Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » PQ-17 не расформировали. » Ответить
PQ-17 не расформировали.
странник: Предлагаю маленькую альтернативу. Вводные 4 июля, Адмиралтейство принимает решение не расформировывать конвой и готовится к перехвату Тирпица и компании. тяжёлы корабли Тови подтягиваются ближе к конвою,рассчитывая на линеный бой...Кто кого?
Ответов - 175, стр:
1 2 3 4 5 All
Pr.Eugen: странник пишет: Кто кого? Никто никого... Пока жив "Викториес",немцы к конвою не полезут(приказ Адольфа Алоизовича). Тем более выход "Тирпица" был обусловлен именно манёвром охранения на запад. Конкретизируйте условия,пожалуйста.
странник: ОК. Тирпиц и К не наскакивают на К-21 - радиограмма не ухдит в штаб СФ, немцы не получают инфы, что их засекли. Соответственно, соединение продолжает операцию. Сорри, время кончается... Ладно, в понедельник выброшу остальные условия...
Titanic: странник пишет: Тирпиц и К не наскакивают на К-21 - радиограмма не ухдит в штаб СФ, немцы не получают инфы, что их засекли. Соответственно, соединение продолжает операцию. Тогда завяжется бой между прикрытием конвоя и Тирпицем. Викториес, как я понимаю, жив. Тогда для немцев дополнительный риск атаки самолетов. И соотношение сил не в пользу немцев. Риск потери Тирпица очень велик. Увидев, что им грозит, немцы могут повернуть обратно.
Kaiser_Wilhelm_II: В любом случае повторяется ситуация с конвоями PQ-16 и PQ-18 - мощные атаки немецкой авиации и ПЛ, значительные, но не катастрофические потери транспортных судов.
Titanic: Kaiser_Wilhelm_II пишет: мощные атаки немецкой авиации и ПЛ, значительные, но не катастрофические потери транспортных судов. Без этого тоже не обойдется. А вот если они столкнутся с прикрытием может произойти крупный артиллерийский бой.
Alexey RA: Titanic пишет: Без этого тоже не обойдется. А вот если они столкнутся с прикрытием может произойти крупный артиллерийский бой. А может и не произойти - если разведчики Люфтваффе обнаружат "Викториес", либо если один из разведчиков "Викториеса" будет замечен рядом с "Тирпицем" и Со (). В этом случае вместо артиллерийского боя "большие горшки" Кригсмарине (и их прикрытие) вернутся обратно в базу.
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: либо если один из разведчиков "Викториеса" будет замечен рядом с "Тирпицем" и Со (). А как они узнают, что он именно с "Викториеса"?
Pr.Eugen: Kaiser_Wilhelm_II пишет: В любом случае повторяется ситуация с конвоями PQ-16 и PQ-18 - мощные атаки немецкой авиации и ПЛ, значительные, но не катастрофические потери транспортных судов. Вопрос по кораблям Брума:они есть или ушли вместе с КРТ Гамильтона?
Олег: Андрей Рожков пишет: А как они узнают, что он именно с "Викториеса"? Палубный самолёт от базового легко отличить.
Cyr: Андрей Рожков пишет: А как они узнают, что он именно с "Викториеса"? Олег пишет: Палубный самолёт от базового легко отличить. Не всегда, но здесь действительно просто. Биплан, однако. Pr.Eugen пишет: Вопрос по кораблям Брума:они есть или ушли вместе с КРТ Гамильтона? Ушли эсминцы. Остальные остались.
Scif: странник пишет: Тирпиц и К не наскакивают на К-21 - радиограмма не ухдит в штаб СФ, немцы не получают инфы, что их засекли так же выход не засекают : норвежские партизаны авиаразведка СФ британская лодка (название забыл)
странник: Олег пишет: Вопрос по кораблям Брума:они есть или ушли вместе с КРТ Гамильтона Если в альтернативе, то остались с конвоем, Соответственно ЭМ Брума поддерживают силы Гамильтона при выходе Тирпица и К к конвою. Scif пишет: норвежские партизаны авиаразведка СФ британская лодка (название забыл) Это не столь важно. Немцы остро отреагировали на атаку К-21 - то ли засекли торпеды, то ли перехватили радиосигнал с лодки. Scif пишет: Ушли эсминцы. Остальные остались. Только конвой не поддержали...
Pr.Eugen: странник пишет: Соответственно ЭМ Брума поддерживают силы Гамильтона при выходе Тирпица и К к конвою. Гамильтон остался с конвоем? Тогда теоретический вопрос... 4 КРТ=1ЛК+2КРТ ??? Или нет? Пример Новогоднего боя и Остфронта не приводить:дело было полярной ночью. Ещё не забыть немецкие ПЛ и авиацию.
Заинька: странник ,Pr.Eugen пишет: 4 КРТvs1ЛК = Pr.Eugen пишет: если нет выхода,будь хотя бы смелым Или таки Гамильтон отходит к своим ЛК? С уважением.
странник: Заинька пишет: Тогда теоретический вопрос... 4 КРТ=1ЛК+2КРТ ??? Или нет? Пример Новогоднего боя и Остфронта не приводить:дело было полярной ночью. Ещё не забыть немецкие ПЛ и авиацию. Всё верно. Пака рядом с конвоем остаются корабли с торпедами и они на ходу риск торпдной атаки будет сковывать немцев. К тому же в ближнее охранение стандартно входят две ПЛ. При гибели Глориеса англы даже днём при подавляющем превосходстве всадили же торпеду. Можно ставить дымовые завесы. Даже если конвой и охранение погибнут, Тови сможет отрезать немцев от Норвегии.
Заинька: странник пишет: Всё верно Ничего не верно. В деле с Глориесом рейдеры занимались Глориесом и прошляпили ЭМ (именно в силу безнадёжности и бессмысленности торпедной атаки), крейсера Гамильтона станут первоочередной целью целой эскадры. И умрут, быстро и бездарно. С уважением.
странник: Заинька пишет: Ничего не верно. В деле с Глориесом рейдеры занимались Глориесом и прошляпили ЭМ (именно в силу безнадёжности и бессмысленности торпедной атаки), крейсера Гамильтона станут первоочередной целью целой эскадры. И умрут, быстро и бездарно. С уважением. А эсминцы Брума и эсминцы эскадры Гамильтона чем заниматься будут? А ПЛ из состава сил ближнего экскорта?В конце концов немцам не придётся костылять по ТКРам всей артиллерией, им придётся отбивать атаки ЭМ, а немецким ЭМ придётся отбивать атаки ПЛ.
Scif: странник пишет: Немцы остро отреагировали на атаку К-21 - то ли засекли торпеды, то ли перехватили радиосигнал с лодки. прочитайте темы про К-21 еще раз. ------ странник пишет: тому же в ближнее охранение стандартно входят две ПЛ. Это , самое ??? чего чего ????? в чье ??
Заинька: странник пишет: А эсминцы Брума и эсминцы эскадры Гамильтона чем заниматься будут? Умирать, пытаясь днём атаковать боевой порядок. Несомненно доблестно умрут, как в своё время в связи с Японцами. странник пишет: А ПЛ из состава сил ближнего экскорта? Офигевать, пытаясь опознать в носящихся на 30узлах среди дымзавес пароходах своих. И попадут под ГБ своих сторожевиков в итоге. С уважением. З.ы. Немцы не суперкруты, просто здесь их оч. сильно больше.
странник: Заинька пишет: З.ы. Немцы не суперкруты, просто здесь их оч. сильно больше. И насколько? В отряде немцев не больше 10 эсминцев, 1 ЛК и 2 ТКР для них слишком много целей. Не так и много, а немцам ещё надо транспорты топить. Свалка, это конечно факт, но немцы ближе 10 миль к конвою не подойдут. Так что не всё так мрачно. На крайняк немецкие ТКР получат неплохо, да и Тирпицу достанется. Броню не пробьют, а вот надстройки покурочат. Заинька пишет: Умирать, пытаясь днём атаковать боевой порядок. Несомненно доблестно умрут, как в своё время в связи с Японцами. Это простите когда?В мясорубке у Соломоновых островов, или когда КР АБДА пытались дать бой в разы превосходящему противнику?
Titanic: странник пишет: Даже если конвой и охранение погибнут, Тови сможет отрезать немцев от Норвегии. Не факт, он может просто не успеть. Но если догонит, то все будет зависеть от состояния немцев, прежде всего Тирпица после свалки с ТКР. И я не совсем понял - Викториес жив или нет? Если жив - может получиться что-то типа последнего похода Бисмарка - где гарантия, что с Тирпицем не произойдет нечто подобное, в частности потеря хода/управляемости после атаки самолетов. И тогда Вашингтон и Дюк-оф-Йорк могут его ликвидировать, пусть и полуив какие-то повреждения. А ТКр - останутся ли они в такой ситуации с Тирпицем? Отсюда - до ликвидации АВ немцам лезть к конвою слишком рисковано. Заинька пишет: крейсера Гамильтона станут первоочередной целью целой эскадры. И умрут, быстро и бездарно. Может быть, не так бездарно, но довольно быстро. Лондонам против немцев нечего ловить. Alexey RA пишет: если разведчики Люфтваффе обнаружат "Викториес", либо если один из разведчиков "Викториеса" будет замечен рядом с "Тирпицем" и Со (). В этом случае вместо артиллерийского боя "большие горшки" Кригсмарине (и их прикрытие) вернутся обратно в базу. Скорее всего, да. Самим своим наличием АВ припугнет немцев.
странник: В вводной корабли Тови ближе к конвою.
Заинька: странник пишет: И насколько? 1 ЛК в охранении стоит где-нить десятка "вашингтонских" КРТ. 1 немецкий "невашингтонский" КРТ "в вакууме" стоит где-то 1.5-1.7 английских "вашингтонских" КРТ. ЭМ достаточно, чтобы парализовать действия английских лёгких сил. Т.е. превосходство Немцев многократное. странник пишет: когда КР АБДА пытались дать бой в разы превосходящему противнику? Именно тогда. И с теми же косяками - Британцы перемешаны с Американцами, соединение несплавано, л/с не очень верит в необходимость операции. странник пишет: для них слишком много целей. Уничтожается охранение, после чего ЭМ убивают транспорта (в худшем случае - торпедами). Эрго - отход Гамильтона и Ко к своим ЛК - вполне разумен. Эффективность ЛК Тови дискутабельна (т.е. поймает-не поймает). Авиабоязнь обеих сторон очевидна и оправданна. С уважением.
Олег: Заинька пишет: немецкий "невашингтонский" КРТ "в вакууме" стоит где-то 1.5-1.7 английских "вашингтонских" КРТ. Так он не "в вакууме", там Вичита есть, у которой броня в два раза толще (165 против 80) Cyr пишет: Не всегда, но здесь действительно просто. Биплан, однако. Ну мог быть и Фулмар. Но не суть важно - поскольку до Тирпица не долетит одномоторный разведчик сухопутного базирования (за исключением "чкаловского" АНТ-25). Раз одномоторный, то однозначно палубник.
Заинька: Олег пишет: там Вичита ест На неё есть Тирпиц, у которого броня ещё в 2 раза толще . А Заинька пишет: английских "вашингтонских" КР К которым Уичита не отнисится никак Что, впрочем, не меняет дела. С уважением.
kortex72: Олег пишет: Так он не "в вакууме", там Вичита есть, у которой броня в два раза толще (165 против 80) Ну и что? При чем тут бортавая броня Wichita? странник пишет: Не так и много, а немцам ещё надо транспорты топить В оригинале операции Rosselsprung надводным кораблям kriegsmarine ставилась задача разгрома эскорта конвоя. Резать транспорта должны были ПЛ и luftwaffe. странник пишет: В вводной корабли Тови ближе к конвою. Насколько ближе? В пределах досягаемости luftwaffe? Бриты Trinidad забыли? Итог: 1. Эскорт ув. Гамильтона и ув. Брума уничтожается. 2. Немецкая эскадра с минимально допустимыми повреждениями без фактических патерь возвращается на базу. 3. Транспорта методически избиваются с воздуха и из под вады. Процент патерь видимо такой же как и в оригинале.
Cyr: kortex72 пишет: 1. Эскорт ув. Гамильтона и ув. Брума уничтожается. 2. Немецкая эскадра с минимально допустимыми повреждениями без фактических патерь возвращается на базу. 3. Транспорта методически избиваются с воздуха и из под вады. Процент патерь видимо такой же как и в оригинале. Именно этого англичане всегда боялись. Не очень понятно, чего боялись немцы.
Заинька: Cyr пишет: Не очень понятно, чего боялись немцы. Может быть просто случайной потери Т (хоть от навигационной аварии, хоть от К-21 ) и соответственно "маленького 1937го года "? С уважением.
Cyr: Заинька пишет: случайной потери А случайный проигрыш войны их не очень пугал. Много пишут о том, что и бездействуя "Тирпиц" столько всего на себя отвлекал. А, представьте, сколько бы он отвлек, если бы действовал. Лето 1942 г. в Арктике это сплошная упущенная возможность для Кригсмарине.
kortex72: Cyr пишет: Лето 1942 г. в Арктике это сплошная упущенная возможность для Кригсмарине. Не только лето 42. Я уже писал на страницах сего достойного форума о том, что в большинстве операций kriegsmarine отсутствует четкая завершенность операции. И от подобных незавершенных операций бриты записывали себе победы:( при Ла-Плате, Новогодний бой, и пр.) Хотя при условии сражения "до последнего снаряда" и более активных действий надводными силами kriegsmarine реально имели шансы в разы увеличить статистику патерь британского да и пиндосского ВМФ. P.S. В прошлый раз после подобного заявления все пачему-то дружно бросились абсуждать катлы на германских ТКР и патом пачему-то артиллерию "японцев". Пардон за офф.
Scif: kortex72 пишет: подобных незавершенных операций бриты записывали себе победы:( при Ла-Плате, Новогодний бой, учитывая, что кое-кто в новогодний бой поймал подарок в машинное, то тут сложный вопрос.
Заинька: Cyr пишет: А случайный проигрыш войны их не очень пугал Ты сказал (с). Сорри за фамильярность. Можно подумать редкое явление, когда крах карьеры волнует больше, чем судьба страны. Впрочем всё это конспирология. С уважением.
странник: Заинька пишет: 1 ЛК в охранении стоит где-нить десятка "вашингтонских" КРТ. 1 немецкий "невашингтонский" КРТ "в вакууме" стоит где-то 1.5-1.7 английских "вашингтонских" КРТ. ЭМ достаточно, чтобы парализовать действия английских лёгких сил. Т.е. превосходство Немцев многократное. Харуну на Соломоновых островах исколотили снарядами тяжёлые крейсера. С другой стороны - немецкие экипажи имеют меньший опыт, возможно хуже стреляют - Тирпиц в открытом море и был-то раз 5 максимум. kortex72 пишет: И от подобных незавершенных операций бриты записывали себе победы:( при Ла-Плате, Новогодний бой, и пр.) Да?А по моему англы выполняли поставленные цели, а немцы нет. Кто выиграл? kortex72 пишет: Хотя при условии сражения "до последнего снаряда" и более активных действий надводными силами kriegsmarine реально имели шансы в разы увеличить статистику патерь британского да и пиндосского ВМФ. Интересное утверждение, частично согласен.Только руководство операциями былы далеко от совершенства. Это и привело к поражениям вроде гибели Бисмарка или Шарнхорста. Немецкие адмиралы в море показали себя весьма отвратительно, исключая Маршалля и Шнивида.
Заинька: странник пишет: Харуну на Соломоновых островах исколотили снарядами тяжёлые крейсера Харуна старый-старый кот с тонкой-тонкой шкурой. Совершенно не по назначению использованный. странник пишет: С другой стороны - немецкие экипажи имеют меньший опыт, возможно хуже стреляют - Тирпиц в открытом море и был-то раз 5 максимум. Что-то ни разу не заметила, чтобы тяжелые немецкие капиталшипы стреляли хуже Англичан. Хотя в боях бывали нечасто. С уважением.
странник: Заинька пишет: Харуна старый-старый кот с тонкой-тонкой шкурой. Совершенно не по назначению использованный. Насчёт старый это спорно - модернизирован, броня конечно тонковата, но живучесть на высоком уровне. Заинька пишет: Что-то ни разу не заметила, чтобы тяжелые немецкие капиталшипы стреляли хуже Англичан. Хотя в боях бывали нечасто. Бой Шарнхорста.Хотя отсутствие радара конечно...А вот Норвежская компания - бой Рипалса с Шарнхорстом и Гнейзенау - немцы отступили.
странник: Да кстати, сколько ЭМ немцев на выходе на камни налетело? Вроде 2 шт.
Заинька: странник пишет: но живучесть на высоком уровне Живучесть Японцев на высоком уровне Как раз где-то за Англичанами, но перед Итальянцами, конечно. странник пишет: Бой Шарнхорста.Хотя отсутствие радара конечно. Да не лечил там Шарнхорста радар. А Дюку помогли Фортуна и Господь, который на стороне больших батальонов. Немцы во-первых поимели затопления погребов, во-вторых - тикали, что не благоприятствует попаданиям. а когда попали, ничего нужного не зацепили. А от Отпора Немцы сбежали из тактических побуждений, попадали примерно поровну. С уважением.
Scif: может. обратно к теме ? все равно перед выходом на PQ-17 Тирпиц и Ко свяжуться с кораблями его величества .. (автору альтернативы читать матчасть и привести полный состав сил с обоих сторон, а не спрашивать - ) странник пишет: Да кстати, сколько ЭМ немцев на выходе на камни налетело? Вроде 2 шт. -- так вот, после привода сил с обоих сторон начинается диалог. При всем том учесть, что сейчас- полярный день (в отличии от новогоднего боя). Соответственно, немцы стреляют точней, чем в НГ бою , англы отвечают взаимностью. Так же учесть, что самолеты - те же авоськи- взлетят все равно, и начнут отстреливать по Т и Ко все , что можно.
Pr.Eugen: Scif пишет: Так же учесть, что самолеты - те же авоськи- взлетят все равно, и начнут отстреливать по Т и Ко все , что можно. А не выйдет как с "Шеффилдом"? Или "Викториес" пойдёт в боевых порядках Тови как "Форминдэбл" у Матапана????
странник: Scif пишет: (автору альтернативы читать матчасть и привести полный состав сил с обоих сторон, а не спрашивать - ) Яволь! Pr.Eugen пишет: А не выйдет как с "Шеффилдом"? Не, пилоты чай поопытней.
Alexey RA: странник пишет: Не, пилоты чай поопытней. Да там не в пилотах дело было, а в столь любимых г-ном Больных проблемах со связью внутри соединения: Сомервилл отправил "Шеффилд" следить за "Бисмарком", но на "Арк Ройал" эту информацию передал с опозданием. В результате, летунам на инструктаже заявили, что между ними и "Бисмарком" своих нет... те и отработали по первой же цели... В нашем случае: "+" - хорошая погода; "-" - наличие нескольких соединений кораблей - пилотам придётся выяснять: это Гамильтон с Брумом или Шнивинд с Кумметцом. впрочем, с учётом "+" всё разъяснится быстро - после первых же залпов 105-мм ЗКДБ.
странник: Alexey RA пишет: "-" - наличие нескольких соединений кораблей - пилотам придётся выяснять: это Гамильтон с Брумом или Шнивинд с Кумметцом. впрочем, с учётом "+" всё разъяснится быстро - после первых же залпов 105-мм ЗКДБ. Да и соединение поболее одного кораблика будет - чай уж немецкое трио отличат от своей четвёрки.
Titanic: странник пишет: модернизирован, броня конечно тонковата, но живучесть на высоком уровне. Но попало ей неплохо, то есть в общем-то ТКр может нанести ЛК определенные повреждения, но при этом скорее всего погибнет сам. Лондоны побили бы Тирипицу надстройки, броню бы если только поцарапали, может повезло бы - повредили бы радар и системы управления огнем. Тогда если бы Тови появился. то у немцев были бы проблемы. kortex72 пишет: Эскорт ув. Гамильтона и ув. Брума уничтожается. Чувствительно для англов.
kortex72: странник пишет: Да?А по моему англы выполняли поставленные цели, а немцы нет. Кто выиграл? Вы уважаемый списики патерь пасматрите с абеих старон если че.... Тогда делайте подобные громкие заявления....(
Kieler: kortex72 пишет: Вы уважаемый списики патерь пасматрите с абеих старон если че.... Если потери по упомянутым Вами столкновениям (Ла-Плата, НГ) - то преимущества немцев как-то не наблюдается...
Cyr: kortex72 пишет: Вы уважаемый списики патерь пасматрите с абеих старон если че... Если подсчитать в процентах к общей численности, то у немцев не очень получается. ЛК 4 из 4 (100%) ТКР 5 из 6 (83.3%) ЛКР 4 из 6 (66.7%)
kortex72: Kieler пишет: Если потери по упомянутым Вами столкновениям (Ла-Плата, НГ) - то преимущества немцев как-то не наблюдается...Cyr пишет: Если подсчитать в процентах к общей численности, то у немцев не очень получается. ЛК 4 из 4 (100%) ТКР 5 из 6 (83.3%) ЛКР 4 из 6 (66.7%) В общем то имел ввиду общии патери в абсолютных единицах за весь пирод ВМВ. Для Cyr : То што вы сатворили в относительных величинах называется "жанглеры пера"(с). Этим очень любит заниматься М.Солонин и кампания. Для Kieler : С чего вы взяли что речь идет только об этих эпизодах?
Kieler: kortex72 пишет: С чего вы взяли что речь идет только об этих эпизодах? Из Вашего поста... ;) kortex72 пишет: И от подобных незавершенных операций бриты записывали себе победы:( при Ла-Плате, Новогодний бой, и пр.) На который ответил ув.странник: Да?А по моему англы выполняли поставленные цели, а немцы нет. Кто выиграл? На что Вы возразили: Вы уважаемый списики патерь пасматрите с абеих старон если че.... На что я и отметил... С чего я должен был взять, что речь идет о других эпизодах?
Cyr: kortex72 пишет: То што вы сатворили в относительных А что здесь неверно? Все цифры на виду. Подход общепринятый. Если брать корабли других классов, то и там эта пропорция неблагоприятна для немцев. Список у-ботов, так и в абсолютных цифрах весьма велик. kortex72 пишет: В общем то имел ввиду общии патери в абсолютных единицах за весь пирод ВМВ. Теперь объясните, что Вы конкретно имели в виду. Потери только от Германии или с учетом союзников, потери только от Кригсмарине или с учетов других родов вооруженных сил. Учитываете ли только военные корабли или еще и торговые суда, учитываете ли нейтралов. Далее, если сопоставить потери всех противоборствующих сторон, то с учетом Италии и Японии, то потери держав Оси выглядят не менее внушительно. Кроме того интересно проследить динамику потерь. Исходя из нее нетрудно заметить, что первоначально эффективность Германских вооруженных сил была весьма велика, но в ходе войны неуклонно падала. Напротив у ее противников возрастала. kortex72 пишет: Этим очень любит заниматься М.Солонин и кампания. Я не из этой компании.
kortex72: Cyr пишет: Теперь объясните, что Вы конкретно имели в виду Ахотна. Итак 1939-45гг. Германия, Британия, США. Германские боевые победы(без Luftwaffe): 3 ЛК (все британские) 7 АВ (из них 3 ЭАВ, 1 пиндосский) 9 КР (все британского содружества) 63 ЭМ (разных) из данного списка уничтожено надводными кораблями Германии(в т.ч. ТК и миноносцами): 19ЭМ, 3КР, 1АВ, 1ЛК. Едем дальше: Германские боевые потери(апять-таки без уничтоженных авиацией союзников): 2 ЛК (я думаю что вы не будети оспаривать тот факт что Tirpitz & Gneisenau атнюдь не были уничтожены в бою британским, либо каким - другим флотом) 1 ТКР (Hipper, Spee, Lutzow - также сомнительная заслуга летчиков, пачему-то все в 1945, раньше никак нельзя было?), Blucher - заслуга Норвежской береговой охраны. 1 ЛКР 23 ЭМ Теперь, что получается: прямые боевые потери надводных кораблей Kriegsmarine вполне сопаставимы с уничтоженными ими-же надводными кораблями союзников, т.е. потеряли 2ЛК-уничтожили 1ЛК,1АВ; потеряли 2КР-уничтожили 3КР; потеряли 23ЭМ - уничтожили 19ЭМ. Это при том, что если добавить сюда заслуги ПЛ то список очевиден. А после этого ведутся разговоры типа "англы выполняли поставленные цели..." Разумеется в 1944-45 гг. очень легко (да и то не всегда) было выполнять поставленные цели с помощью тотальных бомбардировок страны проигравшей войну на суше. Cyr пишет: А что здесь неверно? Все цифры на виду. Подход общепринятый. АНАЛИЗ м. греч. разбор, раздробка, разрешение, разложение целого на составные части его(с) Словарь Даля. Cyr пишет: Кроме того интересно проследить динамику потерь. Исходя из нее нетрудно заметить, что первоначально эффективность Германских вооруженных сил была весьма велика, но в ходе войны неуклонно падала. Напротив у ее противников возрастала. Интересно с чего бы это.... Может быть с того, что характер войны на море для Германии имел прямую зависимость от действий на сухопутных театрах. Но.. начиная с конца 1942 года. И последнее, флот Kriegsmarine, сражаясь с численно превосходящим соперником (и не одним) доказал свою эффективность, несмотря на множество приказных ограничений исходивших от высшего руководства страны и флота.
kortex72: Kieler пишет: С чего я должен был взять, что речь идет о других эпизодах? Видимо с того что решили что я слабо разбираюсь в предмете обсуждения и паэтому вдруг абратил внимание на соотношение потерь в двух провальных для Kriegsmarine боях. И упоминал я эти два эпизода в несколько ином контексте. Или Вы невнимально читаете или просто ерничаете...
Cyr: kortex72 пишет: АНАЛИЗ А у меня - СИНТЕЗ. kortex72 пишет: пачему-то все в 1945, раньше никак нельзя было?) Можно, да только они в море не выходили. В Атлантику тяжелые корабли перестали выходить в середине 1941 г. В Арктеке в начале 1944 г. Ойген, Хиппер, Шеер, Кельн оказались на Балтике к лету 1943 г. В сентябре туда же пришел и Лютцов. С кем воевать? С Шарнхорстом. Его и потопили. kortex72 пишет: Может быть с того, что характер войны на море для Германии имел прямую зависимость от действий на сухопутных театрах. На мой взгляд не совсем прямую. Но даже если Вы правы, то Вы пишете почему-то: Но.. начиная с конца 1942 года. А почему не реньше? Между британскими потерями 1940-41 гг. и успехами Вермахта имеется прямая связь. kortex72 пишет: Германские боевые потери... 23 ЭМ Как я понимаю без итальянских трофеев. Считать, так считать: TA 10, TA 37, TA 18, TA 20, TA 29, TA 24, TA 45. Это те, что уничножены английскими надводными кораблями, включая ТКА. kortex72 пишет: И последнее, флот Kriegsmarine, сражаясь с численно превосходящим соперником Вермахт и Лювтваффе ему очень помогали. kortex72 пишет: доказал свою эффективность Это очевидно.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: Теперь, что получается: прямые боевые потери надводных кораблей Kriegsmarine вполне сопаставимы с уничтоженными ими-же надводными кораблями союзников, т.е. потеряли 2ЛК-уничтожили 1ЛК,1АВ; потеряли 2КР-уничтожили 3КР; потеряли 23ЭМ - уничтожили 19ЭМ. Это при том, что если добавить сюда заслуги ПЛ то список очевиден. А сделать процентное сопоставление потерь слабо??? И Вальтер...Прекрати паяцничать-здесь собрались культурные люди.
kortex72: Cyr пишет: Но даже если Вы правы, то Вы пишете почему-то: цитата: Но.. начиная с конца 1942 года. Поясню: Германия страна, имеющая (в отличии от Англии) порядка 88% сухопутных границ, в первую очередь решала задачи военных операций на суше. До тех пор пока эти операции развивались успешно, флот Германии имел возможность придерживаться той доктрины, которая была ему определена изначально, т.е. прежде всего это нарушение коммуникаци, и прежде всего британских, затем советских. Т.е. до того момента когда кризис боевых операций сухопутных сил стал слишком явным, (зима 1942-43), Kriegsmarine имели возможность относительно независимого планирования собственных операций в рамках собственной докрины, и что немало важно, могли расчитывать на ресурсное обеспечение планируемых операций. Именно в данный период были проведены операции Juno, Berlin, Cerberus, Rosselsprung, рейды Hipera и Scheera, которые в целом можно охарактеризовать как успешные и эффективные. Страна судьба которой решалась на суше не могла поддерживать флот после кризиса в сухопутных войсках. И тем ни менее, как один из примеров: 24.04.1945 Frederic C. Davis - это ведь под самый занавес , не так ли? А громкие фразы насчет -кто там выпалнял паставленные цели , а кто нет... - надо произносить падумав.
kortex72: kortex72 пишет: А сделать процентное сопоставление потерь слабо??? Зачем? Каждый боевой карабль это товар штучный (в отличии от скажем танков, не в абиду танкистам), поэтаму выводить процентовки и оперировать какими-то абстрактными величинами в данном случае как-то неуместно. Pr.Eugen пишет: Прекрати паяцничать-здесь собрались культурные люди Да я вроде все по-теме...
Pr.Eugen: kortex72 пишет: Зачем? Каждый боевой карабль это товар штучный (в отличии от скажем танков, не в абиду танкистам), поэтаму выводить процентовки и оперировать какими-то абстрактными величинами в данном случае как-то неуместно. Есть разница,если теряешь 4 ЛК из 4 или 5 из 17??? kortex72 пишет: Да я вроде все по-теме... См.выше:русский хорошо учил???
Cyr: kortex72 пишет: Т.е. до того момента когда кризис боевых операций сухопутных сил стал слишком явным, (зима 1942-43), Kriegsmarine имели возможность относительно независимого планирования собственных операций в рамках собственной докрины, и что немало важно, могли расчитывать на ресурсное обеспечение планируемых операций. В начале войны флот получал значительно меньше, чем в конце. По программе строительства ПЛ это очень хорошо видно. Собственно независимое планирование и проведение операций для KM характерно для всей войны. kortex72 пишет: Страна судьба которой решалась на суше не могла поддерживать флот после кризиса в сухопутных войсках. Подводный флот поддерживался. kortex72 пишет: Именно в данный период были проведены операции Juno, Berlin, Cerberus, Rosselsprung, рейды Hipera и Scheera, которые в целом можно охарактеризовать как успешные и эффективные. Прследняя из них датируется июлем 1942 г. Больше ничего успешного и эффективного не получилось. Подводную войну проиграли в мае 1943 г. kortex72 пишет: 24.04.1945 Frederic C. Davis - это ведь под самый занавес , не так ли? Так, но что это доказывает. Японцы потопили Inlianapolis и торпедировали Pennsylvania еще более под занавес.
Kieler: kortex72 пишет: Видимо с того что решили что я слабо разбираюсь в предмете обсуждения Это Вы за меня думаете? kortex72 пишет: И упоминал я эти два эпизода в несколько ином контексте. Или Вы невнимально читаете или просто ерничаете... Возможно, был невнимателен... Что Вы имели в виду, упоминая эти эпозоды? Не ерничаю ни разу...
kortex72: Pr.Eugen пишет: Есть разница,если теряешь 4 ЛК из 4 или 5 из 17??? Опять-таки абстрактное отклонение. Страна проигравшая войну потеряет и 4из4, и 5из5, и 25из25.... и т.д. По моему скромному мнению, при анализе боевых потерь следует сравнивать именно абсолютное выражение количества и, разумеется, характеристики качества, всего унижтоженного в бою. Pr.Eugen пишет: См.выше:русский хорошо учил??? Тема моего сочинения при поступлении в университет в 1990г. "Тема подвига в Великой Отечественной войне в произведениях советских писателей." Тема была раскрыта полностью. Оцена отлично. Cyr пишет: По программе строительства ПЛ это очень хорошо видно. Поточный метод конвейрного типа. В том то и дело что отказ от постройки крупных надводных кораблей, был вызван в т.ч. по причине якобы неэффективности их применения. Однако на деле когда выяснилось что ПЛ уже не состоянии справляться с коммуникациями своими силами было уже поздновато, и судьба Германии к тому времени уже решилась на суше. Cyr пишет: Прследняя из них датируется июлем 1942 г. Больше ничего успешного и эффективного не получилось. Подводную войну проиграли в мае 1943 г. О чем и речь. Cyr пишет: Так, но что это доказывает Только то что Kriegsmarine выполняли поставленные цели (фраза с которой начался весь сыр-бор) , и выиграли бриты отнюдь вследствии своих "успешных" действий на морских ТВД. Kieler пишет: Что Вы имели в виду, упоминая эти эпозоды? Только то, что и в том и в другом случае у Kriegsmarine была реальная, но нереализованная , возможность , в случае продолжения сражения уничтожить 1-2 КР бритов. Незавершенность операции - то что постоянно преследовало Kriegsmarine на протяжении ВМВ.
Cyr: kortex72 пишет: Поточный метод конвейрного типа. В том то и дело что отказ от постройки крупных надводных кораблей, был вызван в т.ч. по причине якобы неэффективности их применения. Не совсем так. Прежде всего из-за их дороговизны и долгих сроков постройки. Сколько крупных кораблей построила за войну Англия? Программа постройки крупных кораблей в Германии была свернута практичски сразу после начала войны. kortex72 пишет: и выиграли бриты отнюдь вследствии своих "успешных" действий на морских ТВД. Т.е. успехов у бриттов не было? Крайности все это. kortex72 пишет: у Kriegsmarine была реальная, но нереализованная , возможност У бриттов тож такие нереализованные возможности имелись. С тем же "Бисмарком". Ведь "Худ" мог и не взорваться. kortex72 пишет: Незавершенность операции - то что постоянно преследовало Kriegsmarine на протяжении ВМВ. А вот почему их такая беда преследовала? Немцы зациклены были всегда на первом ударе, который должен был сразу сокрушить противника, но если противник удар держал, то второй удар у немцев не получался.
странник: Titanic пишет: Но попало ей неплохо, то есть в общем-то ТКр может нанести ЛК определенные повреждения, но при этом скорее всего погибнет сам. Лондоны побили бы Тирипицу надстройки, броню бы если только поцарапали, может повезло бы - повредили бы радар и системы управления огнем. Тогда если бы Тови появился. то у немцев были бы проблемы. Вспомним как Тирпицу в накостыляли палубные бомберы англов - в целом палубы не пробили, но полностью разнесли надстройки. kortex72 пишет: А после этого ведутся разговоры типа "англы выполняли поставленные цели..." Разумеется в 1944-45 гг. очень легко (да и то не всегда) было выполнять поставленные цели с помощью тотальных бомбардировок страны проигравшей войну на суше. Уважаемый, а где подопечные Папаши Карла? Я что-то не вижу соотношения потерь ПЛ англов и немцев, а года с 42-гог основную войну на море вели немецкие ПЛ... Cyr пишет: А вот почему их такая беда преследовала? Немцы зациклены были всегда на первом ударе, который должен был сразу сокрушить противника, но если противник удар держал, то второй удар у немцев не получался. Провильно, блитцкриг не рулит против мировой державы (хотя пример Франции, но можно сказать,к сожалению,Францию считали мировой державой по инерции, она таковрой ко ВМВ не была).
kortex72: Cyr пишет: Сколько крупных кораблей построила за войну Англия? Практически все серию Crown Colony + 2 Swiftsure, это так навскидку никуда не заглядывая, кажется что-то еще из серии Dido-Royalist, благопалучно достроили Howe, Anson, в общем много чего построила. Cyr пишет: Т.е. успехов у бриттов не было? Крайности все это. Согласен. Но дело не в этом. Успехи британцев на море не решали исход войны. А вот их неудачи каждый раз давали возможность Германии либо расширить сферы экспансии (Норвегия, Крит), либо порвать одну из артерий ленд-лиза (отказ в второй половине 1942 от конвоев в Россию через Арктику). А успехи в приципе были. Они у всех были. Cyr пишет: У бриттов тож такие нереализованные возможности имелись. С тем же "Бисмарком". Ведь "Худ" мог и не взорваться. Ну тут-то как у бритов завершенность полная если рассматривать операцию в целом. Насчет нереализованных возможностей, врядли бриты силами Hood & PW разобрались бы с Bismarck без поддержки авиации. Что и было в последствии доказано. А вот с Sedney, Edinburgh, Glorious и подобное - тут действительно некрасиво получилось. (для бритов) Cyr пишет: А вот почему их такая беда преследовала? Немцы зациклены были всегда на первом ударе, который должен был сразу сокрушить противника, но если противник удар держал, то второй удар у немцев не получался. Расхожее заблуждение. Поскольку речь идет о морской тематике, то: в рамках Норвежской кампании - операция Juno(это и был второй раунд) в целом и общем - летняя кампания 1942, ... однака страна с ограниченными ресурсами но при этом высоквалифицированным военным потенциалом всегда будет рассчитывать на кракосрочные внезапные боевые действия с максимальным использованием соединений первого эшелона. странник пишет: Уважаемый, а где подопечные Папаши Карла? Я что-то не вижу соотношения потерь ПЛ англов и немцев Возьмите справочник и почитайте. Все просто. странник пишет: Провильно, блитцкриг не рулит против мировой державы (хотя пример Франции, но можно сказать,к сожалению,Францию считали мировой державой по инерции, она таковрой ко ВМВ не была). Открытие. Хлопаю в ладоши.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: По моему скромному мнению, при анализе боевых потерь следует сравнивать именно абсолютное выражение количества и, разумеется, характеристики качества, всего унижтоженного в бою. Офф-топ:посмотри результаты Ютланда-по потопленным побелили НЕМЦЫ,а по общей ситуации-АНЛИЧАНЕ.
kortex72: Pr.Eugen пишет: Офф-топ:посмотри результаты Ютланда-по потопленным побелили НЕМЦЫ,а по общей ситуации-АНЛИЧАНЕ. Поехали: в чем ситуация? Когда разведчики Хиппера отработали Битти, а затем подошел Джелико? Макс извини, что упрощаю, но непонятно при чем тут абстрактные величины? Может быть ты иммешь ввиду отсюда: Как сказал лорд Хэнки: «Победа определяется не сравнением потерь в людях и технике, не тактическими эпизодами в ходе боя, но только его результатами» (с) Но это британская пропаганда....
Pr.Eugen: kortex72 пишет: «Победа определяется не сравнением потерь в людях и технике, не тактическими эпизодами в ходе боя, но только его результатами» (с) Оно и есть... Количественное значение потерь без процентного соотношения и суммарных результатов боя ничего не говорит
странник: kortex72 пишет: Возьмите справочник и почитайте. Все просто. Уважаемый, вы так хорошо привели количественный анализ потернь немецкого и английского флотов по классам кораблей, но почему-то забыли ПЛ...Не в цифрах дело - на крайняк можно и Курушина почитать. Если не учитывать потерь ПЛ, то Кригсмарине вообще рулит. kortex72 пишет: Открытие. Хлопаю в ладоши. Издеваетесь?
Cyr: kortex72 пишет: Практически все серию Crown Colony + 2 Swiftsure, это так навскидку никуда не заглядывая, кажется что-то еще из серии Dido-Royalist, благопалучно достроили Howe, Anson, в общем много чего построила. Почти все что Вы перечислили (кроме Swiftsure) было заложено по довоенным программам и находилось к началу войны в высокой степени готовности. Dido заложен в 1937, Fiji в 1938 г. К тому же крупносерийное производство. Линкоры типа Lion не достроили, Vanguard вошел в строй после войны, как и почти все легкие авианосцы. Немцы поступили более радикально, но им в общем-то мало чем пришлось пожертвовать. Реально недостроенными остались только Zeppelin и Lutzow. Работы на новех линкорах и легких крейсерах были в зачаточном состоянии. kortex72 пишет: в рамках Норвежской кампании - операция Juno(это и был второй раунд) Очень показательный пример. Утопив Glorious и его охранение, немцы в свою очередь получили торпеду. В итоге операция была свернута, хотя Gneisenau мог вполне ее продолжить. Scharnchorst вряд ли кто преследовал бы, не до того англичанам было. Да и не знали они, что случилось с их АВ. А вот если бы немцы нарвались бы на конвой с войсками, могла случиться натуральная катастрофа. К Маршалю, конечно отнеслись несправедливо, но основную свою задачу он не выполнил.
Titanic: Cyr пишет: А вот если бы немцы нарвались бы на конвой с войсками, могла случиться натуральная катастрофа. Нечто типа сцены, описанной в Варианте Бис - ЛКр расстреляли бы наполненные войсками транспорты. Жертв было бы много, по крайней мере больше. чем на Глориесе. Pr.Eugen пишет: Есть разница,если теряешь 4 ЛК из 4 или 5 из 17??? Со статистикой не поспоришь - 100% из 100% и 29% из 100%.
Заинька: Titanic пишет: Нечто типа сцены, описанной в Варианте Бис - ЛКр расстреляли бы наполненные войсками транспорты. Жертв было бы много, по крайней мере больше. чем на Глориесе. А почему Вы не предусматриваете возможности спуска флагов или наоборот - проявления Немцами гуманности? С уважением.
Pr.Eugen: Заинька пишет: А почему Вы не предусматриваете возможности спуска флагов или наоборот - проявления Немцами гуманности? НЕМЦАМИ????ГУМАННОСТИ??? К кому???К унтерменшам? А флаг спускать...Сколько было примеров в ВМВ?
Заинька: Pr.Eugen пишет: К унтерменшам? Англичане и Норвежцы вполне себе Арийцы и унтерменшами никогда не считались, совсем наоборот. Поэтому возможен гуманизм - немножко (совсем чуть-чуть) рискнуть и снять те 2-3 тыс. человек солдат с обречённых транспортов. Pr.Eugen пишет: А флаг спускать. Предостаточно. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/09.htm. Военные не спускали, а ТР легко, когда делать нечего. С уважением.
kortex72: странник пишет: Издеваетесь? Нет. Анализ по ПЛ дам позже сейчас работы много. Без обид Cyr пишет: Почти все что Вы перечислили (кроме Swiftsure) было заложено по довоенным программам и находилось к началу войны в высокой степени готовности Все-таки пришлось заглянуть. Даты закладки: "Bermuda" ДжБр 30.11.1939 "Uganda" Вик Арм 20.8.1939 "Newfoundland" CX 9.11.1939 "Ceylon" Стеф 27.4.1939 "Улучшенный "Dido" - все 5 единиц с 30.11.1939 по 21.3.1940 Ну и 2Swiftsure разуемеется. Т.о. - 11 крейсеров. Это не по теме спора, так ...констатация факта. Cyr пишет: К Маршалю, конечно отнеслись несправедливо, но основную свою задачу он не выполнил. Не согласен.
kortex72: Titanic пишет: Со статистикой не поспоришь Как известно есть три вида лжи: ложь, большая ложь и ... статистика.
Cyr: kortex72 пишет: "Улучшенный "Dido" - все 5 единиц + Argonaut это военная программа 1939 г. Тоже для констатации. Достройка их весьма затянулась. Заинька пишет: А почему Вы не предусматриваете возможности спуска флагов или наоборот - проявления Немцами гуманности? Флаг никто спускать не будет, т.к. этого не предложат. Практика показала, что немцы при столкновении с конвоем сразу открывали огонь на поражение, что и тактически и даже юридически совершенно правильно. Спасением утопающих немецкие НК никогда не занимались. См. случай с тем же Глориесом. Опять-таки в тех условиях подобная гуманность могла стоить немцам корабля. Союзники считали немецкие корабли ведущие спасательные работы вражескими и атаковали при любой возможности. См. эпизод с Лаконией (атаку на ПЛ Хартенштайна).
Заинька: Cyr пишет: Спасением утопающих немецкие НК никогда не занимались. Так они (большие надводники) и войсковые транспорта никогда не топили. Обратно - войсковые транспорта никогда не спускали флага, поскольку не попадались надводным кораблям. Попавшись могут сами догадаться стопорить машины и по радиву извещать о сдаче. Cyr пишет: Союзники считали немецкие корабли ведущие спасательные работы вражескими Так кто ж им доктор (с) С Глориесом - дык там эскорт отличился. Дважды. Впрочем, всё мноюпредложенное достаточно невероятно. С уважением.
Pr.Eugen: Заинька пишет: С Глориесом - дык там эскорт отличился. Дважды. Немцы начали спасательные работы,но не кстати появился "Ньюкасл"... Судьба.
Заинька: Pr.Eugen Спасибо.
Cyr: Pr.Eugen пишет: Немцы начали спасательные работы,но не кстати появился "Ньюкасл"... Согласно Роскиллу немцы спасать никого даже не пытались и никакого "Ньюкасла" не встречали. Заинька пишет: Так они (большие надводники) и войсковые транспорта никогда не топили. Топили (Орама). Но он пустой оказался. А вообще-то при транспортах эскорт имелся. Потому вряд бы ли дело до переговоров дошло. Сначала стреляли, потом разбирались.
странник: Pr.Eugen пишет: Немцы начали спасательные работы,но не кстати появился "Ньюкасл"... Немцы решили, что торпеда пришла от ПЛ, вот и не решились на спасательные работы...А откуда взялся Нькасл? Cyr пишет: Очень показательный пример. Утопив Glorious и его охранение, немцы в свою очередь получили торпеду. В итоге операция была свернута, хотя Gneisenau мог вполне ее продолжить. Scharnchorst вряд ли кто преследовал бы, не до того англичанам было. Да и не знали они, что случилось с их АВ. А вот если бы немцы нарвались бы на конвой с войсками, могла случиться натуральная катастрофа. К Маршалю, конечно отнеслись несправедливо, но основную свою задачу он не выполнил. Странное утверждение. К тому же Маршалль не знал, что радиограмму Глориеса получили с опозданием. И не думаю, что конвой даже с войсками ценнее АВ, которых у англов и так не хватает. Cyr пишет: А вообще-то при транспортах эскорт имелся. Потому вряд бы ли дело до переговоров дошло. Сначала стреляли, потом разбирались. При получении аналогичного повреждения при атаке конвоя, Юно оканчивалась разгромом немцев, а в лучшем случае гибели одного ЛинКР. kortex72 пишет: Нет. Анализ по ПЛ дам позже сейчас работы много. Без обид Но проблем!
Pr.Eugen: Господа прошу прощения,зарапортовался.... Случай с "Ньюкаслом" произошёл при потоплении "Равалпинди". "Шархорст",С.Сулиги: Еще через 10 минут огонь германских кораблей превратил «Равалпинди» в пылающую развалину, медленно погружавшуюся в воду. Всего «Гнейзенау» израсходовал 53 283-мм снаряда и 106 —125 150-миллиметровых, а «Шарнхорст», огнем которого управлял корветтен-капитан Доминик, выпустил 89 283-мм и 109 150-мм снарядов, но и сам получил попадание 152-мм снаряда в корму. Имелись раненые и небольшие повреждения от осколков. Вице-адмирал Маршалл приказал «Шарнхорсту» подобрать уцелевших британских моряков. Однако появившийся вскоре «Ньюкастл» заставил немцев прервать это занятие и под прикрытием дымовой завесы быстро покинуть поле боя.
странник: А, всё поенятно, это явно не Юно.
Cyr: странник пишет: При получении аналогичного повреждения при атаке конвоя, Юно оканчивалась разгромом немцев, а в лучшем случае гибели одного ЛинКР. A la guerre comme a la guerre.
странник: Cyr пишет: A la guerre comme a la guerre. В смысле не догнал.
kortex72: "При получении аналогичного повреждения при атаке конвоя, Юно оканчивалась разгромом немцев, а в лучшем случае гибели одного ЛинКР." А я вот этого не понял.
Cyr: странник пишет: В смысле не догнал. На войне, как на войне. Там и убить могут. Но коли взялся, то воюй. А пр таком подходе к делу как странник пишет: При получении аналогичного повреждения при атаке конвоя, Юно оканчивалась разгромом немцев, а в лучшем случае гибели одного ЛинКР. начинать Juno не было никакого смысла.
странник: Cyr пишет: начинать Juno не было никакого смысла. Юно нужно было начинать - но учтём то, что Маршалль не имел никакой поддержки со стороны Люфта - имею в виду разведданные, ни взаимодействия с ПЛ. И цели не очень ясны. Почти пойди туда, не знаю куда и т.п. И все наличные силы отправляются в зону, где доминируют бритты? Авантюра чистой воды. Но г-жа Фортуна улыбнулась немцам. И Маршалль был талантлив.
kortex72: странник пишет: Маршалль не имел никакой поддержки со стороны Люфта - имею в виду разведданные ? странник пишет: И цели не очень ясны ? странник пишет: Авантюра чистой воды ! странник пишет: И Маршалль был талантлив Бесусловно. По остальным ? - С. В. Сулига Линкоры типа «Шарнхорст» (для начала)
странник: kortex72 пишет: Бесусловно. По остальным ? - С. В. Сулига Линкоры типа «Шарнхорст» (для начала) Патянин тоже неплохо описывает Юно. Люфтваффе не обеспечивала разведку (хотя могла) в целях соединения Маршалля - он действовал катапультными Арадо. Цели были перехватить британские конвои - это анреал, от силы один. К тому же ещё ставилась задача поддержки приморского фланга армии. По результатам Маршалль хорошо получил по шапке, несмотря на серьёзные успехи (больше у немецких надводных кораблей успехов такого масштаба не было).
Cyr: странник пишет: (больше у немецких надводных кораблей успехов такого масштаба не было). Зря немцев обижаете. "Берлин", рейд "Шеера", "Церберус", ну и потопление "Худа" однозначно им в актив. Масштабы на мой взгляд сравнимые.
kortex72: Ну конечно же "Ход Конем"!
странник: Cyr пишет: Зря немцев обижаете. "Берлин", рейд "Шеера", "Церберус", ну и потопление "Худа" однозначно им в актив. Это неплохие операции, правда со счётом 1:1, и по большому счёту это ничья с ухудшающийся для немцев позиции. К тому же Церберус можно считать успешной, но оба ЛКР подорвались на минах и встали на долгий ремонт, и их переход заставил англов вздохнуть свободно - угроза Атлантике из Бреста устранялась. kortex72 пишет: Ну конечно же "Ход Конем"! Без комментариев. Как спланированное действо операция провалилась. Но англы допустили ошибок на порядок больше.
kortex72: "Ход Конем" странник пишет: Как спланированное действо операция провалилась если вам кто-то это сказал или вы где-то это прочитали - не верьте. Если это ваше собственное мнение - обоснуйте. Главным образом по итогам 17-го лавочку временно прикрыли...............
странник: kortex72 пишет: если вам кто-то это сказал или вы где-то это прочитали - не верьте. Если это ваше собственное мнение - обоснуйте. Главным образом по итогам 17-го лавочку временно прикрыли............... Уважаемый, я вас прекрасно понимаю и что конвой был разгромлен и прочее. Но у меня несколько извращённый взгляд - немцы планировали именно удар надводными кораблями, в тесном взаимодействии с ПЛ и авиацией. Этого не получилось - Ход конём был обрублен, Тирпиц развернулся в гавань, плюс Лютцов и три ЭМ сели на камни, получив различные повреждения. Конвой был разгромлен не полностью, часть судов всё-таки дошла.
kortex72: странник пишет: Но у меня несколько извращённый взгляд - немцы планировали именно удар надводными кораблями, в тесном взаимодействии с ПЛ и авиацией. Этого не получилось Кто Вам ЭТО сказал??? НК наносят удар по эскорту. Luftwaffe и ПЛ отрабатывают конвой. Что здесь не так.? странник Еще раз вопрос в молоко и буду бить. Без обид.
странник: kortex72 пишет: Кто Вам ЭТО сказал??? НК наносят удар по эскорту. Luftwaffe и ПЛ отрабатывают конвой. Что здесь не так.? Без угроз. По конвою отрабатывают два карманника, Тирпиц связывает боем силы прикрытия. Это общеизвестно. ПЛ и авиация тоже атакуют. Просто я хочу сказать, что немцы не ввели в бой корабли. Так что для РВМ это сбой в ходе операции. А лавочку открыли в сентябре. И атаки ПЛ и авиации были отбиты.
Titanic: странник пишет: Конвой был разгромлен не полностью, часть судов всё-таки дошла. Если бы Тирпиц дошел до конвоя, то мало того, что не никого из транспортов бы не осталось, так еще и эскорт остался бы лежать вместе с ними. Разгром был бы заметно круче. Военные корабли англам дороже транспортов - Черчилль бы взвыл уже из-за одних ТКр типа Лондон. А уж если бы немцам удалось потопить Вашингтон или Дьюк, то это было бы вровень с гибедью Худа, а может даже и сильнее - Худ все-таки старый был, а тут новейшие корабли.
странник: Titanic пишет: Если бы Тирпиц дошел до конвоя, то мало того, что не никого из транспортов бы не осталось, так еще и эскорт остался бы лежать вместе с ними. Разгром был бы заметно круче. Военные корабли англам дороже транспортов - Черчилль бы взвыл уже из-за одних ТКр типа Лондон. А уж если бы немцам удалось потопить Вашингтон или Дьюк, то это было бы вровень с гибедью Худа, а может даже и сильнее - Худ все-таки старый был, а тут новейшие корабли. Вот, вернулись в начало темы. Не уверен, что расформирование конвоя пошло ему на пользу. Сохранись конвой хоть под мизерным прикрытием экскортных сил (траулеры, корветы, корабли ПВО), потерь было бы меньше на порядок. А насчёт Тирпица против крейсеров - тут штука интересная - артиллеристы Тирпица не имели опыта стрельбы в открытом море, кроме учебных, да и тех не так много - корабль почти год ничего не делал. Так что говорить о том, что Тирпиц потопит все крейсера без проблем - рановато. И атаку ЭМ никто не отменял.
странник: Titanic пишет: Вашингтон или Дьюк Скоре те бы Тирпицу наваляли, и то бы смылся на 30 узлах.
Cyr: странник пишет: Так что для РВМ это сбой в ходе операции. Это не сбой, а учет изменившейся обстановки. Рисковать кораблями смысла не стало. странник пишет: А лавочку открыли в сентябре. И атаки ПЛ и авиации были отбиты. А здесь уже немцы прокололись. Известно, что люфты заслугу рассеивания PQ-17 приписали себе. За что и получили. А вот если "Тирпиц" снова прогулялся бы? странник пишет: Сохранись конвой хоть под мизерным прикрытием экскортных сил Нецы бы могли продолжить операцию с участием НК. странник пишет: А насчёт Тирпица против крейсеров - тут штука интересная - артиллеристы Тирпица не имели опыта стрельбы в открытом море, кроме учебных, да и тех не так много - корабль почти год ничего не делал. "Бисмарк" тоже не имел. Это на его стрельбе не сказалось. странник пишет: И атаку ЭМ никто не отменял. День, день - круглые сутки. Немезцкие эсминцы охранения тоже никто не отменял. Titanic пишет: А уж если бы немцам удалось потопить Вашингтон или Дьюк Оба сразу или любой на выбор? Мечтать не вредно.
Б.Г.Мот: странник пишет: Сохранись конвой хоть под мизерным прикрытием экскортных сил (траулеры, корветы, корабли ПВО) А траулеры никуда и не уходили. И "Позарика" с "Паломаресом" тоже. Так что потери были такие, как они были. Безо всякого "бы".
Pr.Eugen: Cyr пишет: "Бисмарк" тоже не имел. Это на его стрельбе не сказалось. А учёба с августа 1940-го до мая 1941-го...
kortex72: Решил собрать в одном посте все мифотворчество о 17-ом, заботливо созданное и благодатно живущее по сей день: 1. Храбрые норвежские партизаны подсунули тупым немцам фальшивые карты, поэтому Lutzow, Galster, Riedel, Lody напоролись на камни, Гитлер с Редером узнав об этом пришли в ужоснах и чуть не отменили операцию. 2. Провокатор и трус Д. Паунд приказал крейсерам Гамильтона (а заодно и эсминцам Брума) оставить канвой на растерзание немецкой эскадры потому что не знал что четыре «вашингтонских» крейсера с успехом могли потопить Tirpitz, а заодно и Lutzew c Hipper’ом. Вдобавок Д.Паунд абсолютно не знал географии (у него атласа не было), не мог рассчитать курс и скорость своих и немецких кораблей, да и вообще поступил прямо скажем по-свински. 3. Стрелять на Tirpiz’е не умели вообще, поэтому разделаться с ним какой-нибудь, скажем Wichite, было делом вобщем-то плевым. 4. Советская подводная лодка К-21 под командованием уважаемого Лунина провела блестящую атаку и успешно торпедировала главную фашистскую военно-морскую сволочь – Tirpitz. В результате этого немецкой эскадре пришлось срочно вернуться на базу, конвой был спасен, Д.Паунд (у-ууу негодяй) – посрамлен, Tirpitz встал на ремонт от полученных повреждений, которые конечно не носили фатального характера, но навредили сильно. 5. Недобросовестные немецкие моряки решили злостно скрыть от собственно начальства и Гитлера, а заодно и от всего прогрессивного человечества факт атаки своего любимца советской ПЛ и полученные при этом повреждения. Для этого они вырвали соответствующую запись в бортовом журнале (варианты: стерли стеркой, не делали вообще) Чтобы окончательно замести следы, позвонили в соответствующее отделение гестапо и приказали расстрелять отца Лунина. 6. Конвою рассеиваться не надо было, потому что в прежнем ордере, его легче было искать доблестным советским морякам и летчикам, да и совместно отбиваться от какого-нибудь U-bootа гораздо веселей. 7. Идиоты немцы, вместо того чтобы гоняться на Tirpitz’е по всей Арктике за очередным W.Salem, поперлись обратно в свою базу. Правильно – их Лунин торпедировал. 8. Как итог, в данной истории присутствуют: подлые трусливые англичане, идиоты немцы, доблестные и находчивые советские моряки. Написал я это все специально для тех кто все еще верит в этот бред. Каждый пункт давно развенчан на страницах форума и не надо плодить бояны. Некоторые умы и так сильно напичканы Пикулем и прочей фантастикой. Голословных утверждений и так достаточно. Хотелось бы услышать что-либо конкретное.
Titanic: странник пишет: Тирпиц потопит все крейсера без проблем По надстройкам получить может, но более серъезные повреждения от 203 мм маловероятны. Cyr пишет: ? Мечтать не вредно. Ну... Это самый классный для немцев вариант. Всякое может случится - может как с Худом получится. А может и Тирпиц будет быстро потоплен.
Kieler: kortex72
Titanic: kortex72 пишет: приказали расстрелять отца Лунина. А такой вопрос - правда это или очередная порция пропаганды? И если правда, то по этой ли причине он был расстрелян?
странник: Б.Г.Мот пишет: А траулеры никуда и не уходили. И "Позарика" с "Паломаресом" тоже. Так что потери были такие, как они были. Безо всякого "бы". Да, только транспорты шли не в строю, о поодиночке или группами.Корабли прикрытия готовились погибнуть в бою с немцами. Если бы конвой продолжил путь в нормальном походном положении, то потери были бы меньше. По крайней мере от ударов авиации - на ТР тоже зенитки были.
странник: Cyr пишет: А вот если "Тирпиц" снова прогулялся бы? Возможно, только с нефтью проблемы всё-таки дороговато его дороговато обходятся. Да тут ещё на Юге наступление - сомневаюсь, что бы немцы нашли достаточное количество топлива. Kieler пишет: странник пишет: цитата: Тирпиц потопит все крейсера без проблем Это не я писал. Я писал что у него будут проблемы. Cyr пишет: Немезцкие эсминцы охранения тоже никто не отменял. 6 или 7 штук? + м.б. 2 миноносца. маловато. kortex72 пишет: Написал я это все специально для тех кто все еще верит в этот бред. Каждый пункт давно развенчан на страницах форума и не надо плодить бояны. Некоторые умы и так сильно напичканы Пикулем и прочей фантастикой. Голословных утверждений и так достаточно. Хотелось бы услышать что-либо конкретное. Типа немцы рулят, Рейх превыше всего и т.п. kortex72 пишет: Стрелять на Tirpiz’е не умели вообще, поэтому разделаться с ним какой-нибудь, скажем Wichite, было делом вобщем-то плевым. Сколько у Тирпица во время базирования в Норвегии было выходов на учебные стрельбы?
Kieler: странник пишет: Kieler пишет: цитата: странник пишет: цитата: Тирпиц потопит все крейсера без проблем Это не я писал. А я вообще молчу, никого не трогаю...
странник: Kieler пишет: А я вообще молчу, никого не трогаю... Да я без претензий, просто мне приписали мнение, против которого я выступаю.
странник: kortex72, ничего личного, но давайте согласимся, что немцы тоже люди, и они допускают ошибки. А то идём в полном кильватере Переслегина. В конце концов, Если "ход конём" не заладился, это не отменяет победы немцев. Если наскочили на камни немецкие корабли - значит плохо знали навигационную обстановку или пренебрегли безопасной скоростью. Ведь Тирпиц хоть и прекрасный во многом, но самый обычный боевой корабль, со всеми вытекающими. И если артиллеристы не так часто выходят на учения в море, неужели их навыки улучшаются? Пропаганду оставим д-ру Геббельсу и ГлавПУ.
Titanic: странник пишет: Сколько у Тирпица во время базирования в Норвегии было выходов на учебные стрельбы? Кстати, вопрос - он в море, кроме Хода конем и обстрела Шпицбергена - практически не выходил. В Альтен-фьорде не очень как-то стрелять. Если недалеко от него уходил и тренировался. А вот сколько раз? странник пишет: Если "ход конём" не заладился, это не отменяет победы немцев. Это само собой. Но не так эффектно. Хотя результат превыше всего. По сути, конвой разбит.
kortex72: kortex72 пишет: Хотелось бы услышать что-либо конкретное. странник пишет: немцы рулят, Рейх превыше всего конкретно... Titanic пишет: Кстати, вопрос - он в море, кроме Хода конем и обстрела Шпицбергена - практически не выходил 1. Gunnery trials off Rügen Island in June 1941 showed up defects which kept her in harbour throughout July and August; not until 20 September 1941 did she carry out the final successful shoots, after which, she was ready for operations. 2. 26 - 29 September 1941 Tirpitz was a member of the so-called "Baltic Fleet" related to the German invasion of the Sovietunion, Operation "Barbarossa". While still on trials, Tirpitz joined a powerful assembly of German warships off the Aaland Islands to deter the Soviet fleet from venturing out of Kronstadt. 3. Operation "Sportpalast" /кстати, джентельмены, такой вопрос - в англоязычных источниках Операция "Спортпалас" указывается как атака Tirpitz'а встречных конвоев Pq-12 и Qp-8 8-9/03/42. В книге уважаемых Грановский Е., Морозов М. "Германские эсминцы в бою: Действия эскадренных миноносцев ВМФ Германии в 1939-1945 гг. Часть 2" встречаю "Сопровождение ТКР "Admiral Scheer" и "Prinz Eugen" из Брюнсбюттеля в Тронхейм (операция "Шпортпаласт") 21-23 февраля 1942 г." Кому верить??????/ 4. 2 - 6 July 1942 Operation "Rösselsprung" Together with 16 other ships, divided in two battle groups, Tirpitz participated in an attack on the convoys PQ-17 and QP-13. The two battle groups consisted of: Battle Group I: Under Fleet Commander, Admiral Schniewind on board Tirpitz consisted of Tirpitz, Admiral Hipper, Friedrich Ihn, Hans Lody, Karl Galster, Theodor Riedel, Richard Beitzen, T7 and T15. Battle Group II: Under Vice-Admiral Kummetz on board Lützow consisted of Lützow, Admiral Scheer, Z24, Z27, Z28, Z29, Z30 and the fleet oiler Dithmarschen. 5 July 1942 operations against the convoys PQ-17 and QP-13 are cancelled after the breakdown of several supporting units. During this operation, the Tirpitz was attacked by the Russian submarine K21. While the Russians claimed a hit on the battleship, the Germans did not noticed any attack. Tirpitz was redrawn to Bogen were it arrived on 6 July 1942. /Для предметного разговора/ Titanic пишет: По надстройкам получить может Если только в трубу... странник пишет: А то идём в полном кильватере Переслегина Это кто такой? странник пишет: Если "ход конём" не заладился, это не отменяет победы немцев Да с чего вы взяли что не заладился? Вот вам "Ход Конем". Хорошенько все сопоставьте, особенно обратите внимание на даты и время.
Cyr: Cyr пишет: Немезцкие эсминцы охранения тоже никто не отменял. странник пишет: 6 или 7 штук? + м.б. 2 миноносца. маловато. Английских ЭМ не больше. К тому же они слабее. "Ханты" и 4-х трубники только для дымозавесы и годны. Titanic пишет: Кстати, вопрос - он в море, кроме Хода конем и обстрела Шпицбергена - практически не выходил. Это боевые походы. Количество учебных выходов можно только по его КТВ установить. Это сложно. Но не значит что "Тирпиц" боевой подготовки не проходил. Пока не доказанно обратное, логично считать, что он стреляет на должном уровне.
Titanic: kortex72 пишет: Если только в трубу... А если в КДП? Он может лишится управления стрельбой. Но они все равно утопить его не смогут. Cyr пишет: Но не значит что "Тирпиц" боевой подготовки не проходил Естественно. если вспомнить, как готовили тот же Бисмарк - немцы серьезно подходили к подготовке.
Cyr: Titanic пишет: А если в КДП? Он может лишится управления стрельбой. Такие вещи дублируются.
Pr.Eugen: Titanic пишет: А если в КДП? Он может лишится управления стрельбой. Но они все равно утопить его не смогут. Не лишиться:ТРИ КДП+ТРИ башенных дальномера. Titanic пишет: Естественно. если вспомнить, как готовили тот же Бисмарк - немцы серьезно подходили к подготовке. "Тирпица" частично,по этой причине и не пустили в паре с "Бисмарком"
Titanic: Cyr пишет: Такие вещи дублируются. Да, рассматривать дикую ситуацию, что расстреляют все 3 - слишком маловероятно. Но, если вспомнить Бисмарк, по-моему, после поражения снарядом кормового дальномера, где находился Мюлленхейм-Рехберг, управление огнем было перенесено на башенные дальномеры, точность стрельбы упала. Полностью управления огнем Тирпиц в подобной ситуации не лишится, но может оказаться в неловкой ситуации - крейсера ему вряд ли нанесут серьезные повреждения, а если подойдут Дьюк и Вашингтон? А вообще, при благоприятной для Тирпица ситуации бой с крейсерами Гамильтона будет избиением последних.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Но, если вспомнить Бисмарк, по-моему, после поражения снарядом кормового дальномера, где находился Мюлленхейм-Рехберг, управление огнем было перенесено на башенные дальномеры, точность стрельбы упала. Вспомните,во что к тому времени превратились оба носовых КДП... И во что превратилась винто-рулевая группа. Titanic пишет: Полностью управления огнем Тирпиц в подобной ситуации не лишится, но может оказаться в неловкой ситуации - крейсера ему вряд ли нанесут серьезные повреждения, а если подойдут Дьюк и Вашингтон? Даст 30 узлов хода и сделает ручкой.Если и ему рули не покалечат...
Titanic: Pr.Eugen пишет: во что к тому времени превратились оба носовых КДП... Сравнивать огонь двух ТКр и Кинга с Роднеем сложно. Pr.Eugen пишет: Даст 30 узлов хода и сделает ручкой Это само собой. Если самолеты Викториеса его не достанут.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Сравнивать огонь двух ТКр и Кинга с Роднеем сложно. Учите матчасть...(с) Центральный ПУАО "Бисмарка" был уничитожен огнём КРТ "Норфолк". Он же "угробил" носовой радар "Шарнхорста"...
Titanic: Pr.Eugen пишет: Центральный ПУАО "Бисмарка" был уничитожен огнём КРТ "Норфолк". А два других? Условия в которых оказался Бисмарк - быстро потеряно управление огнем, нет возможности маневра, да еще потом и башни стали разносить. Просто несопоставимо с тем, в каких условиях оказался бы Тирпиц в бою с крейсерами Гамильтона.
странник: Cyr пишет: Английских ЭМ не больше. К тому же они слабее. "Ханты" и 4-х трубники только для дымозавесы и годны. Дивизион Брума явно не Ханты и не 4-х трубники. Да устаревшие, но более-менее неплохие, да ещё с хорошим боевым опытом. kortex72 пишет: /кстати, джентельмены, такой вопрос - в англоязычных источниках Операция "Спортпалас" указывается как атака Tirpitz'а встречных конвоев Pq-12 и Qp-8 8-9/03/42. В книге уважаемых Грановский Е., Морозов М. "Германские эсминцы в бою: Действия эскадренных миноносцев ВМФ Германии в 1939-1945 гг. Часть 2" встречаю "Сопровождение ТКР "Admiral Scheer" и "Prinz Eugen" из Брюнсбюттеля в Тронхейм (операция "Шпортпаласт") 21-23 февраля 1942 г." Кому верить??????/ Возможно и тем и тем - немцы иногда дублировали названия операций, хотя и редко - была пара случаев у сухопутных войск. kortex72 пишет: Это кто такой? Весёлы человек, фанат немецкого стартегического искусства (которое ближе к оперативному), очень любит ВСИ устраивать с тепличными условиями для немцев. Однако знающ, сведущ и вообще интересен, если смотреть объективно. СМ. Сборник заветных трав на форуме.
kortex72: kortex72 пишет: цитата: /кстати, джентельмены, такой вопрос - в англоязычных источниках Операция "Спортпалас" указывается как атака Tirpitz'а встречных конвоев Pq-12 и Qp-8 8-9/03/42. В книге уважаемых Грановский Е., Морозов М. "Германские эсминцы в бою: Действия эскадренных миноносцев ВМФ Германии в 1939-1945 гг. Часть 2" встречаю "Сопровождение ТКР "Admiral Scheer" и "Prinz Eugen" из Брюнсбюттеля в Тронхейм (операция "Шпортпаласт") 21-23 февраля 1942 г." Кому верить??????/ странник пишет: Возможно и тем и тем - немцы иногда дублировали названия операций, хотя и редко - была пара случаев у сухопутных войск. Вот тут на форуме Forum Marinearchiv да вот тут KBismarck.org - Naval Discussion Forums Forum Index встретил что операция Sportpalast являлась "передислокацией ТКР "Admiral Scheer" и "Prinz Eugen" из Брюнсбюттеля в Тронхейм". Н'да.... Насчет пары случаев у сухопутных войск буду весьма признателен за инфу....
Titanic: kortex72 пишет: Операция "Спортпалас" указывается как атака Tirpitz'а встречных конвоев Pq-12 и Qp-8 Обычно этот вариант. А второй вариант???
kortex72: Titanic пишет: А второй вариант??? Ну, например.... http://www.kbismarck.com/gerwarships/prinzeugen1942.jpg
Titanic: kortex72 пишет: Ну, например.... Посмотрим. Интересно.
странник: kortex72 пишет: Насчет пары случаев у сухопутных войск буду весьма признателен за инфу.... Это явление характерно опять же для Северов. Точнее сказать не могу, книги под рукой нет. Как только накапою, сразу отпишусь. Возможно Шпортпалас включал в себя две части - рейд Тирпица и перебазировку крейсеров.
Alexey RA: kortex72 пишет: Насчет пары случаев у сухопутных войск буду весьма признателен за инфу.... странник пишет: Это явление характерно опять же для Северов. Эт-точно, севернее некуда... один из примеров 2-х юзеров под одним ником операций под одним именем - это наша любимая операция Манштейна против Ленинграда в 1942 и отвод 20 А Вермахта из Финляндии в Норвегию в 1944: и та, и другая - "Нордлихт". "3 октября 1944 г. Гитлер утвердил отвод 20-й армии. Руководство операцией поручалось её командующему, генералу Л.Рендуличу. С отправкой приказов в подразделения эта операция получила название "Нордлихт" (NORDLICHT). " М.Н.Супрун. ОСВОБОЖДЕНИЕ ВОСТОЧНОГО ФИННМАРКА
kortex72: Alexey RA
Titanic: Alexey RA пишет: "Нордлихт". "Северное сияние". Может у них просто оригинальные названия закончились?
странник: Titanic пишет: "Северное сияние". Может у них просто оригинальные названия закончились? Может нравилось само название? Или скудная фантазия.
Scif: Кстати, читал тут по наводке (еще раз спасибо) Райнера- так он пишет, что расформировывание конвоев, дже больших и в Атлантике - было и раньше, как при угрозе рейдеров , так и по погодным условиям. Другой вопрос, что в Атлантике все же не было авиации немцев, внесших изрядный вклад в PQ-17.
kortex72: Scif пишет: Другой вопрос, что в Атлантике все же не было авиации немцев, внесших изрядный вклад в PQ-17. + неограниченный театр действий в отличии от Арктики. В одном случае расформирование конвоя - это спасение, в другом - гибель. В случае с PQ-17 - без разницы, он уже был обречен.
Titanic: kortex72 пишет: без разницы, он уже был обречен. То есть даже при сохранении конвоя? Авиация бы потрепала, но потери были бы меньше.
Pr.Eugen: Titanic пишет: То есть даже при сохранении конвоя? Авиация бы потрепала, но потери были бы меньше. Потрепала...После одной атаки "торпсов" PQ-18 остался без двух колон транспортов,это при наличии прикрытия ПВО,а тут "ярмарочный тир с мишенями на выбор"(с)...И о ПЛ забыли.
странник: kortex72 пишет: В случае с PQ-17 - без разницы, он уже был обречен. Не думаю. Если и обречён, то степень немецкого участия не так велика, как аглицкая. И всё-таки - 13 транспортов дошло, а это не мало. Вспомним удары по мальтийским коновоям.
Pr.Eugen: странник пишет: Вспомним удары по мальтийским коновоям. Это "две большие разницы"(с)... В "Пьедистале" всего шло 14...
kortex72: странник пишет: степень немецкого участия не так велика, как аглицкая Опять 25. Вопрос первичности яиц и куриц не утратил, блин, свою актуальность! Для странник : выражаясь вашими словами "степень аглицкого участия" есть производное от "немецкого участия". странник пишет: И всё-таки - 13 транспортов дошло именно потому-что рассредоточились. искать сложнее было. а так вобще да... достижение, однако...
Titanic: Pr.Eugen пишет: После одной атаки "торпсов" PQ-18 остался без двух колон транспортов,это при наличии прикрытия ПВО, Но дошло из него заметно больше. Такого разгрома не получилось.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Но дошло из него заметно больше. Такого разгрома не получилось. Правильно...А если бы не было "Сциллы" и прочих???
странник: kortex72 пишет: Опять 25. Вопрос первичности яиц и куриц не утратил, блин, свою актуальность! Для странник : выражаясь вашими словами "степень аглицкого участия" есть производное от "немецкого участия". именно потому-что рассредоточились. искать сложнее было. а так вобще да... достижение, однако... Всё равно деваться некуда в Мурсманск - перехватят, в Белое море - тоже, а на Новую землю - проблем не снимает. Только победа какая-то не убедительная. Вернёмся в начало ветки - конвой не расформирован, а крейсера включаются в ордер. Тови подтягивает эскадру ближе. Свернут ли немцы операцию, или атакуют? Pr.Eugen пишет: Правильно...А если бы не было "Сциллы" и прочих??? Кстати, что стояло Позарике и Паломарисе? Числились как корабли ПВО, а что с вооружением?
Pr.Eugen: странник пишет: Кстати, что стояло Позарике и Паломарисе? Числились как корабли ПВО, а что с вооружением? "Palomares"- 1937 год, 1896 брт, 16 узл., 3x2 — 102-мм/45, 2x4 — 40-мм/40, переоборудован в КНА в 1943 "Pozarica" -1937 год, 1893 брт, 16 узл., 3x2 — 102-мм/45, 2x4 — 40-мм/40, погиб 13.2.1943 Вероятно были и "эрликоны",но данные отсутствуют...
странник: Спасибо, а ссылочку на данные можно - для курсовой надобно.
Titanic: странник пишет: Тови подтягивает эскадру ближе. Свернут ли немцы операцию, или атакуют? В данном случае, скорее всего, не захотят рисковать Тирпицем.
Pr.Eugen: Pr.Eugen пишет: Вероятно были и "эрликоны",но данные отсутствуют... В 1942-43 гг. на обоих смонтировали по 6х20мм "эрликонов,точной даты нет.
странник: Titanic пишет: В данном случае, скорее всего, не захотят рисковать Тирпицем. Тогда, будь англичане более решительно настроены, весь Ход Конём псу под хвост? Ерунда какая-то если англичане решительнее, то и немцы решительнее?
kortex72: странник пишет: Предлагаю маленькую альтернативу странник пишет: Или скудная фантазия странник пишет: Не думаю странник пишет: И всё-таки - 13 транспортов дошло странник пишет: Всё равно деваться некуда странник пишет: Только победа какая-то не убедительная странник пишет: Ерунда какая-то странник пишет: весь Ход Конём псу под хвост? странник пишет: Спасибо, а ссылочку на данные можно - для курсовой надобно.
странник: kortex72 пишет: странник пишет: цитата: Предлагаю маленькую альтернативу странник пишет: цитата: Или скудная фантазия странник пишет: цитата: Не думаю странник пишет: цитата: И всё-таки - 13 транспортов дошло странник пишет: цитата: Всё равно деваться некуда странник пишет: цитата: Только победа какая-то не убедительная странник пишет: цитата: Ерунда какая-то странник пишет: цитата: весь Ход Конём псу под хвост? странник пишет: цитата: Спасибо, а ссылочку на данные можно - для курсовой надобно. И что этим всем вы хотите сказать, уважаемый kortex72? Фразы, выдранные из контекста, обычно имеют свойство приобретать иной смысл. Этим любили пользоваться пропагандисты различных стран, когда надо было создать о противнике превратное мнение.
Cyr: странник пишет: Спасибо, а ссылочку на данные можно - для курсовой надобно. Интересные стали писать курсовые! Согласно справочнику Lenton/Colledge (с. 282) легкое зенитное вооружение на обоих было 8х1 20 мм. Эрликонов и 2х4 12,7 мм. пулемета. К сожалению точных библиографических справочника данных у меня нет, т.к. имею старинный ксерокс без титула. Но книга известная и по авторам легко ищется.
Titanic: странник пишет: то и немцы решительнее Ну тогда будет крупное артиллерийское сражение. Если увидят они друг друга.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Ну тогда будет крупное артиллерийское сражение. Если увидят они друг друга. Вы немцев,что,за дураков держите:кто сунется под 9х16" и 10х14" с 8х15"???
kortex72: А кстати вот тут вопрос, ткните носом не полинитесь: если оперативное соединение тяжелых кораблей осуществляющее дальнее прикрытие конвоя (в данном случае 17го) не способно поддерживать с прикрываемым объектом соответсвующую дистанцию быстрого реагирования, то накой ер нужно такое дальнее прикрытие? вопрос именно по 17-му, пример Scharnhorst'a не приводить!
Scif: kortex72 пишет: не способно поддерживать с прикрываемым объектом соответсвующую дистанцию быстрого реагирования, то накой ер нужно такое дальнее прикрытие? Соответсвующая - это сколько ? идти в походном ордере не получится, ширина ордера- несколько миль, плюс дистанция безопасности. В результате получаем : Пусть дистанция между конвоем и прикрытием - 50 миль. Скорость ордера 10 уз, скорость прикрытия -25 уз. Итого дистанцию 50 миль до встречи пройдут (50/35) - 1.5 часа. Столько от момента обнаружения противника ближнее прикрытие кое-как ,но продержится. В данном же случае (17) прикрытие несколько слабовато .. с учетом присутсвия авиации противника.
Titanic: Pr.Eugen пишет: кто сунется под 9х16" и 10х14" с 8х15"??? Так если поймают, то куда деваться? Надеятся можно только на то, что прикрытие не успеет подойти. Но по условиям немцы решительны и Тови ближе.
Pr.Eugen: Titanic пишет: Так если поймают, то куда деваться? Как минимум пара-тройка лишних узлов...
Cyr: kortex72 пишет: если оперативное соединение тяжелых кораблей осуществляющее дальнее прикрытие конвоя (в данном случае 17го) не способно поддерживать с прикрываемым объектом соответсвующую дистанцию быстрого реагирования, то накой ер нужно такое дальнее прикрытие? На авианосец надеялись. По аналогии с Бисмарком. Так думаю.
Alexey RA: Cyr пишет: На авианосец надеялись. По аналогии с Бисмарком. Так думаю. Не попадут - так хоть напугают... по аналогии с предыдущим выходом "Тирпица": "At 0802 on 9 March 1942 Albacore Duty F sighted Tirpitz with the destroyer Friedrich Ihn in company and made a report. At about 0810 Tirpitz sighted the reconnaissance aircraft and at 0830 catapulted off two Arado aircraft as a defence measure against submarine and aerial attack. Tirpitz then turned on to a course of 082° and increased speed to 29 knots for Vestfjord/Bogen..." Operation "Sportpalast"
kortex72: Cyr пишет: На авианосец надеялись. По аналогии с Бисмарком Alexey RA пишет: Не попадут - так хоть напугают... по аналогии с предыдущим выходом "Тирпица" а вот и ответ на вопрос поставленный в данной альтернативе. наличие британского авианосца прикрытого двумя тяжелыми кораблями не просто увеличивает бритаские шансы, а превращает предлагаемый бой в суицид германской эскадры. однако если спроецировать (чисто фантастически) опыт Цербера по авиаприкрытию тяжелых кораблей немцев, то таковой бой должен происходить намного ближе к материку, на что бриты естевственно не пойдут.
Pr.Eugen: kortex72 пишет: а вот и ответ на вопрос поставленный в данной альтернативе. наличие британского авианосца прикрытого двумя тяжелыми кораблями не просто увеличивает бритаские шансы, а превращает предлагаемый бой в суицид германской эскадры. Не согласен.Будь на месте "Викториеса" что то типа "Биг Э" тогда вероятность велика,а "авоськи" против эскадры...
kortex72: Pr.Eugen пишет: Не согласен.Будь на месте "Викториеса" что то типа "Биг Э" тогда вероятность велика,а "авоськи" против эскадры... В июле 1942 на Vike "авосек" (Fairey Swordfish) не было. На ней базировались 817, 832 Squadrons Fairey Albacore. (Three-seat torpedo-bomber biplane) Это конечно тот еще девайс, но напугать они могли... а большего от них и не требовалось. В данном случае бриты имели бы преимущество "работать из-за горизонта", спокойно дожидаясь пока кто-нибудь из германской эскадры не захромает.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Не согласен.Будь на месте "Викториеса" что то типа "Биг Э" тогда вероятность велика,а "авоськи" против эскадры... Хм-м... если с марта 42-го подготовку пилотов "Альбакоров" подтянули, то может повториться сценарий "Цербера", когда "авоськи" таки прорвались к эскадре Цилиакса на дальность сброса торпед... вот только истребителей прикрытия в этот раз не будет, так что за пределами зоны огня ПВО "суперавоськи" будут себя чувствовать вполне вольготно... да и ветра такого, как 9 Марта, возможно не будет: "Tirpitz was attacked by 12 Albacore from HMS Victorious at 0925 / 9th off the Lofoten Islands. Tirpitz was steaming and manouvering desperately at 30 knots in a 35 mph headwind, and the Albacore were unable to attack from ahead. Instead the flight commander ordered attacks by individual flights, which were avoided. No hits were achieved. One torpedo passed 10 meters behind the stern of Tirpitz. 2 Albacore were lost. "
странник: Так значит, не сипужайся ПМР, немцам бы кирдык? Alexey RA пишет: Хм-м... если с марта 42-го подготовку пилотов "Альбакоров" подтянули, то может повториться сценарий "Цербера", когда "авоськи" таки прорвались к эскадре Цилиакса на дальность сброса торпед... вот только истребителей прикрытия в этот раз не будет, так что за пределами зоны огня ПВО "суперавоськи" будут себя чувствовать вполне вольготно... да и ветра такого, как 9 Марта, возможно не будет: Дистанция подлёта 50 миль?
Titanic: Pr.Eugen пишет: Как минимум пара-тройка лишних узлов Ну так им только сбегать тогда. А конвой и его прикрытие кто будет топить? Тогдп смысла выхода НК по сути нет.
странник: Titanic пишет: Тогда смысла выхода НК по сути нет. Сто пудов. Кто кого больше боялся англы немцев или немцы англов?
Titanic: странник пишет: англы немцев или немцы англов? В этом отношении они наверно стоили друг друга. Единственно, что разный страх был. Немцы тряслись над Тирпицем, а англы боялись повторения ситуации с Бисмарком.
странник: Titanic пишет: В этом отношении они наверно стоили друг друга. Единственно, что разный страх был. Немцы тряслись над Тирпицем, а англы боялись повторения ситуации с Бисмарком. Правда можно предположить, что англы были заинтерисованны в провале операции - она позволяла прекратить движение на лето, да бы спасти Мальту, а в перспективе начать Торч. Только ляп получился настолько грубый, что пришлось 18-й продирать. С другой стороны, удайся операция - и угроза снималась. Скорее всего англы решили не рисковать.
Cyr: странник пишет: англы были заинтерисованны в провале операции Никто не заинтересован в провале операции. Если операция заведомо провальная, ее не начинают. А вдруг провал слишком большим выйдет.
Titanic: странник пишет: англы были заинтерисованны Вполне возможно, так сказать, ради более важных для них целей. Хотя, чтобы СССР продержался - это тоже важно.
Titanic: Cyr пишет: Если операция заведомо провальная, ее не начинают. А высадка в Дьеппе?
Cyr: Titanic пишет: А высадка в Дьеппе? А кто сказал, что она изначально была обречена? К тому же англичане там сами дров наломали.
Titanic: Cyr пишет: изначально была обречена? Но конечную цель тоже сложно понять. Всерьез закрепиться на побережье?? А с конвоем: скорее всего, ИМХО, это все-таки была приманка для Тирпица. Когда он не вылез, точнее не дошел, то конвой стал по сути не нужен (англам и Паунду лично). Ну и известно, что получилось.
Scif: Titanic пишет: Когда он не вылез, точнее не дошел, то конвой стал по сути не нужен (англам и Паунду лично). не иначе, процент получали от немцев. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ: Т свою задачу - а именно расползание конвоя - ВЫПОЛНИЛ. Основной удар нанесли ПЛ, авиация .
Cyr: Titanic пишет: Но конечную цель тоже сложно понять. Всерьез закрепиться на побережье?? Не сложно. Просто более крупная нежели рейд коммандос операция. Высадиться покуралесить и уйти.
странник: Cyr пишет: А вдруг провал слишком большим выйдет. Так англичане и пишут - операция была слишком сложная, что бы не окончится провалом. Мнение Вудворда. Официозы пишут то же самое по сути, приводя паралельно кучу аргументов из области стратегии. В случае успеха или провала - всё рнавно добываются корабли для обеспечения Пьедестала и Торча.
Titanic: Scif пишет: Т свою задачу - а именно расползание конвоя Если это было его основной задачей, то да.
полная версия страницы