Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » PQ-17 не расформировали. » Ответить
PQ-17 не расформировали.
странник: Предлагаю маленькую альтернативу. Вводные 4 июля, Адмиралтейство принимает решение не расформировывать конвой и готовится к перехвату Тирпица и компании. тяжёлы корабли Тови подтягиваются ближе к конвою,рассчитывая на линеный бой...Кто кого?
Pr.Eugen: странник пишет: Кто кого? Никто никого... Пока жив "Викториес",немцы к конвою не полезут(приказ Адольфа Алоизовича). Тем более выход "Тирпица" был обусловлен именно манёвром охранения на запад. Конкретизируйте условия,пожалуйста.
странник: ОК. Тирпиц и К не наскакивают на К-21 - радиограмма не ухдит в штаб СФ, немцы не получают инфы, что их засекли. Соответственно, соединение продолжает операцию. Сорри, время кончается... Ладно, в понедельник выброшу остальные условия...
Titanic: странник пишет: Тирпиц и К не наскакивают на К-21 - радиограмма не ухдит в штаб СФ, немцы не получают инфы, что их засекли. Соответственно, соединение продолжает операцию. Тогда завяжется бой между прикрытием конвоя и Тирпицем. Викториес, как я понимаю, жив. Тогда для немцев дополнительный риск атаки самолетов. И соотношение сил не в пользу немцев. Риск потери Тирпица очень велик. Увидев, что им грозит, немцы могут повернуть обратно.
Kaiser_Wilhelm_II: В любом случае повторяется ситуация с конвоями PQ-16 и PQ-18 - мощные атаки немецкой авиации и ПЛ, значительные, но не катастрофические потери транспортных судов.
Titanic: Kaiser_Wilhelm_II пишет: мощные атаки немецкой авиации и ПЛ, значительные, но не катастрофические потери транспортных судов. Без этого тоже не обойдется. А вот если они столкнутся с прикрытием может произойти крупный артиллерийский бой.
Alexey RA: Titanic пишет: Без этого тоже не обойдется. А вот если они столкнутся с прикрытием может произойти крупный артиллерийский бой. А может и не произойти - если разведчики Люфтваффе обнаружат "Викториес", либо если один из разведчиков "Викториеса" будет замечен рядом с "Тирпицем" и Со (). В этом случае вместо артиллерийского боя "большие горшки" Кригсмарине (и их прикрытие) вернутся обратно в базу.
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: либо если один из разведчиков "Викториеса" будет замечен рядом с "Тирпицем" и Со (). А как они узнают, что он именно с "Викториеса"?
Pr.Eugen: Kaiser_Wilhelm_II пишет: В любом случае повторяется ситуация с конвоями PQ-16 и PQ-18 - мощные атаки немецкой авиации и ПЛ, значительные, но не катастрофические потери транспортных судов. Вопрос по кораблям Брума:они есть или ушли вместе с КРТ Гамильтона?
Олег: Андрей Рожков пишет: А как они узнают, что он именно с "Викториеса"? Палубный самолёт от базового легко отличить.
Cyr: Андрей Рожков пишет: А как они узнают, что он именно с "Викториеса"? Олег пишет: Палубный самолёт от базового легко отличить. Не всегда, но здесь действительно просто. Биплан, однако. Pr.Eugen пишет: Вопрос по кораблям Брума:они есть или ушли вместе с КРТ Гамильтона? Ушли эсминцы. Остальные остались.
Scif: странник пишет: Тирпиц и К не наскакивают на К-21 - радиограмма не ухдит в штаб СФ, немцы не получают инфы, что их засекли так же выход не засекают : норвежские партизаны авиаразведка СФ британская лодка (название забыл)
странник: Олег пишет: Вопрос по кораблям Брума:они есть или ушли вместе с КРТ Гамильтона Если в альтернативе, то остались с конвоем, Соответственно ЭМ Брума поддерживают силы Гамильтона при выходе Тирпица и К к конвою. Scif пишет: норвежские партизаны авиаразведка СФ британская лодка (название забыл) Это не столь важно. Немцы остро отреагировали на атаку К-21 - то ли засекли торпеды, то ли перехватили радиосигнал с лодки. Scif пишет: Ушли эсминцы. Остальные остались. Только конвой не поддержали...
Pr.Eugen: странник пишет: Соответственно ЭМ Брума поддерживают силы Гамильтона при выходе Тирпица и К к конвою. Гамильтон остался с конвоем? Тогда теоретический вопрос... 4 КРТ=1ЛК+2КРТ ??? Или нет? Пример Новогоднего боя и Остфронта не приводить:дело было полярной ночью. Ещё не забыть немецкие ПЛ и авиацию.
Заинька: странник ,Pr.Eugen пишет: 4 КРТvs1ЛК = Pr.Eugen пишет: если нет выхода,будь хотя бы смелым Или таки Гамильтон отходит к своим ЛК? С уважением.
странник: Заинька пишет: Тогда теоретический вопрос... 4 КРТ=1ЛК+2КРТ ??? Или нет? Пример Новогоднего боя и Остфронта не приводить:дело было полярной ночью. Ещё не забыть немецкие ПЛ и авиацию. Всё верно. Пака рядом с конвоем остаются корабли с торпедами и они на ходу риск торпдной атаки будет сковывать немцев. К тому же в ближнее охранение стандартно входят две ПЛ. При гибели Глориеса англы даже днём при подавляющем превосходстве всадили же торпеду. Можно ставить дымовые завесы. Даже если конвой и охранение погибнут, Тови сможет отрезать немцев от Норвегии.
Заинька: странник пишет: Всё верно Ничего не верно. В деле с Глориесом рейдеры занимались Глориесом и прошляпили ЭМ (именно в силу безнадёжности и бессмысленности торпедной атаки), крейсера Гамильтона станут первоочередной целью целой эскадры. И умрут, быстро и бездарно. С уважением.
странник: Заинька пишет: Ничего не верно. В деле с Глориесом рейдеры занимались Глориесом и прошляпили ЭМ (именно в силу безнадёжности и бессмысленности торпедной атаки), крейсера Гамильтона станут первоочередной целью целой эскадры. И умрут, быстро и бездарно. С уважением. А эсминцы Брума и эсминцы эскадры Гамильтона чем заниматься будут? А ПЛ из состава сил ближнего экскорта?В конце концов немцам не придётся костылять по ТКРам всей артиллерией, им придётся отбивать атаки ЭМ, а немецким ЭМ придётся отбивать атаки ПЛ.
Scif: странник пишет: Немцы остро отреагировали на атаку К-21 - то ли засекли торпеды, то ли перехватили радиосигнал с лодки. прочитайте темы про К-21 еще раз. ------ странник пишет: тому же в ближнее охранение стандартно входят две ПЛ. Это , самое ??? чего чего ????? в чье ??
Заинька: странник пишет: А эсминцы Брума и эсминцы эскадры Гамильтона чем заниматься будут? Умирать, пытаясь днём атаковать боевой порядок. Несомненно доблестно умрут, как в своё время в связи с Японцами. странник пишет: А ПЛ из состава сил ближнего экскорта? Офигевать, пытаясь опознать в носящихся на 30узлах среди дымзавес пароходах своих. И попадут под ГБ своих сторожевиков в итоге. С уважением. З.ы. Немцы не суперкруты, просто здесь их оч. сильно больше.
странник: Заинька пишет: З.ы. Немцы не суперкруты, просто здесь их оч. сильно больше. И насколько? В отряде немцев не больше 10 эсминцев, 1 ЛК и 2 ТКР для них слишком много целей. Не так и много, а немцам ещё надо транспорты топить. Свалка, это конечно факт, но немцы ближе 10 миль к конвою не подойдут. Так что не всё так мрачно. На крайняк немецкие ТКР получат неплохо, да и Тирпицу достанется. Броню не пробьют, а вот надстройки покурочат. Заинька пишет: Умирать, пытаясь днём атаковать боевой порядок. Несомненно доблестно умрут, как в своё время в связи с Японцами. Это простите когда?В мясорубке у Соломоновых островов, или когда КР АБДА пытались дать бой в разы превосходящему противнику?
Titanic: странник пишет: Даже если конвой и охранение погибнут, Тови сможет отрезать немцев от Норвегии. Не факт, он может просто не успеть. Но если догонит, то все будет зависеть от состояния немцев, прежде всего Тирпица после свалки с ТКР. И я не совсем понял - Викториес жив или нет? Если жив - может получиться что-то типа последнего похода Бисмарка - где гарантия, что с Тирпицем не произойдет нечто подобное, в частности потеря хода/управляемости после атаки самолетов. И тогда Вашингтон и Дюк-оф-Йорк могут его ликвидировать, пусть и полуив какие-то повреждения. А ТКр - останутся ли они в такой ситуации с Тирпицем? Отсюда - до ликвидации АВ немцам лезть к конвою слишком рисковано. Заинька пишет: крейсера Гамильтона станут первоочередной целью целой эскадры. И умрут, быстро и бездарно. Может быть, не так бездарно, но довольно быстро. Лондонам против немцев нечего ловить. Alexey RA пишет: если разведчики Люфтваффе обнаружат "Викториес", либо если один из разведчиков "Викториеса" будет замечен рядом с "Тирпицем" и Со (). В этом случае вместо артиллерийского боя "большие горшки" Кригсмарине (и их прикрытие) вернутся обратно в базу. Скорее всего, да. Самим своим наличием АВ припугнет немцев.
странник: В вводной корабли Тови ближе к конвою.
Заинька: странник пишет: И насколько? 1 ЛК в охранении стоит где-нить десятка "вашингтонских" КРТ. 1 немецкий "невашингтонский" КРТ "в вакууме" стоит где-то 1.5-1.7 английских "вашингтонских" КРТ. ЭМ достаточно, чтобы парализовать действия английских лёгких сил. Т.е. превосходство Немцев многократное. странник пишет: когда КР АБДА пытались дать бой в разы превосходящему противнику? Именно тогда. И с теми же косяками - Британцы перемешаны с Американцами, соединение несплавано, л/с не очень верит в необходимость операции. странник пишет: для них слишком много целей. Уничтожается охранение, после чего ЭМ убивают транспорта (в худшем случае - торпедами). Эрго - отход Гамильтона и Ко к своим ЛК - вполне разумен. Эффективность ЛК Тови дискутабельна (т.е. поймает-не поймает). Авиабоязнь обеих сторон очевидна и оправданна. С уважением.
Олег: Заинька пишет: немецкий "невашингтонский" КРТ "в вакууме" стоит где-то 1.5-1.7 английских "вашингтонских" КРТ. Так он не "в вакууме", там Вичита есть, у которой броня в два раза толще (165 против 80) Cyr пишет: Не всегда, но здесь действительно просто. Биплан, однако. Ну мог быть и Фулмар. Но не суть важно - поскольку до Тирпица не долетит одномоторный разведчик сухопутного базирования (за исключением "чкаловского" АНТ-25). Раз одномоторный, то однозначно палубник.
Заинька: Олег пишет: там Вичита ест На неё есть Тирпиц, у которого броня ещё в 2 раза толще . А Заинька пишет: английских "вашингтонских" КР К которым Уичита не отнисится никак Что, впрочем, не меняет дела. С уважением.
kortex72: Олег пишет: Так он не "в вакууме", там Вичита есть, у которой броня в два раза толще (165 против 80) Ну и что? При чем тут бортавая броня Wichita? странник пишет: Не так и много, а немцам ещё надо транспорты топить В оригинале операции Rosselsprung надводным кораблям kriegsmarine ставилась задача разгрома эскорта конвоя. Резать транспорта должны были ПЛ и luftwaffe. странник пишет: В вводной корабли Тови ближе к конвою. Насколько ближе? В пределах досягаемости luftwaffe? Бриты Trinidad забыли? Итог: 1. Эскорт ув. Гамильтона и ув. Брума уничтожается. 2. Немецкая эскадра с минимально допустимыми повреждениями без фактических патерь возвращается на базу. 3. Транспорта методически избиваются с воздуха и из под вады. Процент патерь видимо такой же как и в оригинале.
Cyr: kortex72 пишет: 1. Эскорт ув. Гамильтона и ув. Брума уничтожается. 2. Немецкая эскадра с минимально допустимыми повреждениями без фактических патерь возвращается на базу. 3. Транспорта методически избиваются с воздуха и из под вады. Процент патерь видимо такой же как и в оригинале. Именно этого англичане всегда боялись. Не очень понятно, чего боялись немцы.
Заинька: Cyr пишет: Не очень понятно, чего боялись немцы. Может быть просто случайной потери Т (хоть от навигационной аварии, хоть от К-21 ) и соответственно "маленького 1937го года "? С уважением.
Cyr: Заинька пишет: случайной потери А случайный проигрыш войны их не очень пугал. Много пишут о том, что и бездействуя "Тирпиц" столько всего на себя отвлекал. А, представьте, сколько бы он отвлек, если бы действовал. Лето 1942 г. в Арктике это сплошная упущенная возможность для Кригсмарине.
kortex72: Cyr пишет: Лето 1942 г. в Арктике это сплошная упущенная возможность для Кригсмарине. Не только лето 42. Я уже писал на страницах сего достойного форума о том, что в большинстве операций kriegsmarine отсутствует четкая завершенность операции. И от подобных незавершенных операций бриты записывали себе победы:( при Ла-Плате, Новогодний бой, и пр.) Хотя при условии сражения "до последнего снаряда" и более активных действий надводными силами kriegsmarine реально имели шансы в разы увеличить статистику патерь британского да и пиндосского ВМФ. P.S. В прошлый раз после подобного заявления все пачему-то дружно бросились абсуждать катлы на германских ТКР и патом пачему-то артиллерию "японцев". Пардон за офф.
Scif: kortex72 пишет: подобных незавершенных операций бриты записывали себе победы:( при Ла-Плате, Новогодний бой, учитывая, что кое-кто в новогодний бой поймал подарок в машинное, то тут сложный вопрос.
Заинька: Cyr пишет: А случайный проигрыш войны их не очень пугал Ты сказал (с). Сорри за фамильярность. Можно подумать редкое явление, когда крах карьеры волнует больше, чем судьба страны. Впрочем всё это конспирология. С уважением.
странник: Заинька пишет: 1 ЛК в охранении стоит где-нить десятка "вашингтонских" КРТ. 1 немецкий "невашингтонский" КРТ "в вакууме" стоит где-то 1.5-1.7 английских "вашингтонских" КРТ. ЭМ достаточно, чтобы парализовать действия английских лёгких сил. Т.е. превосходство Немцев многократное. Харуну на Соломоновых островах исколотили снарядами тяжёлые крейсера. С другой стороны - немецкие экипажи имеют меньший опыт, возможно хуже стреляют - Тирпиц в открытом море и был-то раз 5 максимум. kortex72 пишет: И от подобных незавершенных операций бриты записывали себе победы:( при Ла-Плате, Новогодний бой, и пр.) Да?А по моему англы выполняли поставленные цели, а немцы нет. Кто выиграл? kortex72 пишет: Хотя при условии сражения "до последнего снаряда" и более активных действий надводными силами kriegsmarine реально имели шансы в разы увеличить статистику патерь британского да и пиндосского ВМФ. Интересное утверждение, частично согласен.Только руководство операциями былы далеко от совершенства. Это и привело к поражениям вроде гибели Бисмарка или Шарнхорста. Немецкие адмиралы в море показали себя весьма отвратительно, исключая Маршалля и Шнивида.
Заинька: странник пишет: Харуну на Соломоновых островах исколотили снарядами тяжёлые крейсера Харуна старый-старый кот с тонкой-тонкой шкурой. Совершенно не по назначению использованный. странник пишет: С другой стороны - немецкие экипажи имеют меньший опыт, возможно хуже стреляют - Тирпиц в открытом море и был-то раз 5 максимум. Что-то ни разу не заметила, чтобы тяжелые немецкие капиталшипы стреляли хуже Англичан. Хотя в боях бывали нечасто. С уважением.
странник: Заинька пишет: Харуна старый-старый кот с тонкой-тонкой шкурой. Совершенно не по назначению использованный. Насчёт старый это спорно - модернизирован, броня конечно тонковата, но живучесть на высоком уровне. Заинька пишет: Что-то ни разу не заметила, чтобы тяжелые немецкие капиталшипы стреляли хуже Англичан. Хотя в боях бывали нечасто. Бой Шарнхорста.Хотя отсутствие радара конечно...А вот Норвежская компания - бой Рипалса с Шарнхорстом и Гнейзенау - немцы отступили.
странник: Да кстати, сколько ЭМ немцев на выходе на камни налетело? Вроде 2 шт.
Заинька: странник пишет: но живучесть на высоком уровне Живучесть Японцев на высоком уровне Как раз где-то за Англичанами, но перед Итальянцами, конечно. странник пишет: Бой Шарнхорста.Хотя отсутствие радара конечно. Да не лечил там Шарнхорста радар. А Дюку помогли Фортуна и Господь, который на стороне больших батальонов. Немцы во-первых поимели затопления погребов, во-вторых - тикали, что не благоприятствует попаданиям. а когда попали, ничего нужного не зацепили. А от Отпора Немцы сбежали из тактических побуждений, попадали примерно поровну. С уважением.
Scif: может. обратно к теме ? все равно перед выходом на PQ-17 Тирпиц и Ко свяжуться с кораблями его величества .. (автору альтернативы читать матчасть и привести полный состав сил с обоих сторон, а не спрашивать - ) странник пишет: Да кстати, сколько ЭМ немцев на выходе на камни налетело? Вроде 2 шт. -- так вот, после привода сил с обоих сторон начинается диалог. При всем том учесть, что сейчас- полярный день (в отличии от новогоднего боя). Соответственно, немцы стреляют точней, чем в НГ бою , англы отвечают взаимностью. Так же учесть, что самолеты - те же авоськи- взлетят все равно, и начнут отстреливать по Т и Ко все , что можно.
Pr.Eugen: Scif пишет: Так же учесть, что самолеты - те же авоськи- взлетят все равно, и начнут отстреливать по Т и Ко все , что можно. А не выйдет как с "Шеффилдом"? Или "Викториес" пойдёт в боевых порядках Тови как "Форминдэбл" у Матапана????
странник: Scif пишет: (автору альтернативы читать матчасть и привести полный состав сил с обоих сторон, а не спрашивать - ) Яволь! Pr.Eugen пишет: А не выйдет как с "Шеффилдом"? Не, пилоты чай поопытней.
полная версия страницы