Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Севастополь против Шаррнхорста. » Ответить
Севастополь против Шаррнхорста.
Novik: Представим, что на начало ВОВ у нас на севере есть один из этой троицы.. И вот, вдруг встречается он с Шарнхорстом... Каковы последствия арт. дуэли?
Pr.Eugen: Novik пишет: Каковы последствия арт. дуэли? Что "Сева" может сделать "Шарлю",даже убежать не сумеет... Пышные похороны,погибших из экипажа "Шарнхорста" в Киле...с одной стороны. Высшая мера социальной защиты для адмирала Головко...с другой.
Novik: Сева то убежать не сумеет... Наверняка наоборот - Шарнхорсту придется убегать. Как-никак у свестопля 12*305 мм, а у Шарнхорста 9*283...
Pr.Eugen: Novik пишет: Как-никак у свестопля 12*305 мм, а у Шарнхорста 9*283... А где написано,что 12х12" сильнее 9х11"??? Есть ещё 12х6"... Да...Какая броня лучше 350мм или 225мм ??? И что лучше 31,5 узел или 21-22 узла?
Kieler: А где он (в смысле Сева) ремонтироваться будет после перехода и каждого выхода за пределы Кольского залива?.. А не дай Бог - шторм... А упаси Боже - полярная ночь... Как он Шарнхорста-то увидит?..
Novik: Никто и не оспаривает технические преимущества Шранхорста. Просто просматривая ТТХ пришел к выводу, что арт. дуэль вполне могла бы быть и выиграна именно Севастополем. Преимущество в скорости - вещь весьма шаткая, ибо хорошее попадание может его лишить. Броня - сильное преимущество, но вполне возможно и удачное попадание ниже ватерлинии. А насчет артиллерии дело даже не в калибрах, а в количестве стволов. т.е. нашим надо разносить три башни, им - четыре. Сложнее. А если Свастополь еще и шляется не один, а с Баку, Грозным и Громким, то Шарнхорст точно далеко не убежит. Pr.Eugen пишет: для адмирала Головко И что вы его все так ненавидите? Нормальный Адмирал...
Pr.Eugen: Novik пишет: Просто просматривая ТТХ пришел к выводу, что арт. дуэль вполне могла бы быть и выиграна именно Севастополем. На основании чего??? Novik пишет: А если Свастополь еще и шляется не один, а с Баку, Грозным и Громким, то Шарнхорст точно далеко не убежит. Ну думаю "Шарль" тоже не один будет,есть Z-29,Z-30,Z-33,Z-34,Z-38(эхо "Ostfront"'a) Novik пишет: И что вы его все так ненавидите? Нормальный Адмирал... Почему "ненавижу"...Наиболее вероятный вариант развития событий в то время...
Изувер: Это то что вы говорите совершенно невозможно. Не может сева оказать на СФ ни при каких условиях. "Измаил" еще может быть... Вот на БФ... В принципе возможно, я не помню кажется шарик одно время даже был на балтике...
Novik: Pr.Eugen пишет: На основании чего??? Объяснил уже. Пушки есть, причем пушки - неплохие, отразить атаку Шарля хватит. Pr.Eugen пишет: Ну думаю "Шарль" тоже не один будет,есть Z-29,Z-30,Z-33,Z-34,Z-38(эхо "Ostfront"'a) А где же Пресловутая Рейдерская тактика? Наши прикрывают конвой, а он, в условиях шторма всячески хочет его атаковать. Изувер пишет: Это то что вы говорите совершенно невозможно. Не может сева оказать на СФ ни при каких условиях. "Измаил" еще может быть... Принял во внимание вариант, при ктором мы к началу войны уже имеем "Советские Союзы". Соответственно, Марата или Октябрину отправляют на СФ. Pr.Eugen пишет: Почему "ненавижу"... Просто здесь на него часто ругаются.
Изувер: Novik пишет: Принял во внимание вариант, при ктором мы к началу войны уже имеем "Советские Союзы". Соответственно, Марата или Октябрину отправляют на СФ. логично было бы наоборот - старые нескоростные немореходные и менее глубокосидящие корабли оставить на защиту маркизовой лужи, а крупные мореходные - на открытые морские театры.
Pr.Eugen: Novik пишет: А где же Пресловутая Рейдерская тактика? Наши прикрывают конвой, а он, в условиях шторма всячески хочет его атаковать. "Сева" в штормовом Баренцевом море...Это не альтернатива...это не научная фантастика.
Kreuzergeschwader: Если корабли встретятся в арктический шторм, то, имхо, Севе не до боя будет..... + СУАО лучше у немца(и радар как-никак). Поэтому думаю, что преимущество однозначно будет за Шарнхорстом. Преимущество в скорости - вещь весьма шаткая, ибо хорошее попадание может его лишить. Броня - сильное преимущество, но вполне возможно и удачное попадание ниже ватерлинии. А почему может быть не наоборот? Вести бой, расчитывая на удачу - не слишком обдуманно, имхо.
АВС: А известно ли Вам, господа форумчане, об испытаниях в августе 1913г на Черном море бывшего броненосца "Чесма", на котором смонтировали "опытный отсек" - фрагмент поясного бронирования "Севастополя". Сия мишень подверглась расстрелу 12" снарядами обр. 1911г. с броненосца "Иоанн Златоуст". Испытания продемонстрировали откровенную слабость как вертикальной, так и горизонтальной защиты. Результаты этих испытаний были засекречены, а на их основании сделан вывод о том, что для "Севастополей" бой с германскими дредноутами первой мировой войны чрезвычайно опасен. Это и предопределило их пассивную роль в войне на Балтике, тем более, что использовать их можно было только с личного разрешения Николая II. На стороне "Шарнхорста" превосходство в бронировании, скорости, и (наверняка!) лучшая система управления огнем ГК. Это с лихвой компенсирует лишнюю башню "Севастополя" и лишний дюйм калибра его орудий. Интересно, а при каких обстоятельствах могла произойти эта дуэль? "Севастополь" в составе эскорта полярных конвоев? Но наши "семерки" активно использовались в этой роли и при этом артиллерийских дуэлей с немецкими аналогами не имели. Сам факт наличия линкора в эскорте британского конвоя не раз заставлял немцев отказаться от атаки даже 2 против 1. В этой роли "Севастополь" больше рисковал стать жертвой торпедной или воздушной атаки, чем попасть под огонь германского линкора. Мне вообще кажется, что он всю войну проторчал бы в базе, лишь изредка делая недалекие вылазки. Например, на перехват "Шеера" (если бы немцы, конечно, решились на "Вундерланд", зная о линкоре в составе СФ.) Вспомните "Архангельск", который практически не использовался даже в самом конце войны.
kortex72: Ну вот, блин, без меня разобрались...:-((( а я поугарать хотел...8((( АВС пишет: Мне вообще кажется, что он всю войну проторчал бы в базе, лишь изредка делая недалекие вылазки. Например, на перехват "Шеера" (если бы немцы, конечно, решились на "Вундерланд", зная о линкоре в составе СФ.) Даже в этом случае помешать Вундерленду "Гангут" ниасилбы. Он и так с рождения был хромой на обе клешни, а тут по Арктике пришлось бы рассекать... И ловить крейсер который при желании мог бы над ним поиздеваться, а в реале бы элементарно сделал.... Das ist FANTASTIK!
АВС: kortex72 пишет: И ловить крейсер который при желании мог бы над ним поиздеваться, а в реале бы элементарно сделал.... Ну уж это Вы зря! ИМХО "Севастополь" при всех его недостатках все же намного сильнее картонного для 12"снарядов "Шеера". Но вот догнать последнего - это конечно маловероятно. Если только не помогут. Ведь 23 - узловой "Родней" в итоге догнал 30 узлового...
СДА: Pr.Eugen пишет: А где написано,что 12х12" сильнее 9х11"??? Вам надо доказывать очевидные вещи? Но тогда позвольте задать Вам встречный вопрос - где написано, что 350мм броня лучше 225мм? Pr.Eugen пишет: И что лучше 31,5 узел или 21-22 узла? В бою один на один это малозначимо, разве что у Шарнхорста больше шансов убежать? Pr.Eugen пишет: На основании чего??? Это очевидно - на основангии подавляющего, повторяю именно подавляющего превосходства в вооружении. У Севастополей вес залпа ВДВОЕ больше чем у Шарнхорста - это офигительное преимущество. Kieler пишет: А где он (в смысле Сева) ремонтироваться будет после перехода и каждого выхода за пределы Кольского залива?.. А не дай Бог - шторм... И какие проблемы смоздаст шторм Севастополю? То что у него будет не 12*12" против 9*11", а 12*12" против 6 (шесть) на 11"? Надеюсь Вы не забыли про приключения Шарнхорста в норвежской операции? Kieler пишет: А упаси Боже - полярная ночь... Как он Шарнхорста-то увидит?.. Т.е. Шарнхорст имеет шансы получить преимущество только в "экзотических", специально подобраных условиях? Изувер пишет: логично было бы наоборот - старые нескоростные немореходные Осталось совсем немногое - как то доказать немореходность модернезированных Севастополей, особенно В СРАВНЕНИИ С ШАРНХОРСТОМ. На всякий случай напоминаю, после приключений ПК в Бискае у нас пошли на дорогостоящую модернизацию и все Севастополи получили закрытые полубаки, высотой 1.5м. Что довело высоту борта в носу практически до уровня Роял Соверена. Соответственно проблем с мореходностью у них в 30х-40х быть не должно, тем более что Севастополи были заметно короче Шарнхорстов. А вот как раз Шарнхорсты отличались отвратной мореходностью, что и было продемонстрировано во время норвежской операции, когда у Шарнхорста из за заливания вышла из строя носовая башня. Kreuzergeschwader пишет: Если корабли встретятся в арктический шторм, то, имхо, Севе не до боя будет У модернезированного Севы образца 30х-40х годов проблем скорее всего не будет, а вот у Шарнхорста они точно будут, благо есть отменный пример. Kreuzergeschwader пишет: + СУАО лучше у немца СУАО на Маратах была модернезирована. Да и особых преимуществ она не дает, в лучшем случае процент попаданий изменится на доли процента. (т.е. вместо 3% попаданий будет 3.2% например). Опять же - есть пример боя Шарнхорста и Гнейзенау с ровестником Севастополей (Ринауном). Никаких преимуществ более совершенной СУАО Шарнхорста этот бойне выявил. Процент попаданий был равным. Был бой в Датском проливе, в котором опять же не было заметно серьезного роста точности по сравнению с ПМВ. Так что компенсировать двухкратное преимущество Севастополей по весу залпа СУАО никак не сможет. АВС пишет: известно ли Вам, господа форумчане, об испытаниях в августе 1913г на Черном море бывшего броненосца "Чесма" А Вам известно про результаты расстрела Монарха например, которые мало от результатов Чесмы отличались? По ним тоже можно сделать вывод, что для английских Дредноутов было опасно вести бой с немецкими, однако это никак не мешало англичанам свои ЛК использовать. Да и для Шарнхорста расстрел Чесмы тоже немало неприятных моментов выявил (а именно возможность пролома довольно толстых плит фугасными снарядами), причем это подтвердилось во время Ютланда и при расстреле Бадена (где крыши башен держали бронебойные снаряды, но проламывались фугасными взорвавшимися непострдственно в момент попадания). АВС пишет: Это с лихвой компенсирует лишнюю башню "Севастополя" и лишний дюйм калибра его орудий. Нифига оно не компенсирует. практика (бой с Ринауном, бой в Датском проливе) это опровергает. Да и лучше написать не лишний дюйм и лишняя башня, а 2970 кг против 5652 кг, оно нагляднее будет. kortex72 пишет: Ну вот, блин, без меня разобрались...:-((( а я поугарать хотел...8((( Честно говоря, перед тем как угорать, Вам не помешалобы чуток почитать, что из себя представляли Мараты, что Шарнхорсты, что Шееры. Очевидно, что представления о них у Вас самые общие, а местами просто никакие. Вот здесь у Вас откровенная чушь написана: kortex72 пишет: И ловить крейсер который при желании мог бы над ним поиздеваться, а в реале бы элементарно сделал.... Поскольку очевидно, что Шеер мог сделать только две вещи - ноги или пустить пузыри. Причем с учетом разницы в скорости всего в 3 узла, первое он мог сделать далеко не гарантировано. Скорее всего было бы что то вроде гонок Гебена и Императриц, у них как раз похожая разница в скорости была. Причем что характерно на Гебене во время этих гонок думали только о спасении своей шкуры, а не о том как поиздеваться. И это при том что Гебен был вооружен и бронирован куда сильнее Шеера.
СДА: Теперь что касается боя - первый и главный вопрос о каком Севастополе (или точнее марате) идет речь. поскольку между ПК и ОР с Маратом была очень большая разница. И если при столкновении с ОР или Маратом Шарнхорст мог рассчитывать на то, что броня компенсирует разницу в вооружении, то в случае с ПК на это рассчитывать уже не приходилось, т.к. броня была сопоставимая. По сильно бронированной цели наши наверняка стали бы стрелять фугасными снарядами. Благо это и "курс морской тактики" предлагал, да и фугасный снаряд у нас основным считался. У нас считалось, что фугасный снаряд обр 1911 года будет проламывать 150мм независимо от угла и скорости попаданий. На Чесме в 3х случаях из трех были проломлены 5" плиты (т.е. явно было далеко от предела), плюс есть примеры Бадена и Ютланда, когда при взрыве снаряда на броне возникали проломы, причем в условиях когда бронебойные снаряды ( с большим замедлением) такую броню не брали. Для немцев единственный шанс бронебойные, поскольку у них фугасы слабые, да и бессмыслено соревноваться по фугасам при такой разнице в огневой мощи. Что уязвимо у Шарнхорста: 1) крыша башен, как наклонная так и горизонтальная части. Проломы практически гарантированы. 2) лобовые плиты башен - через амбразуры, которые составляют примерно половину плащади плиты. Итого можно сказать, что у башен уязвимо примерно 60-65% проекции. 3) 80мм палуба, при попаданиях через верхний пояс. Верхний пояс тонкий и фугасный или бронебойный снаряд (с замедлением 0.03-0.04с) вполне может достать. А на дистанциях около 100 каб снаряд может достич броневой палубы при попадании не только через пояс, но и через верхнюю палубу (при замедлении 0.04с). 4) Оконечности - огромных дыр не будет, но затопления вполне. Тем более что фугасные снаряды даже при коротком замедлении будут успевать пройти через 70мм пояс и будут рваться внутри. 5) Оптика, радары и т.п., для полутонных фугасов самое оно. Что уязвимо у ОР и Марата. 1) лобовая плита башни вся (т.е. примерно 30% плащади проекции башни) 152 мм крышу и 225мм стенки на острых углах из 280мм пробить нереально. Соответственно башни у Севастополя будут куда мене уязвиму чем у Шарнхорста. 2) барбеты (примерно 80-90 процентов проекции). 3) палуба при попаданиях через верхний пояс. Причем здесь может и не пробить, высокая настильность Шарнхорстовских пушек только мешает. 4) палуба при попаданиях через верхнюю палубу. Причем на дистанциях 80-90 каб Шарнхорстовские снаряды 37.5 мм палубу будут бить практически на пределе (опять таки мешает настильность) и не факт, что снаряд сможет дойти до нижней (замедление потребуется большое, особенно с учетом того что после пробития 37.5 мм угол падания снаряда должен будет уменьшаться. 5) 5 оконечнеости (но дырки и разрушения от 280мм снарядов будут меньше чем от 305), да и затопления меньше, из за меньшего размера оконечностей. 6) главный пояс при углах менее 30 градусов от нормали. Но ведь ОР совсем не обязательно подставлять борт по нормали. В общем за ОР можно предложить следующую тактику - держать курсовые углы порядка 45 градусов и мочить фугасами. Причем каждый 3й или 4й снаряд ставить на большое замедление, а остальные на короткое. У Шарнхорста быстро накроется 1-2 башни, побьется оптика и радары, а если повезет то его и через палубу/верхний пояс достанет. Шансы у ОР и Ш скорее всего будут равные. Я бы наверное даже на ОР поставил. Теперь про Парижскую коммуну. Вот против нее у Шарнхорста все плохо. Пробтить ее среднюю палуба (75КЦ) из 280мм нереально ни через верхнюю палубу (35.5) ни через верхний пояс (125мм). Главный пояс (50мм +225мм +50мм) пробить из 280мм тоже нереально, разве что при попадании по нормали. Шарнхорсту останется рассчитывать только на попаданияв лобовую плиту башни или в барбет. Соответственно против ПК он почти гарантированно проиграет
Pr.Eugen: СДА пишет: У Шарнхорста быстро накроется 1-2 башни, побьется оптика и радары, а если повезет то его и через палубу/верхний пояс достанет. Это по опыту британских 14" снарядов 26.12.43??? СДА пишет: А вот как раз Шарнхорсты отличались отвратной мореходностью, что и было продемонстрировано во время норвежской операции, когда у Шарнхорста из за заливания вышла из строя носовая башня. Читайте воспоминания Фрезера и Барнета о Рождественском бое... СДА пишет: Опять же - есть пример боя Шарнхорста и Гнейзенау с ровестником Севастополей (Ринауном). Никаких преимуществ более совершенной СУАО Шарнхорста этот бойне выявил. Процент попаданий был равным. На "ровеснике" стояла СУАО аналогичная СУАО ЛК "Кинг Джордж"
Заинька: Демоны войны проснулись в мрачном Стиксе............... Корова священная = тварь, за покушение на жизнь и имидж которой полагается смертная казнь. У Заиньки оной коровой являются преддредноуты С уважением.
Олег: Предлагаю для пущего драйва перенести бой на Балтику. Всё равно ведь в Альтернативе сидим. Тогда в 1937 можно 3 "панцершиффа" против 2 Сев, а в 1939 - 2 Шарика против 2 Сев.
Novik: Олег пишет: 3 "панцершиффа" против 2 Сев Панцерникам точно каюк. Олег пишет: 1939 - 2 Шарика против 2 Сев. Если наши - с эскадрой (2 КР, пяток-другой эсминцев, то разнесем). Еще бы ПЛ туда на них натравить...
Заинька: Novik пишет: Если наши - с эскадрой Учитывая Эмден, и девятиорудийники, это игра в одни ворота. Если Немцы тоже с эскадрой, а у кировичей ГК несколько небоеспособен, Немцам легче. С уважением.
Изувер: Заинька пишет: а у кировичей ГК несколько небоеспособен и чем же он небоеспособен? 2 выстр/мин делал - для сравнения 203-мм орудия КРТ давали 3 выстрела в минуту... кроме того этот недостаток был устранен...
Заинька: Изувер пишет: и чем же он небоеспособен? 2 выстрела в минуту это максимальная ЕМНИП скорострельность тех пушек, достигнутая до начала 40х. Плюс я могу напомнить, после какого выстрела полным боевым из этих чудес начинали лететь шмотья ствола. Хотя ЭТОТ недостаток действительно устраним. Дополнительно напоминаю из чего делали ПУАО для кировичей и сколько раз попали за всю войну, применяя прототипы оных ПУАО С уважением.
kortex72: СДА пишет: Теперь что касается боя "Вызываю на дуэль"- заорал кот (с) Значит разница в скорости порядка 10 узлов не имеет значения? вашими же словами:СДА пишет: Вам надо доказывать очевидные вещи? И после этого вы же пишите:СДА пишет: В общем за ОР можно предложить следующую тактику - держать курсовые углы порядка 45 градусов и мочить фугасами. Причем каждый 3й или 4й снаряд ставить на большое замедление, а остальные на короткое. ЭТО - не имея превосходства в скорости, т.е. дистанцию боя и основное направление будет определять отнють не Гангут (ПК, Марат, без разницы) Да и с чего вы взяли что в условиях Арктики данный девайс сможет удержать 22 узла? Смишно. Врядли ему позволят держать курсовые углы и мочить фугасами с дистанции наибольшего поражения. Даже если там будут ставить каждый снаряд на замедление.:-))))) СДА пишет: Вот против нее у Шарнхорста все плохо. Пробтить ее среднюю палуба (75КЦ) из 280мм нереально ни через верхнюю палубу (35.5) ни через верхний пояс (125мм). Главный пояс (50мм +225мм +50мм) пробить из 280мм тоже нереально, разве что при попадании по нормали. Шарнхорсту останется рассчитывать только на попаданияв лобовую плиту башни или в барбет. Соответственно против ПК он почти гарантированно проиграет Характеристики 283-мм снарядов для орущий моделей SKC-28 и SKC-34 Общий вес, кг Вес ВВ, кг Бронебойный 300 7,8 Полубронебойный 300 16,9 Фугасный 300 23,3 Пробитие брони 283-мм снарядом Дистанция, м 0 7900 15100 18288 27432 Угол возвышения ствола, град. 0 3,3 7,4 9,7 18,7 Угол падения снаряда на цель,град 0 4,4 10,3 15,2 30,2 Скорость снаряда при ударе, м/с 890 693 552 496 420 Пробитие бортовой брони, мм 604 460 335 291 205 Пробитие палубной брони, мм — 19 41 48 76 А что там с ПК? "Баллистические качества 283-мм немецких орудий делали их эффективными против новых французских линейных крейсеров типа «Дюнкерк» (пояс 225 — 283 + 16-мм подложка, барбеты 310 — 340 мм + 15 + 15) на нормальных боевых дистанциях." (с) СДА пишет: Нифига оно не компенсирует. практика (бой с Ринауном, бой в Датском проливе) это опровергает. СДА пишет: Опять же - есть пример боя Шарнхорста и Гнейзенау с ровестником Севастополей (Ринауном). А разве Севастополь и Renown находятся в одной весовой категории? Ровестники разные бывают. Тут можно опять-таки вашими же словами: СДА пишет: Вот здесь у Вас откровенная чушь написана: Да и вообще вы написали многолишнихбукафф. Я колесико у мыши сломал. Создается впечатление, что указанный бой вы моделировали в какой-то комьютерной игре добавив вашу буйную фантазию.
АВС: Дюймы и миллиметры - это все, конечно, важно. Но вот только немцы (при всей моей к ним апнтипатии вынужден отдать им должное) обладали удивительной особенностью накрывать цель первыми, (во всяком случае, в дневном бою).И к 1941г., в отличие от краснофлотцев, имели изрядный боевой опыт. СДА пишет: У Севастополей вес залпа ВДВОЕ больше чем у Шарнхорста - это офигительное преимущество. Вес бортового залпа - величина достаточно умозрительная. В Ютландском бою,ЕМНИП, у британского флота вес залпа был в 2,5 раза больше, однако... СДА пишет: Что уязвимо у ОР и Марата. 1) лобовая плита башни вся (т.е. примерно 30% плащади проекции башни) 152 мм крышу и 225мм стенки на острых углах из 280мм пробить нереально. Соответственно башни у Севастополя будут куда мене уязвиму чем у Шарнхорста. Башню при прямом попадании может еще и заклинить. Расчет оглушить. Приборы от сотрясения выйдут из строя. Много чего может случиться даже если броня не будет пробита. СДА пишет: 5) Оптика, радары и т.п., для полутонных фугасов самое оно. Это уязвимо у всех линкоров, а быстрее это разнесет у своего противника тот, кто стреляет лучше. Короче, к чему я это все. Надо сравнивать в первую очередь не толщину железа и курсовые углы, а системы управления огнем и подготовку обслуживающих всю эту технику организмов. (Кстати, о железе: Вы забыли упомянуть сверхдальнобойность орудий "Шарнхорста". Преимущество тоже весьма и весьма умозрительное, но ради обьективности стоит напомнить.)
СДА: Pr.Eugen пишет: Это по опыту британских 14" снарядов 26.12.43??? В том числе и по опыту воздействия этих снарядов, а также по опыту Ютланда ("мгновенные" взрывы дефектных снарядов, приводившие к проломам горизонтальной брони в условиях когда нормальный (с большим замедлением) снаряд ее взять не мог, а также на основе опытов с Чесмой и Баденом. Pr.Eugen пишет: Читайте воспоминания Фрезера и Барнета о Рождественском бое... Я еще раз повторяю - факты отвратительной мореходности Шарнхорстов были неоднократно зафиксированы. Факт заливания и выхода из строя носовой башни у Шарнхорста также был зафиксирован. Этого уже более чем достаточно, чтобы говорить о том, что проблемы у Шарнхорста в шторм ТОЧНО будут. Что же касается рождественского боя - то с Шарнхорста спаслось слишком мало людей, чтобы иметь достоверную картину всех проблем в том бою. Тем более что сколь нибудь точной стрельбы Шарнхорст в том бою не показал. Pr.Eugen пишет: На "ровеснике" стояла СУАО аналогичная СУАО ЛК "Кинг Джордж" Силовые приводы у башен "ровестника были" например? и если не сложно уточните источники про одинаковую с КД5 СУАО. И еще раз напоминаю на Маратах СУАО тоже не образца ПМВ была. Заинька пишет: Корова священная = тварь, за покушение на жизнь и имидж которой полагается смертная казнь. Да не в священной корове дело, просто зачем откровенную чушь писать (например про Шеера), тем более без какого либо анализа?
СДА: kortex72 пишет: Значит разница в скорости порядка 10 узлов не имеет значения? вашими же словами: Читайте внимательнее - она имеет малое значение для боя ОДИНОЧНЫХ кораблей. В ситуации 10 Шарнхорстов против 10 Маратов она роль могла бы сыграть. Одиночные же корабли всегда смогут довернуть так чтобы держать нужные курсовые углы. Что же касается дистанции - то вооружение Маратов на любой дистанции будет намного сильнее. kortex72 пишет: Врядли ему позволят держать курсовые углы и мочить фугасами с дистанции наибольшего поражения. Интересное заявление. Если не сложно опишите метод, которым Шарнхорст может не дать Марату держать курсовые углы. На всякий случай напомню, до 300 (трехсот) узлов Шарнхорст разогнаться не мог, а разницы в скорости в 10 узлов недостаточно для того чтобы Марат не успевал доворачивать. А уж как Шарнхорст мог воспрепятствовать марату фугасами стрелять я вообще не представляю. Штатных гипнотизеров у немцев не было. kortex72 пишет: Пробитие брони 283-мм снарядом Дистанция, м 0 7900 15100 18288 27432 Пробитие бортовой брони, мм 604 460 335 291 205 Пробитие палубной брони, мм — 19 41 48 76 А что там с ПК? Эти данные перепечатывать было необязательно, они и так известны. Что же касается пробития бортовой брони - то Вам стоит вначале вспомнить от каких факторов оно зависит.А зависит оно от кинетической энергии и от ПРОЧНОСТИ снаряда. Прочность же снаряда зависит от его калибра. И броню в 604, 460, 335 мм 280 мм снаряд пробить не сможет ДАЖЕ ПРИ НАЛИЧИИ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ. Он просто разрушится при ударе об нее. Броню меньше его калибра он сможет пробить только на определенных углах, если же угол будет больше предельнного то снаряд также будет разрушаться. Соответствующие графики для наших снарядов приведены в Гончарове, для немецких все должно быть довольно похоже, т.к. чудес не бывает. Гончаров в сети есть (ссылка где то на форуме была) если интересно можете сами ознакомиться. Так что ТЕОРИТИЧЕСКИЕ данные о бронебойности, которые Вы привели еще ни о чем не говорят. Что же касается палубной брони и крыш башен и рубок - то даже из теоритических данных видно, что высокая настильность Шарнхорстовской пушки играет против него. Даже тонкие палубы ОР и Марата будут биться на пределе, про ПК и говорить нечего. kortex72 пишет: "Баллистические качества 283-мм немецких орудий делали их эффективными против новых французских линейных крейсеров типа «Дюнкерк» Осталось только добавить "в теории и при условии что французы догадались бы повернуться к немцам строго по нормали". Тем более что защита Дюнкерков как раз рассчитывалась из того, чтобы противостоять 280мм снарядам Шееров. Шарнхорстовская пушка конечно получше, но не намного. Тем более что проблемы с прочностью снарядов все равно остаются. kortex72 пишет: А разве Севастополь и Renown находятся в одной весовой категории? Речь шла про поколения кораблей и их СУАО, в этом плане они вполне близки. В остальном - после всех морернизаций Ринаун получился вполне приличным для ВМВ ЛКР, в целом более эффективным чем Мараты (потому что имел приличную скорость при приличном вооружении и бронировании). kortex72 пишет: Создается впечатление, что указанный бой вы моделировали в какой-то комьютерной игре добавив вашу буйную фантазию. Нет, просто вместо ГОЛОСЛОВНЫХ утверждений попытался прикинуть плюсы и минусы каждого из противников.
Serg: АВС пишет: Результаты этих испытаний были засекречены, а на их основании сделан вывод о том, что для "Севастополей" бой с германскими дредноутами первой мировой войны чрезвычайно опасен. Кем и когда такой вывод сделан? Пробитие бортовой брони предусматривалось конструкцией. Сколько раз снаряды на Чесме пробили внутреннюю защиту? И другой момент - мне приходилось читать о том что русские снаряды были лучшими в европе на то время. Естественно, написано это не в русской литературе. АВС пишет: И к 1941г., в отличие от краснофлотцев, имели изрядный боевой опыт. Краснофлотцы тоже имели боевой опыт. АВС пишет: Надо сравнивать в первую очередь не толщину железа и курсовые углы, а системы управления огнем Только вот как сравнивать? Лично меня бездоказательные заявления Платонова не убеждают. Pr.Eugen пишет: А где написано,что 12х12" сильнее 9х11"??? Не написано. Но проверно практикой - у Гебена было аж 10 11".
СДА: АВС пишет: Дюймы и миллиметры - это все, конечно, важно. Особенно когда они дают двухкратную разницу в весе залпа. СДА пишет: Но вот только немцы (при всей моей к ним апнтипатии вынужден отдать им должное) обладали удивительной особенностью накрывать цель первыми, (во всяком случае, в дневном бою). А где они это продемонстрировали? В том же бою с ринауном процент попаданий был по сути равным. В датском проливе опять таки точность была близкой. Особенно с учетом путаницы у англичан с распределением целей и переноса ими огня. АВС пишет: И к 1941г., в отличие от краснофлотцев, имели изрядный боевой опыт. У меня нет достоверных данных о сравнительной подготовке немецких и наших артиллеристов. Поэтому этот фактор предпочитаю считать равным. Тем более что к сравнению железа он отношения не имеет. Кстати сами немцы подготовку наших артиллеристов вполне приличной называли. АВС пишет: Вес бортового залпа - величина достаточно умозрительная. Точнее она не является 100% показателем. Например эффективность взрыва снаряда не напрямую зависит от его веса, точно также как и пробиваемость. Но для оценки этот фактор годится, тем более при столь сильной разнице. АВС пишет: В Ютландском бою,ЕМНИП, у британского флота вес залпа был в 2,5 раза больше, однако... Ну так они его и выйграли. Тем более что большую часть Ютланда, когда ЛКР друг за другом гонялись, разница в весе залпа была меньшей. А вот как только немцы нарвались на весь британский флот (причем полуразвернутый), вот тут огневая мощь и сказалась во всю - немцам осталось только ноги уносить, причем ради этого они даже ЛКР были готовы пожертвовать. АВС пишет: Башню при прямом попадании может еще и заклинить. Расчет оглушить. Приборы от сотрясения выйдут из строя. Много чего может случиться даже если броня не будет пробита. Я с этим и не спорю - только этот фактор против Шарнхорста играет ГОРАЗДО СИЛЬНЕЕ чем против Маратов. Потому что Маратовские снаряды гораздо тяжелее, несут в разы больше взрывчатки, а немецкие 11" бвшни легче наших 12", соответственно все эти сотрясения на них действуют сильнее. А уж на всякую оптику и радары 12" фугасные снаряды будут оказывать намного более сильное воздействие чем 11" бронебойные. АВС пишет: Это уязвимо у всех линкоров, а быстрее это разнесет у своего противника тот, кто стреляет лучше. Правильно только, как уже говорилось, 471 кг снарядами начиненными 60 кг взрывчатки это делать куда сподручнее чем 330 кг снарядами начиненными 8 кг взрывчатки. Особенно когда 471 кг снарядов 12 против 9 330 кг. Ну а то что немцам пришлось бы использовать АР, а не НЕ думаю очевидно. АВС пишет: Короче, к чему я это все. Надо сравнивать в первую очередь не толщину железа и курсовые углы, а системы управления огнем и подготовку обслуживающих всю эту технику организмов. Подготовка организмов нам не известна. Что же касается СУАО - то повторюсь резкого изменения точности к ВМВ даже по сравнению с ПМВ не видно. Тем более что СУАО Маратов была модернезирована. И кроме того надо еще вспомнить факторы влияющие на точность: 1) Настильность пушек не всегда полезна. Наибольшая проекция на цель получается не при самом малом угле падения, а при определенном зависящем от размеров цели. Угол этот рассчитывается по формуле tg (Amax) = L / H, где Н - высота цели, а L - длина. Вывод формулы есть в Гончарове. 2) Размеры цели - Шарнхорст больше Маратов, соответственно в него и попасть легче. Так что процент попаданий должен быть близким, а вот число попаданий и воздействие снарядов у Маратов будет куда сильнее. В целом же ситуацию я бы оценил так: Шарнхорст может выйграть бой, если первыми же снарядами добьется эффективного попадания в ЖЧ (с полноценным пробитием). Если же бой затянется то Шарнхорст боеспособность потеряет быстрее. Главный же плюс Шарнхорста в том, что ему проще навязать бой и при необходимости выйти из него. Т.е. даже если Марат вынесет ему артиллерию и КДП, то у Шарнхорста будут неплохие шансы уйти. Утопить его Марат сможет только если у Шарнхорста будут серьезные затопления в носу или будет повреждена силовая установка. Шансы на это не самые высокие, но может и получиться, как оно и в реале с Шарнхорстом произошло. В общем бой между ними это лотерея. Исключение это бой с ПК, догнать Шарнхорста ей будет проблематично, но если до боя дойдет, то она наверняка выйграет.
СДА: Заинька пишет: 2 выстрела в минуту это максимальная ЕМНИП скорострельность тех пушек, достигнутая до начала 40х. Неверно - это скорострельность на сдаточных испытаниях 1938 года. Но пушки должны были доводить. Кстати что интересно упоминания о 2 выст/мин мне попадалист только применительно к Кирову, по остальным 26 и 26 бис упоминалась куча недостатков, но не скорострельность. Так что скорее всего проблему устранили. Заинька пишет: Плюс я могу напомнить, после какого выстрела полным боевым из этих чудес начинали лететь шмотья ствола. Хотя ЭТОТ недостаток действительно устраним. Если не сложно напоминте для лейнера с глубокой нарезкой. По вашему 3 боекомплекта это мало? И Вы выделили слово ЭТОТ. Какие еще недостатки Вы можете назвать? Мне известен только один - общая люлька, но это вполне приемлемая цена за размещений на 8000т КРЛ 180мм орудий. Кстати и этот недостаток во многом устраним - поорудийно кировы стрелять могли. Так что для уменьшения разброса можно стрелять 3х орудийными залпами (по одному орудию в каждой башне), это конечно приведет к некоторому уменьшению скорострельности, но в целом точность должна повыситься. Заинька пишет: Дополнительно напоминаю из чего делали ПУАО для кировичей и сколько раз попали за всю войну, применяя прототипы оных ПУАО Бкдьте так добры - напомните про ПУАО, только внятно, и расскажите по каким же это кораблям стреляли кировы?
kortex72: СДА пишет: она имеет малое значение для боя ОДИНОЧНЫХ кораблей. СДА пишет: Главный же плюс Шарнхорста в том, что ему проще навязать бой и при необходимости выйти из него Так всеж таки имеет?:-)) СДА пишет: Если не сложно опишите метод, которым Шарнхорст может не дать Марату держать курсовые углы Во всем вашем анализе, претендующем на абсолютнуб беспристрастность, в т.ч. с тч. зрения почему-то равного боевого опыта и выучки экипажей, утверждений о практически равных СУАО обоих кораблей, (СУАО Марата была не хуже KGV, откуда данные?), математических выкладок и пр., есть одно слабое место. Вот блин незадача, все рубки, антенны, локаторы, оптика Sch должны разлететься в хлам от доблесных фугасных снарядов Марата, а вот его надстройки, в т.ч. КДП и пр. вот почему остануться нетронутыми? Видимо из-за преимущественно настильного огня Sch? Любезный я уважаю ваш патриотиз (сам патриот, но не "ура", и отечественный хлам не стыжусь назвать хламом), но эдак мы можем договориться до того что Марат и Tirpitza завалит:-)))))))) А что ... все ваши выкладки верны в таком случае для любого ЛК, за исключением пожалуй Yamato:-b
kortex72: Serg пишет: Краснофлотцы тоже имели боевой опыт. В качестве морской пехоты? Если не трудно... пример действий Красного Флота до 1941 в масштабе операций флотов Германии и Британии того времени...? Serg пишет: что русские снаряды были лучшими в европе на то время. Естественно, написано это не в русской литературе. Уж не в английской ли? Serg пишет: Не написано. Но проверно практикой - у Гебена было аж 10 11". Почему то все время моделируется боксерский поединок времен ПМВ в ясный день на Черном море... Условия альтернативы немного другие. И почему надо верить на слово, что после наращивания полубака у Марата в разы увеличилась мореходность. Измение конструкции корпуса могут иногда привести к непредсказуемым последствиям. Есть примеры афигительной мореходности Гангутов? Или будем расцеивать оба корабля как плавучие артиллерийские батареи с "почему-то равной" оптикой и СУАО, которые заняли исходные позиции, Марат разумеется на курсовых углах (его кстати до войны много тренивали вами изложенной тактике в бою?), и давай друг другу нафутболивать чемоданы... Наши немцам фагасные, немцы нашим "почему-то" только бронебойные. Видите ли вам так захотелось... Бред это все...
Serg: kortex72 пишет: В качестве морской пехоты? Если не трудно... пример действий Красного Флота до 1941 в масштабе операций флотов Германии и Британии того времени...? 1 - при чем тут Британия? 2 - обстрел финской батареи - участвовало в операции до десятка кораблей одновременно. Вполне немецкий масштаб. kortex72 пишет: Уж не в английской ли? В американской. kortex72 пишет: Есть примеры афигительной мореходности Гангутов? А есть обратные примеры? То есть афигительной немореходности. kortex72 пишет: Почему то все время моделируется боксерский поединок времен ПМВ в ясный день на Черном море... Что же тогда моделируется, шторм 8 баллов и видимость 4 мили? kortex72 пишет: Или будем расцеивать оба корабля как плавучие артиллерийские батареи с "почему-то равной" оптикой и СУАО А я не говорил что СУАО равны. Как и то что неравны. kortex72 пишет: его кстати до войны много тренивали вами изложенной тактике в бою? Сколько не знаю. Но стволы как минимум один раз до войны меняли, после чего они к войне были расстреляны на 50%. kortex72 пишет: Бред это все... Никто Вас бред обсуждать не заставляет.
СДА: kortex72 пишет: Во всем вашем анализе, претендующем на абсолютнуб беспристрастность, в т.ч. с тч. зрения почему-то равного боевого опыта и выучки экипажей, У Вас есть источники говорящие о разной выучке? Предъявите их. kortex72 пишет: утверждений о практически равных СУАО обоих кораблей, (СУАО Марата была не хуже KGV, откуда данные?), математических выкладок и пр., Я не знаю, сознательно Вы мои слова передергиваете или просто читаете невнимательно. На всякий случай повторяю. Я говорил не о РАВНОЙ СУАО марата и КГ5, а о ГОРАЗДО МЕНЬШЕМ ВЛИЯНИИ СУАО НА ТОЧНОСТЬ ОГНЯ, чем это Вам представляется. Если у Вас есть данные о том, что точность в ВМВ была заметно выше чем в ПМВ, то приведите их. Я же из известных данных этого не вижу, точность резко не возрасла. И это при том, что корабли ВМВ стали больше чем в ПМВ, и соответственно попасть в них было проще, независимо от СУАО. В общем если у Вас есть данные говорящие о большой роли СУАО - то приведите их. И еще желательно сравнение СУАО Шарнхорста и Марата. kortex72 пишет: Вот блин незадача, все рубки, антенны, локаторы, оптика Sch должны разлететься в хлам от доблесных фугасных снарядов Марата, а вот его надстройки, в т.ч. КДП и пр. вот почему остануться нетронутыми? Видимо из-за преимущественно настильного огня Sch? Вы очень непонятно выражаетесь. Если Вы приписали мне слова о том, что надстройки и КДП Марата останутся нетронутыми, то повторюсь: СДА пишет: 471 кг снарядами начиненными 60 кг взрывчатки это делать куда сподручнее чем 330 кг снарядами начиненными 8 кг взрывчатки. Особенно когда 471 кг снарядов 12 против 9 330 кг. Надеюсь так понятно? В третий раз Copy-Paste делать не потребуется? kortex72 пишет: но эдак мы можем договориться до того что Марат и Tirpitza завалит:-)))))))) Один на один естейственно не завалит (разве что при очень сильном везении), потому что Тирпиц это нормальный ЛК, а не очень слабовооруженный ублюдок, вроде Шарнхорста. kortex72 пишет: В качестве морской пехоты? В качестве кораблей учавствовавших в обстреле береговых батарей. kortex72 пишет: Уж не в английской ли? англичане наши 12" снаряды отстреливали - результат очень приличный получился. kortex72 пишет: И почему надо верить на слово, что после наращивания полубака у Марата в разы увеличилась мореходность. Насчет "в разы" это ваша придумка. Про Мараты же известно следующее - после приключений с "ложкой" поняли что дешево и быстро сделать не получится, и пошли на дорогостоящую модернизацию. Нос разгрузили (снали верхний 76мм пояс), высоту борта увеличили (практически до уровня РС, если реальную осадку брать), ширину в носу увеличили. Все эти факторы должны были заметно увеличить мореходность. В общем про то остались ли у Маратов проблемы или нет - можно только гадать, а вот у Шарнхорстов они ТОЧНО были. В целом же думаю, что у модернезированных Маратов особых проблем быть не должно, т.к. модернизация была весьма серьезной. kortex72 пишет: (его кстати до войны много тренивали вами изложенной тактике в бою?) Чему тренировали Марат, и как можно тренировать кусок железа я не знаю. В остальном же - факторы которые я описал (и влияние курсовых углов, и выбор типов снарядов в зависимости от условий) изложены в "Курсе морской тактики" 1932 года издания. И внимание им там вполне серьезное уделялось. Если Вам интересно - скачайте и почитайте сами, чтобы голословно не говорить. kortex72 пишет: Наши немцам фагасные, немцы нашим "почему-то" только бронебойные. Почему наши м выгоднее использовать фугасные, а немцам бронебойные я уже писал. Специально для Вас повторю: Нашим выгоднее использовать фугасы потому что: 1) Фугасный снаряд у нас был основным. 12" снаряды обр. 1911 года разрабатывались исходя из требований получить максимально эффективный фугас, а бронебойные уже просто подгоняли под полученные параметры. Об этом же говорит и выпуск этих снарядов - фугасов на складах к началу ВМВ было в разы больше чем бронебойных. 2) фугасные снаряды в большинстве случаев считались (у нас) более эффективными чем бронебойные. А по сильно бронированным целям (вроде Шарнхорста) прямо рекомендовалось в основном фугасы использовать. Бронебойные же рекомендовалось использовать только если для них были выгодные условия (курсовые углы близкие к нормальным, подходящая дистанция). В общем еще раз рекомендую скачать и прочитать Гончарова. Теперь почему немцам выгодно использовать бронебойные: 1) Потому что это ЕДИНСТВЕННЫЙ тип снаряда, который им дает шансы на успех. Применяя бронебойные снаряды у них есть шансы поразить Марат в ЖЧ. Эти шансы не очень большие, но они тем не менее есть. 2) Потому что применяя фугасы они ОДНОЗНАЧНО проиграют. Так как немецкие фугасы значительно слабее наших, самих снарядов Шарнхорст выпустит меньше (так как у него стволов меньше), а Мараты от фугасов защищены даже лучше чем Шарнхорст. Надеюсь я понятно изложил?
Novik: АВС пишет: сверхдальнобойность орудий "Шарнхорста". Только дальность видимости тоже может играть роль. Интересно, какова она в Баренцевом море? kortex72 пишет: сам патриот, но не "ура", и отечественный хлам не стыжусь назвать хламом), но эдак мы можем договориться до того что Марат и Tirpitza завалит:-)))))))) А что если Марата, Революцию и Комунну против него одного? Это меняет дело. Еще тут всякие К-21 шляются.... СДА пишет: В общем еще раз рекомендую скачать и прочитать Гончарова. Извиниет, а геде можно скачать? Судя по всему книженция интересная....
СДА: Novik пишет: Извиниет, а геде можно скачать? Судя по всему книженция интересная.... Я ссылку потерял. Надо темы на форуме перерывать, или может кто из других участников подскажет.
СДА: Novik пишет: А что если Марата, Революцию и Комунну против него одного? Это меняет дело. Я бы поставил на тех кого больше. причем не применительно к Маратам и Тирпицам, а к любым старым (если это не Шлезиены конечно) и новым ЛК. Даже 2 на одного, на мой взгляд очень нехорошее соотношение, для того кто один.
Serg: Novik пишет: А что если Марата, Революцию и Комунну против него одного? Это меняет дело. Еще тут всякие К-21 шляются.... Я как-то сценарий напиcал для fighting steel, Тирпиц с Шеером и миноносцами бьется с убегающими в Швецию нашей парочкой и остатками балтфлота. Насколько помню, довольно равные бои получались. Ночью однако завалить немцев с радарами было тяжко. Если только сами не подставятся. vik пишет: Извиниет, а геде можно скачать? http://russiannavy.net/misc/kurs_morskoi_taktiki.pdf Но файл большой, 55мб. СДА пишет: Я говорил не о РАВНОЙ СУАО марата и КГ5, а о ГОРАЗДО МЕНЬШЕМ ВЛИЯНИИ СУАО НА ТОЧНОСТЬ ОГНЯ, чем это Вам представляется. Ну да, это одна из составляющих, определяющих успех. Англичане ухитрились продуть бой линейых крейсеров при Ютланде имея более совершенные вычислители и, между прочим, стабилизированные дальномеры, но вот сами дальномеры были худшего качества чем немецкие. Сказались тактические ошибки и, возможно, лучшая подготовка немцев.
Titanic: Novik пишет: Марата, Революцию и Комунну против него одного? Трое на одного - даже старье может себя проявить. В любом случае, относительно маловероятно, что Сева потонет с одного немецкого залпа. Поэтому, втроем, пусть даже ценой потери одного и побитых двух других можно вломить немцу, в принципе, если повезет, даже и Тирипицу. Шквал 305 мм снарядов может быстро лишить его преимущества в радиолокационном и другом оборудовании, хотя может и не будет каждый раз пробивать броню. Но КДП, и все, что небронировано или слабо бронировано, полетит. Севам тоже попадет. АВС пишет: бой с германскими дредноутами Только с ранними - Нассау, например, за счет мощного бортового залпа он справиться мог. Kreuzergeschwader пишет: преимущество однозначно будет за Шарнхорстом. Не совсем однозначно, но в одиночном бою, в дуэли - да. Novik пишет: арт. дуэль вполне могла бы быть и выиграна именно Севастополем. Ему бы с карманниками повоевать. А Шарнхорст не очень по зубам. Если только элемент везения.
АВС: Titanic пишет: Трое на одного - даже старье может себя проявить. В любом случае, относительно маловероятно, что Сева потонет с одного немецкого залпа. Поэтому, втроем, пусть даже ценой потери одного и побитых двух других можно вломить немцу, в принципе, если повезет, даже и Тирипицу. Ребята, вы что, всерьез думаете, что "Шарнхорст" принял бы бой на таких условиях?
полная версия страницы