Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » PQ-17 не расформировали. » Ответить
PQ-17 не расформировали.
странник: Предлагаю маленькую альтернативу. Вводные 4 июля, Адмиралтейство принимает решение не расформировывать конвой и готовится к перехвату Тирпица и компании. тяжёлы корабли Тови подтягиваются ближе к конвою,рассчитывая на линеный бой...Кто кого?
Titanic: Pr.Eugen пишет: Центральный ПУАО "Бисмарка" был уничитожен огнём КРТ "Норфолк". А два других? Условия в которых оказался Бисмарк - быстро потеряно управление огнем, нет возможности маневра, да еще потом и башни стали разносить. Просто несопоставимо с тем, в каких условиях оказался бы Тирпиц в бою с крейсерами Гамильтона.
странник: Cyr пишет: Английских ЭМ не больше. К тому же они слабее. "Ханты" и 4-х трубники только для дымозавесы и годны. Дивизион Брума явно не Ханты и не 4-х трубники. Да устаревшие, но более-менее неплохие, да ещё с хорошим боевым опытом. kortex72 пишет: /кстати, джентельмены, такой вопрос - в англоязычных источниках Операция "Спортпалас" указывается как атака Tirpitz'а встречных конвоев Pq-12 и Qp-8 8-9/03/42. В книге уважаемых Грановский Е., Морозов М. "Германские эсминцы в бою: Действия эскадренных миноносцев ВМФ Германии в 1939-1945 гг. Часть 2" встречаю "Сопровождение ТКР "Admiral Scheer" и "Prinz Eugen" из Брюнсбюттеля в Тронхейм (операция "Шпортпаласт") 21-23 февраля 1942 г." Кому верить??????/ Возможно и тем и тем - немцы иногда дублировали названия операций, хотя и редко - была пара случаев у сухопутных войск. kortex72 пишет: Это кто такой? Весёлы человек, фанат немецкого стартегического искусства (которое ближе к оперативному), очень любит ВСИ устраивать с тепличными условиями для немцев. Однако знающ, сведущ и вообще интересен, если смотреть объективно. СМ. Сборник заветных трав на форуме.
kortex72: kortex72 пишет: цитата: /кстати, джентельмены, такой вопрос - в англоязычных источниках Операция "Спортпалас" указывается как атака Tirpitz'а встречных конвоев Pq-12 и Qp-8 8-9/03/42. В книге уважаемых Грановский Е., Морозов М. "Германские эсминцы в бою: Действия эскадренных миноносцев ВМФ Германии в 1939-1945 гг. Часть 2" встречаю "Сопровождение ТКР "Admiral Scheer" и "Prinz Eugen" из Брюнсбюттеля в Тронхейм (операция "Шпортпаласт") 21-23 февраля 1942 г." Кому верить??????/ странник пишет: Возможно и тем и тем - немцы иногда дублировали названия операций, хотя и редко - была пара случаев у сухопутных войск. Вот тут на форуме Forum Marinearchiv да вот тут KBismarck.org - Naval Discussion Forums Forum Index встретил что операция Sportpalast являлась "передислокацией ТКР "Admiral Scheer" и "Prinz Eugen" из Брюнсбюттеля в Тронхейм". Н'да.... Насчет пары случаев у сухопутных войск буду весьма признателен за инфу....
Titanic: kortex72 пишет: Операция "Спортпалас" указывается как атака Tirpitz'а встречных конвоев Pq-12 и Qp-8 Обычно этот вариант. А второй вариант???
kortex72: Titanic пишет: А второй вариант??? Ну, например.... http://www.kbismarck.com/gerwarships/prinzeugen1942.jpg
Titanic: kortex72 пишет: Ну, например.... Посмотрим. Интересно.
странник: kortex72 пишет: Насчет пары случаев у сухопутных войск буду весьма признателен за инфу.... Это явление характерно опять же для Северов. Точнее сказать не могу, книги под рукой нет. Как только накапою, сразу отпишусь. Возможно Шпортпалас включал в себя две части - рейд Тирпица и перебазировку крейсеров.
Alexey RA: kortex72 пишет: Насчет пары случаев у сухопутных войск буду весьма признателен за инфу.... странник пишет: Это явление характерно опять же для Северов. Эт-точно, севернее некуда... один из примеров 2-х юзеров под одним ником операций под одним именем - это наша любимая операция Манштейна против Ленинграда в 1942 и отвод 20 А Вермахта из Финляндии в Норвегию в 1944: и та, и другая - "Нордлихт". "3 октября 1944 г. Гитлер утвердил отвод 20-й армии. Руководство операцией поручалось её командующему, генералу Л.Рендуличу. С отправкой приказов в подразделения эта операция получила название "Нордлихт" (NORDLICHT). " М.Н.Супрун. ОСВОБОЖДЕНИЕ ВОСТОЧНОГО ФИННМАРКА
kortex72: Alexey RA
Titanic: Alexey RA пишет: "Нордлихт". "Северное сияние". Может у них просто оригинальные названия закончились?
странник: Titanic пишет: "Северное сияние". Может у них просто оригинальные названия закончились? Может нравилось само название? Или скудная фантазия.
Scif: Кстати, читал тут по наводке (еще раз спасибо) Райнера- так он пишет, что расформировывание конвоев, дже больших и в Атлантике - было и раньше, как при угрозе рейдеров , так и по погодным условиям. Другой вопрос, что в Атлантике все же не было авиации немцев, внесших изрядный вклад в PQ-17.
kortex72: Scif пишет: Другой вопрос, что в Атлантике все же не было авиации немцев, внесших изрядный вклад в PQ-17. + неограниченный театр действий в отличии от Арктики. В одном случае расформирование конвоя - это спасение, в другом - гибель. В случае с PQ-17 - без разницы, он уже был обречен.
Titanic: kortex72 пишет: без разницы, он уже был обречен. То есть даже при сохранении конвоя? Авиация бы потрепала, но потери были бы меньше.
Pr.Eugen: Titanic пишет: То есть даже при сохранении конвоя? Авиация бы потрепала, но потери были бы меньше. Потрепала...После одной атаки "торпсов" PQ-18 остался без двух колон транспортов,это при наличии прикрытия ПВО,а тут "ярмарочный тир с мишенями на выбор"(с)...И о ПЛ забыли.
странник: kortex72 пишет: В случае с PQ-17 - без разницы, он уже был обречен. Не думаю. Если и обречён, то степень немецкого участия не так велика, как аглицкая. И всё-таки - 13 транспортов дошло, а это не мало. Вспомним удары по мальтийским коновоям.
Pr.Eugen: странник пишет: Вспомним удары по мальтийским коновоям. Это "две большие разницы"(с)... В "Пьедистале" всего шло 14...
kortex72: странник пишет: степень немецкого участия не так велика, как аглицкая Опять 25. Вопрос первичности яиц и куриц не утратил, блин, свою актуальность! Для странник : выражаясь вашими словами "степень аглицкого участия" есть производное от "немецкого участия". странник пишет: И всё-таки - 13 транспортов дошло именно потому-что рассредоточились. искать сложнее было. а так вобще да... достижение, однако...
Titanic: Pr.Eugen пишет: После одной атаки "торпсов" PQ-18 остался без двух колон транспортов,это при наличии прикрытия ПВО, Но дошло из него заметно больше. Такого разгрома не получилось.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Но дошло из него заметно больше. Такого разгрома не получилось. Правильно...А если бы не было "Сциллы" и прочих???
странник: kortex72 пишет: Опять 25. Вопрос первичности яиц и куриц не утратил, блин, свою актуальность! Для странник : выражаясь вашими словами "степень аглицкого участия" есть производное от "немецкого участия". именно потому-что рассредоточились. искать сложнее было. а так вобще да... достижение, однако... Всё равно деваться некуда в Мурсманск - перехватят, в Белое море - тоже, а на Новую землю - проблем не снимает. Только победа какая-то не убедительная. Вернёмся в начало ветки - конвой не расформирован, а крейсера включаются в ордер. Тови подтягивает эскадру ближе. Свернут ли немцы операцию, или атакуют? Pr.Eugen пишет: Правильно...А если бы не было "Сциллы" и прочих??? Кстати, что стояло Позарике и Паломарисе? Числились как корабли ПВО, а что с вооружением?
Pr.Eugen: странник пишет: Кстати, что стояло Позарике и Паломарисе? Числились как корабли ПВО, а что с вооружением? "Palomares"- 1937 год, 1896 брт, 16 узл., 3x2 — 102-мм/45, 2x4 — 40-мм/40, переоборудован в КНА в 1943 "Pozarica" -1937 год, 1893 брт, 16 узл., 3x2 — 102-мм/45, 2x4 — 40-мм/40, погиб 13.2.1943 Вероятно были и "эрликоны",но данные отсутствуют...
странник: Спасибо, а ссылочку на данные можно - для курсовой надобно.
Titanic: странник пишет: Тови подтягивает эскадру ближе. Свернут ли немцы операцию, или атакуют? В данном случае, скорее всего, не захотят рисковать Тирпицем.
Pr.Eugen: Pr.Eugen пишет: Вероятно были и "эрликоны",но данные отсутствуют... В 1942-43 гг. на обоих смонтировали по 6х20мм "эрликонов,точной даты нет.
странник: Titanic пишет: В данном случае, скорее всего, не захотят рисковать Тирпицем. Тогда, будь англичане более решительно настроены, весь Ход Конём псу под хвост? Ерунда какая-то если англичане решительнее, то и немцы решительнее?
kortex72: странник пишет: Предлагаю маленькую альтернативу странник пишет: Или скудная фантазия странник пишет: Не думаю странник пишет: И всё-таки - 13 транспортов дошло странник пишет: Всё равно деваться некуда странник пишет: Только победа какая-то не убедительная странник пишет: Ерунда какая-то странник пишет: весь Ход Конём псу под хвост? странник пишет: Спасибо, а ссылочку на данные можно - для курсовой надобно.
странник: kortex72 пишет: странник пишет: цитата: Предлагаю маленькую альтернативу странник пишет: цитата: Или скудная фантазия странник пишет: цитата: Не думаю странник пишет: цитата: И всё-таки - 13 транспортов дошло странник пишет: цитата: Всё равно деваться некуда странник пишет: цитата: Только победа какая-то не убедительная странник пишет: цитата: Ерунда какая-то странник пишет: цитата: весь Ход Конём псу под хвост? странник пишет: цитата: Спасибо, а ссылочку на данные можно - для курсовой надобно. И что этим всем вы хотите сказать, уважаемый kortex72? Фразы, выдранные из контекста, обычно имеют свойство приобретать иной смысл. Этим любили пользоваться пропагандисты различных стран, когда надо было создать о противнике превратное мнение.
Cyr: странник пишет: Спасибо, а ссылочку на данные можно - для курсовой надобно. Интересные стали писать курсовые! Согласно справочнику Lenton/Colledge (с. 282) легкое зенитное вооружение на обоих было 8х1 20 мм. Эрликонов и 2х4 12,7 мм. пулемета. К сожалению точных библиографических справочника данных у меня нет, т.к. имею старинный ксерокс без титула. Но книга известная и по авторам легко ищется.
Titanic: странник пишет: то и немцы решительнее Ну тогда будет крупное артиллерийское сражение. Если увидят они друг друга.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Ну тогда будет крупное артиллерийское сражение. Если увидят они друг друга. Вы немцев,что,за дураков держите:кто сунется под 9х16" и 10х14" с 8х15"???
kortex72: А кстати вот тут вопрос, ткните носом не полинитесь: если оперативное соединение тяжелых кораблей осуществляющее дальнее прикрытие конвоя (в данном случае 17го) не способно поддерживать с прикрываемым объектом соответсвующую дистанцию быстрого реагирования, то накой ер нужно такое дальнее прикрытие? вопрос именно по 17-му, пример Scharnhorst'a не приводить!
Scif: kortex72 пишет: не способно поддерживать с прикрываемым объектом соответсвующую дистанцию быстрого реагирования, то накой ер нужно такое дальнее прикрытие? Соответсвующая - это сколько ? идти в походном ордере не получится, ширина ордера- несколько миль, плюс дистанция безопасности. В результате получаем : Пусть дистанция между конвоем и прикрытием - 50 миль. Скорость ордера 10 уз, скорость прикрытия -25 уз. Итого дистанцию 50 миль до встречи пройдут (50/35) - 1.5 часа. Столько от момента обнаружения противника ближнее прикрытие кое-как ,но продержится. В данном же случае (17) прикрытие несколько слабовато .. с учетом присутсвия авиации противника.
Titanic: Pr.Eugen пишет: кто сунется под 9х16" и 10х14" с 8х15"??? Так если поймают, то куда деваться? Надеятся можно только на то, что прикрытие не успеет подойти. Но по условиям немцы решительны и Тови ближе.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Так если поймают, то куда деваться? Как минимум пара-тройка лишних узлов...
Cyr: kortex72 пишет: если оперативное соединение тяжелых кораблей осуществляющее дальнее прикрытие конвоя (в данном случае 17го) не способно поддерживать с прикрываемым объектом соответсвующую дистанцию быстрого реагирования, то накой ер нужно такое дальнее прикрытие? На авианосец надеялись. По аналогии с Бисмарком. Так думаю.
Alexey RA: Cyr пишет: На авианосец надеялись. По аналогии с Бисмарком. Так думаю. Не попадут - так хоть напугают... по аналогии с предыдущим выходом "Тирпица": "At 0802 on 9 March 1942 Albacore Duty F sighted Tirpitz with the destroyer Friedrich Ihn in company and made a report. At about 0810 Tirpitz sighted the reconnaissance aircraft and at 0830 catapulted off two Arado aircraft as a defence measure against submarine and aerial attack. Tirpitz then turned on to a course of 082° and increased speed to 29 knots for Vestfjord/Bogen..." Operation "Sportpalast"
kortex72: Cyr пишет: На авианосец надеялись. По аналогии с Бисмарком Alexey RA пишет: Не попадут - так хоть напугают... по аналогии с предыдущим выходом "Тирпица" а вот и ответ на вопрос поставленный в данной альтернативе. наличие британского авианосца прикрытого двумя тяжелыми кораблями не просто увеличивает бритаские шансы, а превращает предлагаемый бой в суицид германской эскадры. однако если спроецировать (чисто фантастически) опыт Цербера по авиаприкрытию тяжелых кораблей немцев, то таковой бой должен происходить намного ближе к материку, на что бриты естевственно не пойдут.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: а вот и ответ на вопрос поставленный в данной альтернативе. наличие британского авианосца прикрытого двумя тяжелыми кораблями не просто увеличивает бритаские шансы, а превращает предлагаемый бой в суицид германской эскадры. Не согласен.Будь на месте "Викториеса" что то типа "Биг Э" тогда вероятность велика,а "авоськи" против эскадры...
kortex72: Pr.Eugen пишет: Не согласен.Будь на месте "Викториеса" что то типа "Биг Э" тогда вероятность велика,а "авоськи" против эскадры... В июле 1942 на Vike "авосек" (Fairey Swordfish) не было. На ней базировались 817, 832 Squadrons Fairey Albacore. (Three-seat torpedo-bomber biplane) Это конечно тот еще девайс, но напугать они могли... а большего от них и не требовалось. В данном случае бриты имели бы преимущество "работать из-за горизонта", спокойно дожидаясь пока кто-нибудь из германской эскадры не захромает.
полная версия страницы