая фраза у Чернышева, о том что к 1940му году матчасть была исправна и то, что в монографии Чернышева 2/выс мин упоминается только применительно к Кирову. А у других кораблей серии упоминается куча недоделок, но про скорострельность ничего. Заинька пишет: В навипс 2 залпа Наввипс это не первоисточник. Я так подозреваю, что 2 выс/мин получилось так - кто то нашел информацию про 1938 год, а потом стали друг у друга переписывать, не особо разбираясь. Поскольку очень сомнительно, 6 крейсеров десятки лет эксплуатировали с негодной артиллерией, не пытаясь исправить. На 1938 же год такая проблема вполне нормальна, т.к. башня сырой была. Кстати еще надо заметить, что в подавляющем большинстве случаев даже 2 выст/мин хватит. Ойген например в Датском проливе сделал 28 залпов за 24 минуты. А англичане гордились тем, что смогли в боевых условиях 4 выст/мин поддерживать аж 2 минуты. Заинька пишет: В зависимости от боекомплекта тот же навипс обещает 550 выстрелов для 8" (между прочим) пушки марк Восемь У этих пушек баллистика не столь форсированная была. Но по любому 3 боекомплекта это более чем достаточно для выполнения ЛЮБЫХ задач. Лейнер же там менялся достаточно просто. Заинька пишет: При том усовершенствованные пушки Киров получил зимой 40го года Раньше они (крейсера) все равно сырые, а некоторые даже недостроенные. Заинька пишет: Ещё общая люлька при отсутствии приборчика для "затягивания" залпа. А его точно не было (на самом деле не знаю)? Но учитывая что в ВОВ эти Кировы очень часто стреляли 2х-трех орудийными залпами (по одному орудию в каждой башне), то они могут применить ту же схему стрельбы. Три трехорудийных залпа, а потом все стволы на перезарядку. Проблемы с влиянием газов от соседних орудий это должно снять. Заинька пишет: Кроме уже упомянутого и неустранимого недобора скорострельности. Если несложно уточните источник данных про неустранимость. И желательно укажите, что именно было неустранимо. Заинька пишет: Аоба, Экзетер. При трёх выстрелах в минуту против 2х у кировообразных лучше вооружены и защищены. Заинька, господь с Вами! Вы про какой Exeter говорите? Про тот у которого был короткий , на полцитадели 76мм пояс (только напротив силовой установки) и 25 мм бронирование башен и 25мм траверзы? И это по Вашему означает лучшую защиту по сравнению с нормальным закрывающим все цитадель поясом Кировых (у 26-бис к тому же не уступающем по толщине Exeterовскому), по сравнению с 50-70 мм бвшнями, барбетами и траверзами? Окстись! Кстати Кировы еще и быстрее, а мощная силовая места и водоизмещения больше жрет. Заинька пишет: По поводу ПУАО пока ответить не готова (иначе как лозунгами). Но можно подумать Вот чего не понимаю, того не понимаю. Объясните, как можно о чем то думать, не имея информации для размышлений? Заинька пишет: По вашингтонско-лондонской системе договоров Киров и кировичи - КРТ. Если стране вдруг захотелось сделать очень слабые КРТ Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде Киров заложили ДО присоединения СССР к этой системе. Да и задачи у него были легкого. Причем в целом, на мой взгляд он поэффективнее Exeterа будет, потому что более новый. Заинька пишет: По первоначальному проекту там как на КрКав были 4*1*180мм вместо Надеюсь не станете утверждать, что 4*180 эффективнее чем 9 * 180, даже с учетом некоторых недостатков башен МК-3-180? Заинька пишет: (от чего в 39м ЕМНИП годе Киров не сдал ни одной задачи по огню ГК) А где про это почитать можно?
Изувер: СДА пишет: ДО присоединения СССР к этой системе. это помоему тоже кто то где то выдумал а потом стали друг у друга переписывать... К теме. Вопрос 2СДА а какова стоимость модернизаций до надлежащего уровня и объем работ на севастополях? Так ли уж мало? Я так понимаю включает в себя установку булей, полубака, увеличение толщины главной палубы, замену котлов, надстроек, увеличение угла вертикального наведения орудий... И для сравнения пожалуйста стоимость его постройки и постройки нового линкора...
Заинька: СДА пишет: Надеюсь не станете утверждать, что 4*180 эффективнее чем 9 * 180, В том же навипсе, который, естественно, не первоисточник, но оных ни я ни Вы боюсь не увидим, башням КрКав обещано 4 выстрела в минуту. При одинаковых стволах и снарядах огневая мощь будет сопоставимой при том, что 4 башни куда живучее 3 и нет траблов от близкого расположения стволов. СДА пишет: И это по Вашему означает лучшую защиту по сравнению с нормальным закрывающим все цитадель поясом Кировых Вы забыли, что погреба Эксетера защищены 51мм бронёй, вполне аналогичной таковой у Кирова. А в серёдке пояс толще. 26-бис защищены будут получше Экзетера, так и Кирова таже, при том первого на 10 лет моложе. Кстати, по поводу Аобы/Фурутаки ещё ни слова не возразили СДА пишет: А англичане гордились тем, что смогли в боевых условиях 4 выст/мин поддерживать аж 2 минуты Так поддерживали ведь. 2 выстрела в минуту это вообще максимальная скорострельность в мирное время. А если стрелять 3 раза по 3 орудия - будет ещё меньше. СДА пишет: А где про это почитать можно? http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/ Здеся. Где же ещё. СДА пишет: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде Киров заложили ДО присоединения СССР к этой системе. Ну и что? Аобы/Фурутаки и "елизаветинцев" тоже выдумали до изобретения Вашингтонского договора. Но ни Японцам ни Британцам не пришло в голову требовать, чтобы этот тоннаж не зачитывался как тяжёлые крейсера. Следовательно или Киров - сознательно облегченный КРТ или СССР сам себе злобный Буратино. С уважением.
СДА: Изувер пишет: К теме. Вопрос 2СДА а какова стоимость модернизаций до надлежащего уровня и объем работ на севастополях? Так ли уж мало? Я так понимаю включает в себя установку булей, полубака, увеличение толщины главной палубы, замену котлов, надстроек, увеличение угла вертикального наведения орудий... И для сравнения пожалуйста стоимость его постройки и постройки нового линкора... Общая стоимость модернизации линкора «Па-рижская коммуна» составила более 43,5 млн. руб. (по другим данным превысила 50 млн. руб.). http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm Для сравнения на Советский Союз плпанировали потратить 1100 млн. руб., причем это только планировали, реально наверняка получилось бы больше. Итого модернизация ПК стоила 4-5% от планировавшейся стоимости Советского Союза. На ОР и Марате, часть работ уже была сделана, так что они обошлись бы еще дешевле, если бы их решили до уровня ПК довести. Вообще постройка Советских Союзов это дикая авантюра. Лучше бы пустили мизерную часть этих денег для доводки ОР и Марата, или изготовили бы новые малые ЛК, под башни ОР и Марата, с максимальным использованием снятой с них брони и оборудования. Дешево и сердито.
СДА: Заинька пишет: В том же навипсе, который, естественно, не первоисточник, но оных ни я ни Вы боюсь не увидим, башням КрКав обещано 4 выстрела в минуту. По Кр. Казу выходила монография, если не ошибаюсь Васильева. Башни там несколько раз переделывали и скорострельность в разные периоды была разная, но в конечном итоге, насколько я помню 4 выстрела в минуту они выдавали. Но башни Кр.Каза под Кировские стволы не подходили, т.к. у них был клиновый затвор, от которого отказались. Заинька пишет: При одинаковых стволах и снарядах огневая мощь будет сопоставимой при том, что 4 башни куда живучее 3 и нет траблов от близкого расположения стволов. Вы не учитываете некоторые нюансы. 4 выст/мин это режим близкий к предельному. При такой скорострельности будут быстро перегреваться стволы, износ стволов опять таки пойдет быстрее, люди будут быстро уставать (часть операций ручная) и т.п. Т.е. в реале эффективность все равно будет заметно меньшей чем у 9 стволов, даже если принять для них 2 выст. мин. Заинька пишет: Вы забыли, что погреба Эксетера защищены 51мм бронёй, вполне аналогичной таковой у Кирова. А в серёдке пояс толще. Не забыл, но это вроде не пояс, а внутренняя броня. Т.е. от затоплений защита Exetera хуже, от фугасных снарядов кусочно-клочковая броня тоже хуже, башни защищены однозначно хуже. Максимум что можно сказать, что Exeter местами защищен лучше Кирова, местами хуже. И однозначно хуже Горького. Заинька пишет: Так поддерживали ведь. Но очень кратковременно. т.е. не приходится на это рассчитывать, как на фактор который будет действовать длительно, в течении боя. Заинька пишет: А если стрелять 3 раза по 3 орудия - будет ещё меньше. Не сильно. Вообще интересно как там система заряжания работала. Т.е. можно ли было например вести пристрелку из средних орудий, держа крайние заряженными. Или при этом срабатывали бы блокировки. Заинька пишет: Следовательно или Киров - сознательно облегченный КРТ или СССР сам себе злобный Буратино. Речь шла о том, что Киров изначально под другие задачи делался, чем Exeter.
СДА: Заинька пишет: Аобы/Фурутаки ещё ни слова не возразили Просто японскими КР я никогда особо не интересовался.
Заинька: СДА пишет: Дешево и сердито Эх. была у меня такая альтернативка. После 35го года вместо 26-бис (а они лимонов по 50-60ЕМНИП) перестраивают Марата и Октябрину, а потом (год 37-38) начинают строить малые ЛК. С 12" артиллерией и 9" бронёй. Тогда погрязла в обсуждении "достоинств" кировичей и необходимости по железу превзойти Тирпица. СДА пишет: Объясните, как можно о чем то думать, не имея информации для размышлений Если нет достоверной,, стоит обходиться тем, что есть. В статье на вундерваффе упомянуто, что одной из причин задержки готовности Ворошилова было отсутствие ПУАО. Перед этой фразой писалось, что Ворошилов полностью построен в Советском Союзе. Отсюда можно сделать вывод о наличии итальянского следа в ПУАО. Ничем не менее/более доказательно, чем утверждение, что 2 выстрела в минуту перевирают от автора к автору. С уважением.
Заинька: СДА пишет: 4 выст/мин это режим близкий к предельному. Проектная скорострельность - 6 выстрелов в минуту. Так никогда и не достигнутая. Проектная скорострельность 8" мк. 8 - 12 выстрелов. Тоже, естественно, не достигнутая. И в том и в другом случае 4 выстрела в минуту далеко до проектной, следовательно никаких проблем для орудий быть не должно. Расчёта можно просто держать 2 смены (т.к. людей для 9 орудий требуется больше чем для 4, можно иметь вторую смену и всё равно меньше людей). Таким образом, корабль с более скорострельной артиллерией может (теоретически) быть сильнее корабля с большим количеством стволов. С уважением.
Изувер: а постройка его в 1914 году во сколько обошлась при переводе в цены 30-х? если уж заговорили про праны помоему все-таки надо было новые линкоры строить для северного и тихоокеанского флотов. на балтике линкоры помоему не нужны вовсе.
Novik: Pr.Eugen пишет: НАСТОЯЩЕГО морского боя между кораблями Кригсмарине и кораблями ВМФ СССР. Атаки ПЛ не в счет? Была встреча на море Баренцевом, когда Баку с Разумным безобразничали. + не помню точно, но в 1941 г. на Балтике. Тоже ЭМ. Titanic пишет: Но объективно - не все противники в ВМВ им по зубам. Конечно. Но против Шарика можно было бы повоевать. Но против Тирпицев и Ямат нужны уже "Союзы".
Alexey RA: Заинька пишет: Проверяйте, самой интересно. Колечество катков/шаров скорее всего не совпадёт, а вот внутренние диаметры барбетов КрКав и К будут оч. близки. Должны быть Прошу прощения, что усомнился - Вы абсолютно правы. Итак, согласно Платонову (а не Титушкину - это я ошибся...) диаметр шарового погона установок МК-3-180 и МК-1-180 (у него последняя названа по имени орудия - Б-1-К) составляет 5240 мм, у первой 150 шаров по 3 ", у второй - 96 шаров по 4 ". В принципе - не так уж и мало, если учесть, что знаменитая МК-5 имела погон всего на 260 мм больше - 5500 мм, а её коллеги-спарки 152 мм МК-4 и МК-17 - всего 4400 мм. Похоже, при проектировании МК-1-180 кто-то здорово заложился на будущее... Источник - Платонов А.В. Артиллерийские башни главных и противоминных калибров советских кораблей. Судостроение, № 3, 1991 г., с.с. 69-73.
Заинька: Alexey RA пишет: Похоже, при проектировании МК-1-180 кто-то здорово заложился на будущее Похоже, кто-то очень не захотел расстреливаться за провальную артустановку - опыта-то нуль. А потом показалось, что получится
Kaiser_Wilhelm_II: При проектировании МК-1-180 вполне могли использовать дореволюционные наработк по барбетам 203-мм орудий броненосных крейсеров. Только при чем тут вообще крейсера и постройка новых линкоров? Попахивает оффтопом. По поводу обработки "Ш" и "С" авиацией перед их гипотетическим боем что скажете? Или авиации нету?
Заинька: Kaiser_Wilhelm_II пишет: дореволюционные наработк по барбетам 203-мм орудий броненосных крейсеров Так вроде у Баяна и боянов барбеты по французски изящны? Kaiser_Wilhelm_II пишет: Попахивает оффтопом Kaiser_Wilhelm_II пишет: Или авиации нету? Нету начальных условий вообще, конь в вакууме пока. С уважением.
СДА: Заинька пишет: Перед этой фразой писалось, что Ворошилов полностью построен в Советском Союзе. Отсюда можно сделать вывод о наличии итальянского следа в ПУАО. Про итальянский след в ПУАО и так известно - Мину-7 делали на базе Галилео. но непонятно, что Вам не нравится. Вроде на качество итальянских ПУАО никто не жаловался. Заинька пишет: Эх. была у меня такая альтернативка. После 35го года вместо 26-бис (а они лимонов по 50-60ЕМНИП) перестраивают Марата и Октябрину, а потом (год 37-38) начинают строить малые ЛК. 26 и 26 бис по любому нужны - это этапные корабли на которых очень многое отрабатывалось. Да и КРЛ по любому были нужны. А я собственно предлагал не перестройку Марата и ОР, а скорее эдакий русский "венгард". Корпус сделать совершенно новый. Изначально спроектировать его так, чтобы можно было использовать броню ОР и Марата. За поясом поставить мощный скос, миллиметров под 200 и соответствующую палубу. В принцыпе при минимальных затратах можно будет получить приличный малый ЛК. Тем более что для балтики и ЧМ они будут куда полезнее монструозных СС. Заинька пишет: И в том и в другом случае 4 выстрела в минуту далеко до проектной, следовательно никаких проблем для орудий быть не должно. А с перегревом как быть? Помнится ув. Cobra данные по Б-38 давал, если не ошибаюсь 5 минут со скорострельностью 6 выстрелов в минуту, а потом 30 минут на охлаждение. И это для 6" стволов. А 180мм и 203 мм яно будут греться быстрее. По весу все не очень понятно. МК-1-180 весила 195 т При этом в монографии Скворцов (про Васильева я раньше ошибся) даются следующие веса: откатная часть 20т качающаяся часть 26.5 т броня вращающейся части 40т вращающейся части (башня с броней и орудиями) 125т фундамент 34.5т барбет (непонятно возвышенный или нет) 28т Что из этох весов входит в 195т, я так и не понял. По МК-3-180 известен общий вес в 247,4т и вес качающейся части 86т. Что входит в общий вес 247.4т не понятно. Также как и непонятно какая это башня 26 или 26 бис (броня то разная). Правда некоторые прикидки сделать можно. Разница в весе качающейся части у Мк-1-180 и МК-3-180 60т. 247 - 60 = 187, т.е. уже меньше 195. А ведь еще должна быть разница в весе брони. Т.е. похже, что 247.4т это вес только вращающейся части, причем возможно без брони. Тогда, может Вы и правы. При таких вводных получается, что 4одноорудийные башни будут легче чем 3 3х орудийных. Для пристрелки 4 орудий более чем достаточно. А при переходе к огню на поражение плотность огня будет не сильно меньше (правда кратковременно) + выше кучность. В общем похоже Вы правы, одноорудийные башни могли оказаться лучше. Удалось бы выйграть немного веса.
Заинька: СДА пишет: но непонятно, что Вам не нравится. Мазали они. Итальянцы. И списывать всё на поганые стволы не стоит. Может в национализм впадаю....... СДА пишет: русский "венгард" А нафиг? Разве действительно как этапный корабль - вспомнить как делают большие корпуса и научиться делать мощные машины. Но в той альтернативке я бабосы сильно экономила (например потому, что в стране лёгкий мирумир наступал). С уважением.
kortex72: Novik пишет: Была встреча на море Баренцевом, когда Баку с Разумным безобразничали Novik Вы про это: "Сблизившись с головным транспортом на дистанцию 26 кбт, лидер выпустил по нему 4 торпеды и открыл артиллерийский огонь из орудий главного калибра, «Разумный» стрелял по второму судну. По советским данным, одна из выпущенных лидером торпед попала в транспорт, и он начал тонуть. Другой, поврежденный артиллерией, выбросился на прибрежные камни (Согласно опубликованным за последнее время данным, советский отряд имел боевое столкновение с немецким минным заградителем «Скагеррак», шедшим в сопровождении тральщиков М-303, М-322 и противолодочных кораблей UJ-1104 и UJ-1105. Потерь германский отряд не имел). Корабли охранения немецкого конвоя стали обстреливать наши корабли, одновременно по ним открыли огонь и береговые батареи противника. Лидер и эсминец легли на курс отхода. Через несколько минут видимость сильно ухудшилась, и батареи прекратили огонь. Не снижая скорости, оба корабля вышли из района боя и направились в базу. Попаданий в лидер не было."(с) Действительно безобразие.... Лидер и ЭМ не могли справится с символическим охранением немецкого конвоя. Очень поучительный пример. Novik пишет: не помню точно, но в 1941 г. на Балтике. Тоже ЭМ. И видимо тоже не удалось потопить какой-нибудь несчастный тральщик:-(
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Для нас КРТ - это 69/69И/66/82 проекты. 66 зря сюда записали,таки 8х220-мм против 9х305,6х380 и 9х305... СДА пишет: Кстати еще надо заметить, что в подавляющем большинстве случаев даже 2 выст/мин хватит. Ойген например в Датском проливе сделал 28 залпов за 24 минуты. А англичане гордились тем, что смогли в боевых условиях 4 выст/мин поддерживать аж 2 минуты. По большому счёту всё зависит от дистанции огневого контакта... На дистанциях боя в Датском проливе время полёта снаряда составляло 30-40 сек.
Cyr: kortex72 пишет: И видимо тоже не удалось потопить какой-нибудь несчастный тральщик:-( Там со стороны немцев была плавбаза и пра тральщиков. Никто из них не пострадал.
Alexey RA: Заинька пишет: А нафиг? Разве действительно как этапный корабль - вспомнить как делают большие корпуса и научиться делать мощные машины. Но в той альтернативке я бабосы сильно экономила (например потому, что в стране лёгкий мирумир наступал). С уважением. Не совсем так... здесь смысл, скорее, в том, чтобы получить относительно современный корабль на имеющейся технической базе в разумные сроки - до войны. А то у нас постоянно кораблестроительные программы спланированы так, что заканчиваются они либо после войны, либо в её разгар. Ну и, конечно же, "потренироваться на кошках", ибо строить ЛК в 65 кт после перерыва почти в 30 лет (между закладками кораблей), причём имея промышленность, только-только с трудом освоившую КРЛ - это перебор... Заинька пишет: Мазали они. Итальянцы. И списывать всё на поганые стволы не стоит. Может в национализм впадаю....... ЕМНИП, где-то на ветках по баллистике орудий типа нашей 180 мм и итальянских 203 мм всплывала инфа, что у наших друзей-недругов была проблема с порохами - недопустимо большие допуска по массе заряда. Pr.Eugen пишет: 66 зря сюда записали,таки 8х220-мм против 9х305,6х380 и 9х305... Не-а, 66 - это КРТ Кузнецова, а остальные - КРТ ИВС. Вот такая у нас классификация, панимаишь... ну не было у нас класса ЛКР, куда можно было бы свалить всё то, что сильнее КРТ, но слабее ЛК...
Лунев Роман: Pr.Eugen пишет: Не был... Приведите хотя бы один пример НАСТОЯЩЕГО морского боя между кораблями Кригсмарине и кораблями ВМФ СССР... А что, для того, чтобы определить, как хорошо противник стреляет, нужно устраивать Цусиму ил Ютланд? Недостаточно смтолкновений эсминцев, сторожевиков? Я понимаю, что орудия несколько разные. Но все же подготовке обычно уделяется одинаковое количество времени. Pr.Eugen пишет: Сэр рыцарь...А зачем Вам врать???(с) Ну, врут обычно для чего-то. У Ругге нет смвсла врать в отдельно взятом случае. Если он всю дорогу поливает наш флот за его пассивность и тактическую неумелость, логично было бы добавить сюда и неумение стрелять. Однако, бревно. kortex72 пишет: Действительно безобразие.... Лидер и ЭМ не могли справится с символическим охранением немецкого конвоя. Очень поучительный пример. Так там еще и береговые батареи были, судя по цитате. А любое серьезное попадание, которое уменьшило бы ход, могло подставить корабли под удары авиации. Чего хотели избежать.
Scif: Личное мнение (не аргументированное баллистиками и килограммо-метрами)- будет два булька. Сначала Ш накроет любой из С с третьего залпа, Сева накроет Ш с пятого, после чего Ш потеряет скорость, и благополучно булькнет (от С или от сопровождающих эсминцев), а С, потеряв все, что было не -бронировано, половину команды ранеными , имея кучу дырок , или булькнет на обратном пути, либо будет добит кем-то из сопровождающих Ш эсминцев, либо встанет в док (если таковой есть на СФ) и там и останется в качестве плавбатареи, по причине нецелесообразности восстановления в годы войны.
СДА: Scif пишет: а С, потеряв все, что было не -бронировано Гы. так у Севы бронировано практически все. А бой скорее всего выглядел бы так: Встетились, чуток постреляли, разошлись. Потом заделали дырку-другую. И усе.
Заинька: СДА пишет: Встетились, чуток постреляли, разошлись. Смотря по задачам и целям Если Сева в ближнем эскорте конвоя (например), и то, что на его "пагоде" работает, то так оно и будет. Если Сева прорывается из Таллинна или Кронштадта в Швецию, чтобы интернироваться, а то, что на его "пагоде" всё таки работает, то уже интересней. Если то, что на "пагоде" не работает - (никогда не работало или еропланы предварительно сломали ) то будет бульк. С уважением.
Scif: СДА пишет: так у Севы бронировано практически все дальномеры , ЗА, радар (если поставят) ..
Pr.Eugen: Лунев Роман пишет: А что, для того, чтобы определить, как хорошо противник стреляет, нужно устраивать Цусиму ил Ютланд? Не много не оттуда...РЯВ:вспомните подготовку артиллеристов у различных отрядов японского флота СДА пишет: Гы. так у Севы бронировано практически все. А толку??? Англов с таким бронированием рвало при Ютланде за милую душу...
Titanic: СДА пишет: русский "венгард". Корпус сделать совершенно новый. А если сделать корабли с 2-мя 3х305 башнями, нечто типа карманников? Novik пишет: против Шарика Само собой. Novik пишет: Тоже ЭМ. Встреч тяжелых надводных кораблей, к сожалению, не было. СДА пишет: поэффективнее Exeterа А если все-таки был бы Киров с 6х203 мм? Тоже неплохо.
СДА: Pr.Eugen пишет: А толку??? Это был ответ на замечание про вынос у Севы всего, что небронировано. Я лишь отметил, что у Севы такое найти тяжело. Pr.Eugen пишет: Англов с таким бронированием рвало при Ютланде за милую душу... Не с таким. Иблы бронированы совсем слабо. Лайоны - значительно уступают Севастополям по площади бронирования, да и цитадель в оконечностях у них тоже хуже. Но Лайон с Тайгером вполне вынесли более чем по полтора десятка попаданий. Взорвалась только Куин Мери, причем не столько из за бронирования, сколько из за конструкции подачи. В нашем же флоте такого ожидать особо не приходится - случаев взрывов/пожаров в башнях и даже в погребах в нашем флоте было более чем достаточно. У Марата например был случай с выгоранием башни после затяжного выстрела, на одном из Севастополей (название по памяти не скажу) в ПМВ был случай когда в погреб ухитрились полузаряд уронить, который там воспламенился. Но от этого взрываться они не захотели. Так что вероятность фатального взрыва таки низкая.
СДА: Titanic пишет: А если все-таки был бы Киров с 6х203 мм? Тоже неплохо. При сохранения скорости и бронирования просто не влезут, особенно в отдельных люльках.
Alexey RA: Titanic пишет: А если сделать корабли с 2-мя 3х305 башнями, нечто типа карманников? Карманник, говорите... а на чьих это коммуникациях мы собираемся работать? Аполитично рассуждаете, камрад - ЕМНИП, на начало-середину 30-х мы всеми силами старались задружиться с ВБр и остальным окружением, ибо индустриализация сама собой не пойдёт - кто-то должен и станки продать, и спецов для установки, наладки и обучения прислать. А тут такой подкоп под основы владычицы дверей морей. Да и зачем нам корабль, исходно уступающий по вооружению даже оставшимся в строю 12" ЛК. Мы же capital ship строим, а не Версальскую поделку. Так что никак не менее 3 БШГК (кстати, сколько там стволов надо иметь для нормальной пристрелки - что-то мне кажется, что 6 стволов маловато будет) + пояс 225 мм (ещё и скосы) + ПТУ (узлов на 25-27... очень неохота с "Роднеем" или "Королевами" встречаться)... глядишь, килотонн в 30-32 уложимся. Оп-паньки... похоже, что у меня "Фрунзе-У" получился.
Заинька: СДА пишет: При сохранения скорости и бронирования просто не влезут, особенно в отдельных люльках. Значит 4 в одноорудийных башнях с непременным условием сохранить достигнутую на кркрКрКаве скорострельность Или облегчать 8", как Немцы облегчали 6" для установки на ЭМ. Но это немного не лезет в нашенскую конЬцепцию высокой скорости и тяжёлого снаряда . СкоростЪ можно уронить до 30-32 узлов, всё равно никому отродясь больше не понадобилось, т.е. мощность ронять можно вдвое Блин, оффтоплю.Titanic пишет: А если сделать корабли с 2-мя 3х305 башнями, нечто типа карманников? А нафиг. Если постройку рашенВенгарда ещё понимаю как опыт строительства ЛК в условиях экономии и нежелания сотрудничать с Итальянцами, то это диво зачем. Над ним в самом деле даже "карманники" и "хиппари" смогут издеваться. С уважением. ИнтересТно, тема "совейский линкор" она как Ад имеет 9+ кругов или давно уже переплюнула сеё заведение?
СДА: Alexey RA пишет: Так что никак не менее 3 БШГК Кстати интересный вопрос, что лучше - 5 ЛК с тремя башнями или 4 с четырьмя. Видимо лучше всетаки 4х-бвшенный вариант. Так вооружение будет более менее приличным. Alexey RA пишет: ПТУ (узлов на 25-27 Ее лучше всего от Кирова ставить, или удвоенную от семерок. Т.е. не извращаться с конструированием новой. Узлов 30 вполне реально будет достич, у ЛК до 30000т. Alexey RA пишет: Оп-паньки... похоже, что у меня "Фрунзе-У" получился. В моем предложении были 200мм скосы и палуба, чтоб 16" держал. тогда и от Роднее с королевами можно не бегать. С таким бронирование в ЖЧ их не достанут, а сами они того же Роднея фугасами засыплют. против схемы бронирования "все или ничего" будет оптимальный вариант. Особенно если "венгардов" будет 4 штуки и они будут быстроходны. Аналогично и с королевами - по бронированию они их превзойдут полностью, а у королев дырок в защите хватало. В общем встаем на немецкий путь времен ПМВ - главное защита. Заинька пишет: Если постройку рашенВенгарда ещё понимаю как опыт строительства ЛК в условиях экономии и нежелания сотрудничать с Итальянцами Это не от нежелания сотрудничать с итальянцами. Просто у такого "венгарда" куда меньше узких мест, из за которых постройка может встать. Корпус по сравнению с союзовским небольшой - меньше проблем со стапелями. Башни - есть, соответственно можно спокойно доводить 16", и строить ЛК под имеющиеся. Значительная часть брони есть - значит можно спокойно организовывать броневое производство, времени на это будет больше. Силовую вообще стандартную взять от семерки или кировых. При таких условиях будет возможность спокойно отработать и достаточно быстро получить 4 приличных ЛК (эдакий асиметричный ответ на схему бронирования "все или ничего".
Заинька: СДА пишет: Силовую вообще стандартную взять от семерки или кировых А так делали? В смысле просвещённые мореплаватели, Итальянцы ещё и не так делали
СДА: Заинька пишет: А так делали? В смысле просвещённые мореплаватели, Итальянцы ещё и не так делали А в чем проблема спроектировать корпус под имеющиеся турбины и котлы? Собственно это должно быть даже проще, так как у этих турбин и котлов массо-габаритные характеристики точно известны, в отличии от турбин по которым известны проектные данные. Единственный минус этих турбин в том, что этот ЛК не смог бы под 33 узла гонять, но без этого можно и обойтись.
Заинька: СДА пишет: А в чем проблема Линкорные машины у просвящённых тяжелее крейсерских и миноносненских. Видимо дабы быть крепче. Насколько оно надо
СДА: Заинька пишет: Линкорные машины у просвящённых тяжелее крейсерских и миноносненских. Вы не могли бы данные привести, потому что я такого не заметил. Например на Хиппере и Бисмарке стояли турбины Блом унд Фосс, данные которых очень близки (44-46тыс. лс). Заинька пишет: Видимо дабы быть крепче. Вот здесь непонятно - какая разница какой у нас корпус? Мощность ведь на винт передается, а не на него. Еще пример - Киров-Свердлов. Разница в водоизмещении 1.5 с лишним раза, а силовая одинаковая.
Заинька: СДА пишет: Вы не могли бы данные привести, потому что я такого не заметил На Бисмарке более скромные параметры пара. 50 атмосфер, против 80 на "хиппарях". А вот весов абсолютных и относительных сходу не нашла СДА пишет: Вот здесь непонятно - какая разница какой у нас корпус? Какой корпус - никакой. Тяжелее сам агрегат. Что должно увеличить либо надёжность либо живучесть. Что именно - не задумывалась. С уважением.
Pr.Eugen: Заинька пишет: На Бисмарке более скромные параметры пара. 50 атмосфер, против 80 на "хиппарях". Тут финча в чём:чем выше параметры пара,тем меньше надо котельной воды,а чем меньше надо воды-тем меньше габариты котла...
Заинька: Pr.Eugen Ето понятно. Но турбины даже на разных "хиппарях" разные стояли. Котлы отличались от линкорских (т.к. вырабатывали других параметров пар). Следовательно, несмотря на схожую агрегатную мощность, ЭУ изрядно неодинаковые. ЧТД С уважением.
Pr.Eugen: Заинька пишет: Следовательно, несмотря на схожую агрегатную мощность, ЭУ изрядно неодинаковые. Зая,я таки не пойму у чём неодинаковость???В реализации...
Pr.Eugen: СДА пишет: Собственно это должно быть даже проще, так как у этих турбин и котлов массо-габаритные характеристики точно известны, в отличии от турбин по которым известны проектные данные. Была такая задумка...МКУ "Советской России" хотели впихнуть в один из 68-х...не получилось...
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Была такая задумка...МКУ "Советской России" хотели впихнуть в один из 68-х...не получилось... Как же, как же... проект 68ВВС, не получивший реализации... Кстати, по использованию механизмов ЭМ в capital ships была и другая задумка: "Первоначально для получения 29,5-узловой скорости при номинальной мощности 150000 л.с. планировалось использовать 6 котлов того же типа, что устанавливались на лидерах эсминцев типа "Могадор". Однако из-за перегрузки решили остано-виться на совершенно новых котлах Сюраль-Индрэ... " С.Сулига. Французские ЛК "Ришелье" и "Жан Бар" Так что идея сэкономить на проектировании и запуске в производство новых систем путём использования серийных изделий от кораблей других проектов, в принципе, имеет право на жизнь... Заинька пишет: ИнтересТно, тема "совейский линкор" она как Ад имеет 9+ кругов или давно уже переплюнула сеё заведение? Если посчитать все ветки по "Севам", "Союзам" и их альтернативам на ПМВ и здесь, то у нас не Ад, а какой то F1 Сильверстоун или, того хуже, Ле Ман получится...
Лунев Роман: Pr.Eugen пишет: Не много не оттуда...РЯВ:вспомните подготовку артиллеристов у различных отрядов японского флота Так там наоборот, линкоры лучше, чем канонерки страляли.
СДА: Заинька пишет: На Бисмарке более скромные параметры пара. 50 атмосфер, против 80 на "хиппарях". На хипперах РАЗНЫЕ установки стояли. На последних (Зейдлице и Лютцове), как я понимаю, установка была аналогична Бисмарковской. Заинька пишет: Какой корпус - никакой. Тяжелее сам агрегат. Из за чего? Агрегат тяжелее, потому что, у ЛК он как правило мощнее. Зачем делать агрегат тяжелее именно под линкор? Мощность он свою выдает, что на КР, что на ЛК. Какая разница?
Дилетант: СДА пишет: Башни - есть, соответственно можно спокойно доводить 16", и строить ЛК под имеющиеся. Нужно было разработать предельно облегченную 406мм пушку- калибров 40-42 длиной и снарядом килограммов эдак 900. Чтоб двухорудийная башня с этими пушками вставала на барбет мк-3-12, а трехорудийная- на барбет измаиловской мк-3-14. Подозреваю, командиры очень многих иностранных линкоров не будут особо стремиться к встрече с 16" противником.
Pr.Eugen: СДА пишет: На хипперах РАЗНЫЕ установки стояли. На последних (Зейдлице и Лютцове), как я понимаю, установка была аналогична Бисмарковской. Немцы экспериментировали с разными ТЗА и котлами.... Не аналогичная.. Бисмарк-3 ТЗА Блом-и-Фосс,12 ПК Вагнер-138000 лс Тирпиц-3 ТЗА Браун-Бовери,12 ПК Вагнер-138000 лс Зеидлиц и Лютцов-3 ТЗА Вагнер-Дешимаг,9 ПК Вагнер-132000 лс
Titanic: Заинька пишет: "карманники" и "хиппари" смогут издеваться Да не... Хиппари уж вряд ли. Это предложение - если надо быстро получить новые тяжелые корабли. А вообще - как минимум нужен русский Венгард. Alexey RA пишет: исходно уступающий по вооружению Из цикла быстро-дешево-сердито. Если бы знали, когда война начнется... то с Сов. Союзами скорее всего не стали бы связываться. СДА пишет: в ПМВ был случай Вроде на Гангуте.
Дилетант: Titanic пишет: А если сделать корабли с 2-мя 3х305 башнями, нечто типа карманников? Заинька пишет: даже "карманники" и "хиппари" смогут издеваться. А вы поставьте эти две башни спереди, как на Дюнкерке, и забронируйте кораблик от 280мм снарядов с носовых углов и от 203мм по кругу. Это для СФ, ЧФ и ТОФ. А для Балтики, где преимущество крейсеров в максимальной скорости несущественно, сделайте хорошо защищенный дизельный ббо с 305мм башнями в оконечностях и компактной цитаделью.
Alexey RA: Titanic пишет: Из цикла быстро-дешево-сердито. Если бы знали, когда война начнется... то с Сов. Союзами скорее всего не стали бы связываться. Дык, он и с 3-4 башнями быстро и дёшево получится. С корпусными конструкциями даже у пр.23 проблем не было - они начинались на этапе изготовления и установки брони, башен, ГЭУ и всякой точной механики и оптики - а у нас условием постройки является "максимальное использование существующих и серийно производящихся изделий и материалов". Дилетант пишет: А вы поставьте эти две башни спереди, как на Дюнкерке, и забронируйте кораблик от 280мм снарядов с носовых углов и от 203мм по кругу. Это для СФ, ЧФ и ТОФ. А зачем? У нас нет задачи создать максимально возможное количество кораблей, которые могли бы бороться с КРТ - мы строим дешёвый, но полноценный постютландский ЛК/ЛКР взамен "Сев" - "Дюнкерк", точнее, "Страсбург" a-la rus. Да и серия 2-хбашенников, ПМСМ, обойдётся подороже 4-х башенных (напомню, что башен у нас всего 16), ибо начинки (ГЭУ, СУАО) на них нужно будет изготовить в 1.5-2 раза больше. Это как с известным тезисом - "вместо 1 танка можно сделать 10 автомобилей" - на него оппоненты справедливо отвечают, что у этих 10 а/м будет 3 мотора, 3 водителя и 8 шин... И последнее - ну не пойдут адмиралы на размен ЛК (пусть и старого) на 2 БРБО...
Дилетант: Alexey RA пишет: ну не пойдут адмиралы на размен ЛК (пусть и старого) на 2 БРБО... Ну, допустим, не адмиралы, а какие-нибудь "коморси" и "заморси". Звания и оклады можно и нужно сохранить. Пошли же адмиралы на размен 23, 24, 66, 69 и 82 на всякую ядерную ракетоносную мелочь... Alexey RA пишет: серия 2-хбашенников, ПМСМ, обойдётся подороже 4-х башенных (напомню, что башен у нас всего 16), ибо начинки (ГЭУ, СУАО) на них нужно будет изготовить в 1.5-2 раза больше. На Балтике оставим 6 башен на трех дизельных броненосцах. А остальные 5 ТКР заложим вместо 26бис и 68. Alexey RA пишет: У нас нет задачи создать максимально возможное количество кораблей, которые могли бы бороться с КРТ А почему так? У потенциальных противников недостаток в вашингтонских крейсерах? Alexey RA пишет: мы строим дешёвый, но полноценный постютландский ЛК/ЛКР взамен "Сев" - "Дюнкерк", точнее, "Страсбург" a-la rus Замените гк на короткие облегченные 16" в двухорудийных башнях- и получайте Советский Нагато.
СДА: Дилетант пишет: На Балтике оставим 6 башен на трех дизельных броненосцах. А остальные 5 ТКР заложим вместо 26бис и 68. А что Вы с ними делать будете? Ну будет у вас на балтике пара ЭБР уступающая ОР и Марату. на кой они нужны? Тогда уж проще ОР и марат модернезировать и довести до уровня ПК, будет эффективнее и обойдется дешевле. А ТКР взамен КРЛ это вообще не понятно. Задачи у них разные. Да и ТКР будет не более 5 штук - больше башен то не хватит. И в итоге размен кораблей самого мощного класса (ЛК) на второстепенные (ТКР) да еще за приличные бабки. Дилетант пишет: А почему так? У потенциальных противников недостаток в вашингтонских крейсерах? Нет. Оно просто не требуется. Океанских коммуникаций у нас нет. Флота огромного тоже. Если бы вдруг кому понадобилось Питер с моря штурмануть, то ТКР не погут. В политике тоже - ЛК вес имеют куда больше. В общем просто нет смысла делать ТКР. Куда проще Кировы на поток поставить, толку будет больше. Дилетант пишет: Замените гк на короткие облегченные 16" в двухорудийных башнях- и получайте Советский Нагато. Не получите, потому что 16" башен нет, и их надо долго доводить. А предложенный вариант (с "венгардом") и позволял значительно усилить флот и при этом получить запас времени на доводку производства брони, башен, приборов и т.д.
Олег: Дилетант пишет: Пошли же адмиралы на размен 23, 24, 66, 69 и 82 на всякую ядерную ракетоносную мелочь... Потому и пошли, что по воззрениям того времени ЯО одинаково топит и ЛК и ЭМ.
Alexey RA: Дилетант пишет: Ну, допустим, не адмиралы, а какие-нибудь "коморси" и "заморси". Звания и оклады можно и нужно сохранить. Пошли же адмиралы на размен 23, 24, 66, 69 и 82 на всякую ядерную ракетоносную мелочь... Пошли... вот только, в отличие от существующих и реально плавающих "Сев", всё вышеперечисленное так и не вышло из стадии постройки/проектирования. У нас же есть 3-4 "живых", но старых ЛК, которые на тот момент считаются во всех странах становым хребтом флота (в отличие от времён ракетно-ядерного угара 50-х). Дилетант пишет: На Балтике оставим 6 башен на трех дизельных броненосцах. А остальные 5 ТКР заложим вместо 26бис и 68. И зачем нам 5 КРТ? С кем они будут бороться, какие собственные коммуникации охранять/на каких коммуникациях противника работать? Дилетант пишет: Замените гк на короткие облегченные 16" в двухорудийных башнях- и получайте Советский Нагато. Этих башен и орудий нет... и до середины 30-х, скорее всего, не будет - флот будет переваривать наследие РИФ, и максимум, что будет делать для него промышленность в области capital ships - это работать по заделам, оставшимся с конца ПМВ (т.е., "Измаилы", их системы, вооружение и т.д.). Когда же появятся новые технологии и производственные мощности, то их в первую очередь задействуют для изготовления систем и материалов, предназначенных для новых кораблей. Вряд ли кто-нибудь будет отвлекать ресурсы и бюджет для изготовления орудия, заведомо уступающего своим аналогам (всяким там 16"/50 Mark 2 and Mark 3).
Titanic: Дилетант пишет: 23, 24, 66, 69 и 82 на всякую ядерную ракетоносную мелочь... Так а куда им было деваться? Вышеперечисленные проекты как носители ядерного оружия не очень катят, ну разве что - снаряды с ЯБЧ. А нам надо было быстро достичь паритета с амерами. Alexey RA пишет: на каких коммуникациях противника работать? Можно попытаться перерезать путь из Швеции - снабжение рудой. Но, в принципе, это и наличными силами сделать можно было. Дилетант пишет: хорошо защищенный дизельный ббо с 305мм башнями В ветке про Андрея и Павла я предлагал
Заинька: Titanic пишет: А нам надо было быстро достичь паритета с амерами И получилось:) Быстро?
Titanic: СДА пишет: Куда проще Кировы на поток поставить Может даже сразу 68 проект - избежать глючных кировских башен. 12 152 мм тоже неплохо. Те же задачи, что и Киров сможет выполнять. СДА пишет: Питер с моря штурмануть, Самоубийственная затея. Мины, авиация и береговая артиллерия. Даже англичанам бы плохо пришлось. Заинька пишет: И получилось:) Быстро? Ну... быстро не быстро... но пытались. А что им делать-то еще было??
Заинька: Titanic пишет: Вышеперечисленные проекты как носители ядерного оружия не очень катят Первые лодки-сосисконосители, вместе с самими сосисками как носители ЯО тоже не катят. Единственный реальный тогда носитель - ероплан, чтобы достать до США - ероплан на АВ или на Кубе, бить первыми, естественно, иначе шансов нет вообще. Более-менее паритет это много позже и за совсем другие деньги. При том боевая ценность лодки-сосисконоски в неядерной войне сильно меньше, чем у крейсера. С уважением.
СДА: Titanic пишет: Может даже сразу 68 проект - избежать глючных кировских башен. 12 152 мм тоже неплохо. Те же задачи, что и Киров сможет выполнять. Я бы вообще от 68 проекта отказался и от Б-38. Нафига нам монструозный КРЛ и дополнительный калибр в артиллерии (а соответственно производство снарядов, их хранение, доставка и т.д.) Нафиг-нафиг. Поставить на поток Кировы, или действительно, как Заинька предложила крейсер c 4*180, а за счет экономии веса увеличить дальность или бронирование. Или как вариант крейсер с 8*130.
Alexey RA: СДА пишет: Я бы вообще от 68 проекта отказался и от Б-38. Нафига нам монструозный КРЛ и дополнительный калибр в артиллерии (а соответственно производство снарядов, их хранение, доставка и т.д.) Нафиг-нафиг. Вообще логично... в Вашингтоне и Лондоне нас не стояло, договора мы не подписывали - значит и деление на тип А и тип В с соответствующими ограничениями по калибру можно будет опустить. Оставим для КРЛ 180 мм (наследники пр.26) и 130 мм (наши "Атланты"/"Дидо"). К тому же это лишит перспективный ЛК комбинации ПМК и ЗКДБ, в реале доставшейся нам от итальянцев - глядишь, и разработают универсальные 130/50... Вот только с началом создания океанского флота нечто "Чапаевообразное" всё равно появится, ибо у пр.26 и дальность плавания невелика, и ЗКДБ слабоват и расположен неудачно...
Заинька: Alexey RA пишет: в Вашингтоне и Лондоне нас не стояло, договора мы не подписывали - значит и деление на тип А и тип В с соответствующими ограничениями по калибру можно будет опустить. Да с какой радости Киров лёгкий? С факта наличия планов на КРТ Кронштадт? Да, лёгкий. С этой стороны только японские десятиорудийные крейсера тяжёлые, да и то очень слабые. С любой другой стороны (права (вашингтонско-лондонская сис-ма договоров) или прецедента ("елизаветинцы", йоркообразные, аобообразные)) - Киров и кировичи - тяжёлые крейсера. "Японский путь" - бедная страна с амбициями строит только тяжёлые крейсера, отсутствие лёгких компенсирует очень мощными "лидерами ЭМ". Сорри за оффтоп. С уважением.
СДА: Заинька пишет: Да с какой радости Киров лёгкий? С задач, которые на него возлагались. Кстати само деление на легкие/тяжелые во многом условно - Киров вполне мог стать для нас универсальным крейсером.
СДА: Alexey RA пишет: Вот только с началом создания океанского флота нечто "Чапаевообразное" всё равно появится, ибо у пр.26 и дальность плавания невелика, и ЗКДБ слабоват и расположен неудачно... Это может быть развитие Кировых, или как вариант установка на корпус Кирова 4х одноорудийных башен и за счет этого увеличение запаса топлива и ЗА. Кстати относительная слабость ЗА во многом решается увелиением числа более мелких крейсеров.
Заинька: СДА пишет: С задач, которые на него возлагались. Дык вроде все крейсерские. С океанскими коммуникациями у нас бяда-бяда, огорчение. Кстати, поддержка лёгких сил, вроде, возлагалась и на 10орудийных японцев. Куда уж легче
Alexey RA: Заинька пишет: Дык вроде все крейсерские. С океанскими коммуникациями у нас бяда-бяда, огорчение. Кстати, поддержка лёгких сил, вроде, возлагалась и на 10орудийных японцев. Куда уж легче А вот японцев па-апрошу не трогать - Вы же помните, на кого ещё у них возлагалась поддержка лёгких сил, точнее, "прорыв внешнего оборонительного кольца американского флота"... самый большой в мире ЛД ЭМ, аднакка... Кстати, раз уж зашла речь о задачах КР... может кто-нибудь сформулирует эти самые задачи для КРЛ и для КРТ - хотелось бы понять, под какие из этих пунктов подпадает пр.26 в том и другом случае...
Titanic: Alexey RA пишет: нечто "Чапаевообразное" всё равно появится, Вы имеете в виду с 12х152 мм? СДА пишет: Или как вариант крейсер с 8*130. Вот этот вариант более разумен. Единственно, что слабоват крейсер. Это скорее очень мощный лидер. Но зато дешево, их можно много наклепать.В принципе, можно развить проект лидеров типа Ленинград в КРЛ.
Заинька: Titanic пишет: Единственно, что слабоват крейсер Чем? Вполне уровень капитаней Романей, Дайдо с бежжубым ужасом и тому подобных Аретьюзы с Трампом.Titanic пишет: В принципе, можно развить проект лидеров типа Ленинград в КРЛ. Невермор. Alexey RA пишет: самый большой в мире ЛД ЭМ Именно. Поэтому Киров - вполне себе тяжёлый крейсер, исходя из Вашингтонского соглашения. А "самый большой ЛД" - линкор . С уважением.
Titanic: Заинька пишет: вполне себе тяжёлый крейсер, исходя из Вашингтонского соглашения. В общем-то, нечто среднее между КРЛ и КРТ. Своеобразный корабль.
Заинька: Последняя оффтопная реплика с моей стороны Titanic пишет: Своеобразный корабль - да чем же. Обычный лёгкий крейсер итальянской школы, из-за орудий однозначно причисляемый к тяжёлым крейсерам в системе международных договоров той эпохи. Он бы причислялся к тяжёлым и со 160мм и даже с 156мм пушками А значительно более мощный неперевооружённый Могами считался лёгким:) С уважением.
Дилетант: СДА пишет: А ТКР взамен КРЛ это вообще не понятно. Задачи у них разные. Какие, интересно, задачи Чапаева или Кирова не по силам мини-дюнкерку? СДА пишет: Океанских коммуникаций у нас нет. Флота огромного тоже. Флот надо строить. Будет флот- появятся и коммуникации. СДА пишет: В политике тоже - ЛК вес имеют куда больше. Старые корыты позорят страну. Особенно линкоры каботажного плавания. Alexey RA пишет: И зачем нам 5 КРТ? С кем они будут бороться, какие собственные коммуникации охранять/на каких коммуникациях противника работать? Канариес и Балеарес- достойные противники? А ведь в Испании и кто-то из карманников ошивался... А японские нежданно-негаданно потяжелевшие крейсера- они в оппоненты сгодятся? А Явуза воевать на чём прикажете- на Молотове с 70мм поясом или на Парижской Коммуне с далеко не крейсерской скоростью? СДА пишет: Куда проще Кировы на поток поставить Проще. И одно другому мешать не должно. Тяжелые крейсеры должны дополнять легкие. Хорошо, если еще и силуэты похожи. Да и идею крейсера-бандита можно было реализовать на технической базе Кирова и Севы. Тот же пр.69, но с котлами и турбинами(тремя) Кирова и поясом и башнями(тремя) Севы- вроде ничего. Ткр Кронштадт и Севастополь могли быть именно такими, и Шарнхорст вполне мог от такого Севастополя огрести по полной. А вот мини-дюнкерка против Шарнхорста нужно уже два, но, в то же время, для поимки-перехвата Шеера два корабля лучше, чем один. Кстати, политически и мини-дюнкерк, и Кронштадт-вэнгард будут считаться линкорами. Если же мы строим линкор, корабль для боя с линкорами, решили вопрос с его бронированием, и нам поначалу его нечем вооружить, кроме как башнями мк-3-12, то мы просто обязаны как можно скорее заменить эти башни пусть на облегченные, но 16". Такой линкор с Шарнхорстом сравнивать уже не будут.
АВС: Дилетант пишет: А Явуза воевать на чём прикажете На Ил-4, например. Дилетант пишет: Если же мы строим линкор, корабль для боя с линкорами, решили вопрос с его бронированием, и нам поначалу его нечем вооружить, кроме как башнями мк-3-12, то мы просто обязаны как можно скорее заменить эти башни пусть на облегченные, но 16". Такой линкор с Шарнхорстом сравнивать уже не будут. Справедливости ради, напомним о проектах перевооружения "Гнейзенау" 15" орудиями.
Заинька: АВС пишет: Справедливости ради, напомним чем они закончились. Если вообще не были прикрытием чьей-нибудь от гнева Алоизыча. С уважением.
Изувер: нет кировы напоток ставить глупо - у него башни с раздельным картузным заряжением... ну максимум 6 выстрелов в минуту... его кливленд легко засыплет... помоему для КРЛ и КР надо было разрабатывать новые орудия с клиновыми затворами и унитарными баеприпасами... для КРТ же не знаю... крупное орудие лучше с раздельным заряжением но тут все зависит от того каким должен быть КРТ - так скорее всего опять придем к кронштадту/сталинграду.
СДА: Дилетант пишет: Какие, интересно, задачи Чапаева или Кирова не по силам мини-дюнкерку? Массовость, относительно низкая стоимость (производства и эксплуатации). Дилетант пишет: Будет флот- появятся и коммуникации. Сами собой? Обычно наоборот - флот под задачи строят. Дилетант пишет: Старые корыты позорят страну. Кошмар, я и не знал что англия, США, япония, италия, франция , германия были опозорены. Сильнее всех видимо англия, учитывая сколько у нее "старых корыт" было. А англичане и не знали. Дилетант пишет: Особенно линкоры каботажного плавания. И где Вы такие нашли, если не секрет? Если не секрет "каботажного" от балды написали? Очень интересно, где Вы ухитрились обнаружить линкоры, которые осуществляли бы судоходство между портами одного государства? Дилетант пишет: Канариес и Балеарес- достойные противники? А зачем нам против них строить вами мини-Дюнкерки? И вообще зачем исходить из боя один на один? Проще растиражировать "кировых" или предлагавшихся выше КРЛ, и выставлять в таких случаях СОЕДИНЕНИЕ КРЛ. Монстриков городить при этом не придется, а серийная постройка однотипных КРЛ позволит снизить цену. Дилетант пишет: А Явуза воевать на чём прикажете А чем Ваш мини-Дюнкерк против Явуза поможет? В случае если на Явузе будет подготовленная команда, то он Вашего "дюнкерка" утопит, либо придется из Вашего мини-Дюнкерка городить не ТКР, а ЛК (который стоить будет дофига, а вооружен и бронирован будет слабо). Дилетант пишет: Молотове с 70мм поясом или на Парижской Коммуне с далеко не крейсерской скоростью? Соединением из ЭМ, КРЛ и ЛК. Для борьбы с одиночным кораблем этого более чем достаточо. Дилетант пишет: Проще. И одно другому мешать не должно. А где бабки взять и на одно и на другое? А также тпроизводственные мощности? Волшебной палочки еще не изобрели. Дилетант пишет: Тяжелые крейсеры должны дополнять легкие. А бабки на все это где взять? Дилетант пишет: Да и идею крейсера-бандита можно было реализовать на технической базе Кирова и Севы. А зачем эту идею реализовывать? У СССР было много денег, на подобные эксперименты? Дилетант пишет: от же пр.69, но с котлами и турбинами(тремя) Кирова и поясом и башнями(тремя) Севы- вроде ничего. Дорогущий слабо бронированный, слабовооруженный, огромный монстрик? Нафига такой нужен? Дилетант пишет: Ткр Кронштадт и Севастополь могли быть именно такими, и Шарнхорст вполне мог от такого Севастополя огрести по полной. Зачем вообще надо строить такие "ТКР", способные бороться только с Шарнхорстами, а от остальных только бегать? Зачем вкладывать деньги и ресурсы в дорогой, но слабый ЛКР? Дилетант пишет: А вот мини-дюнкерка против Шарнхорста нужно уже два Вы очень оптимистичны. Для борьбы с ЛК (даже таким слабым как Шарнхорст) потребуется не 2, а целая толпа ТКР, 4-5 штук. Дилетант пишет: поимки-перехвата Шеера А где Вы собираетесь Шеер ловить? В маркизовой луже? И вообще с чего Вы взяли, что Шеер будет один, если он у наших берегов пошалить решит? Дилетант пишет: Кстати, политически и мини-дюнкерк, и Кронштадт-вэнгард будут считаться линкорами. С чего это? Корабль с 6*12" на ЛК уже никак не потянет. И к тому же, ч не о Кронштадте-Венгарде говорил, а о нормальном ЛК, с 12 орудиями в 4х башнях, и со скоростью около 30 узлов, а не с предельно возможной. Дилетант пишет: Если же мы строим линкор, корабль для боя с линкорами, решили вопрос с его бронированием, и нам поначалу его нечем вооружить, кроме как башнями мк-3-12, то мы просто обязаны как можно скорее заменить эти башни пусть на облегченные, но 16". Зачем? Какой смысл разрабатывать предельно облегченную 16", уступающую конкурентам? Такой ЛК будет свыоим противникам практически во всем уступать. В тоже время ЛК с 12*12" и с мощной броней, сможет дать асиметричный ответ любому ЛК бронированному по схеме "все или ничего" (за счет фугасных снарядов. Дилетант пишет: Такой линкор с Шарнхорстом сравнивать уже не будут Важно не с кем будут сравнивать, а кому он противостоять сможет. Для ЛК с броней "все или ничего" тяжелые фыугасы крайне опасны.
Изувер: нет кировы напоток ставить глупо - у него башни с раздельным картузным заряжением... ну максимум 6 выстрелов в минуту... его кливленд легко засыплет... помоему для КРЛ и КР надо было разрабатывать новые орудия с клиновыми затворами и унитарными баеприпасами... для КРТ же не знаю... крупное орудие лучше с раздельным заряжением но тут все зависит от того каким должен быть КРТ - так скорее всего опять придем к кронштадту/сталинграду.
СДА: Изувер пишет: нет кировы напоток ставить глупо - у него башни с раздельным картузным заряжением... ну максимум 6 выстрелов в минуту... его кливленд легко засыплет Одна проблема - он его легко засыпет на бумаге, потому что только на бумаге нет таких мелочей как тепловой режим, время полета снаряда к цели и т.п. Еще раз напоминаю Ойген в Датском проливе дал всего 28 залпов за 24 минуты. Какие нафиг 6 выстрелов в минуту? Изувер пишет: помоему для КРЛ и КР надо было разрабатывать новые орудия с клиновыми затворами С клиновыми затворами орудия были (Б-1К), проблем с ними было столько, что наплевав на теоритическое повышение скорострельности, их сняли с производства и перешли на старые, надежные поршневые затворы. Изувер пишет: унитарными баеприпасами Для орудий больше 120мм? Как Вы такое представляете, да и нафига? Да и нафига нужна новая пушка (и неслабые затраты на нее), когда уже есть вполне приличные 130 и 180мм? Изувер пишет: КРТ - так скорее всего опять придем к кронштадту/сталинграду. На кой черт нужен КРТ по стоимости ЛК? СССР что деньги девать некуда было?
АВС: Заинька пишет: чем они закончились.Одна башня для "Гнейзенау" уже была изготовлена к концу 1942г. Две других находились в производстве. На начало 1943г. планировали приступить к их установке, если бы не случившийся весьма некстати знаменитый Новогодний бой.
kortex72: Заинька пишет: Последняя оффтопная реплика с моей стороны и смоей тоже: по поводу легкости Кирова. Вот Аргентина ЕМНИП тоже нигде не состояла и участвовала, тем ни менее оба Browna (9000т. 6 - 190мм) задекларировала как тяжелые. Киров (~9000т. 9 - 180мм) Вполне сравнимый вариант. Что характерно и итальянские корни общие. Интересно как друг против друга?:)))
Alexey RA: Titanic пишет: Вы имеете в виду с 12х152 мм? Не совсем... я имел в виду "большой КРЛ" с приличным водоизмещением, океанской дальностью плавания и сильным ЗКДБ. А ГК... можно и 8 х 180 или 12 х 180 оставить, дабы не вводить новые калибры. Дилетант пишет: Канариес и Балеарес- достойные противники? А ведь в Испании и кто-то из карманников ошивался... А японские нежданно-негаданно потяжелевшие крейсера- они в оппоненты сгодятся? А Явуза воевать на чём прикажете- на Молотове с 70мм поясом или на Парижской Коммуне с далеко не крейсерской скоростью? И что... Вы считаете, что прикрытие конвоя, скажем, из 28-уз ЛК с 9-12 х 12" и пары-тройки КРЛ какого-нибудь пр. 26-У (из состава БФ или ЧФ) не справится с парой КРТ? Или с карманником, буде тот вообще высунется из гавани, получив информацию, что конвой прикрывает быстроходный ЛК? Кстати, а с какой это стати панцершиффе вообще атаковать корабли нейтрального государства? А на ЧМ в случае выполнения программы Vanguard a-la rus будет не "Парижанка", а те же самые быстроходные ЛК в количестве 1-2 штук, поскольку: - до середины 30-х кроме как на Кронштадт и Севастополь базировать нам эти ЛК негде; - верфи линкоровские у нас только в Ленинграде и Николаеве - посему для ускорения постройки ЛК надо задействовать оба центра судостроения; - базировать эти ЛК на Владивосток до постройки нормальной базы с адекватной БО и ПВО означет лишь зря расходовать ресурс механизмов ЛК и дразнить IJN. А вот после Испании можно и перераспределением ЛК между театрами заняться... благо для закрытых театров появится новый весомый противокорабельный аргумент - мтап и пбап.
Titanic: Alexey RA пишет: А ГК... можно и 8 х 180 или 12 х 180 Приличный крейсер. Особенно с 12х180 мм. Дилетант пишет: А Явуза воевать на чём прикажете Такой противник... Полной скорости он уже не развивал, техническое состояние под вопросом. Парижанке он и так был вполне по зубам. А уж новым проектам тем более. Да и в случае реальных боевых действий с Турцией - маловероятен вообще его выход в море.
Изувер: СДА пишет: Одна проблема - он его легко засыпет на бумаге, потому что только на бумаге нет таких мелочей как тепловой режим, время полета снаряда к цели и т.п. Еще раз напоминаю Ойген в Датском проливе дал всего 28 залпов за 24 минуты. Какие нафиг 6 выстрелов в минуту? дело в том что вы говорите про КРУПНЫЕ орудия! Я даже сам сказал - для крупного орудия однозначно раздельное заряжение и поршневой затвор. А я о орудия для КРЛ - им же не перестреливаться на максимальной дальности с КРТ им бороться к КРЛ и ЭМ, лидировать ЭМ - важнее огневая производительность. А тепловой режим думаю вполне позволит поддерживать 8-10 выстр в минуту на некотрое время... Время полета к цели так все равно главным образом будем стрелять на меньшей дистанции, может быть даже в ночном бою - а стрельбу на сверхдальние дистанции орудий такого калибра невозможно было корректировать тогдашними самолетами или РЛС. а на дистанции 80-100 кбт можно просто реже давать залп...
СДА: Изувер пишет: дело в том что вы говорите про КРУПНЫЕ орудия! 152-180 мм это средний калибр. Изувер пишет: А я о орудия для КРЛ - им же не перестреливаться на максимальной дальности с КРТ А это как получится. В Яванском море на 100 каб стреляли, в Датском проливе на 70-80 (причем Ойген вполне попадал). Изувер пишет: им бороться к КРЛ и ЭМ, лидировать ЭМ - важнее огневая производительность. Далеко не всегда, а только при совпадении кучи условий. Например у американской 6"/47 снаряд на 50 каб летел 16.2 с, плюс время на обработку данных. Т.е., как ни крути, а придется либо стрелять не ожидая падения снарядов ( с потерей точности), либо снижать скорострельность. Изувер пишет: тепловой режим думаю вполне позволит поддерживать 8-10 выстр в минуту на некотрое время... На весьма короткое время. Ув. Кобра по Б-38 давал следующие данные (пишу по памяти) - 5 минут со скорострельностью 6 выст/мин и 30 минут на охлаждение. Есть данные по нашей 100/70 ( http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_02/04.htm ): "Допустимые режимы ведения огня (во избежание нагрева ствола выше 500°С) для каждого стола: а)50 выстр. непрерывно со скорострельностью 8-15 выстр/мин; б) 6-4 группы по 10-15 выстр. с интерв. 1-2 мин. " Т.е. непрерывно можно было стрелять всего 3.3-6.3 минуты, и это всего навсего у 100мм, а ведь у более крупных орудий (152-180мм) все еще хуже будет. Изувер пишет: Время полета к цели так все равно главным образом будем стрелять на меньшей дистанции, может быть даже в ночном бою Так ведь противник может с этим не согласиться - в ВМВ дистанцми самые разные были. ВЯванском море под 100 каб, в Датском проливе 70-80 (и Ойген вполне попадал).
Изувер: В яванском море основная дуэль шла между КРТ, тока когда сблизились в дело вступили КРЛ и то без особого успеха. Ну так к чему мы приходим? Только средние крейсера с 180-мм калибром? и какого водоизм?
Alexey RA: Изувер пишет: А я о орудия для КРЛ - им же не перестреливаться на максимальной дальности с КРТ им бороться к КРЛ и ЭМ, лидировать ЭМ - важнее огневая производительность. Кроме упомянутого уже боя в Яванском море и Датском проливе, могу привести ещё один топичный бой - 2 КРЛ против ЭМ и ММ. Дистанции открытия огня там те же самые 100 кбт, а вся первая часть боя велась на 90-70 кбт.... "Это позволило англичанам, которые установили визуальный контакт с германским отрядом только в 13:32 (до этого крейсера следили за целью посредством радиолокации) на дальности 130 кабельтовых, сблизиться на 105 кабельтовых и в 13:46 открыть огонь. Управле-ние стрельбой осуществлялось при помощи радара." Грановский, Морозов. Германские ЭМ в бою: Действия ЭМ ВМФ Германии в 1939-1945 гг. Часть 2 . Можно ещё вспомнить, как "Пенелопа" 24.11.41 отгоняла прикрытие конвоя - "Лупо" и "Кассиопею" - КРЛ открыл огонь с дистанции 100 кбт... или бой у мыса Спада - сначала "Банде Нере" пытался потопить ЭМ RN с 95 кбт, а потом была перестрелка с "Сиднеем" на параллельных курсах - где-то с 90-100 кбт... Изувер пишет: В яванском море основная дуэль шла между КРТ, тока когда сблизились в дело вступили КРЛ и то без особого успеха. "Почти одновременно контр-адмирал Танака на «Дзинцу» повел свои эсминцы в атаку и, сблизившись до дистанции 16,5 км, открыл огонь из 140-мм и 127-мм орудий по эсминцу «Электра». " Сулига. Японские КРТ. Том 2. 90 кбт, однако...
Изувер: ну, на 100 кбт и сблизились, а до этого перестреливались на большей дистанции. Ну так подытожывая - на чем мы остановились на каких типах крейсеров для советского флота?
Titanic: Изувер пишет: каких типах крейсеров для советского флота? ИМХО, развивать проект Кирова.
Изувер: и какие ТТХ?
Заинька: Приветствую! Изувер пишет: и какие ТТХ? Мессиры. Мы измеряем пиписки Шарля и Севы, а не проектим Кирофф-ультимэйт. Поднимаю свою ветку для судостроительного бреда - просьба флудить в ней. С уважением.
Sha-Yulin: Заинька пишет: Мы измеряем пиписки Шарля и Севы Так здесь мерять нечего. Ясно, что Сева явно слабее.
Заинька: Sha-Yulin пишет: Ясно, что Сева явно слабее Это понятно. Меньше и старее, а чудес не бывает. Но как же очередной круг флейма про советский ЛК? С уважением.
странник: Sha-Yulin пишет: Так здесь мерять нечего. Ясно, что Сева явно слабее. Гмм. то есть 9-280 сильнее 12-305? Облеките мыслю в конкретику, уважаемый.
kortex72: Заинька пишет: Но как же очередной круг флейма про советский ЛК? Это к Новику...:)) Он сие нАчал
СДА: Sha-Yulin пишет: Так здесь мерять нечего. Ясно, что Сева явно слабее. Разъясните пожалуйста. Каким это образом ДВУХКРАТНАЯ разница в весе залпа делает Севу слабее? Честное слово не понимаю, почему бронирование Шарля считается важным фактором (хотя дыры для 12" снарядов у него есть и немало), а огневая мощь Севы опускается? Дайте внятный анализ. Я конечно понимаю, что Сева Вам не нравится, но объективность то должна быть хоть какая то. Ладно б , еще с нормальным ЛК сравнивали, но Шарнхорст то нормальным назвать нельзя - огневая мощь ниже чем у большинства ЛК времен ПМВ.
странник: СДА пишет: Дайте внятный анализ. Уважаемый Sha-Yulin очень любит эмоционально высказываться.
Titanic: СДА пишет: ДВУХКРАТНАЯ разница в весе залпа ИМХО, Сева будет послабее. В бою с Шариком может рассчитывать на случайность - поразить слабозащищенные участки или разбить СУАО. Но в целом надо смотреть не только на вес бортового залпа (у Севы тут перевес несомненный), но и на эксплутационные хар-ки, подготовку экипажа. Где гарантия, что у Севы что-нибудь не полетит в ходе боя? Ну и из трех Сев самые верные шансы у Парижанки.
Kaiser_Wilhelm_II: Так у "Лайона" с каким-нить "Фон-дер-Танном" или "Мольтке" тоже разница в весе бортового залпа и количестве орудий ГК есть... Результаты тоже имеются. Так что не только количество орудий и вес залпа решают исход боя. А наиболее вероятный исход боя таков: Если уж "Шарнхорст" придет на Балтику померяться стволами с "Севастополем", то померяться ему не удастся, ибо последнего потопят Рудель и сотоварищи.
странник: Kaiser_Wilhelm_II пишет: А наиболее вероятный исход боя таков: Если уж "Шарнхорст" придет на Балтику померяться стволами с "Севастополем", то померяться ему не удастся, ибо последнего потопят Рудель и сотоварищи. Угу. Снимаю шляпу перед Руделем - я общался с человеком, который описвывал гибель Марата. На всех лапотников бросилась пятёрка ишаков, потом её отогнали, и Рудель со товарищи классно пикировали. Есть где-то карта падений бомб. Так вот в корабль стоящий на якоре попали только одной бомбой. Ещё Айштосс вспомним. Рудель со товарищи может и умели по малой и повижно цели бомбы класть, а вот по большой и неподвижной как-то не очень.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Так у "Лайона" с каким-нить "Фон-дер-Танном" или "Мольтке" тоже разница в весе бортового залпа и количестве орудий ГК есть... Результаты тоже имеются. Ну зачем так то? Куин Мери рванула не от плохого бронирования, а от неудачной конструкции подачи и состава пороха. Я надеюсь Вы не станете утверждать, что не знаете, о том что и на немецких ЛКР башни рвались, и даже погреба горели. Сильно башням Дерфлингера их более толстая, чем у англичан, броня помогла? Kaiser_Wilhelm_II пишет: Так что не только количество орудий и вес залпа решают исход боя. Исход Ютланда как раз число орудий решило и вес залпа, благо продули там немцы. Kaiser_Wilhelm_II пишет: А наиболее вероятный исход боя таков: Если уж "Шарнхорст" придет на Балтику померяться стволами с "Севастополем", то померяться ему Интересный вывод из ЕДИНИЧНОГО успеха, полученного за счет СПЕЦИАЛЬНОЙ бомбы, особенно с учетом того, что на всю германию таких бомб и нескольких десятков не набиралось. И с учетом того, что стандартнывй лапотник такую бомбу поднять не мог - приходилось стрелка высаживать и наверняка часть топлива сливать. И особенно с учетом того, что ни добить Марат, ни потопить ОР немцы так и не смогли. Что ж у них не получилось, если все так просто? И почему тогда немцы тогда всех Роял Соверенов не потопили, раз это так легко? Те от бомб не лучше Севы защищены. А ведь по условиям задачи ЛК в море топить придется, КОГДА ОН МАНЕВРИРОВАТЬ МОЖЕТ. В общем на основании единичного случая, произошедшего при наличии кучи специальных условий Вы делаете весьма далекоидущие выводы.
странник: Согласен, да и не очень им было бомбить по кораблям пикировщиками - корапь ещё сам стреляет, это не беззащитный танк.
СДА: Titanic пишет: ИМХО, Сева будет послабее. В бою с Шариком может рассчитывать на случайность - поразить слабозащищенные участки или разбить СУАО. Вообще то строго наоборот. Это у Шарля единственный шанс быстро добитьсяудачного попадания. Потомучто если быстро не добьется, то огневая мощь Севы возьмет свое. И боеспособность Шарль потеряет куда быстрее.
Kaiser_Wilhelm_II: Я тут упорно пытаюсь донести до сведения участников, что подобный бой, особенно на Балтике, будет происходить при самом активном участии авиации и легких сил. И поэтому чистого противостояния линкоров может и не получиться...
kortex72: Kaiser_Wilhelm_II пишет: А наиболее вероятный исход боя таков: Если уж "Шарнхорст" придет на Балтику померяться стволами с "Севастополем", то померяться ему не удастся, ибо последнего потопят Рудель и сотоварищи. Для наглядности!!!
kortex72: СДА пишет: Интересный вывод из ЕДИНИЧНОГО успеха, полученного за счет СПЕЦИАЛЬНОЙ бомбы, ... И особенно с учетом того, что ни добить Марат, ни потопить ОР немцы так и не смогли. Что ж у них не получилось, если все так просто? ... ... В общем на основании единичного случая, произошедшего при наличии кучи специальных условий Вы делаете весьма далекоидущие выводы. Итак 23/09/41 Кронштадт: «Марат» ...в носовую часть корабля (рядом с фок-мачтой, в нос и в корму от нее) почти одновременно попали две 500-кг или 1000-кг бомбы, что вызва-ло детонацию погребов боезапаса 1-и башни. Взрыв почти полностью перебил корпус линкора в районе 45—57 шп., разрушил и сбросил с корабля 1-ю башню, фок-мачту с носовой надстройкой и первую трубу, причем сохранившиеся в этом районе днищевые конструкции надломились и носовая оконечность от 0 до 20 шп. легла на грунт. При взрыве погибло 326 человек, в том числе командир, комиссар и ряд офицеров. К утру 24 сентября корабль принял около 10 000 т воды, большинство его помещений ниже средней палубы было затоплено, и он сел на грунт (глубина до 11 м); над водой осталось около 3 м борта. «Октябрьская революция» одна 250-кг авиабомба попала в палубу над казематом №10, а вторая — в крышу 3-й башни (в стык с боковой стенкой). В крыше башни образовалась пробоина размерами 60x70 см, а плита стенки сдвинулась на 3 см; при этом левое орудие вышло из строя, башенный дальномер был разрушен, броневой колпак горизонтального наводчика снесен, но башня продолжала действовать. «Киров» В этот день в 14.30 во время авианалета корабль получил два прямых попадания. Одна бомба попала в палубу полубака правого борта на 110-м шп. и взорвалась при прохождении через каюты начсостава. Вторая, пробив верхнюю палубу в районе 100-го шп., упала на нижнюю броневую палубу и не взорвалась. Погибли 3 моряка, 12 ранило. Возник пожар, но его быстро ликвидировали. После отбоя тревоги в одной из кают была обнаружена неразорвавшаяся авиабомба. Матросы открыли иллюминатор и выбросили ее за борт. ... на корабле в трех местах были пробиты палуба полубака и верхняя палуба (площадь каждой пробоины 2 м2); от взрыва прогнулся настил верхней палубы; броневая палуба получила вмятину; оказались разрушены 10 кают, камбуз, гальюн; в надводном борту выше бронепояса насчитали 80 пробоин; на 114-м шп. была сгофрирована водонепроницаемая переборка; осколками в двух местах пробило броневой пояс; 55 иллюминаторов остались без стекол. Кроме того, повредило 3 дальномера, вышли из строя прицелы и визиры трех зенитных батарей, оказались рассогласованы схемы зенитных целеуказаний, поврежден правый торпедный аппарат. «Минск» Две бомбы весом по 50 кг попали в его кормовую часть: одна разорвалась на кормовой надстройке; вторая, пробив палубу, — внутри корабля. Еще одна бомба упала у левого борта в районе 3-го котельного отделения; ее взрывом повредило котел. Часть отсеков заполнилась водой. Корабль накренился на 8° на левый борт. Осколками было ранено несколько человек экипажа....Машины лидера не работали, и с большим трудом удалось осушить лишь некоторые отсеки. Под пробоину подвели пластырь, но в 21.30 из-за потери плавучести и остойчивости «Минск», оборвав швартовы, повалился на борт и затонул на глубине 8,5 м и в 5 м от стенки, с креном 40°. «Стерегущий» получил три прямых попадания: сначала в помещение главстаршин, затем — в район 1-го машинного отделения и, наконец, когда корабль сильно накренился,— в борт в районе кают-компании. Кроме того, эсминец поразило большое число осколков и пуль, что привело к большим потерям в личном составе. Самые тяжелые последствия вызвал взрыв в машинном отделении. Механизмы сорвало с фундаментов, большинство трубопроводов было перебито. В турбогенераторе № 1 вспыхнул пожар, но огонь распространиться по кораблю не успел, так как был залит хлынувшей через пробоины водой. Первое машинное и третье котельное отделения оказались затопленными, образовался сильный крен на правый борт. Но, несмотря на стремительно падавшее давление пара, «Стерегущий» все же успел на одном ТЗА дойти до отмели. Объем разрушений не оставлял надежды на спасение корабля. Через четверть часа после начала налета эсминец повалился на правый борт и затонул на глубине 5,5 м. Оставшиеся в живых моряки спасались вплавь, так как изрешеченные осколками шлюпки тотчас пошли ко дну. «Грозящий» Наиболее тяжелые последствия вызвал последний, третий взрыв. Осколки пробили днищевые топливные цистерны «Грозящего», в которых (в нарушение правил докования) оставалось 200 т мазута. Вытекшее топливо загорелось, и вскоре пожар охватил всю кормовую часть эсминца. Последовал еще один взрыв — это огонь добрался до топливной цистерны, расположенной под помещением лазарета. Горящий мазут растекся по отсекам, затрудняя борьбу с пожаром. Не Перл-Харбор конечно:), и не Таранто:))), так и внезапности не было... а вот "на основании единичного случая, произошедшего при наличии кучи специальных условий" "весьма далекоидущие выводы" сделали: В связи с регулярными обстрелами (и налетами) рейдов и гаваней Кронштадта военный совет КБФ принял решение перебазировать крупные корабли в Ленинград.
Titanic: Kaiser_Wilhelm_II пишет: ибо последнего потопят Рудель и сотоварищи. Что, в принципе наиболее вероятно. Вряд ли немцы стали бы связываться. Шарик пострадать тоже может. А вдруг потопит его Марат, или ОР, или они вдвоем? Пошлют несколько эскадрилий Штук и все... Они может его и не утопят, но повредят. А вообще, если говорить о Балтике - связываться с БФ вообще незачем, немцы рассчитывали взять Питер, а тогда БФ (будь у него хоть Сов. Союзы вкупе с Кронштадтами) все равно конец.
СДА: kortex72 пишет: Для наглядности!!! И о чем этот РИСУНОК говорит? Я если постараюсь и круче нарисовать могу. kortex72 пишет: Итак... О чем и речь - поражение ЛК достигнуто только тонной бомбой. Которая имелась у немцев в гомерпатических количествах и которая не лезла на стандартную штуку. Бомб меньшего калибра для вывода из строя ЛК не хватало. kortex72 пишет: а вот "на основании единичного случая, произошедшего при наличии кучи специальных условий" "весьма далекоидущие выводы" сделали: Не понял - Вы считаете, что Киров, Минск, Стерегущий и Грозящий - это ЛИНКОРЫ???????????????? К чему Вы их привели? Ну попадали немцы иногда в корабли, толку то от этого, если бомбы в 250-500 кг как правило не было достаточно для вывода из строя ЛК? А тонные бомбы имеются в мизерных количествах и не лезут на стандартную штуку? Повторяю вопрос - если все так просто, то почему Марат не был добит, а ОР и ПК не были потоплены? Почему не были вынесены Роял Соверены, близкие по палубной броне к Маратам? Titanic пишет: Пошлют несколько эскадрилий Штук Угу. Прям так возьмут и пошлют. А как быть с тем, что "все что летает принадлежит Герингу"? Послать штуки смогут только в одном случае - если будет ЗАРАНЕ спланирована крупная операция, в которой будет предусмотрено использование люфтов по кораблям. В противном случае флот со своим запросом будет послан "ленинским курсом", не подчинялись люфты флоту. Здесь как раз удар по немецким кораблям будет куда более вероятен, у нас хоть флотская авиация была, которую могли без особых согласований направить для удара по кораблям.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Я тут упорно пытаюсь донести до сведения участников, что подобный бой, особенно на Балтике, будет происходить при самом активном участии авиации и легких сил. И поэтому чистого противостояния линкоров может и не получиться... Насчет боя соединений согласен. А вот насчет авиации - нет. Ее применение совершенно негарантировано. И вероятность того, что появится немецкая авиация НИЖЕ, чем вероятность того, что ее используют наши.
Pr.Eugen: СДА пишет: О чем и речь - поражение ЛК достигнуто только тонной бомбой. Которая имелась у немцев в гомерпатических количествах и которая не лезла на стандартную штуку. А что Вы понимаете под "стандартной" "штукой"??? "Стандартные" "штуки": "Берта"( Ju-87В-2) имела максимальную бомбовую нагрузку до 1000 кг(как раз одна 1000кг фугасная SC) выпущено их было 827 шт. "Дора"(Ju-87D-1,3,5) имела максимальную бомбовую нагрузку до 1800 кг(одна 1000кг фугасная SC или 1400кг бронебойная PC) и выпущено их было 2922 шт. СДА пишет: Повторяю вопрос - если все так просто, то почему Марат не был добит, а ОР и ПК не были потоплены? Почему не были вынесены Роял Соверены, близкие по палубной броне к Маратам? Марат-зачем тратить ресурсы на "труп"?? ОР-а зачем??Корабль изолирован в базе,кому он угрожает?? ПК-два похода в Севастополь(ноябрь-декабрь 41-го),пять выходов на обстрелы во время Керчинско-Феодосийской операции(январь-март 1942 г.)и ВСЁ...Ремонт в Поти...Он немакам сильно мешал??? РСы-за ВСЮ войну бомбовое попадание получил ОДИН РС-Резолюшн(16 мая 1940 года,толи 500-...толи 1000-кг неразорвавшейся бомбой возле Нарвика)...И как их выносить Мировой океан большой,Люфтваффе-маленькое??? СДА пишет: Послать штуки смогут только в одном случае - если будет ЗАРАНЕ спланирована крупная операция, в которой будет предусмотрено использование люфтов по кораблям. В противном случае флот со своим запросом будет послан "ленинским курсом", не подчинялись люфты флоту. А Таллинский переход???
Alexey RA: СДА пишет: А как быть с тем, что "все что летает принадлежит Герингу"? Послать штуки смогут только в одном случае - если будет ЗАРАНЕ спланирована крупная операция, в которой будет предусмотрено использование люфтов по кораблям. В противном случае флот со своим запросом будет послан "ленинским курсом", не подчинялись люфты флоту. Угу... самое интересное то, что удары по Кронштадту были нанесены лишь потому, что операция по захвату Ленинграда по сути дела сорвалась (части 4 ТГР начали перебрасывать под Москву) и появилась возможность высвободить авиацию от решения задач непосредственной поддержки. Пока шли бои в пригородах, целенаправленной охоты за кораблями не было, что, ПМСМ, достаточно странно: задачей авиации при НПП является, в том числе, подавление огня артиллерии, а КР или ЛК найти всяко проще, чем дивизионную/корпусную батарею. Pr.Eugen пишет: А Таллинский переход??? А сколько "соколов Геринга" там было... ЕМНИП, не более 20 единиц авиатехники - кот наплакал... Ибо на тот момент свободных сил на СЗ ТВД у люфтов не было - оба авиакорпуса были связаны: один - поддержкой 4 ТГр, а второй - отражением советских контратак.
странник: Для наглядности!!! Пропагандисткий плакат не доказательство.
СДА: Pr.Eugen пишет: А что Вы понимаете под "стандартной" "штукой"??? "Стандартные" "штуки": B2, если говорить о первом периоде войны. После - с доры уже возможно тяжелые бомбы кидать, но в середине - конце войны штуками особо не навоюешься. Pr.Eugen пишет: Берта"( Ju-87В-2) имела максимальную бомбовую нагрузку до 1000 кг БЕЗ СТРЕЛКА. Нормальная нагрузка 500 кг, дальность при этом всего 590 км. У Дор с нагрузкой тоже все не здорово - 1800кг могли таскать только на небольшую дальность. Точных цифр не нашел, но с 1800кг бомбой крейсерская скорость падала с 315 км/ч до 185км/ч. Нормальная дальность у Доры 815 км/ч, как она упадет с 1800кг бомбой прикинуть несложно. Pr.Eugen пишет: (как раз одна 1000кг фугасная SC) выпущено их было 827 шт. По марату кидали бронебойную паулину, а не фугасную. Фугасные бомбы не успевали все палубы пробить и равлись преждевременно. Pr.Eugen пишет: Марат-зачем тратить ресурсы на "труп"?? Затем, что этот "труп" был мощной огневой точкой обстреливавшей немецкие войска. аналогично и ОР с ПК. Alexey RA пишет: А сколько "соколов Геринга" там было... ЕМНИП, не более 20 единиц авиатехники - кот наплакал... Причем в таллинском переходе люфты почему то совсем не горели желанием атаковать боевые корабли. Там даже транспорты имевшие зенитки отбивались.
kortex72: Alexey RA пишет: Пока шли бои в пригородах, целенаправленной охоты за кораблями не было, что, ПМСМ, достаточно странно: задачей авиации при НПП является, в том числе, подавление огня артиллерии, а КР или ЛК найти всяко проще, чем дивизионную/корпусную батарею. 1. Видимо это говорит о низкой эффективности огня артиллерии КР и ЛК БФ. Поскольку на них обратили внимание только после принятия решения об отказе от штурма. И> 2. Основной целью ударов Luftwaffe 21-24 являлась инфраструктура Кронштадта, НК были побочной целью, потому как - см.п.1, а также по ним работала наземная артиллерия, что несомненно проще. 3. Про количество выпущенного в белый свет как в коппеичку железа надводными кораблями БФ - в курсе. Качество вызывает сомнение. СДА пишет: Я если постараюсь и круче нарисовать могу. Обожаю классную графику. Если у Вас получится "круче" - залью на все мыслимые хостинги с "Копирайт сделано СДА!":))) СДА пишет: Не понял - Вы считаете, что Киров, Минск, Стерегущий и Грозящий - это ЛИНКОРЫ???????????????? нет СДА пишет: то почему Марат не был добит, а ОР и ПК не были потоплены? Видимо они не предсталяли из себя серьезной угрозы...:)
Serg: Pr.Eugen пишет: Марат-зачем тратить ресурсы на "труп"?? Тяжело раненный, но не сложивший оружия "Марат" продолжал защищать Ленинград. Только за последние два месяца 1941 года он провел около ста артиллерийских стрельб главным калибром. Метким огнем было уничтожено до 18 тысяч гитлеровских солдат и офицеров, разбито 18 и подавлено 87 крупнокалиберных артиллерийских батарей, сбито шесть и повреждено восемь вражеских самолетов. Pr.Eugen пишет: ОР-а зачем??Корабль изолирован в базе,кому он угрожает?? Если не угрожает зачем Айштосс понадобился?
kortex72: Serg пишет: Метким огнем было уничтожено до 18 тысяч гитлеровских солдат и офицеров, разбито 18 и подавлено 87 крупнокалиберных артиллерийских батарей, сбито шесть и повреждено восемь вражеских самолетов. Pr.Eugen пишет: кто считал? особенно 18 тысяч солдат?:)))Serg пишет: Если не угрожает зачем Айштосс понадобился? расчет на малоподвижные вмерзшие в лед цели
СДА: kortex72 пишет: Видимо это говорит о низкой эффективности огня артиллерии КР и ЛК БФ. ????? Это как? На основании чего сделан такой вывод? Особенно для кораблей стоящих в базе, для которых организовано управление огнем. Это ж не стрельбы по площадям без корректировки.
kortex72: СДА пишет: ????? А это как-то повлияло на отказ о штурме Ленинграда? на срыв Nordlight?
Serg: kortex72 пишет: кто считал? особенно 18 тысяч солдат?:))) А что не так с солдатами?:-) Написано то ДО 18.000 тысяч - это оценка. kortex72 пишет: расчет на малоподвижные вмерзшие в лед цели Так об этом и речь - кому угрожали вмерзшие и малоподвижные корабли?:-)
Pr.Eugen: Serg пишет: Так об этом и речь - кому угрожали вмерзшие и малоподвижные корабли?:-) Так попасть ЛЕГЧЕ... Вспомните метания "Кирова" на Таллинском рейде,а сопоставьте с количеством попавших бомб ТОГДА и во время Айсштосса.
kortex72: Serg пишет: Написано то ДО 18.000 тысяч - это оценка. Многовато что-то за два месяца. как раз одна п.д. вермахта. ни смишно. Serg пишет: Так об этом и речь - кому угрожали вмерзшие и малоподвижные корабли?:-) не угрожали. просто являлись мишенью.
СДА: kortex72 пишет: не угрожали Ну конечно. Подумаешь артиллерии дофига - кому она угрожать может. Немецкого терминатора из 5" не возьмешь, да и 12" недостаточно.
Cyr: Serg пишет: А что не так с солдатами?:-) Написано то ДО 18.000 тысяч - это оценка. Это пропаганда, а не оценка.
Олег: Cyr пишет: Это пропаганда Пропаганда пропагандой, но Марат с ОР своей стрельбой окупили деньги, потраченные на все 4 "Севы". Не все серии ЛК могут этим похвастаться.
Pr.Eugen: Олег пишет: Пропаганда пропагандой, но Марат с ОР своей стрельбой окупили деньги, потраченные на все 4 "Севы". Не все серии ЛК могут этим похвастаться. Это с учетом стоимости модернизаций???
kortex72: Олег пишет: Пропаганда пропагандой, но Марат с ОР своей стрельбой окупили деньги, потраченные на все 4 "Севы". Не все серии ЛК могут этим похвастаться. Нифига себе.... Вы мне открыли Америку... я-то дурак, считал всегда армию и флот любого государства расходной статьей бюджета... как это можно стрельбой окупить деньги? под "заказ" чтоли сработали? и кто им "забашлял"?
kortex72: Теперь по больному. Извините, но придется. Существует всего четыре основных причины отказа от штурма Ленинграда в сентябре 1941: 1. Это низкая концентрация моторизированных сил на направлении основного удара Дудергоф, Колпино, вследствии истощения мат.части и личного состава в предыдущих боях, главным образом на Лужском рубеже. 2. Постоянная угроза фланговых атак Группы Армий Север с линии Старая Русса - Холм, вследствии чего части 3ТГ (изначально планировавшиеся к участию в штурме пригородов совместно с 4ТГ), были вынуждены обеспечивать линию Демянск-Холм, в то время как немоторизированные соединения ГА Север занимались ликвидацией лужских "котлов". 3. Нежелание изматывающих уличных боев с огромными потерями в личном составе и технике. 4. Наконец, приближение сроков "Тайфуна". Т.о. в основе своей к отказу от штурма города послужили активные оборонительные действия пехотных частей РККА. Как на Ленинградском направлении, так и на смежных Новгородском и СтароРусском. Т.е. тяжелая артиллерия НК БФ не решала в данном случае практически ничего. Да и в последующих событиях блокады контрбатарейная борьба не приводила к уменьшению артобстрелов города. А вот где она реально могла принести пользу (как впрочем и активные действия большей части НК БФ) так это в сражениях за Моозунские острова. Немецкий десант прикрывался тремя учебными легкими крейсерами. Как насчет удара надводными кораблями по немецкому десанту и прикрытию? Слабо? А результаты атаки ТКА всем известны. И никто из крупных НК их не поддержал. (у Кирова что-то такое даже в задачах прописывалось) Причина какая-то этому была? И зачем после таких "активных" действий тратить штучные бомбы и пилотов на "такие" цели?
smax: kortex72 пишет: Т.е. тяжелая артиллерия НК БФ не решала в данном случае практически ничего. Да и в последующих событиях блокады контрбатарейная борьба не приводила к уменьшению артобстрелов города. ... И зачем после таких "активных" действий тратить штучные бомбы и пилотов на "такие" цели? Видимо немцы считали по-другому, раз тратили...
СДА: kortex72 пишет: И зачем после таких "активных" действий тратить штучные бомбы и пилотов на "такие" цели smax пишет: Видимо немцы считали по-другому, раз тратили... Это да, логика у kortex72 явно хромает. По сути заявляется, что немцы не считали нужным тратить штучные бомбы и пилотов для борьбы с ЛК, но при этом их тратили. Утверждения явно противоречат друуг другу. Хотя очевидно, что у немцев просто нехватало авиации, для того чтобы везде успеть. Тем более, что морской авиации у них не было. Олег пишет: Пропаганда пропагандой, но Марат с ОР своей стрельбой окупили деньги, потраченные на все 4 "Севы". Ну это Вы зря - для стрельбы по берегу существуют куда более дешевые корабли и артсистемы. Т.е. стрельбы ЛК проводили, и судя по всему довольно эффективно, но экономически это было невыгодно.
kortex72: СДА пишет: Это да, логика у kortex72 явно хромает. Нет, это у СДА что-то прихрамывает. Сам же и пишет:СДА пишет: Хотя очевидно, что у немцев просто нехватало авиации, для того чтобы везде успеть СДА пишет: стрельбы ЛК проводили, и судя по всему довольно эффективно Судя по чему?
СДА: kortex72 пишет: Нет, это у СДА что-то прихрамывает. Что именно? С Вашими утверждениями все четко и понятно - они противоречат фактам, т.к. немцы, когда имели возможность, линкоры бомбили и неоднократно. Другое дело, что единичными попаданиями фугасных бомб линкор вывести из строя сложно. kortex72 пишет: Судя по чему? Например судя по тому, что у ЛК мощная и многочисленная артиллерия и нормальные средства связи. Что уже делает его эффективнее сармейских систем. И с того, что немцы не поленились для борьбы с ними 11" орудия притащить, а под Севастополем для борьбы с 12" батареей, даже Карлов.
kortex72: СДА пишет: С Вашими утверждениями все четко и понятно - они противоречат фактам, т.к. немцы, когда имели возможность, линкоры бомбили и неоднократно. Немцы когда имели возможность бомбили все. СДА пишет: И с того, что немцы не поленились для борьбы с ними 11" орудия притащить, а под Севастополем для борьбы с 12" батареей, даже Карлов. Для них ли? Или все-таки для фортов и наземных укреплений? И как насчет вопроса о Моозундском десанте. Я с него начал. Слабо было отыграть три учебных крейсера?
СДА: kortex72 пишет: Немцы когда имели возможность бомбили все. Угу, тонными бронебойными бомбами, высаживая из лапотников стрелков. kortex72 пишет: Для них ли? Или все-таки для фортов и наземных укреплений? Немцам очень важно, откуда в них снаряд прилетит, с форта или с линкора? И по ЛК они 11" использовали, благо попадания были зафиксированы. kortex72 пишет: Слабо было отыграть три учебных крейсера? Слабо - потому что корабли в это время уже были включены в систему артиллеристкой обороны города. И во всю обстреливали немецкие войска. А оборона Ленинграда была более приоритетной задачей, чем оборона Моонзундских островов. Особенно с учетом риска потерять корабли на минах, при проведении операции в районе Моонзунда.
kortex72: СДА пишет: Угу, тонными бронебойными бомбами, высаживая из лапотников стрелков. Если бы в этом была необходимость исполнили бы на - бис:))) СДА пишет: И по ЛК они 11" использовали, благо попадания были зафиксированы. Да есть такое. ЕМНИП не разорвался. С Scharnhorst разорвался бы:))) СДА пишет: Особенно с учетом риска потерять корабли на минах, при проведении операции в районе Моонзунда. А тральщики?
kortex72: СДА пишет: Слабо - потому что корабли в это время уже были включены в систему артиллеристкой обороны города Потому что их увели из Кронштадта и придумали им новую задачу. СДА пишет: И во всю обстреливали немецкие войска. и это помогало? примеры? СДА пишет: А оборона Ленинграда была более приоритетной задачей, чем оборона Моонзундских островов. да но ЛК (как в целом все НК) БФ на эту задачу особо не повлияли:(
Serg: kortex72 пишет: и это помогало? примеры? Ну, один пример - "утром 21 сентября линкор с якорной стоянки на Петергофском рейде из орудий главного калибра уничтожил пять танков, семь бронемашин и около роты пехоты, сорвав тем самым готовившееся наступление немцев на Красное Село". Если хотите больше - см книгу Цветкова - там примеров на десяток страниц. И пример ответной реакции - ИЗ ЖУРНАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИИ 768-ГО ТЯЖЕЛОГО АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ДИВИЗИОНА, РЕЗЕРВА ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ВЕРМАХТА ...16.9.41. По приказу 802-го полка 1-я батарея вводится в действие в районе Красное Село. Задача: борьба с тяжелыми крейсерами, находящимися в ленинградском порту и Финском заливе. Эти корабли своими дальнобойными и крупнокалиберными орудиями (приблизительно 300-мм) днем и ночью беспокоят весь участок фронта. Вывод их из строя действием настильного огня тяжелой артиллерии должен принести облегчение 38-му армейскому корпусу.
странник: kortex72 пишет: Если бы в этом была необходимость исполнили бы на - бис:))) Доктор рулит. kortex72 пишет: Да есть такое. ЕМНИП не разорвался. С Scharnhorst разорвался бы:))) Угу... А может и нет... Как кости упадут. kortex72 пишет: да но ЛК (как в целом все НК) БФ на эту задачу особо не повлияли:( Так же и немецкие ЛК и КР никак не повлияли на наступление.
smax: kortex72 пишет: А тральщики? Мало их
СДА: kortex72 пишет: ЕМНИП не разорвался. С Scharnhorst разорвался бы:))) На такую "мелочь" как очень сильно различающаяся траектория снаряда у пушки с транспортера и пушки Шарнхорста - внимание обращать не будем? Или "сверхнастильная" Шарнхорстовская пушка вдруг начнет пробивать корпуса ЛК по вертикали? kortex72 пишет: Если бы в этом была необходимость исполнили бы на - бис:))) Кто же спорит. Немцам было достаточно волшебной палочкой махнуть и нет проблем - сразу и самолеты появятся свободные, и штуки В серии начнут без проблем 1000кг бомбы брать, и бронебойные бомбы сами собой появятся, а если сильнее махнуть - то и фугасные бомбы начнут палубы пробивать и прочая прочая прочая. Вся беда оказывается в отсутствии необходимости. kortex72 пишет: А тральщики? Волшебная палочка сломалась. Махали ей, махали, а тральшики свободные так из ничего и не появились. kortex72 пишет: Потому что их увели из Кронштадта и придумали им новую задачу. И???? Задачу с бодуна поставили? kortex72 пишет: и это помогало? примеры? А что не помогало? Ленинград немцы взять не смогли, в том числе и из за флотской артиллерии. Раскладку о том, сколько снарядов немцы получили с кораблей, а сколько от армейской артиллерии - Вы едва ли где найдете. Соответственно каким образом Вы оцениваете вклад кораблей в оборону города? То что он был - это понятно, хотя бы из аз числа и калибра стволов и наличия средств связи. kortex72 пишет: но ЛК (как в целом все НК) БФ на эту задачу особо не повлияли:( И как Вы определили, особо они повлияли или не особо?
СДА: странник пишет: Угу... А может и нет... Как кости упадут. Для этого надо, чтобы Шарнхорстовский снаряд, летящий по ОЧЕНЬ НАСТИЛЬНОЙ траектории ухитрился пробить все палубы ОР или Марата. Не любит kortex72 в мелочи вникать. Подумаещь разница - у одной пушки длина ствола 40 калибров, а у другой 54,5, главное калибр 11"
Scif: Кстати. поскольку я в карте на тот момент по нолям- как у немцев с дальностью авиации в районе Моонзунда- в смысле, дальности у 88-го хватит или нет ? ибо поменять полтора десятка 88-х на линкор или пару крейсеров - немцы могут попробовать.
странник: Scif пишет: Кстати. поскольку я в карте на тот момент по нолям- как у немцев с дальностью авиации в районе Моонзунда- в смысле, дальности у 88-го хватит или нет ? ибо поменять полтора десятка 88-х на линкор или пару крейсеров - немцы могут попробовать. Да вроде хватает. Вопрос только не в этом - ещё в Норвегии немцы поняли, что потопить даже крейсер бомбой 1 и даже 0,5 тонны сложно. К тому же врядли крейсера что-нибудь смогут сделать с ОР или Маратом - всё-таки броня. Сражения состояться не могло принципиально - к наступлению на островах в залив уже столько клецок накидали, что передвигаться без проблем могли только небольшие корабли.
Titanic: СДА пишет: "все что летает принадлежит Герингу"? Договориться-то они могли. Если бы наши ЛК стали бы угрожать их коммуникациям.
Олег: СДА пишет: Т.е. стрельбы ЛК проводили, и судя по всему довольно эффективно, но экономически это было невыгодно. Большинство их современников оказались ещё менее выгодными. Хотя бы весь Хох Зее Флот. kortex72 пишет: я-то дурак, считал всегда армию и флот любого государства расходной статьей бюджета... Если они выполнили возложенные на них задачи, то окупили. Что здесь непонятного?
Alexey RA: kortex72 пишет: 1. Видимо это говорит о низкой эффективности огня артиллерии КР и ЛК БФ. Поскольку на них обратили внимание только после принятия решения об отказе от штурма. Отнюдь... ибо лишь огонь кораблей КБФ позволил удержать Ораниенбаумский плацдарм и, по сути дела, спасти Кронштадт и флот в его гаванях от прицельных обстрелов с берега (ибо отступившие из Кингисеппского УР соединения 8А на тот момент были, мягко говоря, не в лучшей форме, да и "грабили" 8А постоянно). А насчёт эффективности... КРТ "Петропавловск", например, 16-17.09.41 вёл огонь по наблюдаемым целям (дальность - 4200 м). Про первый залп ГК "Октябрины" Вы, вероятно, тоже помните... "Все корабли, поставленные в августе-сентябре 1941 на якорные огневые позиции в районе Ленинграда по Неве и в Торговой гавани, в Кронштадте на рейдах и в гавани, имели специальные огневые планшеты, изготовленные гидрографической службой флота. Наличие планшетов позволяло стреляющим кораблям ускорить приём целеуказания и расчёт исходных данных для стрельбы." в.-адм. В.А.Сычёв. "Использование морской артиллерии в обороне Ленинграда." - в сб. "КБФ в ВОВ". - М., "Наука", 1981. с.127 kortex72 пишет: 2. Основной целью ударов Luftwaffe 21-24 являлась инфраструктура Кронштадта, НК были побочной целью, потому как - см.п.1, а также по ним работала наземная артиллерия, что несомненно проще. Проще... вот только боюсь, что лишь теоретически... странно то, что этой самой артиллерии утопить удалось лишь недостроенный КРТ практически без средств БЗЖ: "единственный источник энергии крейсера - помещение генераторов №3". Причина этого - та же самая: у артиллерии есть много более "вкусных" целей - пункты управления, артбатареи противника, в конце концов - заводы, производящие и ремонтирующие технику. К тому же из-за действий кораблей и 8А возможности по корректировке огня у немцев достаточно ограничены (береговая линия маловата). kortex72 пишет: Да и в последующих событиях блокады контрбатарейная борьба не приводила к уменьшению артобстрелов города. Если не секрет, камрад, а как Вы это подсчитали? Я вот, например, считаю, что есть разница между методичным беспокоящим огнём противника в 1942 и редкими огневыми налётами в 1943: количество стрельб может быти и одинаково, а длительность и эффект воздействия в 1943 намного меньше. Главной причиной низкой эффективности контрбатарейной борьбы в начале 1942 были лимиты по снарядам: 10-20 на батарею на сутки, - и неразвёрнутая на тот момент система АИР флота со средствами засечки малозаметных и невидимых целей - СЗР, стереофотограмметрия. Как только к концу 1942 эти проблемы решили, эффективность контрбатарейной борьбы выросла на порядок: "огонь вражеских батарей, как правило, подавлялся". СДА пишет: Раскладку о том, сколько снарядов немцы получили с кораблей, а сколько от армейской артиллерии - Вы едва ли где найдете. Ну-у... это как посмотреть. Официальная советская история гласит, что "в сентябре 1941 (...) артиллеристы флота выполнили более 2000 боевых стрельб, выпустив по гитлеровцам около 26 тыс. снарядов 100 - 406 калибров." там же с.128
kortex72: странник пишет: Вопрос только не в этом - ещё в Норвегии немцы поняли, что потопить даже крейсер бомбой 1 и даже 0,5 тонны сложно. Угу... видимо на Крите, в Египте и Мальте, они продОлжили "понимать" это дальше. Неполный список кораблей RN потопленных либо добитых Luftwaffe: HMS York HMS Sussex HMS Fiji HMS Trinidad HMS Spartan HMS Southampton HMS Glochester HMS Liverpool (выведен из строя до конца войны) HMS Curlew HMS Calcutta HMS Coventry HMS Carliste (не восстанавливался) это все крейсера. некоторые с очень неплохой защитой. в большинстве случаев использовались 250кг бомбы.
kortex72: СДА пишет: И с учетом того, что стандартнывй лапотник такую бомбу поднять не мог - приходилось стрелка высаживать и наверняка часть топлива сливать. Как быть с вот этим: During the attack, Rudel sunk Soviet Battleship "Marat" with 1000kg bomb hitting its ammunition store and breaking the ship in half - "We've got her ... you must have hit her ammunition store...She is blowing up !" (Rudel's rear gunner Scharnovski over the intercom).
kortex72: Alexey RA пишет: Если не секрет, камрад, а как Вы это подсчитали? Да я собственно не считал. Вот: The Soviet command attempted to decrease the immense pressure on civilian morale by conducting precise artillery attacks on the enemy positions, in order to suppress relentless and accurate German fire. Already in 1941 the Baltic Fleet donated 360 heavy artillery pieces, 130 mm and above, while the Red Army deployed 137 guns(37*122 mm, 90 152 mm howitzers, 9*152 mm and 220 mm mortar). However, in general the German artillery positions were quite well disguised and in case of heavy Soviet fire the guns were quickly moved to reserve positions. For instance, on 30-31.07.1943 the Soviet 130 mm guns fired 886 shells at the spotted German 180 mm artilery piece, which renewed fire exactly 5 hours after the assault. All in all, the Soviets have succeeded in destroying three German 105 mm guns and two 170 mm systems in the third quarter of 1943 with coastal artillery, whereas the other targets appearing destroyed displayed activity some 7 days after the carefully prepared Soviet artillery strike. Apparently the Soviet artillery assaults also caused casualties among German artillery personnel, even when the guns remained intact or insignificantly damaged. И вот: In September 1941 the Germans have fired 5,364 artillery shells, in October--7,950, in November--11,230, and in December-15,610 конечно не арифметическая прогрессия, но близко...
странник: kortex72 пишет: HMS Curlew HMS Calcutta HMS Coventry HMS Carliste Старьё переделанное под нужды ПВО - руины ещё те. kortex72 пишет: HMS Fiji Без снарядов добит. Хотя толпу пикировщиков отбил до этого. kortex72 пишет: HMS Trinidad От бомбового удара загорелся и был оставлен экипажем. kortex72 пишет: HMS York А его случаем не боевые пловцы итальянцев подорвали сначала? В Норвегии погиб только Курле.
kortex72: странник пишет: А его случаем не боевы пловцы итальянцев подорвали сначала? Тяжело поврежден катером типа МТМ...странник пишет: Старьё переделанное под нужды ПВО - руины ещё те. Они прекрасно воевали и ходили... в отличии от кое-чьего навья:)))) странник пишет: В Норвегии погиб только Курле. Не только... но все равно - кое-кто написал: ещё в Норвегии немцы поняли, что потопить даже крейсер бомбой 1 и даже 0,5 тонны сложно:)
странник: kortex72 пишет: Не только... но все равно - кое-кто написал: Это писал не я отсылаю к Патянину - Блитцкриг в Сев. Европе. kortex72 пишет: Они прекрасно воевали и ходили... в отличии от кое-чьего навья:)))) Гм... А если негде ходить? Или радовать птенцов Пуза Г, дабы потренировались в бомбометании? kortex72 пишет: Тяжело поврежден катером типа МТМ... То есть немцы бомбили уже выведенный из строя корабль на мели? А крестики за него получили?
kortex72: странник пишет: Это писал не я отсылаю к Патянину - Блитцкриг в Сев. Европе. там есть такая фраза: "...в Норвегии немцы поняли, что потопить даже крейсер бомбой 1 и даже 0,5 тонны сложно"? нифигасебе:)))))
странник: kortex72 пишет: "...в Норвегии немцы поняли, что потопить даже крейсер бомбой 1 и даже 0,5 тонны сложно"? нифигасебе:))))) Конкретно такой нет. Если есть близко книга - посмотрите. Это в итогах. Там просто выводы о том, что будь у немцев торпедоносная авиация, потери англичан были бы тяжелее.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: HMS Spartan Пример не совсем корректен...КР потоплен не совсем бомбой kortex72 пишет: HMS Sussex Приведи подробности...КР стоял в доке... странник пишет: Гм... А если негде ходить? Или радовать птенцов Пуза Г, дабы потренировались в бомбометании? kortex72 пишет: Радовать.... Вполне адекватные крейсера ПВО...
странник: Pr.Eugen пишет: Радовать.... Вполне адекватные крейсера ПВО... Уважаемый kortex72 имел в виду наши новые крейсера типа Киров:kortex72 пишет: Они прекрасно воевали и ходили... в отличии от кое-чьего навья:)))) Pr.Eugen пишет: Вполне адекватные крейсера ПВО... Тип К - абсолютно адекватный кресер ПВО (на иное уже не годен устарел в ноль как крейсер).
kortex72: Pr.Eugen пишет: Пример не совсем корректен...КР потоплен не совсем бомбой Or совсем не бомбой:)))) Без разницы - потоплен Luftwaffe... Pr.Eugen пишет: Приведи подробности...КР стоял в доке... Ну и что? Suffolk вон еле дотащился... я же его не привожу в примерах...:(( странник пишет: Там просто выводы о том, что будь у немцев торпедоносная авиация, потери англичан были бы тяжелее. а разве в 1940 у Luftwaffe торпедоносцев не было?
СДА: Alexey RA пишет: Ну-у... это как посмотреть. Официальная советская история гласит, что "в сентябре 1941 (...) артиллеристы флота выполнили более 2000 боевых стрельб, выпустив по гитлеровцам около 26 тыс. снарядов 100 - 406 калибров." там же с.128 Я немного о другом говорил - не о том, сколько выпустили, а о том сколько попали. kortex72 ведь уверял о том, что стрельба флота была неэффективной. А такой раскладки уже наверняка не найти - немцы ведь не могли определить откуда к ним снаряд прилетел - с корабля или из обычной пушки.
странник: kortex72 пишет: а разве в 1940 у Luftwaffe торпедоносцев не было? Как бы не было - после пакта Люфты с флотом, все исследования были сильно приморожены - так что эффективные торпы появились только к 1942 году. До этого Хе-115 могли в теории нести торпеду, но не имели опыта. Хе-111тренировались лишьв 1941 году, Ю-88 стали нести торпеды только в 1943 году (по крайней мере против арктических конвоев).
kortex72: СДА пишет: немцы ведь не могли определить откуда к ним снаряд прилетел - с корабля или из обычной пушки. странно... 305мм от 152мм я думаю могли отличить "даже" немцы... Alexey RA пишет: Отнюдь... ибо лишь огонь кораблей КБФ позволил удержать Ораниенбаумский плацдарм и, по сути дела, спасти Кронштадт и флот в его гаванях от прицельных обстрелов с берега (ибо отступившие из Кингисеппского УР соединения 8А на тот момент были, мягко говоря, не в лучшей форме, да и "грабили" 8А постоянно). Вспомните какими силами был блокирован данный плацдарм. По всем нормам даже на "зачистку" не хватало.
Serg: kortex72 пишет: Да я собственно не считал. А зря. В первой же цифре ошибка - В систему обороны (командующий - начальник управления артиллерии Морской обороны Ленинграда контр-адмирал И.И.Грен) были включены: вся артиллерия кораблей, береговые стационарные и железнодорожные батареи Кронштадта, артиллерия Научно-исследовательского морского артиллерийского полигона (НИМАП), батареи фортов Красная Горка и Серая Лошадь - всего 345 орудий калибра 100 - 406 мм.
kortex72: Serg пишет: А зря. Вы будете отстаивать 345. Я буду остаивать 360. Нда 15 где-то потерялось?.... Ужас! Поствольно привидете?
СДА: kortex72 пишет: странно... 305мм от 152мм я думаю могли отличить "даже" немцы... 305 мм могли прилететь с корабля, а могли с транспортера. Кроме 305 мм у флота были 180мм, 130мм, 120мм, 100мм, вполне похожие на армейские.
kortex72: Вас много а я один... можете почивать на лаврах... пока всем спасибо...
Serg: kortex72 пишет: Нда 15 где-то потерялось?.... В вашей цитате от 130мм и выше - в моей от 100мм и выше. Так что гораздо больше 15. kortex72 пишет: Поствольно привидете? Зачем? Чтобы опровергнуть недобитого "скорцени"? Мне это неинтересно.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: Ну и что? Suffolk вон еле дотащился... я же его не привожу в примерах...:(( Кассина с Даунсом никто и никогда не считал потопленными... странник пишет: Ю-88 стали нести торпеды только в 1943 году (по крайней мере против арктических конвоев). Простите,а кто среди прочего атаковал 18-й конвой???
странник: СДА пишет: Кроме 305 мм у флота были 180мм, 130мм, 120мм, 100мм, вполне похожие на армейские. А 203-мм? Pr.Eugen пишет: Простите,а кто среди прочего атаковал 18-й конвой??? Значит Юшки? Пардон, из башки вылетело. Точно Ю-88 в торпедном варианте? (Ссылочку - буду благодарен, надо для дипломной).
Alexey RA: kortex72 пишет: All in all, the Soviets have succeeded in destroying three German 105 mm guns and two 170 mm systems in the third quarter of 1943 with coastal artillery, whereas the other targets appearing destroyed displayed activity some 7 days after the carefully prepared Soviet artillery strike. Apparently the Soviet artillery assaults also caused casualties among German artillery personnel, even when the guns remained intact or insignificantly damaged. Т.е., в сухом остатке имеем - контрбатарейная борьба флота, даже без уничтожения орудий, приводила к тому, что обработанные позиции прекращали огонь на неделю (плюс к тому - потери л/с). ЕМНИП, задачей флота было как раз приведение батарей противника к молчанию... тем более, что уничтожить АУ даже в открытом орудийном дворике - задача нетривиальная. Вспомните, например, 120 мм батареи пресловутого 301 оад (да и на его же № 470 не лучше было - толщина лобовой брони всего 76 мм) а ведь расположение этих АУ немцам было не то что известно, а даже наблюдаемо. kortex72 пишет: In September 1941 the Germans have fired 5,364 artillery shells, in October--7,950, in November--11,230, and in December-15,610 А нет ли данных по 1942 и 1943, камрад? kortex72 пишет: странно... 305мм от 152мм я думаю могли отличить "даже" немцы... Хе-хе-хе... так дело в том, что подавляющее большинство снарядов было как раз практически армейских калибров - 100, 120, 130, 152 мм. Тут отличить можно было разве что по радиусу огня. Количество же 12" снарядов 24/18 орудий ЛК, прилетевших на немецкие головы в сентябре 1941, составляло всего около 10-15% от общего количества снарядов, выпущеннных флотом за сентябрь 1941; а позже 12" вообще практически не стреляли - ПМСМ, берегли ресурс стволов. "Марат": "...9 сентября линкор (командир — капитан 2 ранга П.К.Иванов) открыл огонь уже по наступающим на Ленинград германским войскам, сначала главным, а через шесть дней и противоминным калибром. На огневой позиции в бассейне Ленинградского морс-кого канала линкор, ведя интенсивный огонь по вра-гу (за восемь дней было выпущено 1042 305-мм снаряда)... Всего за время войны он провел 264 боевые стрельбы, выпустив 1371 305-мм снаряд (1329 фугасных и 42 шрапнельных). " "С нача-ла войны по 22 октября «Октябрьская революция» провела 110 стрельб, выпустив 880 305-мм снаря-дов: 26 бронебойных, 20 шрапнельных, остальные фугасные. (...) Всего за годы войны линкор «Ок-тябрьская революция» провел 126 стрельб главным калибром, выпустив 1442 снаряда." А насчёт точности: "Последние 79 выстрелов главным калибром линкор произвел 9 июня 1944 года по финским ук-реплениям на Карельском перешейке (были зафик-сированы два прямых попадания в доты) на дис-танции до 164 кб." Источник - "Мидель" №7 Васильева по "Маратам"
Titanic: Alexey RA пишет: линкор «Ок-тябрьская революция» провел 126 стрельб главным калибром, выпустив 1442 снаряда." Не так то и много. Вряд ли немцы понесли очень большой ущерб... больше психологическое воздействие. Главный урон немцам наносила полевая артиллерия. странник пишет: А 203-мм? Недостроенный Петропавловск??
странник: Titanic пишет: Недостроенный Петропавловск?? Он самый. Кстати, на Красной горке стояли 8" орудия с Рюрика-2 (4 - 2).
Scif: Titanic пишет: Вряд ли немцы понесли очень большой ущерб хо-хо.. 12 дюймовый чумодан вовсе не равен 4-м 3". Titanic пишет: Главный урон немцам наносила полевая артиллерия. За ее количеством :))
Alexey RA: Titanic пишет: Не так то и много. Вряд ли немцы понесли очень большой ущерб... больше психологическое воздействие. А вот "средняя по больнице с учтом морга" нам не нужна... Огонь ЛК, в основном, вёлся исключительно в критические моменты - при отражении штурма и в ходе операций по прорыву и снятию блокады - ибо боезапас и ресурс стволов + опасность "засветить" позицию ЛК. Но уж если припёрло... Вы "Марат" вспомните: с 9 по 16 сентября, в самый разгар штурма - 1042 снаряда. По 130 "чумаданов" в сутки (фугасы) - это немало. Кстати, насчёт 1371 выпущенных по врагу 12" у "Марата" - есть неясность: в статье Васильева в "Гангуте" есть упоминание, что за ноябрь/декабрь 41-го "Марат" провёл 97 стрельб и выпустил 407 - 12", что в сумме с сентябрьскими превосходит общий расход за ВОВ. А в раскладке по типам сумма - 1971 снаряд - не совпадает со слагаемыми: 1052 фугасных обр.1911, 277 фугасных обр. 1908, 42 шрапнельных... куда-то исчезли 600 снарядов. странник пишет: Кстати, на Красной горке стояли 8" орудия с Рюрика-2 (4 - 2). (занудным голосом) Не на "Краснофлотском" АКА "Красной Горке", а на "Передовом" АКА "Серой Лошади", и не с КР "Рюрик", а с ЭБР/ЛК "Император Павел I" АКА "Республика" - 2х2 - 8" (вместо планировавшихся 2х2 - 10" с "Рюрика"). А "рюриковские" 8" башни украсили собой форты "Первомайский" АКА "Тотлебен" и "Красноармейский" АКА "Обручев" - по 2 изделия на форт. Фото этих башен есть в ссылке в конце сообщения. Источники: Раздолгин, Скориков. Кронштадтская крепость.; Гаврилкин. Судьба артиллерии линкоров.; Виноградов, Федечкин. "Рюрик" - флагман Балтийского флота. Хотя Мельников утверждает, что башни с "Андрея Первозванного" пошли на "Краснофлотский" АКА "КГ" и "Первомайский", коллеги с фортификационного форума наличия 8" на первом не подтверждают: Ижорский Укрепленный район береговой обороны КБФ Форт «Красная Горка» Красногорский Командир форта Коптев Г.В. Начальник штаба Усков Н.В. 305 мм – 8 орудий 152 мм – 4 орудия 130 мм – 4 орудия 45 мм – 4 орудия Гарнизон 1100 – 1300 человек Форт «Серая Лошадь» Командир Семенченко Е.С. 203 мм – 4 орудия 152 мм – 4 орудия 130 мм – 4 орудия 120 мм - 8 орудий Кронштадский сектор БО КБФ Форт «Первомайский» Командир Резников П.М. 203 мм – 4 орудия 152 мм – 3 орудия 120 мм – 3 орудия 100 мм – 4 орудия 76 мм – 8 орудий 45 мм - 8 орудий Гарнизон 1000-1150 человек Форт «ОБРУЧЕВ» - 12 Отд. Арт. Дивизион Командир Алексеев М.И. Нач. штаба Пронин В.И. 254 мм – 3 орудия 203 мм – 4 орудия 152 мм – 3 орудия 76 мм – 8 орудий 45 мм – 8 орудий Кронштадская крепость в годы ВОВ
Заинька: Alexey RA пишет: куда-то исчезли 600 снарядов ББ? От запарки и безысходности Заодно вопрос - сорокопятки и трёхдюймовки - это зенитки или противодеснтные С уважением.
Sha-Yulin: странник пишет: Гмм. то есть 9-280 сильнее 12-305? Облеките мыслю в конкретику, уважаемый. Если возможности линкора в конкрентику - то это есть в многочисленных обсуждениях севы. Там было убедительно доказано, что Сева - кака ещё та. Если мыль, то пжалста. Ви как думаете, что сильнее - Сидней из Второй мирвой или Богатырь из РЯВ? Если скажете, что Богатырь - то мысль вами не понята.
СДА: Sha-Yulin пишет: Если возможности линкора в конкрентику - то это есть в многочисленных обсуждениях севы. Там было убедительно доказано, что Сева - кака ещё та. Полностью согласен - Вы очень убедительно доказали, что Сева г-но. Вы очень убедительно доказали, что у Севы никудышные, неточные орудия. Очень убедительно доказали, что у севиных орудий низкая скорострельность. Очень убедительно доказали, что у Севы никакая мореходность и т.д. Вы были очень убедительны, но все портит несколько мелочей. 1) РАССЕИВАНИЕ: Когда Вы говорили про высокое рассеивание Севиных пушек, Вас наверное раз 10 попросили привести СРАВНИТЕЛЬНЫЕ данные о рассеивании наших и немецких пушек. Но Вы упорно молчите как настоящий партизан. Единственное, что Вы смогли привести так это рассеивание немецких пушек в долях дистанции, НА НЕИЗВЕСТНОЙ ДИСТАНЦИИ. И это при том, что Вы прекрасно знаете, что зависимость рассеивания от дистанции НЕЛИНЕЙНАЯ (Вы ведь сами поливали ув. Sergа грязью, когда он привел данные по Айовиной пушке с линейной апроксимацией). Как такое поведение называется? По рассеиванию Севиных же пушек, Вы привели данные также в долях дистанции, правда потом выяснилось, что эти данные ОЧЕНЬ СИЛЬНО РАСХОДЯТСЯ с данными из ОТС в Гончарове. После Вы там что то говорили про то, что это данные "слегка расстрелянной" 305/52. Так что Вы либо привели некорректное сравнение, сравнив расстрелянную 305/52 с новой 305/50, либо просто привели неверные данные (между 1/150 и 1/225 - разница очень существенная) Также замечу, что внятно ответить на аргументы ув. Cobrы Вы тоже не смогли. Причем напомню, что Cobra сам признавал, что ему не нравился ни Сева вообще, ни его пушки в частности. Но скачав Гончарова, он тем не менее признал, что пушки Севы были вполне нормальными. А мнение артиллериста куда ценнее чем Ваше. Еще напомню, что Вы так ничего не ответили, и когда я приводил соотношения между разбросом по дистанции и поражаемым пространством, для пушек Севы и Бисмарка. Разброс у Бисмарка был заметно меньше чем у Севы, но вот соотношение между разбросом и поражаемым пространством отличалось весьма незначительно. Угол падения ведь тоже немалую роль играет. В общем по разбросу вы были очень убедительны, но только ДО ТЕХ ПОР ПОКА НЕ СМОГЛИ ОТВЕТИТЬ НА ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ. Ах, да, совсем забыл - Вы ведь привели еще одно "убедительное" доказательство - по вашему высокое рассеивание орудий Севастополей, было доказанно тем, что при стрельбе ПО ПЛОЩАДЯМ (в Кронштадте) не было попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ цели. Правда непонятно как тогда быть с тем, что в 1944 году были зафиксированны попадания ОР в финские доты? 2) СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. Вы опять таки были очень убедительны когда говорили, про низкую скорострельность Севиных орудий и высокую немецких (показанную на стрельбых). Но опять таки есть несколько мелочей, которые все портят. Каким образом и при каком угле возвышения немцы достигли рекордной скорости заряжания - вы не ответили. Хотя напомню, что у Севы при заряжании "броском" цикл заряжания был вообще 19с. Доказательств того, что немцы во время учений не занимались показухой и не применяли свое "заряжание броском" - Вы не привели. Также Вы опустили такую мелочь, как то, что скорострельность немецких пушек зависила от угла возвышения, и от числа выпущенных снарядов (из дальних углов погреба их таскать дольше). Далее вы никак не объяснили почему у Босфора, Гебен из своих "скорострельных" орудий выпустил меньше санарядов (на один ствол) чем наши даже не дредноуты, а вообще ЭБР. И САМОЕ ГЛАВНОЕ - я НЕСКОЛЬКО РАЗ давал Вам ссылку на запись стрельбы Дерфлингера, приведенную Хазе. Но Вы опять играли в партизана, и так и не объяснили, почему "рекордной" скорострельности немецких пушек (1 выстрел в 40с) Дерфлингеру хвалило ровно на 1 выстрел из каждого ствола. И почему она после первого же выстрела упала до самых обычных 1 выстрела в 45-50 секунд. И кстати Вы так и не объяснили, чем скорострельность Севы 1 выстрел в 40-50с, показанная на стрельбых на большие дистанции (до 90 каб), так хуже скорострельности Дерфлингера 1 выстрел в те же 40-50 сек, при стрельбе по Куин Мери. В общем Вы опять таки были очень убедительны - НО ТОЛЬКО ДО ТОГО КАК ОТКАЗАЛИСЬ ОТВЕЧАТЬ НА ЭТИ ВОПРОСЫ (точне неоднократно их проигнорировали) 3) МОРЕХОДНОСТЬ. Как быть с тем, что модернезированная ПК во время ВОВ стрельбы в шторм проводила не только из ГК, НО ДАЖЕ ИЗ ПМК??? Да и про "чудесную" мореходность Шарнхорста уже не раз было сказанно. Выход из строя носовой башни более чем показателен - ОР, Марат и ПК уж явно хуже не будут. В общем Вы очень "убедительны" были. Осталось только на вышеперечисленные вопросы ответить, и станете совсем "убедительны". P.S. Зная Вашу манеру общения, очень прошу - обойдитесь без ругани, передергиваний и диких сравнений (вроде числа попаданий в точечные цели при стрельбе по площадям). И просто дайте внятные ответы, на вышеперечисленные вопросы, если конечно сможете. За пару лет то уж наверное можно было на них ответы найти, раз уж Вы себя "убедительным" считаете.
СДА: Sha-Yulin пишет: Если мыль, то пжалста. Ви как думаете, что сильнее - Сидней из Второй мирвой или Богатырь из РЯВ? Зачем передергивать? Ведь очевидно, что между кораблями РЯВ и ВМВ разница намного сильнее, чем междукораблями ПМВ и ВМВ. Sha-Yulin пишет: Если скажете, что Богатырь - то мысль вами не понята. ВАы лучше расскажите кто сильнее 2 Шарнхорста или РОВЕСТНИК Севы Рипалс (по результатам реального боя)? Если скажете, что 2 Шарнхорста, то мысль будет понятна.
Alexey RA: Заинька пишет: Заодно вопрос - сорокопятки и трёхдюймовки - это зенитки или противодеснтные Хо-ороший вопрос... 76 мм - это, однозначно, зенитные установки (либо 3К, либо обр.38 на тумбе - см. 4 фото сверху), ибо 52-К на флот только начали поступать (вспомните Кабанова на Ханко). На "КГ" 76 мм нет, скорее всего, потому, что Ижорский УР прикрывал 2-й полк ПВО (11, 12, 80 и 82 зенад) и ПВО материковых фортов обеспечивалось централизованно. А вот 45 мм - это, скорее всего, противокатерные батареи из 21-К. Где-то у фортификаторов эта тема обсуждалась, но вот где точно - не помню... там ещё опять-таки ставили в пример Кабанова за "понимание момента" - тот на Моонзунде не допустил появления этих "полууниверсалок", выстроив противокатерную оборону на базе Б-24.
Sha-Yulin: СДА пишет: Вы были очень убедительны, но все портит несколько мелочей. 1) РАССЕИВАНИЕ: Когда Вы говорили про высокое рассеивание Севиных пушек, Вас наверное раз 10 попросили привести СРАВНИТЕЛЬНЫЕ данные о рассеивании наших и немецких пушек. Но Вы упорно молчите как настоящий партизан. Вы забыли, что наиболее красиво я доказал, что Севы отвратительно защищены. По рассеиванию данные приводил. А ещё мы в споре разбрали сколько было выпущено в боевых условиях снарядов из 12"/52 (получилось порядка 1000) и сколько попало (ни одного). При этом мы считали выпущеные как с кораблей, так и с ББО. Так что с рассеиванием . Но если вы хотите оспорить, то подымайте старую ветку, там вы так и не ответили на вопросы. То бишь слились. СДА пишет: Также замечу, что внятно ответить на аргументы ув. Cobrы Вы тоже не смогли. У него не было аргументов в защиту севиных пушек и он признал, что пушки эти - далеко не шедевр. Вы уж обращайте внимание не на его первые аргументы, а на его итоговую позицию. СДА пишет: Вы ведь привели еще одно "убедительное" доказательство - по вашему высокое рассеивание орудий Севастополей, было доказанно тем, что при стрельбе ПО ПЛОЩАДЯМ (в Кронштадте) не было попаданий в ТОЧЕЧНЫЕ цели. Не позорьтесь - точечная цели в виде артиллерийского дворика форта? СДА пишет: Правда непонятно как тогда быть с тем, что в 1944 году были зафиксированны попадания ОР в финские доты? Ой, а правда, целились в конкретный дот и попадали? Можно уточнить? СДА пишет: 2) СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ. Вы опять таки были очень убедительны когда говорили, про низкую скорострельность Севиных орудий и высокую немецких (показанную на стрельбых). Но опять таки есть несколько мелочей, которые все портят. Они портят только ваши фантазии. Данные по скорострельности есть и у немцев она выше. При этом я вам даже объяснял - почему. СДА пишет: Далее вы никак не объяснили почему у Босфора, Гебен из своих "скорострельных" орудий выпустил меньше санарядов (на один ствол) чем наши даже не дредноуты, а вообще ЭБР. СДА, как у вас с головой? Я никогда не писал про большую скорострельность пушек Гебена. У немцев 12" были скорострельнее 11" в ПМВ. СДА пишет: И САМОЕ ГЛАВНОЕ - я НЕСКОЛЬКО РАЗ давал Вам ссылку на запись стрельбы Дерфлингера, приведенную Хазе. Но Вы опять играли в партизана, и так и не объяснили, почему "рекордной" скорострельности немецких пушек (1 выстрел в 40с) Дерфлингеру хвалило ровно на 1 выстрел из каждого ствола. И почему она после первого же выстрела упала до самых обычных 1 выстрела в 45-50 секунд. Я вам отвечал. Вы просто "забыли". Связано с подлётным временем снаряда и наблюдение знаков падения. Больше не требовалось. СДА пишет: В общем Вы опять таки были очень убедительны - НО ТОЛЬКО ДО ТОГО КАК ОТКАЗАЛИСЬ ОТВЕЧАТЬ НА ЭТИ ВОПРОСЫ (точне неоднократно их проигнорировали) Вы просто "забыли" ответы. Вернитесь на те ветки, где вы сбежали не ответив. СДА пишет: Да и про "чудесную" мореходность Шарнхорста уже не раз было сказанно. Выход из строя носовой башни более чем показателен - ОР, Марат и ПК уж явно хуже не будут. Ну как можно приводить столь идиотское сравнение. Сами поймёте, в чем затупили, или разъяснить? СДА пишет: За пару лет то уж наверное можно было на них ответы найти, раз уж Вы себя "убедительным" считаете. Не жульничайте и марш отвечать туда, где вы по севе слились. Зае...ла уже ваша привычка после очередного слива снова начинать проиграный спор с прежних позиций, будто ничего и не было. СДА пишет: Зачем передергивать? Ведь очевидно, что между кораблями РЯВ и ВМВ разница намного сильнее, чем междукораблями ПМВ и ВМВ. Для наглядности. СДА пишет: ВАы лучше расскажите кто сильнее 2 Шарнхорста или РОВЕСТНИК Севы Рипалс (по результатам реального боя)? Если скажете, что 2 Шарнхорста, то мысль будет понятна. А это уже не разница между кораблями, а разница между моряками. Да, кстати, СДА, тема сравнительной скорострельности Ш и С вами не раскрыта. Что за плебейство, сравнивать Севу с кораблями ПМВ. Раньше вы пытались доказать превосхосдство Севы на Кинг Джордж V. Я ведь вас с этого утверждения и начал пинать. А вот если бы вы доказали сие превосходства, то вопрос о превосходстве на Ш даже не возник бы.
Kieler: СДА пишет: ВАы лучше расскажите кто сильнее 2 Шарнхорста или РОВЕСТНИК Севы Рипалс Признаться, несколько смущен: каким местом Рипалс - ровесник Севастополей? Он заложен в январе 1915... Понятно, строили в Англии быстрее и в строй он вошел всего на два года позже, но по закладке между ними - 5,5 лет и ИМХО - это уже следующее поколение капиталшипов...
Sha-Yulin: Kieler пишет: это уже следующее поколение капиталшипов... Скорее через поколение. Но сейчас СДА возмутится и начнёт доказывать преймущества Севы перед Рипалсом и съедет с темы. Так что зря вы это расписали.
Titanic: Scif пишет: 12 дюймовый чумодан вовсе не равен 4-м 3". Это само собой. Просто на суше цели слишком мелкие, точность невысока. Попасть с лк, например, в танк - только случайно. Alexey RA пишет: Огонь ЛК, в основном, вёлся исключительно в критические моменты - при отражении штурма и в ходе операций по прорыву и снятию блокады - ибо боезапас и ресурс стволов + опасность "засветить" позицию ЛК. Но уж если припёрло... В общем-то, естественно. Хотя Марата все-таки подловили.
Изувер: Опять к проблеме модернизации - а можно было у Севы и Измаила при модернизации в 20-е удалить переднюю трубу и КО?
Kieler: Sha-Yulin пишет: Скорее через поколение. Согласен, это я смягчил формулировку... Sha-Yulin пишет: Так что зря вы это расписали. Ну, не знаю... Какие-то преимущества у Севастополей перед Рипалсом найти можно, но речь о дуэли Ш-С... В целом в такой дуэли я бы поставил на Ш... Скорость, защита, СУАО, скорострельность, дальность стрельбы, не в последнюю очередь - опыт... Попытки обосновать преимущество пост-цусимского линкора несколько спорной концепции перед линейным крейсером конца 30-х - это, ИМХО - немного... чересчур экзотично...
kortex72: СДА пишет: ВАы лучше расскажите кто сильнее 2 Шарнхорста или РОВЕСТНИК Севы Рипалс (по результатам реального боя)? Kieler пишет: Признаться, несколько смущен: каким местом Рипалс - ровесник Севастополей? Sha-Yulin пишет: сейчас СДА возмутится и начнёт доказывать преймущества Севы перед Рипалсом Там не Renown случайно был? А Repulse и Севастополь равноценные корабли? 2СДА - докажите?
Scif: Titanic пишет: Просто на суше цели слишком мелкие, точность невысока. Попасть с лк, например, в танк - только случайно. мало того- с гаубицы (обычной. которая КВ-2) в танк тоже попасть .. можно только случайно. Вот только практика показывает, что для того, чтобы тигр встал кверху гусеницами- в него попадать не нужно. По опыту массовых стрельб по бережку в Нормандии - такие иногда красоты попадались- начиная от Тигра, лежащего кверх гусеницами (метрах в 10 чтоли прилетел чумодан ) до пантеры , с оторванной башней - вернее там была не оторвана, а боковые стенки снесены, а передняя и задняя стенки башни упали соответсвенно вперед- назад. kortex72 пишет: А Repulse и Севастополь равноценные корабли? 2СДА - докажите может, к теме- Ш против Севы в условиях ночного штормового северного ледовитого, без оторвавшихся эсминцев и авиации ?
kortex72: Scif пишет: По опыту массовых стрельб по бережку в Нормандии - такие иногда красоты попадались- начиная от Тигра, лежащего кверх гусеницами (метрах в 10 чтоли прилетел чумодан ) до пантеры , с оторванной башней - вернее там была не оторвана, а боковые стенки снесены, а передняя и задняя стенки башни упали соответсвенно вперед- назад. Вы ТАМ были?????
kortex72: Scif пишет: к теме- Ш против Севы в условиях ночного штормового северного ледовитого как там у Севастополя с радилокационным обурудованием, оптикой, осветительными снарядами и калибром под них, практикой ночного боя и боя вообще, дальностью плаванья, защитой, .... и т.д. и т.п. в следующий раз предлагаю обсудить вопрос потопления Севастополем Dunkerque... тоже видимо теоритически весьма возможно:)))))))))
Sha-Yulin: kortex72 пишет: А Repulse и Севастополь равноценные корабли? 2СДА - докажите?
СДА: Sha-Yulin пишет: Вы забыли, что наиболее красиво я доказал, что Севы отвратительно защищены. И какое это отношение имеет к данной теме? Севастополь отвратительно защищен (против 12" кстати, а не против 11"), а Шарнхорст еще более отвратительно вооружен. Вооружение откровено слабое даже по меркам ПМВ. И что дальше? Собственно разбор, что у кого бьется, я в этой теме (на 1й странице привел) если с чем то несогласны - укажите с чем. Sha-Yulin пишет: А ещё мы в споре разбрали сколько было выпущено в боевых условиях снарядов из 12"/52 (получилось порядка 1000) и сколько попало (ни одного). Я еще раз повторяю - зачем Вы приволдите дикие сравнения (более крепкие выражения использовать не буду, чтобы Вы не обидедлись). Стрельба велась по площадям - какое отношение это имеет к поражению ТОЧЕЧНЫХ целей? Что за ахинея? Причем повторяю, что даже эти откровенно бредовые сравнения не проходят - потому что у ОР были зафиксированны прямые попадания в финские доты с очень большой дистанции и при небольшом расходе снарядов. Так что эти бредовые рассуждения снимайте, если не хотите совсем смешно ваыглядеть. Sha-Yulin пишет: Вы уж обращайте внимание не на его первые аргументы, а на его итоговую позицию. Зачем так передергивать? Та тема есть в архиве и ее любой просмотреть моджет. Там все было строго наоборот - до того как Cobra скачал Гончарова, он считал что пушки Севы некудышные, потом, посмотрев ОТС, признал, что они нормальные. Я вас не понимаю, зачем так откровенно передергивать? Тема в архиве есть, Cobra на форуме тоже бывает. А вот Вы данные из ОТС на 305/50 так и не представили, хотя Cobra их у Вас еще года полтора назад просил, если не ошибаюсь. Вот и возникает законный вопрос - как же Вы эти пушки сравнивали, если у Вас данных по немецкой нет? Sha-Yulin пишет: Не позорьтесь - точечная цели в виде артиллерийского дворика форта? Придется Вас процитировать: Sha-Yulin пишет: Ой, а правда, целились в конкретный дот артиллерийского дворик и попадали? Можно уточнить? Sha-Yulin - повторяю, перестаньте откровенно передергивать и приводить бредовые аргументы. Причем уверен, что их бредовость вы сами прекрасно понимаете, и приводите их только из любви к спорам. Говорить о точности орудий, считая попадания в точечные цели при стрельбе по площадям - это ОЧЕВИДНАЯ АХИНЕЯ, это должно быть понятно ежу и наверняка понятно вам. Пример же с дотами я привел, для того, чтобы показать, что даже Ваши бредовые аргументы и то противоречат реальным фактам -т.к. попадания в точечные цели таки были. Соответственно Ваше утверждение: Sha-Yulin пишет: и сколько попало (ни одного). Не соответствует фактам - поскольку у ОР попало 7 снарядов с дистанции до 161 каб. Кстати по дотам - замечу, что в конкретные доты наверняка не целились. Но семь прямых попадания на 182 выпущенных снаряда говорят, о том, что полосу финской обороны явно накрыли, причем весьма кучно. Kieler пишет: Признаться, несколько смущен: каким местом Рипалс - ровесник Севастополей? Он заложен в январе 1915... Понятно, строили в Англии быстрее и в строй он вошел всего на два года позже, но по закладке между ними - 5,5 лет и ИМХО - это уже следующее поколение капиталшипов... Поколение то следующее - но только где у этих поколений заметная разница по артиллерии?Приводя сравнение с Баяном - Sha-Yulin ведь явно об артиллерии говорил. Башни у обоих образца ПМВ, без силовых приводов. Принцып работы одинаковый - совмещаем стрелочки, ждем ревуна, бабахаем. Как ни крути - но Рипал в этом плане очень близок к Маратам, и весьма далек от Шарнхорстов. Однако ж бревно - он выдержал бой сразу с двумя Шарнхзорстами и ГЛАВНОЕ - ПРОЦЕНТ ПОПАДАНИЙ БЫЛ РАВНЫЙ. Как после этого можно говорить о том, что Шарнхорст покажет заметно более высокую точность, чем корабли ПМВ? Sha-Yulin пишет: А это уже не разница между кораблями, а разница между моряками. Т.е. с темы железа (т.е. возможностей корабля) - плавно перетекли на тему людей? Как я понимаю по железу сказать нечего? Кстати равный процент попадания у Рипалса и Шарнхорстов - это тоже исключительно заслуга людей? Техника не влияла на него?
странник: Alexey RA пишет: 254 мм – 3 орудия Это с Рюрика-2 или с др. дядьки? И почему три? kortex72 пишет: теоритически весьма возможно:))))))))) Теоретически, Худ в Датском проливе имел малые шансы взорваться.
СДА: Sha-Yulin пишет: Они портят только ваши фантазии. Данные по скорострельности есть и у немцев она выше. Sha-Yulin пишет: Я вам отвечал. Вы просто "забыли". Связано с подлётным временем снаряда и наблюдение знаков падения. Больше не требовалось. БРАВО!!! Я ВОСХИЩЕН. Т.е. в одном сообщении Вы вначале говорите, что скорострельность у немцев была больше. А буквально через несколько строчек, заявляете, что из за подлетного времени снаряда и наблюдения за знаками падения БОЛЬШЕ И НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. В общем в переводе на русский - скорострельность у немцев выше, но толку от этого никакого, поскольку ее реализовать невозможно? (бой на 30 каб не рассматриваем, как нереальный) Я Вас правильно понял? Кстати и здесь у Вас нестыковка. Если больше не требовалось - то почему ж тогда первые четыре полузалпа (для двух первых орудия уже были заряжены к началу стрельбы на поражение, два следующих перезаряжали), при стрельбе на поражение, Дерфлингер таки дал с интервалом в 20с, а потом интервалы упали до 25 с? Не станете же вы утверждать, что в первые 40 с скорострельность требовалась, а дальше нет? В общем Sha-Yulin Вы "убедительны" , но непонятны. Я так и не понял, то ли скорострельность большая чем у большинства ЛК времен ПМВ не нужна, то ли у немцев она ничем особо и не выделялась на общем уровне. То ли и то и другое, но в чем преимущество немцев - я так и не понял.
СДА: Sha-Yulin пишет: Но сейчас СДА возмутится и начнёт доказывать преймущества Севы перед Рипалсом Отучайтесь думать за других людей - у Вас плохо получается. Во первых это за рамками данной темы. А во вторых я и раньше говорил, что считаю Рипался (после модернизаций) весьма удачными кораблями, поскольку при приличном вооружении и бронировании, они имели высокую скорость. Sha-Yulin пишет: Раньше вы пытались доказать превосхосдство Севы на Кинг Джордж V. Опять передергиваете? Про какой Кинг Джордж я такое говорил? Если про тот, коорый в ПМВ был - то, вы нагло врете. поскольку я не один раз, в том числе и в дисскусиях с Вами говорил, что Орионов считаю наиболее удачными кораблями на ПМВ (потому что они были в нужном месте, в нужное время и в нужном количестве). И что считаю, что Орионы в целом немного превосходили Севастополей. Говорил, я об этом неоднократно, и в том числе и вам, поскольку передерги на эту тему Вы позволяете себе постоянно. Если же вы говорите о КГ5 времен ВМВ - то врете еще более нагло. Как я понимаю - речь идет о теме про сравнение СИЛУЭТОВ ПК и КГ5. Но в ней я говорил только о преимуществе ПК по силуэту (ПК меньше, и попасть в нее сложнее). По этому ОТДЕЛЬНОМУ параметру ПК действительно лучше, НО О ПРЕИМУЩЕСТВЕ В ЦЕЛОМ я никогда не говорил. Причем на это я ваше внимание НЕОДНОКРАТНО обращал, благо тема та обсуждалась долго. Поэтому вынужден констатировать - ВЫ НАГЛО И СОЗНАТЕЛЬНО ВРЕТЕ. ПРИПИСЫВАЯ МНЕ БРЕДОВЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ, причем даже после того, как я Вам объяснял о чем шла речь. Зачем Вам это нужно, я не знаю. То что Вы любитель передерга - это и так всем известно, благо подобные приемы используете неоднократно и по отношению ко многим участникам.
Scif: kortex72 пишет: Вы ТАМ были????? не был - только документалку смотрел и фото.
СДА: Sha-Yulin пишет: Ну как можно приводить столь идиотское сравнение. Сами поймёте, в чем затупили, или разъяснить? Расскажите. А то ведь я действительно туплю и не понимаю, как это так: ПК во время шторма (ветер 8-9 баллов) стреляет не только из ГК, но даже ИЗ КАЗЕМАТНЫХ , 120мм. А у Шарнхорста во время шторма заливает, вполоть до выхода из строя, носовую башню. Но Шарнхорст каким то образом имеет преимущество по мореходности? Уж сделайте милость - разъясните.
kortex72: странник пишет: Теоретически, Худ в Датском проливе имел малые шансы взорваться. БольшИе Scif пишет: не был - только документалку смотрел и фото. амириканскую?:))))
СДА: Sha-Yulin пишет: Но если вы хотите оспорить, то подымайте старую ветку, там вы так и не ответили на вопросы. То бишь слились. Не ответил, потому что переливать из пустого в порожнее надоело - теме несколько лет уже. А Вы неудобные вопросы просто игнорируете, а данные подтверждающие Ваши слова не приводите. Вместо этого ограничиваетесь откровенными передергиваниями, приписыванием оппонентам разных бредовых высказываний (это вообще Ваш фирменый стиль), а все неудобные вопросы просто игнорируете. Но раз вы так хотите - пожалуйста. Вопросы, на которые вы ответов так и не дали, я перечислил в форуме по ПМВ. Теперь надеюсь получить внятные ответы. http://tsushima3.borda.ru/?1-13-0-00000022-000-0-0
странник: kortex72 пишет: БольшИе А какие шансы имел Бисмарк получить торпеду в рули? kortex72 пишет: амириканскую?:)))) Уважаемый kortex72 , ваше стремление докопаться до истины сколь приятно (ревизионизм в истории должен быть), сколь и размашисто (должен быть умеренным). Зачем ниспровергать идолов из ЦК КПСС и т.п., воздвигая на их место почти др. Геббельса. Я немцев тоже уважаю, но не настолько. Неужели наши настолько бездарные и т.п., что победили талантливых немцев? Тогда какими же талантливыми они были. Прошу прощения.
kortex72: СДА пишет: Как я понимаю - речь идет о теме про сравнение СИЛУЭТОВ ПК и КГ5. Но в ней я говорил только о преимуществе ПК по силуэту (ПК меньше, и попасть в нее сложнее). По этому ОТДЕЛЬНОМУ параметру ПК действительно лучше, Т.е. уважамые участники, сейчас нам преподносят достоинства линейной схемы расположения ГК перед возвышенно-линейной (СДА про силует начал). Революция в кораблестроении.. назад в прошлое... в погоне за маленьким силуетом...:))) СДА пишет: А у Шарнхорста во время шторма заливает, вполоть до выхода из строя, носовую башню. Видимо это происходило постоянно... на протяжений всех операций Sch?.... или только один раз, после чего (1940) это было устранено? Гранитный постулат СДА : в 1940 у Sch залило башню - мореходность на нуле!!!:)))))) СДА пишет: ПК во время шторма (ветер 8-9 баллов) стреляет не только из ГК Еще один гранитный постулат СДА:))) Куда? В белый свет как в копеечку. Зато стреляет. Что уже что-то доказывает. Только непонятно что:(
kortex72: странник пишет: Уважаемый kortex72 , ваше стремление докопаться до истины сколь приятно (ревизионизм в истории должен быть), сколь и размашисто (должен быть умеренным). Зачем ниспровергать идолов из ЦК КПСС и т.п., воздвигая на их место почти др. Геббельса. Я немцев тоже уважаю, но не настолько. Неужели наши настолько бездарные и т.п., что победили талантливых немцев? Тогда какими же талантливыми они были. Прошу прощения. ниченипонял:(
kortex72: странник пишет: А какие шансы имел Бисмарк получить торпеду в рули? МАленькие
странник: kortex72 пишет: МАленькие Но получил же? Как и англы, разбирая взрыв Худа пришли к выводу, что немцы не могли взорвать его так быстро. Его Величество Случай. kortex72 пишет: ниченипонял:(
СДА: Kieler пишет: Ну, не знаю... Какие-то преимущества у Севастополей перед Рипалсом найти можно Ну почему - найти можно. Например число стволов и возможность стрелять 4х орудийными залпами. 3х орудийными стрелять таки менее удобно. Или например если придется стрелять по хорошо защищенному ЛК, который и из 15" берется с низкой вероятностью - то тогда 12 *12" будет лучше, особенно при применении фугасов. Хотя об общем превосходстве Маратов это не говорит. В целом Рипалсы эфективнее, так как имели большую скорость (что не очень важно в бою один на один, но весьма полезно при проведении разных операций), имел лучшее бронирование (после модернизаций) и сопоставимое вооружение (на мой взгляд 12*12" лучше чем 6 *15", но разница по любому не особо большая). Kieler пишет: В целом в такой дуэли я бы поставил на Ш... Скорость, защита, СУАО, скорострельность, дальность стрельбы, не в последнюю очередь - опыт... Попытки обосновать преимущество пост-цусимского линкора несколько спорной концепции перед линейным крейсером конца 30-х - это, ИМХО - немного... чересчур экзотично... Дык был бы линейный крейсер нормальным - тогда и вопросов не было бы. Тот же Дюнкерк и тем более Срассбург перед Маратами имели явное преимущество. Но проблема в том, что Шарнхорст НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ НОРМАЛЬНЫМ ЛКР 30х годов. Он ведь ограничен был даже не вашингтоном и лондоном, а вообще версалем (11" то из за версаля получились). Будь у него не 9*11", а 6*15" тогда еще можно было бы признать его более сильным. Но с 11" - извините. Бортовой зал менее 3000т - это просто мизер. Причем это мизер даже по меркам ПМВ. Про ВМВ и говорить нечего. Kieler пишет: Скорость, защита, СУАО, скорострельность, дальность стрельбы, не в последнюю очередь - опыт... В общем то про это уже говорилось, но повторюсь. Скорость - в бою один на один не особо важна. Речь ведь шла не о том какой корабль эффективнее, а о шансах при столкновении. Защита Ш конечно лучше, но ему надо защищаться от 12", а Севе от 11", причем настильных, плохо работающих по палубам. Собственно я постарался подробно разобрать защиту в начале темы. Если с чем то несогласны - укажите с чем именно. Скорострельность времен ПМВ уже более чем достаточно. Иначе просто нереально за падением снарядов наблюдать и коррективы вносить. Тем более что башни Маратов были модернезированны и их скорострельность увеличена. Кстати избыточность скорострельности - прекрасно показал бой в датском проливе - Бисмарк выпустил 93 снаряда за 24 минуты. Это меньше одного полузалпа в минуту. Дальность стрельбы - она более чем достаточно у обоих. Не будут же они бой вести на дистанциях в 130 каб и больше. Опыт - а почему он у немцев выше? За счет чего? Kieler пишет: Попытки обосновать преимущество пост-цусимского линкора Вообще то я не говорил о ПРЕИМУЩЕСТВЕ МАРАТОВ (за исключением ПК). Я говорил скорее о равных шансах. На мой взгляд Шарнхорст выйграет если в самом начале боя добьется попадания в ЖЧ (некоторые шансы на это есть, хоть и небольшие). Но если он быстро попаданий в ЖЧ не добьется, то выйграет Марат, за счет сильнейшего превосходства по огневой мощи.
полная версия страницы