Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » задача - вывод из строя инфраструктуры Баку » Ответить

задача - вывод из строя инфраструктуры Баку

маркушка: Почему немцам не пришла в голову идея о бомбардировке Баку в период октября 42 года - когда стало ясно, что захват Кавказа провалился ? Вероятно кроме объективных факторов (основной - нехватка сил), просто не додумались. Могли бы наскрести хотя бы группы две бомбардировщиков - по самому нищему варианту (машин 60), провести подготовку и организацию в течении месяца, и примерно в конце ноября-начале декабря (даже после контрнаступления под Сталинградом) произвести несколько (хотя бы 3-4) массированных налётов на район Баку. Потом конечно поздно по всем факторам, и отступление, потери и погода. А стратегические бомбёжки могли существенно повлиять на производство и добычу нефтепродуктов, как показали бомбёжки Ярославля и Горького летом 43 года. Прошляпили, не дотумкали, а потом стало невозможно - даже если кто и допёр. Но неужели никто тогда недопёр ? Может пытался кто-то достучаться до Геринга, Гитлера ?

Ответов - 148, стр: 1 2 3 4 All

bigbadaboom: накопленные запасы не считаются ? Что угодно считайте, только на вопрос ответьте. Какую долю составляли поставки по состоянию на конец 1942-го ? По ссылкам у меня ничего путного не открывается. В первом случае видно лишь оглавление. Во втором вообще ничего не видно. вот с полетами на У-2 ЕМНИП все было нормально. документ приведите. на который вы опираетесь- про скоращение налета в часах на конкретных типах машин (У-2, УТИ-4, И-16 итд). Например ЦАМО РФ. Ф. 14-й гв. иад. Оп. 1. Д. 17. Л. 154. про бензин тут тоже обсуждали- сколько его было накоплено к началу войны. И какое отношение это имеет к нашему разговору ?

Андрей Рожков: Zero пишет: маскировку цели - затемнение, Летишь вдоль берега.

Scif: bigbadaboom пишет: Например ЦАМО РФ. Ф. 14-й гв. иад. Оп. 1. Д. 17. Л. 154. так и где документ ? это даже не ссылка. bigbadaboom пишет: Какую долю составляли поставки по состоянию на конец 1942-го ? Поставки бензина авиационного ? надо думать выше-приведенные цифры - про общий объем поставок по ЛЛ (порядка 40%) - вас не устраивают ? bigbadaboom пишет: И какое отношение это имеет к нашему разговору ? Такое, что бензин имелся , и пред-военное сокращение налета - это не только результат его отсутствия.


bigbadaboom: так и где документ ? это даже не ссылка. Это и есть ссылка на архивный документ. Что просили, то и получили. Поставки бензина авиационного ? Любого. Я просто уверен, что наступательную операцию смогли бы провести вообще без авиабензина, но никогда не смогли бы провести без автобензина и дизтоплива (при полном комлекте авиабензина). надо думать выше-приведенные цифры - про общий объем поставок по ЛЛ (порядка 40%) - вас не устраивают ? Конечно. Зачем мне они нужны ? Тем более, что я не понял смысла цифры 40% - это что такое ? Вообще, по факту у нас есть только вот это: "За годы войны Наркомат Обороны получил по импорту 608.9 тыс. т авиабензина Б-100, 104.2 тыс. т авиабензина Б-95" Всё. Остальное получалось путем смешивания. Но "Получение собственного высокооктанового бензина путем смешения началось в апреле 1943 г.," и поэтому оно нас мало волнует, т.к. малость поздновато. Причем даже это смешивание происходило на советских заводах и с использованием отечественных компонентов. Вполне может быть, что прямо на бакинских заводах и происходило. Ага. Вот и определите, сколько именно бензина их этих 700 тыс. тонн было поставлено до конца 42-го. И сравните с общим объемом производства всего (а не только высокооктанового) бензина в СССР за тот же период. Такое, что бензин имелся Конечно. Только его не хватало. Вот в мае 43-го из 1-й запасной авиабригады на фронт отправили 134 человека. Лишь 27 из них были подготовлены полностью, а 48 только закончили наземную подготовку. И это май 43-го. Возможно я несколько слишком оптимистично сравнил СССР 42-го с Германией 44-го. Тут впору уже Японию 45-го вспоминать. это не только результат его отсутствия Только мы про военное время. Но причин, конечно же, было больше одной.

маркушка: Гитлер часто вякал - "мои генералы ничего не понимают в военной экономике". Сам он по видимому смыслил в этом ещё меньше.

Scif: bigbadaboom пишет: Это и есть ссылка на архивный документ. Что просили, то и получили. окей. расшифрую. за отсутствием в моем городе ЦАМО прошу привести или текст документа, или привести ссылку на данный документ в интернете. bigbadaboom пишет: Вот и определите, сколько именно бензина их этих 700 тыс. тонн было поставлено до конца 42-го. Поскольку цифры по конвоям известны- надо будет посчитать. Если, конечно до меня не посчитали. Будет время- посчитаю. Сразу: сейчас времени не очень чтобы есть. bigbadaboom пишет: Конечно. Только его не хватало. Вот в мае 43-го во-первых, в теме разговор про зиму 42-43. Во-вторых, ни в одной из мне известных работ не упоминается о отсутствии бензина на фронте , в действующей части. В третьих, приведите пожалуйста текст документа, из которого бы следовало, что люди не были подготовлены, потому что не хватало именно бензина, а не потому, например, что часть в переподготовке не нуждалась, для части не хватило мото-ресурса имевшейся техники итд. bigbadaboom пишет: Только мы про военное время. Но причин, конечно же, было больше одной. Может, я вас неправильно понял, но по-моему ,вы уводили тему на то, что удар по Баку- это почти вундерваффе, 1-2 удачных рейда - и все, РККА конец ??? Если я не прав- поправьте пожалуйста. Я просто уверен, что наступательную операцию смогли бы провести вообще без авиабензина, но никогда не смогли бы провести без автобензина и дизтоплива (при полном комлекте авиабензина). Для того, чтобы ваша личная уверенность стала ближе к реальности, нужно найти в истории ВОВ \ ВМВ операцию, при которой наступающая сторона не имела воздушного прикрытия вообще (включая ИА, ША итд ) , при этом обороняющаяся сторона имела таковое. Что-то такое было в истории арабо- израильских войн, (и плюс Въетнам) но это уже другое время, другая техника и совсем другая ЗА, особенно ее количество.

bigbadaboom: за отсутствием в моем городе ЦАМО прошу привести или текст документа, или привести ссылку на данный документ в интернете. Ключевые моменты (только наземная подготовка пилотов) я уже привел. во-первых, в теме разговор про зиму 42-43. Всё тоже самое, только хуже. Во-вторых, ни в одной из мне известных работ не упоминается о отсутствии бензина на фронте , в действующей части. Причем тут действующие части ? Речь идет о подготовке пилотов. Она в тылу происходила. Может, я вас неправильно понял, но по-моему ,вы уводили тему на то, что удар по Баку- это почти вундерваффе, 1-2 удачных рейда - и все, РККА конец ??? Я могу еще раз процитировать себя: "РККА в октябре 42-го осталась бы без серьезных источников топлива и никакой Сталинградской наступательной операции просто не было бы по причине невозможности создания адекватных запасов топлива для ее проведения." Т.е. не "конец РККА", а невозможность проведения запланированных стратегических наступательных операций в прежнем объеме. Для того, чтобы ваша личная уверенность стала ближе к реальности, нужно найти в истории ВОВ \ ВМВ операцию, при которой наступающая сторона не имела воздушного прикрытия вообще (включая ИА, ША итд ) , при этом обороняющаяся сторона имела таковое. Зачем ? Взять конкретную операцию, оценить вклад авиации и вычесть его.

Scif: bigbadaboom пишет: Ключевые моменты (только наземная подготовка пилотов) я уже привел. Все же хотелось бы поглядеть документ целиком. Чтоб было. bigbadaboom пишет: Причем тут действующие части ? Речь идет о подготовке пилотов. Она в тылу происходила. Доучивали в частях. bigbadaboom пишет: РККА в октябре 42-го осталась бы без серьезных источников топлива и никакой Сталинградской наступательной операции просто не было бы по причине невозможности создания адекватных запасов топлива для ее проведения." Это в случае УДАЧНОГО рейда. Так же придется пересчитать удары люфтов - снижение их вклада в прижимании РККА к Волге и удары по подтягивающимся резервам. так же нужно оценить складские запасы ГСМ РККАк- сколько уже готового топлива хранилось на складах. bigbadaboom пишет: Взять конкретную операцию, оценить вклад авиации и вычесть его. вот это тяжело. Потому как оценить задержку движения танковой колонны на 1.5 часа в результате налета ШАП в каких то цифрах .. по моему не-реально. Оценки действия авиации ШАП и их реальной эффективности- это 4 длиннющие ветки по Ил-2 \Су-2 \ Пе-2 на авиации. раз: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-40-00000100-000-0-0-1164480561 два: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-0-00000104-000-0-0-1165994421 три: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-40-00000088-000-0-0-1162466045 четыре: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-40-00000080-000-0-0-1160640382

странник: bigbadaboom пишет: Т.е. не "конец РККА", а невозможность проведения запланированных стратегических наступательных операций в прежнем объеме. Отказались бы от ряда других операций и проводили бы только Уран.

маркушка: И немцы бы перебросили излишки сил не противостоящие Марсу, Сатурну и Искре(за их отсутствием) на Уран - не менее десятка закалённых и достаточно полнокровных дивизий в самом худшем варианте. С такими резервами - Уран пошёл бы не так как пошёл и закончился бы не так как закончился.

странник: маркушка пишет: И немцы бы перебросили излишки сил не противостоящие Марсу, Сатурну и Искре(за их отсутствием) на Уран - не менее десятка закалённых и достаточно полнокровных дивизий в самом худшем варианте. С такими резервами - Уран пошёл бы не так как пошёл и закончился бы не так как закончился. Возможно, хотя какие-то операции п отвлечени проводили бы, но не с такими кровопусканиями. Да и десятка дивизия маловато. Да в принципе у РККА проблем с топливом в тот период сильно страшных не было.

маркушка: Думаю, под Котельниково Манштейну двух дивизий бы хватило дорваться до котла. И повторился бы Демянск-42 без сокрушительного поражения и блестящей победы - во всяком случае "переломом в ВОВ" Сталинград бы не стал в том смысле который вкладывают в это понятие.

Alexey RA: странник пишет: Отказались бы от ряда других операций и проводили бы только Уран. Не совсем так - отказались бы от стратегических операций, но сковывающие "бои за избушку лесника" на центральном участке всё равно бы были. Нечего, панимаишь, давать перебрасывать резервы - пусть ТД из Франции везут... Кстати, а в чём проблема с автобензином-то, если НПЗ Баку прекратят свою работу? ЕМНИП, Баку выпускал в первую очередь авиатопливо, а бензин с ОЧ до 65 можно и "чеченским методом" гнать...

bigbadaboom: Все же хотелось бы поглядеть документ целиком. Чтоб было. Ехайте в архив, да глядите. Можете еще книжку Гораба и Хазанова по Курску купить - там вопрос с подготовкой плиотов раскрывается достаточно полно. Доучивали в частях Вы хотели сказать "учили с нуля" ? Вот заодно и прочитаете, что из этого выходило. Не забудьте еще почитать АиК за вторую половину прошлого года - серия статей про атаки немецких аэродромов весной 43-го. Это в случае УДАЧНОГО рейда. Конечно. Какой смысл рассматривать неудачный рейд ? Так же придется пересчитать удары люфтов - снижение их вклада в прижимании РККА к Волге и удары по подтягивающимся резервам В юбилейный раз повторяю - КГ76 в это самое время перебросили из под Сталинграда. И никаким прижиманием кого-либо к Волге она уже не занималась. Да и плевать на это прижимание - в случае успешного рейда последствия будут такими, что никого ни к чему прижимать не нужно будет. так же нужно оценить складские запасы ГСМ РККАк- сколько уже готового топлива хранилось на складах. Выше по теме всё это упоминается. Потому как оценить задержку движения танковой колонны на 1.5 часа в результате налета ШАП в каких то цифрах Результаты приводите - как-нибудь оценим. Оценки действия авиации ШАП и их реальной эффективности- это 4 длиннющие ветки по Ил-2 \Су-2 \ Пе-2 на авиации Там есть что-либо сверх того, что есть у Перова-Растренина и Хазанова-Горбача ?

bigbadaboom: Отказались бы от ряда других операций и проводили бы только Уран. Ага и получили бы вместо окружения 6А мясорубку в стиле Ржева.

bigbadaboom: Да и десятка дивизия маловато Почти армия - ерунда какая.

Scif: bigbadaboom пишет: Результаты приводите - как-нибудь оценим. отвечу вашими словами - Ехайте в архив, да глядите. . bigbadaboom пишет: Там есть что-либо сверх того, что есть у Перова-Растренина и Хазанова-Горбача ? Сходите и почитайте :))) bigbadaboom пишет: Конечно. Какой смысл рассматривать неудачный рейд ? Это же альтернатива, а не "Ошеломляющим натиском...".

странник: Scif пишет: Почти армия - ерунда какая. Сто пудов. А Демянск врядли - отступление целой армии по бедной дорогами степи на морозе и под ударами авиации - было бы интересноЮ, какая боеспособность осталась бы у 6А при выходе к Дону.

bigbadaboom: отвечу вашими словами Толку то. Конкретно по Сталинграду - действия авиации самостоятельной ценности не имели и определеляющим фактором не были. Сходите и почитайте Подарите мне вторую жизнь. Это же альтернатива, а не "Ошеломляющим натиском...". В случае провала рейда ничего принципиально не изменится.

bigbadaboom: >Сто пудов Сто пудов будет провал наступления на одном из флангов. А это крах операции.

Scif: bigbadaboom пишет: Конкретно по Сталинграду - действия авиации самостоятельной ценности не имели и определеляющим фактором не были. действия ОДНОГО рода войск и не будут определяющими. пехота без авиации или без танков или без артиллерии или без связи или без снабжения провиантом, боеприпасами и ГСМ тоже не очень чтоб воюет. Даже при численном превосходстве . bigbadaboom пишет: Подарите мне вторую жизнь. меняемся ? вы - полный текст документы, я - сумму диалогов. bigbadaboom пишет: В случае провала рейда ничего принципиально не изменится. минус некоторео количество техники и подготовленных пилотов.

bigbadaboom: действия ОДНОГО рода войск и не будут определяющими Действия авиации как элемента combined arms. Впрочем дело как раз в том, что она этим элементам не была, а занималась чем-то своим. меняемся ? вы - полный текст документы, я - сумму диалогов. И зачем мне сумма диалогов какой-то смутной темы :) ? минус некоторео количество техники и подготовленных пилотов Я и говорю - ничего не изменится.

Scif: bigbadaboom пишет: Впрочем дело как раз в том, что она этим элементам не была, а занималась чем-то своим. неужто не подчинялась приказам гр. Геринга ? bigbadaboom пишет: ачем мне сумма диалогов какой-то смутной темы :) ? Жираф большой :) bigbadaboom пишет: и говорю - ничего не изменится Изменится- эти самолеты не будут задействованы в последующих операциях. Предлагаю обсудить пока частный вопрос: Допустим, 60 штук (цифра с потолка) Ju-88 отбомбились по Баку . Задача: 1. Посчитать, какую бомбовую нагрузку сможет дотащить 88-й до Баку 2. По опыту бомбардировок Плоешти лценить вероятный ущерб от соответсвующего бомбового груза

bigbadaboom: неужто не подчинялась приказам гр. Геринга ? ВВС РККА ? Нет конечно. Изменится- эти самолеты не будут задействованы в последующих операциях Ясень пень. Полдюжины самолетов которые изменили мир :D. Предлагаю обсудить пока частный вопрос Его уже обсудили. Повторяю еще раз - перед переброской в Армавир, КГ76 провела серию налетов на Саратовский НПЗ, выведя его из строя. Соответственно как бомбили, так и будут бомбить. И ущерб будет схожий. Причем тут Плоешти ?

Scif: bigbadaboom пишет: Полдюжины самолетов которые изменили мир :D. чуть позже всего два самолета изменили мир.B-29 "Enola Gay" и B-29 "Bockscar" bigbadaboom пишет: Соответственно как бомбили, так и будут бомбить. И ущерб будет схожий. Причем тут Плоешти ? Потому что НПЗ разного размера - раз, потому что авиаприкрытие другое- два, и потому что разрушить нефтехранилища так же придется- три.

bigbadaboom: чуть позже всего два самолета изменили мир Кто-то из пилотов КГ76 в 45-м применял ЯО !? Потому что НПЗ разного размера - раз, потому что авиаприкрытие другое- два, и потому что разрушить нефтехранилища так же придется- три Размер не имеет значения. Авиаприкрытия (у КГ76) над Саратовым вообще не было. Хранилища были разрушены.

Alexey RA: bigbadaboom пишет: Повторяю еще раз - перед переброской в Армавир, КГ76 провела серию налетов на Саратовский НПЗ, выведя его из строя. Вы ничего не путаете, камрад? Вроде бы в 1942 Саратовский крекинг-завод №416 особо не пострадал (по нему отработали всего один раз - в отличие, скажем, от ГПЗ) - его разрушили He-111 летом 1943: "По данным архива УПО, за 11 дней летних бомбежек 1943 года на завод было сброшено более 1500 фугасных бомб. Маленькие фугасные бомбы весом 25-50 кг не поддавались учету. 46 бомб весом от 250 до 500 кг не взорвались. Завод был разрушен почти до основания. "

kortex72: Alexey RA И в догонку: именно Саратовский НПЗ обеспечивал горючим Сталинградскую операцию. P.S. кому-то очень нужно все-таки купить атлас.



полная версия страницы