Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » PQ-17 не расформировали. » Ответить
PQ-17 не расформировали.
странник: Предлагаю маленькую альтернативу. Вводные 4 июля, Адмиралтейство принимает решение не расформировывать конвой и готовится к перехвату Тирпица и компании. тяжёлы корабли Тови подтягиваются ближе к конвою,рассчитывая на линеный бой...Кто кого?
странник: А, всё поенятно, это явно не Юно.
Cyr: странник пишет: При получении аналогичного повреждения при атаке конвоя, Юно оканчивалась разгромом немцев, а в лучшем случае гибели одного ЛинКР. A la guerre comme a la guerre.
странник: Cyr пишет: A la guerre comme a la guerre. В смысле не догнал.
kortex72: "При получении аналогичного повреждения при атаке конвоя, Юно оканчивалась разгромом немцев, а в лучшем случае гибели одного ЛинКР." А я вот этого не понял.
Cyr: странник пишет: В смысле не догнал. На войне, как на войне. Там и убить могут. Но коли взялся, то воюй. А пр таком подходе к делу как странник пишет: При получении аналогичного повреждения при атаке конвоя, Юно оканчивалась разгромом немцев, а в лучшем случае гибели одного ЛинКР. начинать Juno не было никакого смысла.
странник: Cyr пишет: начинать Juno не было никакого смысла. Юно нужно было начинать - но учтём то, что Маршалль не имел никакой поддержки со стороны Люфта - имею в виду разведданные, ни взаимодействия с ПЛ. И цели не очень ясны. Почти пойди туда, не знаю куда и т.п. И все наличные силы отправляются в зону, где доминируют бритты? Авантюра чистой воды. Но г-жа Фортуна улыбнулась немцам. И Маршалль был талантлив.
kortex72: странник пишет: Маршалль не имел никакой поддержки со стороны Люфта - имею в виду разведданные ? странник пишет: И цели не очень ясны ? странник пишет: Авантюра чистой воды ! странник пишет: И Маршалль был талантлив Бесусловно. По остальным ? - С. В. Сулига Линкоры типа «Шарнхорст» (для начала)
странник: kortex72 пишет: Бесусловно. По остальным ? - С. В. Сулига Линкоры типа «Шарнхорст» (для начала) Патянин тоже неплохо описывает Юно. Люфтваффе не обеспечивала разведку (хотя могла) в целях соединения Маршалля - он действовал катапультными Арадо. Цели были перехватить британские конвои - это анреал, от силы один. К тому же ещё ставилась задача поддержки приморского фланга армии. По результатам Маршалль хорошо получил по шапке, несмотря на серьёзные успехи (больше у немецких надводных кораблей успехов такого масштаба не было).
Cyr: странник пишет: (больше у немецких надводных кораблей успехов такого масштаба не было). Зря немцев обижаете. "Берлин", рейд "Шеера", "Церберус", ну и потопление "Худа" однозначно им в актив. Масштабы на мой взгляд сравнимые.
kortex72: Ну конечно же "Ход Конем"!
странник: Cyr пишет: Зря немцев обижаете. "Берлин", рейд "Шеера", "Церберус", ну и потопление "Худа" однозначно им в актив. Это неплохие операции, правда со счётом 1:1, и по большому счёту это ничья с ухудшающийся для немцев позиции. К тому же Церберус можно считать успешной, но оба ЛКР подорвались на минах и встали на долгий ремонт, и их переход заставил англов вздохнуть свободно - угроза Атлантике из Бреста устранялась. kortex72 пишет: Ну конечно же "Ход Конем"! Без комментариев. Как спланированное действо операция провалилась. Но англы допустили ошибок на порядок больше.
kortex72: "Ход Конем" странник пишет: Как спланированное действо операция провалилась если вам кто-то это сказал или вы где-то это прочитали - не верьте. Если это ваше собственное мнение - обоснуйте. Главным образом по итогам 17-го лавочку временно прикрыли...............
странник: kortex72 пишет: если вам кто-то это сказал или вы где-то это прочитали - не верьте. Если это ваше собственное мнение - обоснуйте. Главным образом по итогам 17-го лавочку временно прикрыли............... Уважаемый, я вас прекрасно понимаю и что конвой был разгромлен и прочее. Но у меня несколько извращённый взгляд - немцы планировали именно удар надводными кораблями, в тесном взаимодействии с ПЛ и авиацией. Этого не получилось - Ход конём был обрублен, Тирпиц развернулся в гавань, плюс Лютцов и три ЭМ сели на камни, получив различные повреждения. Конвой был разгромлен не полностью, часть судов всё-таки дошла.
kortex72: странник пишет: Но у меня несколько извращённый взгляд - немцы планировали именно удар надводными кораблями, в тесном взаимодействии с ПЛ и авиацией. Этого не получилось Кто Вам ЭТО сказал??? НК наносят удар по эскорту. Luftwaffe и ПЛ отрабатывают конвой. Что здесь не так.? странник Еще раз вопрос в молоко и буду бить. Без обид.
странник: kortex72 пишет: Кто Вам ЭТО сказал??? НК наносят удар по эскорту. Luftwaffe и ПЛ отрабатывают конвой. Что здесь не так.? Без угроз. По конвою отрабатывают два карманника, Тирпиц связывает боем силы прикрытия. Это общеизвестно. ПЛ и авиация тоже атакуют. Просто я хочу сказать, что немцы не ввели в бой корабли. Так что для РВМ это сбой в ходе операции. А лавочку открыли в сентябре. И атаки ПЛ и авиации были отбиты.
Titanic: странник пишет: Конвой был разгромлен не полностью, часть судов всё-таки дошла. Если бы Тирпиц дошел до конвоя, то мало того, что не никого из транспортов бы не осталось, так еще и эскорт остался бы лежать вместе с ними. Разгром был бы заметно круче. Военные корабли англам дороже транспортов - Черчилль бы взвыл уже из-за одних ТКр типа Лондон. А уж если бы немцам удалось потопить Вашингтон или Дьюк, то это было бы вровень с гибедью Худа, а может даже и сильнее - Худ все-таки старый был, а тут новейшие корабли.
странник: Titanic пишет: Если бы Тирпиц дошел до конвоя, то мало того, что не никого из транспортов бы не осталось, так еще и эскорт остался бы лежать вместе с ними. Разгром был бы заметно круче. Военные корабли англам дороже транспортов - Черчилль бы взвыл уже из-за одних ТКр типа Лондон. А уж если бы немцам удалось потопить Вашингтон или Дьюк, то это было бы вровень с гибедью Худа, а может даже и сильнее - Худ все-таки старый был, а тут новейшие корабли. Вот, вернулись в начало темы. Не уверен, что расформирование конвоя пошло ему на пользу. Сохранись конвой хоть под мизерным прикрытием экскортных сил (траулеры, корветы, корабли ПВО), потерь было бы меньше на порядок. А насчёт Тирпица против крейсеров - тут штука интересная - артиллеристы Тирпица не имели опыта стрельбы в открытом море, кроме учебных, да и тех не так много - корабль почти год ничего не делал. Так что говорить о том, что Тирпиц потопит все крейсера без проблем - рановато. И атаку ЭМ никто не отменял.
странник: Titanic пишет: Вашингтон или Дьюк Скоре те бы Тирпицу наваляли, и то бы смылся на 30 узлах.
Cyr: странник пишет: Так что для РВМ это сбой в ходе операции. Это не сбой, а учет изменившейся обстановки. Рисковать кораблями смысла не стало. странник пишет: А лавочку открыли в сентябре. И атаки ПЛ и авиации были отбиты. А здесь уже немцы прокололись. Известно, что люфты заслугу рассеивания PQ-17 приписали себе. За что и получили. А вот если "Тирпиц" снова прогулялся бы? странник пишет: Сохранись конвой хоть под мизерным прикрытием экскортных сил Нецы бы могли продолжить операцию с участием НК. странник пишет: А насчёт Тирпица против крейсеров - тут штука интересная - артиллеристы Тирпица не имели опыта стрельбы в открытом море, кроме учебных, да и тех не так много - корабль почти год ничего не делал. "Бисмарк" тоже не имел. Это на его стрельбе не сказалось. странник пишет: И атаку ЭМ никто не отменял. День, день - круглые сутки. Немезцкие эсминцы охранения тоже никто не отменял. Titanic пишет: А уж если бы немцам удалось потопить Вашингтон или Дьюк Оба сразу или любой на выбор? Мечтать не вредно.
Б.Г.Мот: странник пишет: Сохранись конвой хоть под мизерным прикрытием экскортных сил (траулеры, корветы, корабли ПВО) А траулеры никуда и не уходили. И "Позарика" с "Паломаресом" тоже. Так что потери были такие, как они были. Безо всякого "бы".
Pr.Eugen: Cyr пишет: "Бисмарк" тоже не имел. Это на его стрельбе не сказалось. А учёба с августа 1940-го до мая 1941-го...
kortex72: Решил собрать в одном посте все мифотворчество о 17-ом, заботливо созданное и благодатно живущее по сей день: 1. Храбрые норвежские партизаны подсунули тупым немцам фальшивые карты, поэтому Lutzow, Galster, Riedel, Lody напоролись на камни, Гитлер с Редером узнав об этом пришли в ужоснах и чуть не отменили операцию. 2. Провокатор и трус Д. Паунд приказал крейсерам Гамильтона (а заодно и эсминцам Брума) оставить канвой на растерзание немецкой эскадры потому что не знал что четыре «вашингтонских» крейсера с успехом могли потопить Tirpitz, а заодно и Lutzew c Hipper’ом. Вдобавок Д.Паунд абсолютно не знал географии (у него атласа не было), не мог рассчитать курс и скорость своих и немецких кораблей, да и вообще поступил прямо скажем по-свински. 3. Стрелять на Tirpiz’е не умели вообще, поэтому разделаться с ним какой-нибудь, скажем Wichite, было делом вобщем-то плевым. 4. Советская подводная лодка К-21 под командованием уважаемого Лунина провела блестящую атаку и успешно торпедировала главную фашистскую военно-морскую сволочь – Tirpitz. В результате этого немецкой эскадре пришлось срочно вернуться на базу, конвой был спасен, Д.Паунд (у-ууу негодяй) – посрамлен, Tirpitz встал на ремонт от полученных повреждений, которые конечно не носили фатального характера, но навредили сильно. 5. Недобросовестные немецкие моряки решили злостно скрыть от собственно начальства и Гитлера, а заодно и от всего прогрессивного человечества факт атаки своего любимца советской ПЛ и полученные при этом повреждения. Для этого они вырвали соответствующую запись в бортовом журнале (варианты: стерли стеркой, не делали вообще) Чтобы окончательно замести следы, позвонили в соответствующее отделение гестапо и приказали расстрелять отца Лунина. 6. Конвою рассеиваться не надо было, потому что в прежнем ордере, его легче было искать доблестным советским морякам и летчикам, да и совместно отбиваться от какого-нибудь U-bootа гораздо веселей. 7. Идиоты немцы, вместо того чтобы гоняться на Tirpitz’е по всей Арктике за очередным W.Salem, поперлись обратно в свою базу. Правильно – их Лунин торпедировал. 8. Как итог, в данной истории присутствуют: подлые трусливые англичане, идиоты немцы, доблестные и находчивые советские моряки. Написал я это все специально для тех кто все еще верит в этот бред. Каждый пункт давно развенчан на страницах форума и не надо плодить бояны. Некоторые умы и так сильно напичканы Пикулем и прочей фантастикой. Голословных утверждений и так достаточно. Хотелось бы услышать что-либо конкретное.
Titanic: странник пишет: Тирпиц потопит все крейсера без проблем По надстройкам получить может, но более серъезные повреждения от 203 мм маловероятны. Cyr пишет: ? Мечтать не вредно. Ну... Это самый классный для немцев вариант. Всякое может случится - может как с Худом получится. А может и Тирпиц будет быстро потоплен.
Kieler: kortex72
Titanic: kortex72 пишет: приказали расстрелять отца Лунина. А такой вопрос - правда это или очередная порция пропаганды? И если правда, то по этой ли причине он был расстрелян?
странник: Б.Г.Мот пишет: А траулеры никуда и не уходили. И "Позарика" с "Паломаресом" тоже. Так что потери были такие, как они были. Безо всякого "бы". Да, только транспорты шли не в строю, о поодиночке или группами.Корабли прикрытия готовились погибнуть в бою с немцами. Если бы конвой продолжил путь в нормальном походном положении, то потери были бы меньше. По крайней мере от ударов авиации - на ТР тоже зенитки были.
странник: Cyr пишет: А вот если "Тирпиц" снова прогулялся бы? Возможно, только с нефтью проблемы всё-таки дороговато его дороговато обходятся. Да тут ещё на Юге наступление - сомневаюсь, что бы немцы нашли достаточное количество топлива. Kieler пишет: странник пишет: цитата: Тирпиц потопит все крейсера без проблем Это не я писал. Я писал что у него будут проблемы. Cyr пишет: Немезцкие эсминцы охранения тоже никто не отменял. 6 или 7 штук? + м.б. 2 миноносца. маловато. kortex72 пишет: Написал я это все специально для тех кто все еще верит в этот бред. Каждый пункт давно развенчан на страницах форума и не надо плодить бояны. Некоторые умы и так сильно напичканы Пикулем и прочей фантастикой. Голословных утверждений и так достаточно. Хотелось бы услышать что-либо конкретное. Типа немцы рулят, Рейх превыше всего и т.п. kortex72 пишет: Стрелять на Tirpiz’е не умели вообще, поэтому разделаться с ним какой-нибудь, скажем Wichite, было делом вобщем-то плевым. Сколько у Тирпица во время базирования в Норвегии было выходов на учебные стрельбы?
Kieler: странник пишет: Kieler пишет: цитата: странник пишет: цитата: Тирпиц потопит все крейсера без проблем Это не я писал. А я вообще молчу, никого не трогаю...
странник: Kieler пишет: А я вообще молчу, никого не трогаю... Да я без претензий, просто мне приписали мнение, против которого я выступаю.
странник: kortex72, ничего личного, но давайте согласимся, что немцы тоже люди, и они допускают ошибки. А то идём в полном кильватере Переслегина. В конце концов, Если "ход конём" не заладился, это не отменяет победы немцев. Если наскочили на камни немецкие корабли - значит плохо знали навигационную обстановку или пренебрегли безопасной скоростью. Ведь Тирпиц хоть и прекрасный во многом, но самый обычный боевой корабль, со всеми вытекающими. И если артиллеристы не так часто выходят на учения в море, неужели их навыки улучшаются? Пропаганду оставим д-ру Геббельсу и ГлавПУ.
Titanic: странник пишет: Сколько у Тирпица во время базирования в Норвегии было выходов на учебные стрельбы? Кстати, вопрос - он в море, кроме Хода конем и обстрела Шпицбергена - практически не выходил. В Альтен-фьорде не очень как-то стрелять. Если недалеко от него уходил и тренировался. А вот сколько раз? странник пишет: Если "ход конём" не заладился, это не отменяет победы немцев. Это само собой. Но не так эффектно. Хотя результат превыше всего. По сути, конвой разбит.
kortex72: kortex72 пишет: Хотелось бы услышать что-либо конкретное. странник пишет: немцы рулят, Рейх превыше всего конкретно... Titanic пишет: Кстати, вопрос - он в море, кроме Хода конем и обстрела Шпицбергена - практически не выходил 1. Gunnery trials off Rügen Island in June 1941 showed up defects which kept her in harbour throughout July and August; not until 20 September 1941 did she carry out the final successful shoots, after which, she was ready for operations. 2. 26 - 29 September 1941 Tirpitz was a member of the so-called "Baltic Fleet" related to the German invasion of the Sovietunion, Operation "Barbarossa". While still on trials, Tirpitz joined a powerful assembly of German warships off the Aaland Islands to deter the Soviet fleet from venturing out of Kronstadt. 3. Operation "Sportpalast" /кстати, джентельмены, такой вопрос - в англоязычных источниках Операция "Спортпалас" указывается как атака Tirpitz'а встречных конвоев Pq-12 и Qp-8 8-9/03/42. В книге уважаемых Грановский Е., Морозов М. "Германские эсминцы в бою: Действия эскадренных миноносцев ВМФ Германии в 1939-1945 гг. Часть 2" встречаю "Сопровождение ТКР "Admiral Scheer" и "Prinz Eugen" из Брюнсбюттеля в Тронхейм (операция "Шпортпаласт") 21-23 февраля 1942 г." Кому верить??????/ 4. 2 - 6 July 1942 Operation "Rösselsprung" Together with 16 other ships, divided in two battle groups, Tirpitz participated in an attack on the convoys PQ-17 and QP-13. The two battle groups consisted of: Battle Group I: Under Fleet Commander, Admiral Schniewind on board Tirpitz consisted of Tirpitz, Admiral Hipper, Friedrich Ihn, Hans Lody, Karl Galster, Theodor Riedel, Richard Beitzen, T7 and T15. Battle Group II: Under Vice-Admiral Kummetz on board Lützow consisted of Lützow, Admiral Scheer, Z24, Z27, Z28, Z29, Z30 and the fleet oiler Dithmarschen. 5 July 1942 operations against the convoys PQ-17 and QP-13 are cancelled after the breakdown of several supporting units. During this operation, the Tirpitz was attacked by the Russian submarine K21. While the Russians claimed a hit on the battleship, the Germans did not noticed any attack. Tirpitz was redrawn to Bogen were it arrived on 6 July 1942. /Для предметного разговора/ Titanic пишет: По надстройкам получить может Если только в трубу... странник пишет: А то идём в полном кильватере Переслегина Это кто такой? странник пишет: Если "ход конём" не заладился, это не отменяет победы немцев Да с чего вы взяли что не заладился? Вот вам "Ход Конем". Хорошенько все сопоставьте, особенно обратите внимание на даты и время.
Cyr: Cyr пишет: Немезцкие эсминцы охранения тоже никто не отменял. странник пишет: 6 или 7 штук? + м.б. 2 миноносца. маловато. Английских ЭМ не больше. К тому же они слабее. "Ханты" и 4-х трубники только для дымозавесы и годны. Titanic пишет: Кстати, вопрос - он в море, кроме Хода конем и обстрела Шпицбергена - практически не выходил. Это боевые походы. Количество учебных выходов можно только по его КТВ установить. Это сложно. Но не значит что "Тирпиц" боевой подготовки не проходил. Пока не доказанно обратное, логично считать, что он стреляет на должном уровне.
Titanic: kortex72 пишет: Если только в трубу... А если в КДП? Он может лишится управления стрельбой. Но они все равно утопить его не смогут. Cyr пишет: Но не значит что "Тирпиц" боевой подготовки не проходил Естественно. если вспомнить, как готовили тот же Бисмарк - немцы серьезно подходили к подготовке.
Cyr: Titanic пишет: А если в КДП? Он может лишится управления стрельбой. Такие вещи дублируются.
Pr.Eugen: Titanic пишет: А если в КДП? Он может лишится управления стрельбой. Но они все равно утопить его не смогут. Не лишиться:ТРИ КДП+ТРИ башенных дальномера. Titanic пишет: Естественно. если вспомнить, как готовили тот же Бисмарк - немцы серьезно подходили к подготовке. "Тирпица" частично,по этой причине и не пустили в паре с "Бисмарком"
Titanic: Cyr пишет: Такие вещи дублируются. Да, рассматривать дикую ситуацию, что расстреляют все 3 - слишком маловероятно. Но, если вспомнить Бисмарк, по-моему, после поражения снарядом кормового дальномера, где находился Мюлленхейм-Рехберг, управление огнем было перенесено на башенные дальномеры, точность стрельбы упала. Полностью управления огнем Тирпиц в подобной ситуации не лишится, но может оказаться в неловкой ситуации - крейсера ему вряд ли нанесут серьезные повреждения, а если подойдут Дьюк и Вашингтон? А вообще, при благоприятной для Тирпица ситуации бой с крейсерами Гамильтона будет избиением последних.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Но, если вспомнить Бисмарк, по-моему, после поражения снарядом кормового дальномера, где находился Мюлленхейм-Рехберг, управление огнем было перенесено на башенные дальномеры, точность стрельбы упала. Вспомните,во что к тому времени превратились оба носовых КДП... И во что превратилась винто-рулевая группа. Titanic пишет: Полностью управления огнем Тирпиц в подобной ситуации не лишится, но может оказаться в неловкой ситуации - крейсера ему вряд ли нанесут серьезные повреждения, а если подойдут Дьюк и Вашингтон? Даст 30 узлов хода и сделает ручкой.Если и ему рули не покалечат...
Titanic: Pr.Eugen пишет: во что к тому времени превратились оба носовых КДП... Сравнивать огонь двух ТКр и Кинга с Роднеем сложно. Pr.Eugen пишет: Даст 30 узлов хода и сделает ручкой Это само собой. Если самолеты Викториеса его не достанут.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Сравнивать огонь двух ТКр и Кинга с Роднеем сложно. Учите матчасть...(с) Центральный ПУАО "Бисмарка" был уничитожен огнём КРТ "Норфолк". Он же "угробил" носовой радар "Шарнхорста"...
полная версия страницы