Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » задача - вывод из строя инфраструктуры Баку » Ответить
задача - вывод из строя инфраструктуры Баку
маркушка: Почему немцам не пришла в голову идея о бомбардировке Баку в период октября 42 года - когда стало ясно, что захват Кавказа провалился ? Вероятно кроме объективных факторов (основной - нехватка сил), просто не додумались. Могли бы наскрести хотя бы группы две бомбардировщиков - по самому нищему варианту (машин 60), провести подготовку и организацию в течении месяца, и примерно в конце ноября-начале декабря (даже после контрнаступления под Сталинградом) произвести несколько (хотя бы 3-4) массированных налётов на район Баку. Потом конечно поздно по всем факторам, и отступление, потери и погода. А стратегические бомбёжки могли существенно повлиять на производство и добычу нефтепродуктов, как показали бомбёжки Ярославля и Горького летом 43 года. Прошляпили, не дотумкали, а потом стало невозможно - даже если кто и допёр. Но неужели никто тогда недопёр ? Может пытался кто-то достучаться до Геринга, Гитлера ?
Ответов - 148, стр:
1 2 3 4 All
Titanic: Нефтепромыслы бомбить сложно - их и истребителями, и ЗА как правило хорошо прикрывали. Вспомните советские попытки бомбить Плоешти. Кроме того, у немцев не было как таковых стратегических боибардировщиков (по крайней мере массовых), а хенкели и юнкерсы имеют относительно малую бомбовую нагрузку. Да и немного их было, а фронт огромный. Да и Баку - не единственный нефтяной район. Башкортостан - начали в конце 30-х разрабатывать, Татарстан тоже. Их даже называли - второй Баку. Да и 60 машин по 3 - 4 налета мало что даст - ну сгорит какое-то количество. Район Баку раскидан на большой площади. Его весь накрыть даже атомной бомбой невозможно.
маркушка: Ну если ПВО сильное(вероятно не сильнее Москвы,Ярославля,Горького), что же делать - "на смерть иттить, не котомки шить", в смысле раз уж начали воевать, то чего же ПВО страшиться ? Так можно и в бой не идти - типа "ну война это такое сложное дело где много стреляют, может и в наших людей попадет ?" Это - не аргумент. Потери при налётах на Горький и Ярославль были не такие уж и большие, а я не думаю, что их ПВО была намного слабее. Большая площадь нефтеполей - как раз аргумент для множества не таких весомых зажигалок. А 60 самолётов(повторю-по самому нищему варианту - немцы для такой задачи думаю и на эскадру бы расщедрились) в последующих вылетах (2-3) уже по заводам и крекингам бы работали. И потом - это только заданная тема - 60 машин(4 вылета). Могло быть и 120 самолётов, и налётов 10 минимум, если бы немцы просекли, какие выгоды им(даже несмотря на потери) эти налёты обещают. Исходя из этого - сразу и про Плоешти. В результате одного (!) удачного советского налёта летом 41, два завода снизили мощности чуть не в половину. "Ну сгорит какое-то количество" (??!) - какое - незначительное ? Или хотя бы например полу ! суточная потребность для всей Красной Армии ? То же - подними руку и скажи - ну и х... с ним - тоже мне ущерб !?? Башкирия и Татария подалече чем Баку, и масштабы в разы меньше. Вот тут с немцами всё в порядке, не сувались и правильно делали - зачем глупости совершать ? А с Баку как мне кажется лопухнулись и даже не попытались.
Sergey-M: маркушка пишет: Ну если ПВО сильное(вероятно не сильнее Москвы,Ярославля,Горького), слабее Москвы но в разы сильнее чем у Ярославля и Горького.... на 1,7,42 е -246 самолетов+ что то есть в ВВС закфронта. маркушка пишет: Потери при налётах на Горький и Ярославль были не такие уж и большие, а я не думаю, что их ПВО была намного слабее. по крайне меер там иад не было ни одной. так что саомлетов в разы меньше.
Alexey RA: Чисто для справки. Бакинская армия ПВО на 1 июля 1942: "180, 190, 195, 252, 335, 339, 513 зенап, 3 зенпулп, 3 прожп. 8 иак (82, 266, 267, 480, 481, 483, 822 иап)" Для сравнения: Ленинградская армия ПВО: "2, 115, 169, 189, 192, 194, 351 зенап, 2 зенпулп, 2 прожп, 20 озадн. 7 иак (11 гв., 25, 123, 124, 158 иап)" Кроме того, "В августе 1942 г. был создан Астраханский дивизионный район ПВО с задачей защиты с воздуха Астрахани, объектов, расположенных в нижнем течении Волги, а также железной дороги Астрахань — Баскунчак. Этим же решением для улучшения обороны Баку и нефтепромышленных объектов Апшерона предусматривалось сформирование двух новых зенитных артиллерийских полков по 100 пушек в каждом и один 60-орудийный полк. Как и в Военно-Воздушных Силах, полки истребительной авиации ПВО были переведены на штат трехэскадрильного состава. Одновременно трехсамолетное звено заменялось звеном из 4 самолетов, которое делилось на две пары. Три звена составляли эскадрилью. Такая организация оправдала себя всем последующим ходом войны. " То есть, ПВО Баку как бы не мощнее, чем в Ленинграде. Есть ещё один вопрос - с какого аэродрома будет произведён вылет бомбардировщиков Люфтваффе и как они будут преодолевать Кавказский хребет (маршрут)?
маркушка: Ну вообще это об этом немцам надо было бы думать Но что нибудь можно было придумать - кислородые маски, или со стороны моря. Аэродром в Калмыкии - самый простой вариант. И вообще, как надеюсь и Вы понимаете - затея вполне осуществима несмотря на многие трудности организации, природы и возможных противодействий. Овчинка бы стоила выделки в плане выгоды для рейха и ослабления экономики и соответственно военной мощи СССР. Вопрос именно я поставил в том плане, что до бомбардировки Баку просто не додумались, а вот если бы додумались - то смогли бы организовать эти бомбёжки - это в конце концов не на Луну лететь в то время.
Titanic: маркушка пишет: затея вполне осуществима несмотря на многие трудности организации, природы и возможных противодействий. Овчинка бы стоила выделки в плане выгоды для рейха и ослабления экономики и соответственно военной мощи СССР. Вопрос именно я поставил в том плане, что до бомбардировки Баку просто не додумались, а вот если бы додумались - то смогли бы организовать эти бомбёжки - это в конце концов не на Луну лететь в то время. Вообще, затея конечно осуществимая - при определенном проценте потерь самолетов и экипажей. Им скорее всего просто было их жалко, да и повторюсь - фронт огромный, самолетов мало. Эффект бомбежек в то время - точность бомбометания невысока, особенно при противодействии ИА и ЗА. Союзники бомбили Германию почти каждую ночь, и что - почти до капитуляции промышленность работала, страна не была парализована. А пример немассированных налетов - бомбежка Берлина в августе 41. как отмечают многие авторы - жители Берлина и не почувствовали этих налетов. Мало слишком. Вот если было бы в то время высокоточное оружие - то можно было бы нанести удар по конкретным заводам и нефтяным скважинам. Эффект был бы больше. а Зажигалки - их довольно легко тушили. В Ленинграде - даже женщины и дети этим занимались. Alexey RA пишет: То есть, ПВО Баку как бы не мощнее, чем в Ленинграде. Есть ещё один вопрос - с какого аэродрома будет произведён вылет бомбардировщиков Люфтваффе и как они будут преодолевать Кавказский хребет (маршрут)? То есть они прилетят издалека, топлива впритык, надо маневрировать, уклоняться от ИА, кроме того нет сопровождения истребителей. Риск велик. маркушка пишет: и масштабы в разы меньше. Как сказать - тоже нехилые нефтепромыслы. маркушка пишет: В результате одного (!) удачного советского налёта летом 41, два завода снизили мощности чуть не в половину. А сколько там всего заводов - два - это капля в море. Промыслы действовали, пока не были захвачены.
Олег: маркушка пишет: что до бомбардировки Баку просто не додумались, Они много до чего не додумались, например были ещё огромные искуственные озёра нефти около Астрахани. В принципе, только их хватит, если вы выведете все нефтепромыслы на месяц.
Ольга: Олег пишет: Они много до чего не додумались, например были ещё огромные искуственные озёра нефти около Астрахани. А может потому, что Гитлер не хотел ссориться с Англией? Ведь у той на Баку глаз лежал....
Kieler: Ольга пишет: А может потому, что Гитлер не хотел ссориться с Англией? В октябре 1942? Боялся дипломатических осложнений? Не ровен час, Черчилль войну Германии объявит...
Scif: маркушка пишет: когда стало ясно, что захват Кавказа провалился ? а не рано? маркушка пишет: А стратегические бомбёжки могли существенно повлиять на производство и добычу нефтепродуктов, как показали бомбёжки Ярославля и Горького летом 43 года. На Плоешти как то они не особо повлияли. маркушка пишет: Исходя из этого - сразу и про Плоешти. В результате одного (!) удачного советского налёта летом 41, два завода снизили мощности чуть не в половину на какой период ? Ольга пишет: А может потому, что Гитлер не хотел ссориться с Англией? Ведь у той на Баку глаз лежал.... :))))
маркушка: Да нет, уже в начале октября провалилась попытка захватить Орджоникидзе - так сказать последний рывок не удался. На перевалах и на Тереке уже к этому времени силы для наступления были исчерпаны и продвинуться вперёд уже полмесяца как возможности не было - наступила стагнация. Про Плоешти я уже пытался ответить - налёты были слабые и эффект от них был совсем не тот, который могли бы получить немцы при нескольких СИЛЬНЫХ налётах на Баку. Опять же - даже при этих налётах слабыми силами, Плоештинским заводам и промыслам был нанесён серьёзный урон. Соответственно немецкие специально организованные налёты(не менее трёх), массированными силами(не менее 60 бомбардировщиков) должны были обернуться не тактическим(типа плоешти 41-ссср), а стратегическим успехом(типа плоешти 43 - сша). При одном дневном (!) налёте 13 июля 41 года шести Пе-2 (!) три завода горели несколько суток, помимо других разрушений было уничтожено 200-250 тысяч тонн нефти и её производных !Представьте ночной налёт 60-ти ю-88 и хе-111(минимум) и если к заводам и нефт.полям прорвётся хотя бы половина машин ?? По зажигалкам успешно тушившимся в Ленинграде и Москве даже женщинами и детьми - мне кажется Титаник торопился и не подумал, какой пример приводит - крыши и чердаки домов(дерево) это не нефть с бензином, говорю как человек тушивший пожары 12 лет. Самое лёгкое - потушить легковую с сочащимся бензином из бака - требуется не менее получаса(и то, при умении конечно). " Говорю боцман - штуртросы заедает ! - Это не штуртросы, это передача на шестернях скрипит. Понимать надо."
Titanic: маркушка пишет: торопился и не подумал, какой пример приводит - крыши и чердаки домов(дерево) это не нефть с бензином, Да, пожалуй поторопился с таким выводом. Но насчет Плоешти - в любом случае - не вышли из строя нефтепромыслы. Налет 60 машин, пусть 30 прорвется - если при той эффективности, что вы указали выше должно пострадать примерно 15 заводов. Олег пишет: огромные искуственные озёра нефти около Астрахани. Прекрасно видимые сверху. Вот по ним бы налет сделать.
маркушка: И по портовым сооружениям Астрахани, и по минированию устья и низовий Волги, особенно в районе дебаркадера, где канал в море выходит, и для Гурьева можно штаффеля два выделить. Минирование можно было начать ещё в конце июля - как подмогу наступающим войскам, с тем расчётом, что к поздней осени захватят район и остатки не нанесут самим большого труда и затрат. Но почему то немчура и эту выгоду упустила. А почему-? Начнём приводить опять те же доводы - и сил нехватка, и потери будут, и тд, но никто не ответит - почему не додумались до такого решения ? Даже мысли не возникло ! Ведь можно оправдать, что отказались в силу вышеуказанных причин ПОСЛЕ обсуждения, но представить, что даже не подумали... Видно к этому времени полностью исчерпался "авантюрный гений" рейха и окружение отупело до состояния апатии.
маркушка: Даже вывод из строя на короткое время - допустим полторы недели (4 налёта по 30 реально прорвавшихся к району машин), например только четверти всех производственных мощностей Баку в период конца ноября - начала декабря 42, как бы это отразилось на технике РККА при сталинградском окружении и отражении атак Манштейна? Предположим найдём выход - накопленные запасы(в том числе из Астрахани - если немцы не додумаются и по ним побомбить), но тогда позже - КАК будет проходить наступление на Среднем Дону, ликвидация сталинградского котла, операция "Искра" ?? Будет постоянная нехватка (присутствовашая и без бомбёжек Баку), лишнее напряжение и как следствие недостаток сил - в результате менее значительные успехи на всех направлениях.
kortex72: Если память мне не изменяет и не заглядывая в литиратуру: в сентябре 42 стоявшая в Калмыкии 16 мотодивизия преприняла развед рейд в общем направлении Астрахань - низовья Волги силами 3-4х развед групп на БТРах на глубину до 100-150км. В результате одна из групп вышла к ж/д ветке Астрахань-Махачкала-Баку, уничтожила полустанок, состав с нефтью и вернулась в расположение. Остальные группы натолкнулись на сильное охранение. Т.е. даже при условии обнаружения неприкрытого участка наличных сил для атаки района Астрахани уже не было. Соответственно, не было подготовительных мероприятий типа минирования, бомбардировок, более глубокой разведки... Что касается Баку, по-видимому речь идет о стратегических бомбардировках, если сравнивать с маркушка пишет: а стратегическим успехом(типа плоешти 43 - сша). Так вот стратегическая авиация Luftwaffe представленная He-177 сформировалась к 1944-45гг. В указанный же период Luftwaffe решали задачи тактического и оперативного значения, не замахиваясь на подобные мероприятия. Им и без этого забот хватало.
Alexey RA: маркушка пишет: И по портовым сооружениям Астрахани, и по минированию устья и низовий Волги, особенно в районе дебаркадера, где канал в море выходит, и для Гурьева можно штаффеля два выделить. Минирование можно было начать ещё в конце июля - как подмогу наступающим войскам, с тем расчётом, что к поздней осени захватят район и остатки не нанесут самим большого труда и затрат. Но почему то немчура и эту выгоду упустила. А почему-? Что значит "можно было начать ещё в конце июля "? А чем, по-вашему, люфты занимались на Волге с июля 1942? Учите матчасть, однако... "В связи с обострением летом и осенью положения на южном крыле советско-германского фронта постоянно возрастали масштабы воинских перевозок на Волге в навигацию 1942 года. Чтобы сорвать их, немецко-фашистская авиация с середины июля стала наносить массированные удары по нефтехранилищам Астрахани, Сталинграда и Саратова, интенсивно бомбила порты и караваны судов, минировала Волгу. Всего за кампанию 1942 года гитлеровцы поставили 342 мины (неконтактные парашютные и беспарашютные весом в 400 кг и 1000 кг с зарядами соответственно в 400 и 700 кг). Эти действия противника не были неожиданностью, но они привели к значительным потерям наших судов. В первые дни активных действий вражеской авиации на участке Саратов — Астрахань (22 — 25 июля) Народный комиссариат речного флота, начальники пароходств и портов закрывали движение на подходах с севера и юга к Сталинграду. Это вело к скоплению беззащитных судов, и они становились мишенью для самолетов противника. Только в период с 25 по 31 июля погибло от авиабомб и мин 79 транспортных судов. " Локтионов И. И. Волжская флотилия в Великой Отечественной войне. Не зря уже 18 мая 1942 г. вышел "Приказ о мероприятиях по обеспечению противоминной защиты перевозок по р. Волге № 00162".
маркушка: Это всё так, но подразумевалось ещё и минирование Каспийского моря с конца июля.
Scif: маркушка пишет: подразумевалось ещё и минирование Каспийского моря с конца июля. да что ж люфтам, разорваться чтоли ? сил-то где взять на все ?
smax: Scif пишет: сил-то где взять на все ? и мин...
Alexey RA: маркушка пишет: Это всё так, но подразумевалось ещё и минирование Каспийского моря с конца июля. А смысл? Мин мало, а море большое... в отличие от Волги, где судам деваться просто некуда - "шаг влево, шаг вправо" с фарватера невозможен ибо означает посадку на мель, срыв плана перевозок и оргвыводы. Вот и кидали Люфты мины в Волгу, причём делали это достаточно грамотно: "Волжские конвои обычно следовали ночью. Группы бомбардировщиков и самолетов-миноносцев под прикрытием истребителей на больших высотах подходили с запада к Волге и, установив направление движения судов, заходили с носовых курсовых углов для бомбардировки и постановки мин. Большая часть бомбардировщиков снижалась до высоты в 230 — 400 метров и, следуя контркурсами над конвоем, сбрасывала бомбы, вела пушечно-пулеметный обстрел. Остальные же бомбардировщики тем временем подавляли береговые зенитные артиллерийские батареи, а самолеты-миноносцы ставили мины на фарватерах с бреющего полета. (...) С 25 по 31 июля фашистская авиация поставила на Волге 231 мину, в августе же — 74, а в сентябре — ноябре всего лишь 37. Это объясняется тем, что битва за Сталинград отвлекала почти всю авиацию противника для непосредственной поддержки сухопутных войск, а также усилением противовоздушной обороны Волжско-Каспийского водного пути. К тому же противник, видимо, полагал, что с выходом его войск к Волге у Сталинграда эта важная водная коммуникация была парализована. " Тралить нашит тралили, но уничтожили только 2/3 от выставленного Люфтами: "Корабли Волжской флотилии систематически производили траление фарватеров. В августе — ноябре ими было вытралено и уничтожено 211 вражеских мин. " Источник тот же, что и в #468 - Локтионов И. И. Волжская флотилия в Великой Отечественной войне.
маркушка: Так какого ж, они воевать попёрлись !?? шутка Да, по одёжке протягивай ножки - повадился кувшин по воду ходить, тут ему и голову сломить. Но если бы присутствовал здравый смысл и понимание реальное обстановки, могли бы (!) в самые аховые периоды достигать контцентрации сил, достаточной для полного (!!!) решения поставленной задачи, а не половинчатые попытки сопровождающиеся только потерями и поражениями. Мне кажется - тема исчерпана, нет ?
Titanic: kortex72 пишет: стратегическая авиация Luftwaffe представленная He-177 сформировалась к 1944-45гг. Хороша ложка к обеду... Куда им уже? мало смысла развивать, если только в надежде на атомную бомбу. маркушка пишет: если бы присутствовал здравый смысл и понимание реальное обстановки, могли бы (!) в самые аховые периоды достигать контцентрации сил, достаточной для полного (!!!) решения поставленной задачи, а не половинчатые попытки сопровождающиеся только потерями и поражениями. Да, здесь полностью согласен, немцы зачастую просто разрывались, пытаясь скромными силами удержать кучу фронтов.
Alexey RA: маркушка пишет: Но если бы присутствовал здравый смысл и понимание реальное обстановки, могли бы (!) в самые аховые периоды достигать контцентрации сил, достаточной для полного (!!!) решения поставленной задачи, а не половинчатые попытки сопровождающиеся только потерями и поражениями. Могли бы... в теории, когда противник действует как запланировано - обороняется в районе наступления и тихо сидит на остальной линии фронта. В реальности же у немцев просто не было времени, дабы достичь концентрации сил на достаточно продолжительное время, ибо силы эти требовались везде - советские контрудары вынуждали распылять и без того невеликие силы. То 9 и 11 тд вместо наступления на Сталинград остаются в полосе 2 А, то VIII авиакорпус вместо окончательного решения Сталинградской проблемы вынужден лететь на север - спасать "Северное сияние" Манштейна.
маркушка: Ну так всё равно же не спас полностью Манштейна (отсрочил на три месяца) - обратно вышла половинчатость. Сталинград не взят, потери понесены. Неужели отход от Ладожского озера (который всё равно произошёл в январе 43), мог бы в сентябре ПОГУБИТЬ Манштейна ? Его и не такое НЕ смогло погубить. Советские контрудары можно держать и без дополнительных сил -примеры есть, а если здравый смысл присутствует - можно и поступиться небольшим отступлением "на заранее подготовленные позиции", и ничего страшного не произойдёт. Но в ходе войны с ежечасно меняющейся обстановкой это конечно проблематичней, чем при нападении на СССР. Ну какая страшная (повторюсь - СТРАШНАЯ, СМЕРТЕЛЬНАЯ) опасность угрожала Германии со стороны Англии летом 41 года ? Вероятно угрожала , если на СССР попёрлись с минимумом сил, имея все возможности их увеличить. Да недооценили нас, переоценили себя. Но даже так - какие страшные действия Англии в Европе могли помешать усилить Вфр ещё двумя сводными эскадрами одних истребителей, и ещё четырьмя сводными эскадрами бомберов и штурмовиков ? Ещё десятком дивизий из оккупированных стран и рейха ? Так для надёжности - что бы уж наверняка выполнить поставленную задачу. Не трудитесь - не приводите примеры почему немцы не решились сделать этого в реальности, подумайте и скажите - МОГЛИ ЭТО СДЕЛАТЬ. Не сделали, нашли кучу оправданий и результат - провал блицкрига. Даже Мурманск с имевшимися нищими силами не смогли взять. Что мешало (ой ой Англия страшная) оголить до минимума всю авиацию и войска в Норвегии на два максимум месяца, а потом вернуть на место ? Я считаю для такого дела и Африку надо было бросить. С удачной реализаций Барбароссы Африку можно вернуть в скором времени. А мешал "гений" профана фюрера и недотёпство с подхалимажем генералитета.
Alexey RA: маркушка пишет: Сталинград не взят, потери понесены. Неужели отход от Ладожского озера (который всё равно произошёл в январе 43), мог бы в сентябре ПОГУБИТЬ Манштейна ? Его и не такое НЕ смогло погубить. Не-а, немцы думали, что они по-быстрому прикроют нашу Синявинскую операцию и "Нордлихт" пойдёт как запланировано... ну, разве что, чуть позже. Но не вышло. маркушка пишет: Ну какая страшная (повторюсь - СТРАШНАЯ, СМЕРТЕЛЬНАЯ) опасность угрожала Германии со стороны Англии летом 41 года ? Вероятно угрожала , если на СССР попёрлись с минимумом сил, имея все возможности их увеличить. Да недооценили нас, переоценили себя. Но даже так - какие страшные действия Англии в Европе могли помешать усилить Вфр ещё двумя сводными эскадрами одних истребителей, и ещё четырьмя сводными эскадрами бомберов и штурмовиков ? Ещё десятком дивизий из оккупированных стран и рейха ? Так для надёжности - что бы уж наверняка выполнить поставленную задачу. Не трудитесь - не приводите примеры почему немцы не решились сделать этого в реальности, подумайте и скажите - МОГЛИ ЭТО СДЕЛАТЬ. Не могли. И причина одна - логистика. "Пункт номер раз: к началу "Барбароссы" немцы сосредоточили для каждой группы армий по одному Grosstranportraum-у на 20 тысяч тонн за каждой из трех групп армий; планы строились, исходя из предположения, что 20% машин ежесуточно находятся в ремонте. Пункт номер два: общий суточный расход топлива/боеприпасов/продовольствия/запчастей/имущества для танковой/моторизованной дивизии составляет примерно 300 тонн. Что следует из двух перечисленных пунктов? Первое: пятая танковая группа увеличит число подвижных соединений, снабжаемых в первую очередь по норме 300 тонн в сутки, и тем самым пропорционально уменьшит долю доставляемых припасов, приходящуюся на остальные соединения. Второе: каждая дополнительная дивизия пропорционально уменьшает долю припасов, доставляемых остальным соединениям. Предлагаемое увеличение количества дивизий на 26 штук увеличивает количество пехотных дивизий почти на четверть, соответственно, на четверть обрезает долю каждого соединения. К чему все эти сложности приводили в реальности, несложно видеть на примере группы армий "Север": к моменту выхода XLI корпуса Рейнхардта к Луге Рейнхардт и Гепнер пришли к выводу, что продолжение наступления возможно лишь при условии полного снятия со снабжения 16-й и 18-й армий группы армий "Север" (соответственно, указанные армии прекращают перемещения, расходуют боеприпасы только по необходимости и максимально используют для снабжения местные ресурсы) и сосредоточения Grosstransportraum-а ГА "Север" на снабжении 4-й танковой группы." (с) Малыш "Планируемая глубина операции - разгром главных сил Красной Армии до Днепра/Двины - обусловливалась, в том числе, и невозможностью снабжать войска в глубине "бескрайних русских просторов" - по оценке немецких снабженцев, при удалении наступающей армии от баз снабжения на 500 км имеющихся Grosstranportraum-ов хватало только на снабжение подвижных соединений, для остальных соединений не оставалось вообще ничего; и это при расчетных (оказавшихся на поверку "тепличными") нормах выхода из строя техники, расхода ГСМ и т.д." (с) Он же
маркушка: А войну они тоже начали по такой логистике ? Авантюризм чистой воды. А вот когда действительно нужно стало идти на разумные авантюры, чтобы полностью переломить врагу хребет на каком-либо направлении - включилась вышепреведённая логистика. Всё шиворот-навыворот.
Titanic: маркушка пишет: недотёпство с подхалимажем генералитета. Ну, учитвая все-таки достигнутые результаты - не такие уж там недотепы, а вот то, что многие решения были приняты Гитлером чисто на основе его амбиций без учета реальных возможностей - это факт. маркушка пишет: Авантюризм чистой воды. Тут еще определенная эйфория от относительно быстрых побед в Европе плюс вера в личное счастье Гитлера. Некоторые авторы считают, что нападение на СССР вообще немцам было не нужно, СССР мог с ними просто торговать, поставляя ресурсы. Единственная адекватная причина нападения - пресловутая "Гроза" - удар в спину, воспетый Суворовым и компанией. Не факт, что план вообще был, но тем не менее Гитлер мог опасаться удара. А так - учитывая соотношение сил - чистый авантюризм.
Андрей Рожков: Только на второй год войны, немцы поняли, что захват Москвы, кроме идеологического успеха, ничего не даст. Даже Наполеон их ничему не научил. И только тогда они решили пойти на юг. И вы хотите, что бы немцы, при таком развитии их мысли, допёрли бы до бомбардировки Баку? Посты на этой ветке мне напоминают одну восточную поговорку, которая имеет несколько переводов: «Войну выигрывает тот, кто совершает меньше ошибок», или «Побеждает тот, у кого меньше дураков».
Alexey RA: маркушка пишет: А войну они тоже начали по такой логистике ? Авантюризм чистой воды. Дык, скажите спасибо разведке с одной стороны и генералам - с другой. Успех всего плана "Барбаросса" держался на том, что за Днепром/Двиной полнокровных кадровых частей очень мало, а резервы/кадрированные/свежесформированные либо не успеют дойти/развернуться, либо обладают малой боевой ценностью - типа ополчения в HOI (кстати, судя по нашему предвоенному МП-41 никто и не планировал массового формирование новых частей). Разгромим кадровую армию, уничтожим/захватим склады и промышленность - и либо унтерменши сразу сдадутся, либо Вермахту надо будет только заняться прочёсыванием территорий до Москвы/Ленинграда/нижней Волги - особого сопротивления там не будет, так что расход боеприпасов/ГСМ и т.д. будет невелик. При этих допущениях, кампания против России выигрывалась наличными силами и тылами. Но... с одной стороны, Абвер "прохлопал" переброску войск тыловых округов в район Днепра, с другой - стратегический опыт предыдущих кампаний Вермахта оказался неадекватным в условиях, когда сравнимый по силам противник успел начать тотальную войну, с третьей - несмотря на все недостатки, мобплан и эвакопланы для промышленности сработали достаточно неплохо. В результате, после успешного блицкрига - разгрома сил приграничных округов - немцы внезапно для себя обнаружили, что противник приставил к 8 линии ещё одну шахматную доску, а на ней - второй комплект фигур. И тут для немцев наступила полная , ибо выяснилось, что вместо быстрого "показательного разгрома" последнего вероятного союзника Англии на континенте они получили то, чего всеми силами пытались избежать - тотальную войну со всеми её прелестями... Весь смысл блицкрига и "Барбароссы" заключался как раз в том, чтобы быстро разгромив кадровую армию и принудив противника к миру не допустить для Германии повторения кошмара ПМВ. Интересно, что бы сделали немцы, узнай они про реальные мобилизационные возможности (люди, запасы, производство, транспорт) СССР и расположение войск в глубоком тылу приграничных округов...
маркушка: Это по Барбароссе, а по нападению на Польшу ? Неготовая к мировой войне страна сама её начала. Как бы потом оправдывали разгром при наступлении из Франции (если бы он например случился-что возможно при наступлении в сентябре при пополнении английскими резервами с октября) ?? Хотя и тут можно свалить вину на разведку, ГШ, словосочетание "не предпологали", "думали-надеялись, что Англия..." И так на протяжении всей войны - когда надо сто раз подумать, прежде чем ввязаться в гибельный проект - надежда на гений фюрера и удачу по одному составленному плану , как пришло время применить разумный авантюризм - нет, надо воевать по строгим правилам войны, в условиях когда эта война уже проиграна и стоит лишь вопрос времени и надежды на заключение более-менее приемлемого мира. Так вместо того, что бы идти на хорошо продуманную авантюру сулящую крупный успех, чтобы выиграть время и вынудить противника на поиск мирного договора, продолжают вести войну по логистике "на победу". Генералитет и промышленники разве этого не понимали уже с начала 42 года ? Многие понимали, но продолжали слепо идти за гилеровской дудкой. Только к 44 прочухались и стали действовать, и то обоср...лись в июле.
kortex72: маркушка пишет: Неготовая к мировой войне страна сама её начала. Как бы потом оправдывали разгром при наступлении из Франции (если бы он например случился-что возможно при наступлении в сентябре при пополнении английскими резервами с октября) ?? Это было бы интересно... но Польшу разарвали дней за 10 по-моему (без учета зачистки и Варшавской осады). Этого времени хватило бы для удержания Западного фронда и переброски моторизированных соединений Вермахта, с последующим разгромом Англо-французов. На тот период из докрина ведения войны не отвечала современным условиям. Это раз.маркушка пишет: отя и тут можно свалить вину на разведку, ГШ, словосочетание "не предпологали", "думали-надеялись, что Англия..." Этто Вы откуда взяли? маркушка пишет: Генералитет и промышленники разве этого не понимали уже с начала 42 года ? Гараздо раньше...
маркушка: Это Вы откуда взчли - немецкие и вышеприводимые объяснения немецких поражений. Свалить вину на что-кого угодно, и найти оправдания непродуманным действиям, после провала какой-либо операции - в данном случае предпологаемому разгрому Германии в 39 г. Польшу разорвали к 16-17 сентября и до 2 октября(взятие Варшавы) проводили "зачистку", штурмовали столицу и тд. Представьте себе наступление всей французской армии в период 12 - 15 сентября. Немцам пришлось бы перебрасывать на Запад уставшие, понесшие относительно серьёзные потери (около 30 тысяч убитыми и ранеными) части и с ходу бросать их в бой, и это притом, что не взята Варшава, не ликвидированы котлы, не заняты многие области.
Alexey RA: маркушка пишет: Польшу разорвали к 16-17 сентября и до 2 октября(взятие Варшавы) проводили "зачистку", штурмовали столицу и тд. Представьте себе наступление всей французской армии в период 12 - 15 сентября. Хе-хе-хе... вообще-то, в аккурат в это время французы и наступали в Сааре... почитайте Мельтюхова что ли... "С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству, французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение так и не было реализовано. Вместо него французское командование предприняло ограниченную операцию около Саарбрюккена с целью установить контакт с линией Зигфрида. В ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее города. С 9 сентября части 9 французских дивизий 4-й и 5-й армий начали продвижение в предполье линии Зигфрида К востоку от Саарбрюккена, не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться, от боя ,и отходить на линию укреплений. Заняв Варндский лес к западу от города и продвинувшись на 7—8 км между Щпихерн и Хорнбах на фронте около 25 км, французы получили 12 сентября приказ прекратить наступление «ввиду быстрого развития событий в Польше». В тот же день французский главнокомандующий, который считал, что эти атаки, не могут больше повлиять на события в Польше, заявил на первом заседании Высшего военного совета союзников в Абвилле: «В настоящее время больше нет необходимости немедленно обеспечить базу атаки против линии Зигфрида... Если осуществится атака противника через Люксембург и особенно через Бельгию, нам не хватит всех наших активных сил, чтобы противостоять ему»." Да и само польское руководство реально оценивало возможности польской армии по сопротивлению немцам - недаром уже 17 числа верхушка покинула страну: "1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну. " Короче говоря, французы попытались наступать как в ПМВ - методично и неторопливо. И получили ожидаемый результат - когда они вышли к линии Зигфрида, последняя польская попытка переломить ситуацию - битва над Бзурой - уже провалилась... "12 сентября Кутшеба узнал, что соединения армии «Лодзь» уже отступили на северо-восток, поэтому он приказал прекратить атаки и отвести войска за Бзуру, чтобы, перебросив их к Ловичу, нанести удар в сторону Скерневице. На следующий день группа Кнолля отошла на север, а противник отошел к югу. Утром 14 сентября группа генерала Бортновского (6-я, 26-я и 14-я пехотные дивизии) форсировала Бзуру и атаковала противника у Ловича, но узнав, что 4-я немецкая танковая дивизия движется от Варшавы к Бзуре, Бортновский отвел войска за реку."
Олег: маркушка пишет: Представьте себе наступление всей французской армии в период 12 - 15 сентября. Так не поучится. Французы даже к маю 1940 свою армию не развернули, как хотели.
маркушка: А немцы знали об этом начиная войну ? При других обстоятельствах во Франции, судьба Германии висела на волоске. Согласен - пример неудачный, но подождите с их разбором. Смысл вопроса в другом - не зная планов и возможностей противника, немцы начинали такииие военные операции, которые лишь из-за безграмотных действий этого самого противника и неожиданностью своих действий увенчивались громкими, но не стратегическими успехами. Это в начале мировой войны. Когда же нужно было применить нестандартные авантюры для стратегического успеха, воевать начали "по правилам" - нельзя же разорваться, оголить фронт там-то, бросить то-то (ну как же военная экономика! что подумают союзники и прочая лабуда), для концентрации сил для решающего успеха на отдельно взятом направлении. Примеры сплошняком начиная с Барбароссы - Мальта, Африка, Сталинград-Кавказ, Мурманск. Парашутисты воюют в России как пехота, причём размазанные по всему фронту, вместо того, чтобы захватить Мальту. Огромные силы почти не воюя простаивают в Европе, вместо выделения для Барбароссы, которая кончается крахом. В 41-42 бОльшая часть авиации в Норвегии не участвует в войне против СССР - Мурманск не взят. Кой чёрт бросать авиацию на конвои, нести потери и всё равно ничего нельзя с ними поделать, если можно сосредоточить такой авиакулак, что в течении месяца возьмут город и конвоям некуда будет идти. Вместо усиления войск в Африке летом 42 за счёт войск из СССР (отказ от стратегического наступления на Кавказ и Персию с советского направления), наступление недостаточными силами в том же направлении через СССР и результат - крах под Сталинградом, даже не перевалив Кавказ. Да будь у Роммеля лишние две авиаэскады и 4 лишние дивизии(и это минимум, что бы он совершил за эти два месяца, будь у него хотя бы третья часть сил выделенных для Блау) - в августе-сентябре 42 перерезал бы Суэц и вышел на подступы к той же нефти со стороны Африки. Так нет - везде надо воевать, везде сдерживать, а результат - сплошное отступление и 9 мая в конце.
Titanic: маркушка пишет: Огромные силы почти не воюя простаивают в Европе, вместо выделения для Барбароссы, Вы не могли бы уточнить - какие огромные силы? Вроде почти все, что было, участвовало в Барбароссе.
маркушка: Уточню немножко по другому - для прикрытия рейха, Франции и Бенилюкса оставляется одна истреб. группа. Все (!) бомб.части и истреб.части в Россию. В Африке - оставляется одна истреб. группа и одна пикировщиков. Остальное в Россию. В Норвегии за исключением одного штаффеля истребителей - всё на Мурманск. Ничего страшного за четыре максимум месяца, Английская авиация с Германией и промышленностью не сделает. В Африке ничего страшного не произойдёт (если же произойдёт - это НЕ смертельно - вряд ли при любых обстоятельствах у немцев не останется там плацдарма). Не менее десяти дивизий из оккупированных стран и рейха - на Барбароссу - лучше для усиления утомлённых частей в середине августа. С такими доп.силами, может не успел бы сработать маразм Гитлера и успели бы взять Ленинград в начале сентября, Мурманск однозначно стал бы немецким к этому сроку, в конце октября под Москвой дела бы для немцев с лишними силами шли бы веселей и вероятность взятия Москвы очень большая.
Андрей Рожков: маркушка пишет: С такими доп.силами, может не успел бы сработать маразм Гитлера и успели бы взять Ленинград в начале сентября, Мурманск однозначно стал бы немецким к этому сроку Что улучшить коммуникации немцев и ухудшит наши. маркушка пишет: конце октября под Москвой дела бы для немцев с лишними силами шли бы веселей и вероятность взятия Москвы очень большая. И что бы это дало?
маркушка: Много пользы - узел коммуникаций, победа в психологическом плане, лишение СССр московской промышленности, да мало ли чего, но главное - с доп.силами (лишние 10 дивизий и 5 авиаэскадр основных типов) - выполнение плана Барбаросса - выход на линию А-А и (sic !) стагнацию Вфр. Высвободившиеся силы потом можно бросить в Африку - однозначная победа в течении полугода (взятие Египта, выход к Персидскому заливу). Германии нужно было концентрировать силы на одном направлении - решать поставленные задачи, потом переходить к решению других, а не разрываться с минимумом сил на десятке направлений.
Alexey RA: маркушка пишет: Не менее десяти дивизий из оккупированных стран и рейха - на Барбароссу - лучше для усиления утомлённых частей в середине августа. И в результате подвижные части встают, ибо для перевозки и снабжения 10 дивизий Grosstranportraum'ам придётся снять с снабжения ТГр (напомню, что в той же ГА "Север" к этому моменту ПД уже живут "на подножном корму"). Про то, чем и как снабжать люфтов я промолчу... "...при удалении наступающей армии от баз снабжения на 500 км имеющихся Grosstranportraum-ов хватало только на снабжение подвижных соединений, для остальных соединений не оставалось вообще ничего; и это при расчетных (оказавшихся на поверку "тепличными") нормах выхода из строя техники, расхода ГСМ и т.д." Поймите одну вещь - наряд сил, выделенный на "Барбароссу", был максимально возможным при заданных условиях - не допустить (для Германии) перерастания войны в тотальную и, соответственно, ухудшения уровня жизни населения Рейха (опыт ПМВ, однако). Да и не воспринимался немцами тогдашний СССР как серьёзный противник (по сравнению с той же Францией или ВБр): страна большая, но бедная (или даже нищая), с недостаточно развитой промышленностью (что подтверждается структурой поставок в рамках Торгово-Кредитного и Хозяйственного соглашений) и низкоквалифцированной рабсилой; плюс к тому тот же опыт ПМВ... Кстати, про снабжение по ж/д можете забыть, ибо ни ширина колеи, ни даже материал и количество шпал на км немцев не устраивали. А захваченный отечественный подвижной состав находился, мягко говоря, не в том состоянии, чтобы его эксплуатировать по принципу "сел и поехал". Вот отечественные нормы восстановления ж/д полотна: "При средней обеспеченности железнодорожными войсками и организациями, а также материалами и транспортом установлены следующие нормы восстановления железных дорог: при капитальных разрушениях — от 4 до 6 км в сутки; при средних и частичных разрушениях — от 8 до 10 км в сутки. " Борьба с разрушением (заграждением) железных дорог отходящим противником. Для того, чтобы увеличить эту скорость, необходимо специально ставить перед частями задачу захвата ж/д сооружений, тем самым отвлекая их от выполнения других боевых задач (наши под Минском для этого на сутки "переключили" только на ж/д 1 гв. шад).
Scif: маркушка пишет: лишение СССр московской промышленности большая часть уже эвакуирована . маркушка пишет: победа в психологическом плане уже обсуждали на одной из соседних веток - про Ярославский укрепрайон. Каковой был готов.
bigbadaboom: По теме. KG76 перебрасывается с Тацинской на Элисту. На 30.10.42 в ее составе 96 Ju-88A4. ZG1 перебрасывается с Краснодра/Тайцинской на Солдатскую. На ту же дату - 75 Bf.110 нескольких модификаций. Современные истребители 8 иак ПВО на 20.11.42: 38 Як-1,7,9 6 МиГ-3 27 ЛаГГ-3 19 P-40 Всего 90. Вариантов налета два: 1) 110-е тупо летят в лоб на Баку, отвлекая силы ПВО на себя и связывая боем истребители. 88-е проходят над Каспийским морем и наносят удар с моря. 2) 110-е встречаются с 88-ми где-то в р-не Махачкалы, над морем, дальше летят на Баку вместе. 1-й вариант предпочтительнее. Бомбовые удары наносятся с пикирования (в случае дневного налета). Основная цель не промыслы, а оборудование НПЗ. Основной же проблемой будет разведка территорий НПЗ с дальнейшей классификацией и распределением целей. Какого-либо большого числа бомбардировщиков не требуется, т.к. поражается не вся площадь завода, а лишь ключевое оборудование.
маркушка: Естесственно всё это было возможно, если бы у немцев были мозги.
kortex72: bigbadaboom пишет: По теме. KG76 перебрасывается с Тацинской на Элисту. На 30.10.42 в ее составе 96 Ju-88A4. ZG1 перебрасывается с Краснодра/Тайцинской на Солдатскую. На ту же дату - 75 Bf.110 нескольких модификаций. 1. А кто это санкционирует отвлечение целой KG.76 с главного сталинградского направления , да еще 30/10/42 ради сомнительной атаки абсолютно неразведанного и вобщем-то полумифического "ключевого оборудования". 2. А как с дальностью полета при нормальном запасе топлива у вышеуказанный самолетов? Не далеково-то ли получется Элиста-Каспий-Баку? Будет на чем вернуться? 3. В общем сценарий провальный - незачод. 4. Аффтару купить атлас, циркуль, линейку и выучить ТТХ Ju-88 5. Мозги у немцев были, как и всех, в этом плане они нация - неуникальная.
маркушка: Оставьте эти вопросы - а кто санкционирует, а кто ради чего... Следовательно вы не понимаете про что идёт разговор и лучше задавайте вопросы про топливо. От поучений воздержитесь, вы не самый неуникальный.
kortex72: маркушка пишет: Оставьте эти вопросы - а кто санкционирует, а кто ради чего... Следовательно вы не понимаете про что идёт разговор и лучше задавайте вопросы про топливо. От поучений воздержитесь, вы не самый неуникальный. 1. маркушка пишет: Почему немцам не пришла в голову идея о бомбардировке Баку в период октября 42 года - видимо разговор идет об этом. Так вот уважаемый данную идею Верховному главнокомандованию сухопутных сил Германию об ту пору могла подбросить только советская разведка с целью ускорения разгрома сталинградской группировки противника. Аргументов в эту пользу здесь достаточно, если необходимо могу привести в отдельном посте. 2. Вопрос топлива один из основных в разработке и планировании любой операции с привлечением машин не работающих от солнечных батарей. 3. Насчет не неуникальности это парадокс.
kortex72: маркушка Хорош прикалываться.
маркушка: Сталинградская группировка была разгромлена и с присутствием данной эскадры. Немецкие генералы уже к середине октября твёрдо знали, что наступление на Кавказ провалено и Сталинград им не взять, даже если добавить туда ещё одну эскадру. Гитлер в силу своей уникальности этого не просекал видно до начала января. Если бы Гитлер и ГШтаб думали в унисон, из сложившейся обстановки могли бы(альтернатива-!) придумать нанесение удара(ов) по Баку с целью снизить производство топлива для нужд в первую очередь Красной Армии. При нормальной организации этой операции, её главным результатом был бы вывод из строя до половины мощностей (если не больше) Бакинских заводов и снижение производства нефтепродуктов. И ещё неизвестно, как шли бы советские операции при наступившем дефиците уже с декабря 42. Ради этого, при нормальном понимании складывающейся обстановки, можно и нужно было взять несолько бомб.групп и из под Ленинграда и из под Москвы. Немецкие войка под Москвой выстояли бы в Марсе(про который немцы к тому же и не знали) и без этой поддержки, а под Ленинградом наступление нужно было отложить для решения более важной задачи. Для разрушения инфраструктыры Баку в середине октября-начале ноября 42, нужна была лишь воля Гитлера и чётко продуманный план операции. Он(гитлер) эту возможность упустил. Если бы такую идею подбросили немцам наши - они враги и вредители. По топливу. Вот и поставьте себя на место немцев продумывающих данную операцию в середине октября. Как можно решить трудную, сложную, но ВЫПОЛНИМУЮ задачу ? У Гитлера очередной заскок (на этот раз дельный), вы Геринг или Йошонек - решайте как сделать, кровь из носу. Срок - три недели и вперёд на Баку. Задача не в том, а откуда взять силы, да кто приказал... Задача - надолго вывести из строя инфраструктуру Баку. Есть приказ Гитлера, силы берите где хотите, оголяйте другие фронты и тд "Что мне Андрей! Что мне Рублёв! но чтоб к осени был собор расписан! И все"
kortex72: маркушка пишет: Срок - три недели и вперёд на Баку. "— Через двадцать минут решение — и вперед."(баян) Именно из за таких фперед Ганс Ешоннек ушел..........................
маркушка: Нутк, поумнел почти за четыре года (срок), а то бы раньше покинул...
Alexey RA: маркушка пишет: Если бы Гитлер и ГШтаб думали в унисон, из сложившейся обстановки могли бы(альтернатива-!) придумать нанесение удара(ов) по Баку с целью снизить производство топлива для нужд в первую очередь Красной Армии. При нормальной организации этой операции, её главным результатом был бы вывод из строя до половины мощностей (если не больше) Бакинских заводов и снижение производства нефтепродуктов. И ещё неизвестно, как шли бы советские операции при наступившем дефиците уже с декабря 42. Баку, Баку... вообще-то рядом есть есть такое место... Абадан называется... а также трансиранская магистраль, вошедшая в строй как раз летом 1942... Кроме того, по тому же ленд-лизу, ЕМНИП, в 1942 были поставлены 6 НПЗ. Да и разработка "второго Баку" уже на тот момент началась...
маркушка: Только началась. А декабрь-январь на носу. Союзническая нефть конечно помощник, но полностью обеспечить возникший дефицит в бакинских нефтепродуктах не сможет.
bigbadaboom: 1. А кто это санкционирует отвлечение целой KG.76 с главного сталинградского направления , да еще 30/10/42 ради сомнительной атаки абсолютно неразведанного и вобщем-то полумифического "ключевого оборудования". Санкционирует тот, кому нужен срыв поставок горючего РККА. Ключевое оборудование оно не "полумифическое", а вполне реальное. Сходи на ближайший НПЗ и пощупай его руками. Это "полумифическое" оборудование на бакинском НПЗ в 42-м давало большую часть горючего для фронта, особенно это касается высококачественного авиабензина. 2. А как с дальностью полета при нормальном запасе топлива у вышеуказанный самолетов? Не далеково-то ли получется Элиста-Каспий-Баку? Будет на чем вернуться? С дальностью всё нормально - как раз на такие дальности 88-е реально летали во время бомбежек Скапа-Флоу. 3. В общем сценарий провальный - незачод. GTFO 4. Аффтару купить атлас, циркуль, линейку и выучить ТТХ Ju-88 Присоединяюсь к пожеланию. Желаю тебе удачи в покупке и учении. Она тебе понадобится. 5. Мозги у немцев были, как и всех, в этом плане они нация - неуникальная. Точно. Поэтому Грозный они и разбомбили. Причем, что характерно, в октябре 42-го. Разбомбили на совесть. "Серьёзный ущерб был нанесён промышленным объектам Грозного вражеской авиацией в результате налётов с 10 по 13 октября 1942г. Бомбардировками были разрушены сотни скважин, керосинопровод Грозный--Трудовая, резервуары, перерабатывающие установки, мастерские, дороги и другая инфраструктура [15]. В итоге среднесуточная добыча нефти снизилась с 9456 тонн в августе 1941г. до 80 тонн в ноябре 1942 года." Да и Саратовский НПЗ стороной не обошли. "Налеты гитлеровской авиации на Саратовский НПЗ начались 20 сентября 1942 года. К июню 1943 года завод был разрушен почти до основания." Тут правда есть небольшой нюанс - KG76 (да, та самая, о которой речь) прекратила налеты в тот р-н в конце октября 42-го в связи с перебазированием в Армавир. Поэтому в 43-м добивали в основном хранилища топлива и остатки производства. Соответственно если бы у немцев мозгов было чуток выше среднего и яйца были бы сделаны из того же, что и у англичан, то РККА в октябре 42-го осталась бы без серьезных источников топлива и никакой Сталинградской наступательной операции просто не было бы по причине невозможности создания адекватных запасов топлива для ее проведения.
bigbadaboom: Баку, Баку... вообще-то рядом есть есть такое место... Абадан называется... а также трансиранская магистраль, вошедшая в строй как раз летом 1942... Кроме того, по тому же ленд-лизу, ЕМНИП, в 1942 были поставлены 6 НПЗ. Да и разработка "второго Баку" уже на тот момент началась... Без Баку это не играет никакой роли.
iwanitch: bigbadaboom пишет: то РККА в октябре 42-го осталась бы без серьезных источников топлива и никакой Сталинградской наступательной операции просто не было бы по причине невозможности создания адекватных запасов топлива для ее проведения. А вот Вы не в курсе может эти самые запасы были а? Что топливо прямо из Баку сразу в танки заливали, есть у Вас цифры по запасам топлива в СССР на конец 1942 г.? Мы же не Германия, не всё сразу в дело шло, гдето и излишки накапливались, я не в курсе вопроса, потому и для полноты картины спрашиваю. И еще вот все кричат "...разбомбить Баку...", а может они (немцы) его не хотели бомбить, а планировали в целости захватить, потому и небомбили когда могли, а когда припёрло и надобы раздолбать, так и не до того стало, а?
маркушка: Про то и разговор - хотели захватить, но к октябрю всем здравомыслящим стало ясно, что не получится, вот этот отрезок (октябрь-ноябрь) до момента когда совсем "не до того стало" - немцам и нужно было использовать, но не дотумкали нам на счастье.
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Кроме того, по тому же ленд-лизу, ЕМНИП, в 1942 были поставлены 6 НПЗ. Да и разработка "второго Баку" уже на тот момент началась... Время! Время!
bigbadaboom: А вот Вы не в курсе может эти самые запасы были а? Только в том смысле, что "сейчас наступаем, а потом обходимся вообще без топлива". Т.е. сохранение текущего расхода было возможным, но уже в краткосрочной перспективе это означало полное истощение запасов. Т.е. катастрофу. Что топливо прямо из Баку сразу в танки заливали По сути да. После свертывания деятельности Грозненского и Саратовского НПЗ, Баку стал единственным крупным источником топлива в тех краях. Впрочем и во всей стране - от собственно Сталинграда до Ленинграда. Запасы "на местах" - от недели до месяца. есть у Вас цифры по запасам топлива в СССР на конец 1942 г.? Всего в р-не Сталинграда с учетом армейских и фронтовых запасов к 1 декабря 1942-го - 55 тыс. тонн. Всего в Европейской части СССР ~800 тыс. тонн (это с учетом перевозок с ДВ и Забайкалья). Т.е. несколько меньше чем на 4ре месяца войны. Мы же не Германия, не всё сразу в дело шло, гдето и излишки накапливались, я не в курсе вопроса, потому и для полноты картины спрашиваю. Вы действительно не в курсе вопроса. Мы в 42-м как раз очень сильно напоминали Германию в 44-м. И там, и там в дело пошли резервы и ситуация с топливом была весьма напряженной (строго говоря, у нас в конце 42-го она была куда более напряженной чем в Германии весны 44-го). В случае с СССР это были запасы топлива с Дальнего Востока и Забайкалья, которые, в определенной степени, обеспечили наши действия в конце 42-го. Но, в отличии от Германии, СССР не лишился основных источников топлива и поэтому темпы расходования запасов были умеренными и ситуация не приняла необратимый характер. В случае же уничтожения НПЗ Баку началось бы тоже самое, что и в Германии во второй половине 44-го. Вот ситуация в Германии: Для сравнения: Cреднемесячный расход горючего у нас в 42-м составлял 222 тыс. т 1944 г. - 320 тыс. т, (пик - 420 тыс. т.) Легко можно заметить близость цифр. И еще вот все кричат "...разбомбить Баку...", а может они (немцы) его не хотели бомбить, а планировали в целости захватить, потому и небомбили когда могли, а когда припёрло и надобы раздолбать, так и не до того стало, а? Если совсем всё упростить, то у немцев просто некому было хотеть разбомбить Баку. Планирование соответствующих воздушных кампаний в Германии началось лишь после Сталинграда и Курска. До этого действия носили более приземленный характер - в рамках обеспечения конкретных операций. Подготовку к Сталинградской наступательной немцы пропустили, поэтому Баку и не бомбили, сочтя достаточными удары по Грозному и Саратову откуда шло непосредственное снабжение войск, действоваших в р-не Сталинграда и Сев. Кавказа.
kortex72: bigbadaboom пишет: Ключевое оборудование оно не "полумифическое", а вполне реальное. Сходи на ближайший НПЗ и пощупай его руками Расшифруй что значит "ключевое оборудование". Установка крекинга? ЛПДС? Сливная эстакада? Резервуарный парк? НПЗ сплош состоит из подобного "ключевого" оборудование. Не ключевого там просто нет. Но видимо ты отыскал какое-то суперключевое (мифическое) оборудование которое предлагаешь мне пощупать. Вынужден тебя разачировать. Не могу. По причине мифичности объекта. bigbadaboom пишет: С дальностью всё нормально - как раз на такие дальности 88-е реально летали во время бомбежек Скапа-Флоу. Расстояние в студию! bigbadaboom пишет: Присоединяюсь к пожеланию Атлас все-таки купи. Вещь полезная. Расширяет кругозор. Можно вообразить себя Герингом и с помощью линейки и циркуля проложить маршрут от Элисты через Каспий на Баку. Потом подсчитать расстояние, сверить с ТТХ собственных самолетов и прийти в ужаснах. А можно поступить проще. Поиграть в игру штурмовик Ил-2 . Тебе аффтар рекомендую. Там твой сценарий прошелбы точно. bigbadaboom пишет: Соответственно если бы у немцев мозгов было чуток выше среднего и яйца были бы сделаны из того же, что и у англичан Аффтар - ты антраполог или паталогоанатом? Пиши яснее, а лучше вообше больше не пиши. bigbadaboom пишет: В случае же уничтожения НПЗ Баку началось бы тоже самое, что и в Германии во второй половине 44-го. Именно уничтожения. Т.е. прямого захвата. Как в Румынии. В 1944. bigbadaboom пишет: Подготовку к Сталинградской наступательной немцы пропустили Да ты что???!! А мужики-то и не знают. bigbadaboom пишет: действия носили более приземленный характер - в рамках обеспечения конкретных операций О чем и речь. Для гениальных идей не хватало времени и главное соответсвующего военного потенциала (в конретном случае стратегических бомбардировщиков). Только ленивый после войны не ругал Геринга за фактическое отсутствие в Германии стратегической бомбардировочной авиации. И напоследок: маркушка - клонирование никофф преследуется по закону. (с)
Alexey RA: bigbadaboom пишет: На 30.10.42 в ее составе 96 Ju-88A4. ZG1 перебрасывается с Краснодра/Тайцинской на Солдатскую. На ту же дату - 75 Bf.110 нескольких модификаций. Х-м-м, а не подскажете - эти цифры обозначают в "имеются" или "исправные"? А то вот смотрю я на табличку имеются/исправные десятью днями ранее (на 20.10.42) и вижу милую картину: Higher HQ / Unit / Aircraft type : on hand / serviceable 4 / Stab ZG 1 / Me 110 : 2 / 2 4 / I/ZG 1 / Me 110 : 33 / 10 4 / II/ZG 1 / Me 110 : 38 / 30 4 / Stab KG 76 / Ju 88 : 4 / 2 4 / I/KG 76 / Ju 88 : 25 / 19 4 / II/KG 76 / Ju 88 : 30 / 15 4 / III/KG 76 / Ju 88 : 23 / 9 Источник - Luftwaffe Strength in the East 20 October 1942 Итого, в ZG 1 всего 42 исправные машины из 73 имеющихся, а в KG 76 - 45 из 82... И ещё, отдельные товарищи пишут, что командование Люфтов почему-то осенью 42-го по мере возможностей усиливало группировку, работающую по Сталинграду: "С сентября по начало ноября 1942 г. соединения Ju-88 систематически разрушали город. Надо признать отличное взаимодействие авиации с наземными войсками, что было особенно важно в условиях уличных боев. "Юнкерсы" действовали с невероятным напряжением, совершая в отдельные дни до 5-6 вылетов на исправный самолет. При ударах по Сталинграду широко использовали посадочные площадки на окраинах и в самом городе. Дозаправку горючего при этом не производили, лишь подвешивали новые бомбы. Усиленное шасси и форсированные двигатели Jumo 211J позволяли Ju-88A-4 при ударе по ближним целям брать по 3000-3400 кг бомб. По мощности бомбового залпа каждый самолет реально был эквивалентен звену Ил-4 или пятерке Пе-2. Даже при максимальном полетном весе "юнкерс" хорошо управлялся, но требовал для взлета очень большой полосы. Чтобы уменьшить длину разбега, стали применять взлетные ракеты, испытанные на Ju-88A-2. Осенние напряженные бои под Сталинградом требовали постоянных свежих пополнений. Одним из последних резервов стала эскадра KG 1 "Гинденбург", переброшенная в начале октября." (с) Дмитрий Хазанов. Восемьдесят восьмой" против СССР.
маркушка: Не понимаю Вас - говорите по русски.
bigbadaboom: Расстояния. Налет на Скапа-Флоу. Дистанция по прямой: Гипотетический налет на Баку: Расшифруй что значит "ключевое оборудование". Установка крекинга? ЛПДС? Сливная эстакада? Резервуарный парк? В приведенном списке ключевым явялется установка крекинга, а остальное является вспомогательным оборудованием. Именно уничтожения. Т.е. прямого захвата. Как в Румынии. В 1944. Уничтожения как и других советских НПЗ, подвергшихся ударам Люфтваффе. Как немецкие заводы по производству синт. горючего.
странник: Чем дальше, тем меньше бомб. почти 900 км - сколько нужно бомберов?
bigbadaboom: Х-м-м, а не подскажете - эти цифры обозначают в "имеются" или "исправные"? Во всех случаях (включая 8 иак) приведена общая списочная численность. И ещё, отдельные товарищи пишут, что командование Люфтов почему-то осенью 42-го по мере возможностей усиливало группировку, работающую по Сталинграду См. сюда: http://www.ww2.dk/air/kampf/kg76.htm 24.10 уехали с Тацинской в Армавир. Там же была пополнена численность до указанных мною 96 машин.
kortex72: маркушка - ты ынтэрнэт-бэтмэм!!!!!!!!!!!!!!!!!! Больше я с табой спорить ни буду ваобче. Для всех: это демагог пытающийся доказать (спровоцировать) собсвенное невежество умноженное на "слушан звон но знает где??№" Суть вопроса - не раскрыта. Приамбула такая - "какие дураки немцы што ни дагадались расбамбить БАку"???!!! Вот все разбамбили а БАку нидагадались? Ну да ладно. Ты атлас все-таки купи. Не полинись. Гуглей ты тут никаво ни удивил. Поконкретней. Придумал твой следущий никффф - crachBAKUblya
Titanic: странник пишет: почти 900 км - сколько нужно бомберов? Слишком мало бомб упадет на Баку. Недостаточно для существенного подавления промыщленности. Либо бомбить и обратно не возвращаться - типа камикадзе.
маркушка: Как хочешь, только убей не пойму, чем я тебя так разозлил ? Допустим своей глупостью(по твоему), но неужели других дурачков в форумах не встречал ? Или с другими так же из себя выходишь ?
bigbadaboom: Здесь филиал удаффкома что-ли ?
bigbadaboom: Недостаточно для существенного подавления промыщленности. Саратовскому НПЗ хватило. И здесь хватит.
kortex72: маркушка пишет: Допустим своей глупостью(по твоему), но неужели других дурачков в форумах не встречал ? Те не стыдно? В случ че - давайка в личку................
маркушка: Вспомните налёт Пе-2 на Плоешти в 41 - сколько было бомб на числе самолётов меньше одного десятка ? Три завода выведено из строя, сгорело 200 тыс тонн нефтепродуктов минимум. И потом дело не в количестве бомб, а в их качестве (большинство-зажигалки), притом, что по оборудованию заводов конечно необходимо какое-то количество тяжёлых (250 кг) бомб, но этого небходимого количества вполне будет достаточно вкупе с множеством зажигательных бомб для вывода из строя инфраструктуры.
kortex72: маркушка пишет: но этого небходимого количества вполне будет достаточно вкупе с множеством зажигательных бомб для вывода из строя инфраструктуры. А ты ни угомонился.... bigbadaboom пишет: В приведенном списке ключевым явялется установка крекинга, а остальное является вспомогательным оборудованием. В приведенном списке вышеозначенноя установка разделена на несколко цехов. Площадь каждого цеха по умочанию сообщать не буду. какой бамбить будишь???? Кроми шуток мне это надоело.
маркушка: Правильно, лучше займись грамматикой
kortex72: маркушка купи атлас. настоятельно рекомендую. В следующий раз: откроешб тему, наплодишь никофф, сути не раскроешь, опять опазоришься.... нет, правда, без обид, купи атлас!
странник: Ради сомнительной по успеху операции снимать с фронта 100-200 бомберов для сокрушительного удара (следующие удары будут менее эффективными) не разумно. Учитывая и то, что пилотам придётся идти над Каспием, и они будут обнаружены, и истребительного прикрытия нет - Юшки и Дорнье, да Хенкели это не Крепости и даже не Ланкастеры, сколько собьётся с курса, скольких перехватят на пути туда - обратно, повреждения и т.п. - смысла нет бомбить Баку, да и инфраструктура может пригодится в случае захвата. (ктож знал, что Сталинградская битва будет проиграна немцами). Целей и на фронте достаточно.
маркушка: Вот с такими вполне разумными аргументами по многим эпизодам, фрицы и пр...ли войну.
kortex72: маркушка пишет: Вот с такими вполне разумными аргументами по многим эпизодам, фрицы и пр...ли войну. Тебя дабить? (я серьезно)
странник: маркушка пишет: Вот с такими вполне разумными аргументами по многим эпизодам, фрицы и пр...ли войну. Для Люфтваффе хватило одной авантюры - битвы за Британию. Разрушение Баку - авантюра ещё более бесполезная - Волга всё равно была перерезана, вывоз нефти окольными путями был помене. Гонятьл самолёты на 2000 км - ком это надо. Не, войнишу продули начав мегаавантюру войнушку с Союзом
маркушка: Это само собой - вот и напрашивается вывод - сами лезли в такииие гибельные авантюры, а тут нормальная авантюра для отдаления конца и работает "аргументированный подход".
странник: маркушка пишет: Это само собой - вот и напрашивается вывод - сами лезли в такииие гибельные авантюры, а тут нормальная авантюра для отдаления конца и работает "аргументированный подход". 1.Радиус действия Юшек, Дорньешек и Хейнкелей? 2.Скока и какие бомбы на каждом?
bigbadaboom: Ради сомнительной по успеху операции снимать с фронта 100-200 бомберов для сокрушительного удара Т.е. именно действия KG76 под Армавиром изменили ход войны ? (следующие удары будут менее эффективными) не разумно. А почему они будут менее эффективными ? Саратов вот два раза эффективно разбомбили - в 42-м и в 43-м. Учитывая и то, что пилотам придётся идти над Каспием Ужас какой. Как же они болезные над Северным и Черным морями летали-то ? Может вы их с советскими пилотами, подготовленными по упрощенной и ускоренной программе, спутали ? и они будут обнаружены Да, конечно. Сразу после удара их точно обнаружат. и истребительного прикрытия нет Его не было ни во время ударов по Саратову, ни по Ярославлю, ни по Горькому. Хотя я упомянул и возможное участие истребителей. Юшки и Дорнье, да Хенкели это не Крепости и даже не Ланкастеры Только Ю. И нет, это не Ланкастеры, это куда круче - Ю-88 даже мог нормально пикировать. сколько собьётся с курса Скорее всего никто не собьется. скольких перехватят на пути туда Никого. обратно Тоже вряд ли. Ну в следующий раз может одного-двух собьют. См. потери за октябрь месяц. повреждения и т.п. Страх и ужас. Повреждения, этож надо... смысла нет бомбить Баку Смысл очевиден - лишить СССР основного источника топлива. да и инфраструктура может пригодится в случае захвата Наверное именно поэтому бомбили Грозный и Саратов, да ?
kortex72: маркушка пишет: ут нормальная авантюра для отдаления конца я тебя коллекционировать буду...
Scif: странник пишет: 1.Радиус действия Юшек, Дорньешек и Хейнкелей БОЕВОЙ радиус. с учетом того что обратно лететь надо, может быть ветер и прочее. Кстати, англы, действуя машинками посерьезней, Плоешти то же не очень повредили. это раз. Это два- изрядную долю горючего СССР получало из США (особенно высокооктанового).
странник: bigbadaboom'а в Геринги!
Scif: граждане, хватит оффтоповый флуд разводить (особенно с дублированием ников), а то на вас сейчас модератор придумает пару радостей, или вообще тему на авиацию перекинет .
странник: bigbadaboom пишет: Только Ю. И нет, это не Ланкастеры, это куда круче - Ю-88 даже мог нормально пикировать. А на фига самолётам АДД пикировать? Можт лучше топлива поболе брать?
Scif: bigbadaboom пишет: Смысл очевиден - лишить СССР основного источника топлива. Для какого вида транспорта? тут уже цитировали на какой-то из веток альтернативы- по ленд-лизу: http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html , в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%{8}. В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945 г. — 1017 тыс. т.{9} Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т.{10}. Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады{11}. В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн ну и там далее по ссылочке почитайте- про процентный состав. а обсуждалось это - вот в http://tsushima4.fastbb.ru/?1-10-0-00000074-000-10001-0-1173196742 этой ветке, и там еще пара ссылочек была.
bigbadaboom: А на фига самолётам АДД пикировать? Можт лучше топлива поболе брать? Пикировать им надо для точности бомбового удара. Топлива хватало, что-бы пролететь над Северным морем до Скапа-Флоу и там спикировать на цель. Зачем его еще больше брать ?
Scif: bigbadaboom пишет: Зачем его еще больше брать ? в скапа-флоу гор нет. bigbadaboom пишет: Пикировать им надо для точности бомбового удара. пойдут они без предварительной разведки, точно зная, где находится САМЫЙ ГЛАВНЫЙ РЕАКТОР.
kortex72: bigbadaboom пишет: Пикировать им надо для точности бомбового удара Очивидно по крекингу? Аффтар знаешь что такое крекинг? bigbadaboom пишет: Топлива хватало, что-бы пролететь над Северным морем до Скапа-Флоу и там спикировать на цель. Зачем его еще больше брать ? Купи атлас.
bigbadaboom: Для какого вида транспорта? Для любого. тут уже цитировали на какой-то из веток альтернативы- по ленд-лизу: Ну и ? "в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945 г. — 1017 тыс. т" 5539 тыс. т В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. Какая цифра больше ?
bigbadaboom: в скапа-флоу гор нет. Млин, на второй странице спутниковая карта лежит. Какие горы ? Полет проходит над калмыцкими степями и морем. пойдут они без предварительной разведки, точно зная, где находится САМЫЙ ГЛАВНЫЙ РЕАКТОР Да как на Саратов они пойдут. Еще раз повторяю - KG76 перебрасывается сразу после завершения серии налетов на Саратовский НПЗ. Тактика, орагнизация - всё это уже успешно отработано на практике.
Scif: bigbadaboom пишет: Какая цифра больше ? в попугаях то оно гораздо длинней. участник не желает читать ссылки и не понимает разницу между дизтопливом, АИ-50 ,Б-78 и А-100. Как и не понимает, что без предварительной разведки - внезапно- на эту цель не выйти. Соответсвенно, ЗА будет ждать гостей.
bigbadaboom: в попугаях то оно гораздо длинней Было сказано, что Баку это основной источник топлива СССР. Было возражение относительно различных видов транспорта и конкретно авиатоплива с намеком, что основным источником советского авиатоплива был ленд-лиз. Так вот. 1) Авиатранспорт не играл существенной роли в период 42-43. 2) Большая часть авиатоплива производилась в СССР. 3) Бензины Б-100 и Б-95 не играли существенной роли даже в транспортной авиации. и не понимает разницу между дизтопливом, АИ-50 ,Б-78 и А-100 Сказать то что хотел ? Что Т-34 или полуторки заправляли ленд-лизовским топливом ? Открою большую тайну - во время Сталинградской битвы даже ленд-лизовские самолеты приходилось гонять на советском топливе. Рекомендую выйти из состояния самолюбования и членораздельно сказать, что же у тебя на уме. Как и не понимает, что без предварительной разведки - внезапно- на эту цель не выйти. Соответственно, ЗА будет ждать гостей. Она обязана ждать гостей. А гости обязаны сделать всё, что-бы о них узнали как можно позже. Во всех вышеупомянутых случаях ударов по стратегическим целям имела место быть не только разведка, но и серия последовательных ударов.
Scif: bigbadaboom пишет: 1) Авиатранспорт не играл существенной роли в период 42-43. зато авиация играла bigbadaboom пишет: 2) Большая часть авиатоплива производилась в СССР. читать ссылку еще раз - внимательно. bigbadaboom пишет: 3) Бензины Б-100 и Б-95 не играли существенной роли даже в транспортной авиации. ДАЖЕ- это в смысле того. что транпортная авиация важнее истребительной ? bigbadaboom пишет: Что Т-34 или полуторки заправляли ленд-лизовским топливом ? Открою большую тайну - во время Сталинградской битвы даже ленд-лизовские самолеты приходилось гонять на советском топливе. Все же ссылку лучше бы почитать- о том,сколько было Газ-А, и сколько студеров.
странник: Тотальные бомбардировки союзников немецкой промышленности в 1944 году не привели к спаду производства, оно наоборот возрастало. Что могли сделать 60 (или даже 200) бомбардировщиков немцев за 1-3 налёта на такой крупный промышленный центр как Баку? Ведь бомбовая нагрузка Ю-88 меньше, чем у Крепости и Ланкастера. Если сбрасывать зажигательные бомбы, то зачем пикировать? Ведь бомбардировка крупных промышленных объектов лучше вести по площадям. И зачем бомбить Баку, если проще минировать с воздуха Волгу? bigbadaboom, вы случаем Переслегиным не зачитываетесь?
Alexey RA: bigbadaboom пишет: 2) Большая часть авиатоплива производилась в СССР. С использованием ленд-лизовских бензинов и компонентов (даже тот же Б-78 из Б-70) - ну не мог СССР военного времени самостоятельно производить в товарных количествах авиабензины выше Б-74... "За годы войны Наркомат Обороны получил по импорту 608.9 тыс. т авиабензина Б-100, 104.2 тыс. т авиабензина Б-95 и 456.8 тыс. т изооктана и прочих высокооктановых компонентов. Получение собственного высокооктанового бензина путем смешения началось в апреле 1943 г., до конца войны произведено таким способом 1118.3 тыс.т высокооктановых бензинов, на что затрачено 292.3 тыс. т изооктана и прочих компонентов, 158 тыс. т бензина Б-100 и 668 тыс. т низкооктановых компонентов. Для справки - всего Наркомат Обороны получил по ленд-лизу 1244.2 тыс. т ГСМ всех видов. А теперь подобьем баланс: - за всю войну было израсходовано 2998.4 тыс. т высокооктанового авиабензина; - получено "в чистом виде" как бензин 555.1 тыс. т высокооктанового авиабензина; - получено смешением из импортных компонентов 1118.3 тыс. т высокооктанового авиабензина; - получено от нашей родной нефтеперерабатывающей промышленности 1325 тыс. т, что составляет около 44% общего объема потребления высокооктанового авиабензина. " (с) Малыш AKA LitlBro bigbadaboom пишет: цитата: 1. А кто это санкционирует отвлечение целой KG.76 с главного сталинградского направления , да еще 30/10/42 ради сомнительной атаки абсолютно неразведанного и вобщем-то полумифического "ключевого оборудования". Санкционирует тот, кому нужен срыв поставок горючего РККА. Ключевое оборудование оно не "полумифическое", а вполне реальное. Сходи на ближайший НПЗ и пощупай его руками. Это "полумифическое" оборудование на бакинском НПЗ в 42-м давало большую часть горючего для фронта, особенно это касается высококачественного авиабензина. Господа, не ссорьтесь - "ключевое оборудование НПЗ", точнее уязвимые места, приводилось в The U.S. Strategic Bombing Survey: European Theater of Operations: " The crude oil distillation and cracking units which comprise the principal equipment of a refinery are usually of open frame and rugged construction, with cast iron or steel walls 1 to 2 in. thick. Consequently, they are difficult to damage, except by direct hits from fairly heavy bombs (see Figure 83). The steam generating equipment is also solid in construction and there were very few German refinery power houses knocked out by bombs. The most vulnerable installations were found to be the solvent dewaxing; and gasoline chemical treating plants. These units were of light construction, and large amounts of highly inflammable liquids were handled or stored in the immediate area. Storage tanks were also a vulnerable target, but investigation revealed that the Germans were operating out of and into railway tank can with only slight inconvenience after 80 percent of their tankage had been destroyed. A weak spot in every refinery is its cooling water system, since fairly large quantities of low-pressure water are circulated for condensing vapors and cooling the oils. The water coolers are fragile. and susceptible, to blast damage, while the water circulating pumps generally are of brittle cast-iron construction and are grouped in one place. One or two bombs accurately placed could stop all operations until these pumps were replaced." Короче говоря, надо точно уложить бомбы в систему охлаждения... иначе заводы продолжат гнать низкооктановый бензин и дизельное топливо + ленд-лизовские присадки и авиабензин... а что ещё СССР надо? ПМСМ, потребности фронта обеспечить можно - хотя бы для основного направления: "Сталинградская операция (ноябрь 1942 - февраль 1943): 48099 т высокооктанового бензина, 158094 т автобензина, 23910 дизтоплива " (Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны) Вот, кстати, результаты налётов Союзников в 1943: "The damage encountered in most of the refineries examined was of the reparable type. Practically every attack which hit a refinery target target stopped operations for a time, but the damage was such that it could usually be repaired within a few weeks with materials available. In some instances, vulnerable solvent dewaxing plants and similar units were destroyed by bombs or fire, and the lubricant section was out of operation for months. " Вот, кстати, "история жизни" Deurag-Nerag Refinery (отметьте, кстати, что здесь указан тоннаж не сброшенных, а попавших бомб): "This refinery was heavily attacked on 20 June 1944 when 103 tons of bombs exploded among its installations, causing extensive damage, particularly to the vulnerable solvent dewaxing process. It closed down but restarted on 1 August at 40 percent of its original capacity for low-quality lubricants and 95 percent of its motor fuel capacity. In a second attack on 24 August, the bombing was less accurate and only 44.7 tons of bombs exploded in the refinery. The plant was back in operation again in 1 September. Another raid on 11 September, in which 54.9 tons of bombs hit the target, closed it down until 15 October. A raid on 4 November missed the refinery but hit a near-by cement factory. On 20 November, the entire refinery was again shut down, and subsequent raids prevented it from resuming operation except for eight days until the time of its capture in early April, 1945. A total of 40,000 tons of raw and finished products were lost as a result of fire and spillage, and the enemy was deprived of an estimated 260,000 tons of petroleum production up to V-E day."
Scif: Alexey RA пишет: до конца войны произведено таким способом 1118.3 тыс.т высокооктановых бензинов, на что затрачено 292.3 тыс. т изооктана и прочих компонентов, 158 тыс. т бензина Б-100 и 668 тыс. т низкооктановых компонентов итого:1118.3=100% 292,3=26% 158=14% Итого: 40%.
bigbadaboom: зато авиация играла Обозначьте значение аивации, использующей ленд-лизовское высооктановое топливо. читать ссылку еще раз - внимательно. Прочитано уже вдоль и поперек. Пальцем тыкай. ДАЖЕ- это в смысле того. что транпортная авиация важнее истребительной ? В смысле трансопрта - да, несомненно. Грузо и пассажиропотоком вывозных модификаций истребителей можно смело пренебречь. Все же ссылку лучше бы почитать- о том,сколько было Газ-А, и сколько студеров. Будь лаской, процитируй, сколько студеров было в РККА по состоянию на 01.11.42 ?
bigbadaboom: Тотальные бомбардировки союзников немецкой промышленности в 1944 году не привели к спаду производства, оно наоборот возрастало Глупости говорить не надо. Я выше график привел пр-ва топлива Германией.
странник: bigbadaboom пишет: В смысле трансопрта - да, несомненно. Грузо и пассажиропотоком вывозных модификаций истребителей можно смело пренебречь. Чтио вы имеете в виду? bigbadaboom пишет: Обозначьте значение аивации, использующей ленд-лизовское высооктановое топливо. Уважаемый, вы что? Хорошо какое значение имела авиация которая не неиспользовала л-л в.о. топливо? bigbadaboom пишет: Глупости говорить не надо. Я выше график привел пр-ва топлива Германией. Я говорил про промышленность в целом, а не по топливу.
Alexey RA: bigbadaboom пишет: Обозначьте значение аивации, использующей ленд-лизовское высооктановое топливо. Да легко - большая часть авиации летала на Б-78... а его получение возможно путём добавления к освоенному промышленностью Б-70 ленд-лизовских добавок. "Путем подбора установлено, что некоторые смеси высокооктановых компонентов с бензином Б-70 дают бензины, близкие по качеству к отечественному бензину Б-78. В части ВВС КА топливо с указанными компонентами поступает в готовом (смешанном) виде, но без добавки этиловой жидкости" Кстати, а что это мы на Бакинских НПЗ зациклились - у нас остаётся Московский (вот туда Люфты точно не сунутся), Сызранский, Уфимский, Атырауский, Ферганский, Комсомольский, Хабаровский НПЗ + как свои запасы, так и ленд-лизовские Абадан + нефть Персидского залива и США (крупнейшего нефтедобытчика на то время - все запасы П-Х равнялись полуторадневной добыче США)...
bigbadaboom: С использованием ленд-лизовских бензинов и компонентов Без использования. Дадена же цифра производства советского топлива - 5539 тыс. т. Получение собственного высокооктанового бензина путем смешения началось в апреле 1943 г Ага. В апреле 43-го. Еще осталось только добавить - где это происходило. что составляет около 44% общего объема потребления высокооктанового авиабензина. Сравнивает объем общего потребления с объемом поставок по ленд-лизу. А следовало бы или сравнивать объем общего потребления и объем потребления горючего, поставленного по л-л, или объем общего производства с общим объемом поставок. Короче говоря, надо точно уложить бомбы в систему охлаждения... Совершенно верно. Поэтому или атака с пикирования, или атака ночью с малых высот. потребности фронта обеспечить можно - хотя бы для основного направления А вот это уже неверно - без наступления на других участках фронта, успех действий у Сталинграда крайне сомнителен. Ничего не будет связывать немцам руки и мешать переброске войск. The damage encountered in most of the refineries examined was of the reparable type. Practically every attack which hit a refinery target target stopped operations for a time, but the damage was such that it could usually be repaired within a few weeks with materials available В условиях дефицита специалистов, оборудования и материалов, характерных для СССР 42-го, эти недели превращались в месяцы.
bigbadaboom: Чтио вы имеете в виду? То, что сказал. Меня спрашивали: "Для какого вида транспорта?" Вот это и обсуждаем. Уважаемый, вы что? Хорошо какое значение имела авиация которая не неиспользовала л-л в.о. топливо? В 42-м она имела определяющее значение. Я говорил про промышленность в целом, а не по топливу. Мы как раз про топливо. Да легко - большая часть авиации летала на Б-78... Конкретнее, какая именно часть авиации летала на Б-78, полученного из л-л компонентов. До апреля 43-го. Путем подбора установлено, что некоторые смеси высокооктановых компонентов с бензином Б-70 дают бензины, близкие по качеству к отечественному бензину Б-78. Совершенно верно. "Отечественному бензину Б-78". Но мы про л-л. у нас остаётся Московский (вот туда Люфты точно не сунутся), Сызранский, Уфимский, Атырауский, Ферганский, Комсомольский, Хабаровский НПЗ Толку ? "За годы войны в Азербайджане было добыто 75 млн. т нефти, произведено 80% общесоюзного бензина, 90% - лигроина, 96% - масел." "В течение 1943 года бакинцы дали стране более 5 млн. тонн различных нефтепродуктов, в том числе 795 тыс. тонн всех видов бензина, 3332 тыс. тонн лигроина, керосина, дизельного топлива, около 640 тыс. тонн солярки и флотского мазута и 420 тыс. тонн авиамасла и автола." "а всего в 1942-1944 гг. нефтеперерабатывающие заводы (НПЗ) Баку дали фронту более миллиона тонн одного лишь авиабензина Б-78, что составило 20540 большегрузных цистерн" как свои запасы Их уже обсудили. так и ленд-лизовские Абадан + нефть Персидского залива и США Оч. большие запасы, только далекие и СССР с них перепадала лишь небольшая часть.
странник: bigbadaboom пишет: "За годы войны в Азербайджане было добыто 75 млн. т нефти, произведено 80% общесоюзного бензина, 90% - лигроина, 96% - масел." "В течение 1943 года бакинцы дали стране более 5 млн. тонн различных нефтепродуктов, в том числе 795 тыс. тонн всех видов бензина, 3332 тыс. тонн лигроина, керосина, дизельного топлива, около 640 тыс. тонн солярки и флотского мазута и 420 тыс. тонн авиамасла и автола." "а всего в 1942-1944 гг. нефтеперерабатывающие заводы (НПЗ) Баку дали фронту более миллиона тонн одного лишь авиабензина Б-78, что составило 20540 большегрузных цистерн" Откуда цифры?
bigbadaboom: http://www.sultanov.azeriland.com/oil/part_05.html
Scif: цифирки по транспорту можно посчитать отдельно. только зачем - если бОльшая часть авиации так или иначе использует уже накопленные запасы,а не получает их прямо с месторождений. bigbadaboom пишет: За годы войны в Азербайджане было добыто 75 млн. т нефти, произведено 80% общесоюзного бензина гм.. с одной стороны получается что доля топлива по ленд-лизу- чуть ли не 40%, с другой- все оно добывается в Баку ??? надо не в процентах, а в точных цифрах- бензин- марка- месяц- тонн .
Scif: bigbadaboom пишет: Обозначьте значение аивации, использующей ленд-лизовское высооктановое топливо. нормально. значение истребительной авиации в ВОВ ..
kortex72: Alexey RA за ссылку The How and Why Air Attacks Crippled the German Oil-Chemical Industry спасибо! Только Вы зря ему ее дали. Он же не понимает что такое "система охлаждения" и из чего она состоит, а размахивать ей будет как красным флагом.
bigbadaboom: цифирки по транспорту можно посчитать отдельно. только зачем - если бОльшая часть авиации так или иначе использует уже накопленные запасы,а не получает их прямо с месторождений. Если она ничего не получает с месторождений, то в самом ближайшем будущем она никуда больше не полетит по причине полного израсходования этих запасов. В действительности, сразу же после сокращения поставок, масштаб операций авиации будет резко свернут. Графики пр-ва, запасов и потребления топлива немецкой авиацией я уже приводил - там это очень наглядно представлено. В частности сокращение подготовки летчиков в СССР (и Германии) есть прямое следствие нехватки горючего. надо не в процентах, а в точных цифрах Конечно надо. нормально. значение истребительной авиации в ВОВ .. Истребительная авиация существовала до поставок топлива по л-л. И эти поставки вплоть до Курска, не обеспечивали потребности даже всей ленд-лизовской техники, не говоря уже о всей ИА в целом.
Scif: bigbadaboom пишет: И эти поставки вплоть до Курска, не обеспечивали потребности даже всей ленд-лизовской техники, ну да.. 40% горючего не обеспечивали 20% авиации . bigbadaboom пишет: Если она ничего не получает с месторождений, то в самом ближайшем будущем она никуда больше не полетит по причине полного израсходования этих запасов. это ближайшее будующее - называется "оценка стратегических запасов материалов" . bigbadaboom пишет: В частности сокращение подготовки летчиков в СССР (и Германии) есть прямое следствие нехватки горючего. вы про сокращение в часах или про сокращение выпущенных летчиков "в штуках" ???
Alexey RA: Scif пишет: гм.. с одной стороны получается что доля топлива по ленд-лизу- чуть ли не 40%, с другой- все оно добывается в Баку ??? Камрад, а Вы посмотрите на этот труд господина Султанова повнимательней... это же не научное исследование, а нормальная пропагандистская публицистика, долженствующая показать, что "крававые саффки и хэбня" сознательно разрушили процветающий Азербайджан... много эмоциональных перехлёстов и стиль Дроговоза - различные абзацы иногда противоречат друг другу... Например, утверждение "практически вся продукция нефтяной промышленности Азербайджана, произведенная в первой половине 1941 года, была уничтожена или захвачена фашистами" как-то слабо коррелирует с "К 1 июня 1941 г. в системе Народного комиссариата обороны было накоплено 96,8 процента установленных мобилизационных запасов горючего. Почти половина их размещалась на базах Главнефтесбыта в глубине территории страны", да и с документами тоже: "ПОТЕРИ ГОРЮЧЕГО В ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ С ИЮНЯ ПО ДЕКАБРЬ 1941 г. Боевые потери в тоннах: Авиабензин 93 200 Автобензин 37 300 Дизельное топливо 9 300 Керосин и лигроин 12800 " http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm Маловато как-то 93200 т авиабензина для всей продукции первой половины 1941... ведь в прошедшем 1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина (доля Баку - 70-80%). Причина малых потерь известна - "Экстерриториальное хранение запасов горючего по приграничным военным округам составляло от 40 до 80% в зависимости от видов и сортов горючего ": "Обеспеченность мобзапасами ГСМ военных округов неравномерна, что объясняется ограниченным наличием емкостей для хранения мобзапасов горючего , особенно в приграничных округах. Размещенные сверх уровня запасы ГСМ во внутренних округах (М[осковском] В[оенном] О[круге], Ор[ловском] В[оенном] О[круге], Х[арьковском] В[оенном] О[круге], При[волжском] В[оенном] О[круге]) предназначены для обеспечения приграничных округов. " НАЧАЛЬНИК УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГОРЮЧИМ КРАСНОЙ АРМИИ Генерал-майор тв КОТОВ По горючему: "Западный округ - обеспеченность 34,9% Киевский - 40,1% Прибалтийский - 10,6% Закавказский - 213,1% Московский - 1288,0% Приволжский - 3289,8%" http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/569060 А в главе "Нефть - главная энергия войны" есть замечательные цитаты из хорошо известного автора... ну, того самого, с которым Исаев пожелал поскорее увидеться в России... Да и вообще, читая ту же главу не мог отделаться о мысли что человек не понимает (или делает вид, что не понимает) разницы между добычей и доставкой - раз у Гудериана в мемуарах (хе-хе-хе, цену мемуаров как источника мы знаем, а Гейнца - в особенности) говорится, что у танков нет горючего - значит причина этого - недостаточное производство его в Германии, а не то, что разработчики "Барбароссы" промахнулись со сроками и логистикой... Особенно радуют фотографии - посмотрите хотя бы "Боевое дежурство на Каспии"... а мужики-то и не знают, что там пр.26 и 7У воевали...
Scif: Alexey RA пишет: посмотрите хотя бы "Боевое дежурство на Каспии"... а мужики-то и не знают, что там пр.26 и 7У воевали... да у меня картинки отключены по умолчанию :))) нда... фтографии хороши .. текст тоже .. прочитал ..порадовался ..
bigbadaboom: ну да.. 40% горючего не обеспечивали 20% авиации . Какие 40, какие 20 !? Мы про Сталинград. это ближайшее будующее - называется "оценка стратегических запасов материалов" . ??? вы про сокращение в часах или про сокращение выпущенных летчиков "в штуках" ??? Первое.
Scif: bigbadaboom пишет: Какие 40, какие 20 !? Мы про Сталинград. напомнить, когда караваны стали в СССР ходить ? bigbadaboom пишет: Первое. ничего удивительного, с учетом: 1. Начался переход на новую технику (МиГ, Як, ЛаГГ, Ил, Су ) 2. В учебных частях этой техники нет. все равно придется переучивать \ доучивать в частях.
bigbadaboom: напомнить, когда караваны стали в СССР ходить ? Лучше напомните какую долю составляли поставки по состоянию на конец 1942-го. ничего удивительного Конечно ничего удивительного - бензина нет, вот и не летают. Отсутствие какой-то конкретной техники вообще никакой роли не играет - подготовка начинается вообще не на боевых машинах. А как там обучение в боевых частях происходило понятно по результатам боев.
Scif: bigbadaboom пишет: Лучше напомните какую долю составляли поставки по состоянию на конец 1942-го. накопленные запасы не считаются ? а так- http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/ll/lendl002.htm http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/dervish2001/pq.php PQ-18 -43 шт, одиночный рейс - я так понимаю 39 штук, 51A-12 , 51B -12 . Итого: 106. Из них в конвоях - 67. bigbadaboom пишет: Отсутствие какой-то конкретной техники вообще никакой роли не играет - подготовка начинается вообще не на боевых машинах. вот с полетами на У-2 ЕМНИП все было нормально. документ приведите. на который вы опираетесь- про скоращение налета в часах на конкретных типах машин (У-2, УТИ-4, И-16 итд). про бензин тут тоже обсуждали- сколько его было накоплено к началу войны.
Zero: маркушка пишет: А 60 самолётов(повторю-по самому нищему варианту - немцы для такой задачи думаю и на эскадру бы расщедрились) в последующих вылетах (2-3) уже по заводам и крекингам бы работали Как раз сил то и не было - значитальная часть бомберов была задействована для снабжения окруженной 6-й армии. А после ее капитуляции оставшиеся части находились в сильно потрепанном состоянии. Во вторых погодные условия зимой были тяжелыми для таких дальних рейдов - если до сталинграда с трудом долетали, то о Баку нечего говорить.
маркушка: Уважаемый Зеро, о полётах в Сталинград речи ЕЩЁ нет, а после УЖЕ нет. Читайте тему внимательней.
Zero: маркушка пишет: Читайте тему внимательней. Все равно лишних ресурсов не было- все наличные части занимались поддержкой наземных войск- для проведения такой серъезной операции требовалось снимать с фронта на неопределенное время довольно значительные силы причем результат не гарантирован -помимо ПВО надо учитывать довольно значительную удаленность объектов и географическое положение цели - полет через море/горы и маскировку цели - затемнение, ложные цели и т.д. - вообщем нужна довольно длительная предварительная разведка целей и подготовка- т.е. решение должно приниматься заранее - до отказа от планов по захвату Кавказа. Одно дело удары по удаленным объектам одиночными наиболее подготовленными экипажами, совсем другое- массированные налеты, причем надо думать в ходе интенсивных боевых действий части несли потери- в следствии чего имели неоднородный состав по уровню подготовки- надо либо всех натаскивать до одного уровня либо собирать микс. Тем более вообще сомневаюсь что немцы окончательно отказались от планов по захвату кавказа не 42 так в 43 году после замедления темпов наступления.
bigbadaboom: накопленные запасы не считаются ? Что угодно считайте, только на вопрос ответьте. Какую долю составляли поставки по состоянию на конец 1942-го ? По ссылкам у меня ничего путного не открывается. В первом случае видно лишь оглавление. Во втором вообще ничего не видно. вот с полетами на У-2 ЕМНИП все было нормально. документ приведите. на который вы опираетесь- про скоращение налета в часах на конкретных типах машин (У-2, УТИ-4, И-16 итд). Например ЦАМО РФ. Ф. 14-й гв. иад. Оп. 1. Д. 17. Л. 154. про бензин тут тоже обсуждали- сколько его было накоплено к началу войны. И какое отношение это имеет к нашему разговору ?
Андрей Рожков: Zero пишет: маскировку цели - затемнение, Летишь вдоль берега.
Scif: bigbadaboom пишет: Например ЦАМО РФ. Ф. 14-й гв. иад. Оп. 1. Д. 17. Л. 154. так и где документ ? это даже не ссылка. bigbadaboom пишет: Какую долю составляли поставки по состоянию на конец 1942-го ? Поставки бензина авиационного ? надо думать выше-приведенные цифры - про общий объем поставок по ЛЛ (порядка 40%) - вас не устраивают ? bigbadaboom пишет: И какое отношение это имеет к нашему разговору ? Такое, что бензин имелся , и пред-военное сокращение налета - это не только результат его отсутствия.
bigbadaboom: так и где документ ? это даже не ссылка. Это и есть ссылка на архивный документ. Что просили, то и получили. Поставки бензина авиационного ? Любого. Я просто уверен, что наступательную операцию смогли бы провести вообще без авиабензина, но никогда не смогли бы провести без автобензина и дизтоплива (при полном комлекте авиабензина). надо думать выше-приведенные цифры - про общий объем поставок по ЛЛ (порядка 40%) - вас не устраивают ? Конечно. Зачем мне они нужны ? Тем более, что я не понял смысла цифры 40% - это что такое ? Вообще, по факту у нас есть только вот это: "За годы войны Наркомат Обороны получил по импорту 608.9 тыс. т авиабензина Б-100, 104.2 тыс. т авиабензина Б-95" Всё. Остальное получалось путем смешивания. Но "Получение собственного высокооктанового бензина путем смешения началось в апреле 1943 г.," и поэтому оно нас мало волнует, т.к. малость поздновато. Причем даже это смешивание происходило на советских заводах и с использованием отечественных компонентов. Вполне может быть, что прямо на бакинских заводах и происходило. Ага. Вот и определите, сколько именно бензина их этих 700 тыс. тонн было поставлено до конца 42-го. И сравните с общим объемом производства всего (а не только высокооктанового) бензина в СССР за тот же период. Такое, что бензин имелся Конечно. Только его не хватало. Вот в мае 43-го из 1-й запасной авиабригады на фронт отправили 134 человека. Лишь 27 из них были подготовлены полностью, а 48 только закончили наземную подготовку. И это май 43-го. Возможно я несколько слишком оптимистично сравнил СССР 42-го с Германией 44-го. Тут впору уже Японию 45-го вспоминать. это не только результат его отсутствия Только мы про военное время. Но причин, конечно же, было больше одной.
маркушка: Гитлер часто вякал - "мои генералы ничего не понимают в военной экономике". Сам он по видимому смыслил в этом ещё меньше.
Scif: bigbadaboom пишет: Это и есть ссылка на архивный документ. Что просили, то и получили. окей. расшифрую. за отсутствием в моем городе ЦАМО прошу привести или текст документа, или привести ссылку на данный документ в интернете. bigbadaboom пишет: Вот и определите, сколько именно бензина их этих 700 тыс. тонн было поставлено до конца 42-го. Поскольку цифры по конвоям известны- надо будет посчитать. Если, конечно до меня не посчитали. Будет время- посчитаю. Сразу: сейчас времени не очень чтобы есть. bigbadaboom пишет: Конечно. Только его не хватало. Вот в мае 43-го во-первых, в теме разговор про зиму 42-43. Во-вторых, ни в одной из мне известных работ не упоминается о отсутствии бензина на фронте , в действующей части. В третьих, приведите пожалуйста текст документа, из которого бы следовало, что люди не были подготовлены, потому что не хватало именно бензина, а не потому, например, что часть в переподготовке не нуждалась, для части не хватило мото-ресурса имевшейся техники итд. bigbadaboom пишет: Только мы про военное время. Но причин, конечно же, было больше одной. Может, я вас неправильно понял, но по-моему ,вы уводили тему на то, что удар по Баку- это почти вундерваффе, 1-2 удачных рейда - и все, РККА конец ??? Если я не прав- поправьте пожалуйста. Я просто уверен, что наступательную операцию смогли бы провести вообще без авиабензина, но никогда не смогли бы провести без автобензина и дизтоплива (при полном комлекте авиабензина). Для того, чтобы ваша личная уверенность стала ближе к реальности, нужно найти в истории ВОВ \ ВМВ операцию, при которой наступающая сторона не имела воздушного прикрытия вообще (включая ИА, ША итд ) , при этом обороняющаяся сторона имела таковое. Что-то такое было в истории арабо- израильских войн, (и плюс Въетнам) но это уже другое время, другая техника и совсем другая ЗА, особенно ее количество.
bigbadaboom: за отсутствием в моем городе ЦАМО прошу привести или текст документа, или привести ссылку на данный документ в интернете. Ключевые моменты (только наземная подготовка пилотов) я уже привел. во-первых, в теме разговор про зиму 42-43. Всё тоже самое, только хуже. Во-вторых, ни в одной из мне известных работ не упоминается о отсутствии бензина на фронте , в действующей части. Причем тут действующие части ? Речь идет о подготовке пилотов. Она в тылу происходила. Может, я вас неправильно понял, но по-моему ,вы уводили тему на то, что удар по Баку- это почти вундерваффе, 1-2 удачных рейда - и все, РККА конец ??? Я могу еще раз процитировать себя: "РККА в октябре 42-го осталась бы без серьезных источников топлива и никакой Сталинградской наступательной операции просто не было бы по причине невозможности создания адекватных запасов топлива для ее проведения." Т.е. не "конец РККА", а невозможность проведения запланированных стратегических наступательных операций в прежнем объеме. Для того, чтобы ваша личная уверенность стала ближе к реальности, нужно найти в истории ВОВ \ ВМВ операцию, при которой наступающая сторона не имела воздушного прикрытия вообще (включая ИА, ША итд ) , при этом обороняющаяся сторона имела таковое. Зачем ? Взять конкретную операцию, оценить вклад авиации и вычесть его.
Scif: bigbadaboom пишет: Ключевые моменты (только наземная подготовка пилотов) я уже привел. Все же хотелось бы поглядеть документ целиком. Чтоб было. bigbadaboom пишет: Причем тут действующие части ? Речь идет о подготовке пилотов. Она в тылу происходила. Доучивали в частях. bigbadaboom пишет: РККА в октябре 42-го осталась бы без серьезных источников топлива и никакой Сталинградской наступательной операции просто не было бы по причине невозможности создания адекватных запасов топлива для ее проведения." Это в случае УДАЧНОГО рейда. Так же придется пересчитать удары люфтов - снижение их вклада в прижимании РККА к Волге и удары по подтягивающимся резервам. так же нужно оценить складские запасы ГСМ РККАк- сколько уже готового топлива хранилось на складах. bigbadaboom пишет: Взять конкретную операцию, оценить вклад авиации и вычесть его. вот это тяжело. Потому как оценить задержку движения танковой колонны на 1.5 часа в результате налета ШАП в каких то цифрах .. по моему не-реально. Оценки действия авиации ШАП и их реальной эффективности- это 4 длиннющие ветки по Ил-2 \Су-2 \ Пе-2 на авиации. раз: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-40-00000100-000-0-0-1164480561 два: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-0-00000104-000-0-0-1165994421 три: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-40-00000088-000-0-0-1162466045 четыре: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-0-40-00000080-000-0-0-1160640382
странник: bigbadaboom пишет: Т.е. не "конец РККА", а невозможность проведения запланированных стратегических наступательных операций в прежнем объеме. Отказались бы от ряда других операций и проводили бы только Уран.
маркушка: И немцы бы перебросили излишки сил не противостоящие Марсу, Сатурну и Искре(за их отсутствием) на Уран - не менее десятка закалённых и достаточно полнокровных дивизий в самом худшем варианте. С такими резервами - Уран пошёл бы не так как пошёл и закончился бы не так как закончился.
странник: маркушка пишет: И немцы бы перебросили излишки сил не противостоящие Марсу, Сатурну и Искре(за их отсутствием) на Уран - не менее десятка закалённых и достаточно полнокровных дивизий в самом худшем варианте. С такими резервами - Уран пошёл бы не так как пошёл и закончился бы не так как закончился. Возможно, хотя какие-то операции п отвлечени проводили бы, но не с такими кровопусканиями. Да и десятка дивизия маловато. Да в принципе у РККА проблем с топливом в тот период сильно страшных не было.
маркушка: Думаю, под Котельниково Манштейну двух дивизий бы хватило дорваться до котла. И повторился бы Демянск-42 без сокрушительного поражения и блестящей победы - во всяком случае "переломом в ВОВ" Сталинград бы не стал в том смысле который вкладывают в это понятие.
Alexey RA: странник пишет: Отказались бы от ряда других операций и проводили бы только Уран. Не совсем так - отказались бы от стратегических операций, но сковывающие "бои за избушку лесника" на центральном участке всё равно бы были. Нечего, панимаишь, давать перебрасывать резервы - пусть ТД из Франции везут... Кстати, а в чём проблема с автобензином-то, если НПЗ Баку прекратят свою работу? ЕМНИП, Баку выпускал в первую очередь авиатопливо, а бензин с ОЧ до 65 можно и "чеченским методом" гнать...
bigbadaboom: Все же хотелось бы поглядеть документ целиком. Чтоб было. Ехайте в архив, да глядите. Можете еще книжку Гораба и Хазанова по Курску купить - там вопрос с подготовкой плиотов раскрывается достаточно полно. Доучивали в частях Вы хотели сказать "учили с нуля" ? Вот заодно и прочитаете, что из этого выходило. Не забудьте еще почитать АиК за вторую половину прошлого года - серия статей про атаки немецких аэродромов весной 43-го. Это в случае УДАЧНОГО рейда. Конечно. Какой смысл рассматривать неудачный рейд ? Так же придется пересчитать удары люфтов - снижение их вклада в прижимании РККА к Волге и удары по подтягивающимся резервам В юбилейный раз повторяю - КГ76 в это самое время перебросили из под Сталинграда. И никаким прижиманием кого-либо к Волге она уже не занималась. Да и плевать на это прижимание - в случае успешного рейда последствия будут такими, что никого ни к чему прижимать не нужно будет. так же нужно оценить складские запасы ГСМ РККАк- сколько уже готового топлива хранилось на складах. Выше по теме всё это упоминается. Потому как оценить задержку движения танковой колонны на 1.5 часа в результате налета ШАП в каких то цифрах Результаты приводите - как-нибудь оценим. Оценки действия авиации ШАП и их реальной эффективности- это 4 длиннющие ветки по Ил-2 \Су-2 \ Пе-2 на авиации Там есть что-либо сверх того, что есть у Перова-Растренина и Хазанова-Горбача ?
bigbadaboom: Отказались бы от ряда других операций и проводили бы только Уран. Ага и получили бы вместо окружения 6А мясорубку в стиле Ржева.
bigbadaboom: Да и десятка дивизия маловато Почти армия - ерунда какая.
Scif: bigbadaboom пишет: Результаты приводите - как-нибудь оценим. отвечу вашими словами - Ехайте в архив, да глядите. . bigbadaboom пишет: Там есть что-либо сверх того, что есть у Перова-Растренина и Хазанова-Горбача ? Сходите и почитайте :))) bigbadaboom пишет: Конечно. Какой смысл рассматривать неудачный рейд ? Это же альтернатива, а не "Ошеломляющим натиском...".
странник: Scif пишет: Почти армия - ерунда какая. Сто пудов. А Демянск врядли - отступление целой армии по бедной дорогами степи на морозе и под ударами авиации - было бы интересноЮ, какая боеспособность осталась бы у 6А при выходе к Дону.
bigbadaboom: отвечу вашими словами Толку то. Конкретно по Сталинграду - действия авиации самостоятельной ценности не имели и определеляющим фактором не были. Сходите и почитайте Подарите мне вторую жизнь. Это же альтернатива, а не "Ошеломляющим натиском...". В случае провала рейда ничего принципиально не изменится.
bigbadaboom: >Сто пудов Сто пудов будет провал наступления на одном из флангов. А это крах операции.
Scif: bigbadaboom пишет: Конкретно по Сталинграду - действия авиации самостоятельной ценности не имели и определеляющим фактором не были. действия ОДНОГО рода войск и не будут определяющими. пехота без авиации или без танков или без артиллерии или без связи или без снабжения провиантом, боеприпасами и ГСМ тоже не очень чтоб воюет. Даже при численном превосходстве . bigbadaboom пишет: Подарите мне вторую жизнь. меняемся ? вы - полный текст документы, я - сумму диалогов. bigbadaboom пишет: В случае провала рейда ничего принципиально не изменится. минус некоторео количество техники и подготовленных пилотов.
bigbadaboom: действия ОДНОГО рода войск и не будут определяющими Действия авиации как элемента combined arms. Впрочем дело как раз в том, что она этим элементам не была, а занималась чем-то своим. меняемся ? вы - полный текст документы, я - сумму диалогов. И зачем мне сумма диалогов какой-то смутной темы :) ? минус некоторео количество техники и подготовленных пилотов Я и говорю - ничего не изменится.
Scif: bigbadaboom пишет: Впрочем дело как раз в том, что она этим элементам не была, а занималась чем-то своим. неужто не подчинялась приказам гр. Геринга ? bigbadaboom пишет: ачем мне сумма диалогов какой-то смутной темы :) ? Жираф большой :) bigbadaboom пишет: и говорю - ничего не изменится Изменится- эти самолеты не будут задействованы в последующих операциях. Предлагаю обсудить пока частный вопрос: Допустим, 60 штук (цифра с потолка) Ju-88 отбомбились по Баку . Задача: 1. Посчитать, какую бомбовую нагрузку сможет дотащить 88-й до Баку 2. По опыту бомбардировок Плоешти лценить вероятный ущерб от соответсвующего бомбового груза
bigbadaboom: неужто не подчинялась приказам гр. Геринга ? ВВС РККА ? Нет конечно. Изменится- эти самолеты не будут задействованы в последующих операциях Ясень пень. Полдюжины самолетов которые изменили мир :D. Предлагаю обсудить пока частный вопрос Его уже обсудили. Повторяю еще раз - перед переброской в Армавир, КГ76 провела серию налетов на Саратовский НПЗ, выведя его из строя. Соответственно как бомбили, так и будут бомбить. И ущерб будет схожий. Причем тут Плоешти ?
Scif: bigbadaboom пишет: Полдюжины самолетов которые изменили мир :D. чуть позже всего два самолета изменили мир.B-29 "Enola Gay" и B-29 "Bockscar" bigbadaboom пишет: Соответственно как бомбили, так и будут бомбить. И ущерб будет схожий. Причем тут Плоешти ? Потому что НПЗ разного размера - раз, потому что авиаприкрытие другое- два, и потому что разрушить нефтехранилища так же придется- три.
bigbadaboom: чуть позже всего два самолета изменили мир Кто-то из пилотов КГ76 в 45-м применял ЯО !? Потому что НПЗ разного размера - раз, потому что авиаприкрытие другое- два, и потому что разрушить нефтехранилища так же придется- три Размер не имеет значения. Авиаприкрытия (у КГ76) над Саратовым вообще не было. Хранилища были разрушены.
Alexey RA: bigbadaboom пишет: Повторяю еще раз - перед переброской в Армавир, КГ76 провела серию налетов на Саратовский НПЗ, выведя его из строя. Вы ничего не путаете, камрад? Вроде бы в 1942 Саратовский крекинг-завод №416 особо не пострадал (по нему отработали всего один раз - в отличие, скажем, от ГПЗ) - его разрушили He-111 летом 1943: "По данным архива УПО, за 11 дней летних бомбежек 1943 года на завод было сброшено более 1500 фугасных бомб. Маленькие фугасные бомбы весом 25-50 кг не поддавались учету. 46 бомб весом от 250 до 500 кг не взорвались. Завод был разрушен почти до основания. "
kortex72: Alexey RA И в догонку: именно Саратовский НПЗ обеспечивал горючим Сталинградскую операцию. P.S. кому-то очень нужно все-таки купить атлас.
полная версия страницы