Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 27 ноября 1942 года немцы захватывают флот в Тулоне » Ответить

27 ноября 1942 года немцы захватывают флот в Тулоне

Сергей:

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 All

Сергей: А позволял ли состав авиагрупп перечисленных авианосцев прикрыть ударное соединение на переходе и нанести эффективный удар по Тулону в водах, контролируемых вражеской авиацией, тогда еще достаточно сильной? С такой задачей могло бы справиться разве что соединение быстроходных авианосцев Митшера образца 1944 г..

Titanic: Cyr пишет: АВ: HMS Victorious, Formidable, Furious, Argus, USS Ranger АВЭ: HMS Avenger, Biter, Dasher, USS Sangamon, Chenango, Santee, Suwanee В принципе, этого хватит.

Сергей: Перечень, конечно, впечатляет. Если бы можно было так просто противника закидать шапками, то с таким флотом и на Специю и Геную идти не проблема, тут же похоронить итальянский флот и решить проблему господства на Средиземном море! Хотя сама идея превентивного удара по Тулону, несомненно, будет присутствовать у союзников, на конец 1942 г. ее просто нереально будет осуществить. Приведенный выше список кораблей - это не ударное соединение и попытка таким составом атаковать Тулон сильно смахивает на авантюру.


Alexey RA: Сергей пишет: Приведенный выше список кораблей - это не ударное соединение и попытка таким составом атаковать Тулон сильно смахивает на авантюру. А давайте-ка посмотрим на силы, базирующиеся на АВ во время "Торча": CV-4: "When hostilities commenced on 8 November 1942, the Ranger Air Group numbered 72 operable planes (1 CRAG, 17 VS-41, 26 VF-9, and 28 VF-41) "; итого - 54 "Уайлдкета" и 17 "медленных но смертоносных". "Викториес": "Авиагруппа состоит из 809 (Фулмары), 882 (Мартлеты), 884 (Сифайры), 817 и 832 (Альбакоры) эскадрилий". "Формидебл": "На корабле базировались 885 (Сифайры), 888 и 893 (Мартлеты) и 820 (Альбакоры) эскадрильи". Авианосец «Викториес» "Фьюриес": "The Furious carried twenty-four Seafires and nine Albacores". "Эвенджер": 802 и 883 эскадрильи (на Sea Hurricanes IIb). "Байтер": "the Biter, fifteen Hurricanes". "Дэшер": "the Dasher, nine Hurricanes". http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/II/AAF-II-3.html Полутора годами позже для "Tungsten" хватило 42 "Барракуд", 10 "Корсаров", 10 "Хэллкетов" и 20 "Уайлдкетов", для "Goodwood III" - 33 "Барракуд", 24 "Корсаров" и 10 "Светлячков"... "Уайлдкет", конечно, не "Корсар", и "Альбакор" - не "Барракуда", но и Тулон - не Каа-фьорд...

Сергей: А теперь оцените противостоящую им в Западном Средиземнорье группировку вражеской авиации плюс подводных лодок. А уж ввести скрытно в Средиземное море через Гибралтарский пролив сколько-нибудь значительное соединение вообще малореально.

Cyr: Сергей пишет: А теперь оцените противостоящую им в Западном Средиземнорье группировку вражеской авиации А можно состав и где базируется?

Сергей: Про Каа-фьорд это Вы зря ! Это пример неэффективности палубной авиации ! В течении пяти месяцев ВСЕ ударные самолеты с авианосцев работали по ЕДИНСТВЕННОЙ цели, при отсутствии противодействия, и в конце-концов добивать ее пришлось тяжелым бомбардировщикам ! А дело то было в 1944 г. и с более современными самолетами ! В конце 1942 г. созники даже не помышляли использовать авианосцы против одного "Тирпица", а куда уж собирать армаду на Тулон со стоящим там флотом.

Alexey RA: Сергей пишет: В течении пяти месяцев ВСЕ ударные самолеты с авианосцев работали по ЕДИНСТВЕННОЙ цели, при отсутствии противодействия, и в конце-концов добивать ее пришлось тяжелым бомбардировщикам ! ВСЕ ударные - это Вы про 40 "Барракуд" с Furious и Victorious (из которых только 10 несли 726 kg (1,600 lb) AP) в Tungsten? Действительно, огромные силы... куда уж нам с 17 SBD с их 454-кг... и "этажерками" АВ RN... Насчёт отсутствия противодействия - дык, основным противником на Севере была погода - больше половины операций сорвалось именно из-за неё: "24 April 1944 an attack, codenamed Operation "Planet", on Tirpitz, involving 40 Barracudas and 40 escort fighters have to be cancelled because of bad weather conditions. 15 May 1944 an attack, codenamed Operation "Brawn", on Tirpitz, involving 27 Barracudas and 36 escort fighters have to be cancelled because of bad weather conditions. 28 May 1944 an attack, codenamed Operation "Tiger Claw", on Tirpitz have to be cancelled before the aircraft could be launched, because of bad weather conditions. (...) The first 2 attacks were carried out on 22 August 1944 (Operation "Goodwood I" and "II") 1944. Just after noon, Barracudas and escorting Corsairs failed to repeat the success of Operation "Tungsten" as low cloud prevented them from reaching the target but Hellcats bombed through the cloud and claimed 2 hits. " и установки дымопуска, закрывавшие цель за 7-10 минут... "...on 17 July 1944, another attack was mounted by the Fleet Air Arm, Operation "Mascot". (...) 44 Barracudas, loaded with 454 kg (1,000 lb) AP and 227 kg (500 lb) bombs were escorted by 18 Corsairs and a like number of Hellcats and 12 Fireflies as they flew from the aircraft carriers Formidable, Indefatigable and Furious. At 0204 Tirpitz received warning of the approach of a large formation of aircraft, AA crews closed up and within 10 minutes the shore-based smoke screen was well established. By 0220 as the aircraft were beginning to attack the target was almost entirely obscured by smoke. (...) ...29 August 1944 another heavy attack (Operation "Goodwood IV") of 60 aircraft was launched from Formidable and Indefatigable. 4 of the 7 Hellcats flew in with target indicators but the Germans had sufficient warning and the battleship was completely obscured by smoke. The aircraft bombed blindly and although they thought they had 2 hits in fact they had none." сомневаюсь, что в Тулоне это всё будет... А насчёт неэффективности - посмотрите результаты "Tungsten": "In just 2 minutes the Fleet Air Arm had ruined much of the 6 months of repair work and had done incalculable harm to the morale of the ship's company as it was about to recover after the X-Craft attack. Although no damage was done to the main or auxiliary machinery the near misses had caused flooding, the W/T aerials were again wrecked, the upper deck was a shambles with damage to the AA armament, and the casualty list was formidable. 122 men had been killed and 316 wounded including the captain, many of them by the machine gun fire from the fighters. It was not until 22 June 1944 that Tirpitz could recommence trials in Altenfjord." The History of Tirpitz Сергей пишет: В конце 1942 г. созники даже не помышляли использовать авианосцы против одного "Тирпица", а куда уж собирать армаду на Тулон со стоящим там флотом. А вот не надо путать корабль Кригсмарине с обученной командой и "свеженькие" французские трофеи... боюсь, что даже с немецкими командами (где их только вот найти ) первые полгода корабли эти будут не вполне боеспособны... да и основа ПВО ВМБ - корабельные средства ПВО у французов, мягко говоря, не очень: глючные универсалки 130 мм, более-менее нормальные 100 мм и 90 мм СЗА, но вот с МЗА - полная - 37 мм полуавтоматы и 13,2 мм ЗПУ.

Сергей: " В течение ноября немцы перебросили 400 боевых самолетов, главным образом бомбардировщиков дальнего действия, с Восточного фронта для использования в районе Средиземного моря. На этом последнем театре военных действий теперь действовала четверть всех германских военно-воздушных сил по сравнению с двенадцатой частью этих сил, действовавших всего лишь за полтора года до этого. " У.Черчиль Вторая Мировая война. В том числе 54 торпедоносца КG/26 (по 2 торпеды у каждого) на аэродромах Сардинии. Это то, что нашел по быстрому.

Сергей: Англичане сами признавали неспособность своей авианосной авиации совладать с единственной целью в Каа-фьорде! А в Тулоне их около 100 ! И пусть даже далеко не все будут с экипажами, зато есть еще ПВО базы. Насчет сроков ввода в строй я уже писал выше. Если немцы планировали захват флота, то у них были и обученные команды (для итальянских кораблей быстро скомплектовали).

Titanic: Сергей пишет: А в Тулоне их около 100 ! И пусть даже далеко не все будут с экипажами, зато есть еще ПВО базы. Все равно, повреждения они могут получить. Сохранность зависит от массированности налета и от того, как быстро организуются немцы. Тирпиц утопили, хотя ПВО пыталась что-то сделать.

Сергей: Исключить вероятность рейда авианосцев. конечно, нельзя. Но, с одной стороны, немцы не только из газет знали о подробностях атак на Таранто и Пирл-Харбор, и наверняка организуют и дальнюю воздушную разведку, и ПВО и ПЛ патрулирование прилегающих к главной базе своего флота вод. С другой стороны, именно неспособность тогдашней палубной авиации достать корабли противника в их базах вынудили англичан заняться разработками таких экзотических видов оружия, как "миджеты" и "чэриоты". Если бы указанная выше сборная авианосцев имела бы хоть какие- то шансы на успех, ее бы в первую очередь опробовали бы на "Тирпице". Что касается грозных SBD, то они в 1943 г. вместе с "Рейнджером" использовались Флотом Метрополии, но совсем не для удара по кораблям в Альтен-фьорде. А по поводу вооружения атаковавших "Тирпиц" "Барракуд" - если для поражения единичной сильно бронированной цели только четверть ударных самолетов вооружена соответствующим образом, то это проблемы организаторов налета.

Titanic: Сергей пишет: наверняка организуют и дальнюю воздушную разведку, и ПВО и ПЛ патрулирование прилегающих к главной базе своего флота вод. А в Альтен-Фьорде было что-то подобное?Тирпиц намного важнее французских кораблей.

Сергей: Аналогии здесь не может быть. Географическое положение, природные условия и инфраструктура района Южной Франции и Северной Норвегии совершенно различны и в Альтен-фьорде была не база, а передовой пункт базирования. Все это сказалось, главным образом, на организацию обороны с воздуха. По поводу ПЛО могу сообщить, что на подходах к фьорду были выставленны минные поля, внутри организованы гидрофонные посты и проводилось патрулирование катеров-охотников, а "Тирпиц" был прикрыт противоторпедной сетью. Регулярная смена мест стоянок, вопреки рекомендациям командования, из-за экономии топлива (вот они - условия базирования ! ) не проводились.

Titanic: А истребители ведь прикрывали Альтен-фьорд. И один корабль все-таки проще защитить, чем большую их группу. В принципе, в Тулоне корабли тоже могли быть потоплены. В Германии в 1945 были потоплены и Шеер, и крейсера, и даже древним Шлезиенам попало. Наша авиация загасила Ниобе. Наверно, тут все от количества авиации зависит.

Сергей: Если они находятся вместе и хорошо прикрыты береговыми зенитными батареями - проще. На одиночный корабль нацелен удар всей авиагруппы, а на много кораблей нужно много самолетов, которые к тому же должны совершить несколько последовательных налетов. Тут можно вспомнить о том, сколько времени и какими силами англичане пытались выбомбить "Шарнхорста", "Гнейзенау" и "Ойгена" из Бреста, пока они не убрались оттуда сами.

Cyr: Сергей пишет: Тут можно вспомнить о том, сколько времени и какими силами англичане пытались выбомбить "Шарнхорста", "Гнейзенау" и "Ойгена" из Бреста, пока они не убрались оттуда сами. Что значит сами? Им в Бресте регулярно попадало. Вопрос времени как долго они там протянут. Причем крупных рейдов на Брест в 1941 г. не было.

Titanic: Сергей пишет: пытались выбомбить "Шарнхорста", "Гнейзенау" и "Ойгена Им попадало весьма неплохо. Из ремонта не вылезали. А Гнейзенау добили в Германии.

Alexey RA: Titanic пишет: Им попадало весьма неплохо. Из ремонта не вылезали. Ну, справедливости ради стоит сказать, что попадало им, в основном, в 41-м: сначала 6 апреля 1941 Кэмпбелл всадил торпеду в "Гнейзенау" прямо в гавани Бреста, затем 9 апреля 1941 "в "Гнейзенау" попало четыре бомбы - с правого борта у носовой надстройки. Близкие попадания в набережную засыпали корабль массой осколков. Одна бомба взорвалась на нижней бронепалубе, другая без взрыва поразила боевую рубку, третья пробила надстройку, верхнюю и батарейную палубы и взорвалась на нижней броневой, а четвертая пробила верхнюю палубу и, не взорвавшись, застряла в обломках на батарейной палубе, образовавшихся после взрыва третьей бомбы. Всего на корабле погибло 72 человека, а из 90 раненых 16 позже умерли.". А потом наступил черёд "Шарнхорста" - в него 21 июля 1941 попало аж 5 бомб: "Корабль получил крен 8 градусов на правый борт, поскольку затопило большинство отсеков системы контрзатопления. Количество принятой воды достигло 3000 тонн (из них 1200 т в результате контрзатопления), осадка кормой увеличилась на 3 метра. Временно вышли из строя носовая и кормовая башни главного калибра, а также половина зенитной артиллерии. Несколько начавшихся мелких пожаров были быстро погашены. Погибло два члена экипажа и 15 получили ранения. От более тяжелых повреждений спасло то, что 454-кг бомбы не взорвались. " Пока ЛКР ремонтировались англичане стабильно мазали, но летали они регулярно, а статистика - штука страшная, и уже к концу 1941 замаскированные причалы и док перестали быть защитой: "18 декабря "Гнейзенау" получил осколочные повреждения от нескольких попаданий бомб в сухой док. (...) 30 декабря "Шарнхорста" чуть было не заперло в доке, когда у его ворот взрывом тяжелой бомбы опрокинуло плавучий кран. (...) В 20:30 6 января 1942 года при очередном налете бомба взорвалась между бортом "Гнейзенау" и стенкой сухого дока. Осколки пробили в некоторых местах внешнюю обшивку в районе ватерлинии, что привело к затоплению нескольких бортовых отсеков. Починка заняла 10 суток. " Вот и решили, что надо бы вывести корабли из ненадёжной базы, где они стояли "из ремонта в ремонт"... "«Шарнхорст» и «Гнейзенау» больше не должны рисковать получить повреждения в Бресте. Поэтому желательно их возвращение через Ла Манш. "

Titanic: Alexey RA пишет: статистика - штука страшная просто по теории вероятности рано или поздно должны были как следует попасть. И Гнейзенау своего дождался, правда в Германии.

Corsair: Вообще-то союзники даже не будут пытаться нейтрализовать немецкие корабли в Тулоне лихим налетом авианосной сборной. Превосходство в силах на ТВД уже было настолько значительным, что позволяло защитить свои коммуникации даже при совместном использовании экс-французского и итальянского флотов (это было предусмотрено в плане операции ТОРЧ). Эти коммуникации проходили близ побережья Северной Африки, вблизи своих аэродромов и пунктов базирования ВМС. А это существенно, т.к. германские ВВС и ВМС ,фактически, каждый вели свою войну. Так что использовать новые корабли немцы могли либо войсковыми транспортами на тунисском маршруте, либо попытать счастья на мальтийской трассе, проходившей относительно близко к передовым базам Оси.

Titanic: Corsair пишет: Так что использовать новые корабли немцы могли либо войсковыми транспортами на тунисском маршруте Наиболее вероятный сценарий.

Corsair: А из этого следует, что новоприобретенные немцами корабли могли доставить союзникам разве что некоторые неудобства, а никак не угрожать их господству на море.

Titanic: Corsair пишет: а никак не угрожать их господству на море. Для того, чтобы всеръез угрожать союзникам на море, нужно было план Z выполнить. И то не факт, что немцы смогли бы перехватить пальму первенства на море. А так - в ВМВ, по сути, немецкий надводный флот доставил союзникам серию неприятных моментов, но о господстве на море всеръез говорить не приходится. Другое дело - японцы в начале войны с амерами.

Corsair: Имелось в виду господство на средиземноморском ТВД, где при наличии собственных ВМС и при поддержке своей авиации и активного итальянского флота немцы могли бы на что то расчитывать.

CAM: Как по вашему мнению выглядела бы атака экс-французскими лидерами, после вступления их в строй, какого-нибудь мальтийского конвоя ? Может ли быть аналогия с действиями немецких эсминцев в Арктике ?

Cyr: Атаку мальтийских конвоев надо крейсерами делать. Без них лидерам, даже таким хорошим как французские тяжело будет.

CAM: Если конвои можно атаковать торпедными катерами, то почему нельзя лидерами и эсминцами ? К тому же при желании могли бы организовать совместную операцию с итальянцами.

Cyr: CAM пишет: Если конвои можно атаковать торпедными катерами, то почему нельзя лидерами и эсминцами ? Это ночью можно. А вести ночной морской бой нормальными кораблями уметь надо. А умели только японцы и англичане.

Alexey RA: CAM пишет: Если конвои можно атаковать торпедными катерами, то почему нельзя лидерами и эсминцами ? Патамучта маленькие... Если ТКА, имевшие к тому же привычку прятаться в тени берега, охранение конвоя ещё может пропустить на дистанцию пуска торпед (кстати, атаки их были успешны лишь тогда, когда конвой терял строй или рассыпался), то наличие на маршруте ЭМ и КР будет с большой долей вероятности засечено разведчиками, да и на экранах РЛС кораблей эскорта крупные корабли (разница с ТКА - 2 порядка) появятся го-ораздо раньше... А радар в опытных руках на 1943 - это ещё не УАО, но уже достаточно вероятное обнаружение... Да и опыт ночных боёв с кораблями крупнее ЭМ у RN на средиземке достаточно велик и успешен.

Titanic: А если бы все-таки ввели в строй Страсбург, и он бы связал боем прикрытие?

Cyr: Titanic пишет: А если бы все-таки ввели в строй Страсбург, и он бы связал боем прикрытие? А чем Вам Литторио не угодил? Если Страсбург эксплуатируют итальянцы, то им и его не хватит. Если немцы, то за счет чего? Им родной Гнейзенау оказался без надобности.

Corsair: Ой, Ваша правда с тяжелыми кораблями ! Хотя эсминцы группы "Арктика" в Баренцевом море в 1942 году в условиях плохой видимости тоже неплохо себя проявили. Было бы желание использовать боевые корабли по их прямому назначению, а возможности найдутся ! По поводу атак торпедными катерами - конвой ВИГРЕС атаковали вдали от берега, и довольно успешно.

Corsair: Cyr пишет: А умели только японцы и англичане Если корабли изначально оснащены боевыми прожекторами и осветительными снарядами, значит предполагается использовать их для боевых действий ночью, т.к. команды специально проходят под это обучение . Кроме того, все немецкие эсминцы военной постройки оснащались поисковыми радиолокаторами. Сильно сомневаюсь, чтобы экс-французы вышли бы в море без такого оборудования и соответствующе обученных команд. Касательно радаров англичан, то в бою 23 октября 1943 г. они им не помогли - легкий крейсер и эскортный миноносец ушли на дно, а в бою у о. Уэссан 6 июня 1944 г. только немедленная расшифровка радиоперехвата, а никак не лучшие радары, спасла англичан от печальных последствий внезапной торпедной атаки.

Titanic: Cyr пишет: эксплуатируют итальянцы, то им и его не хватит Им вообще вряд ли чего-то хватит:-) Немцы могли бы экипаж из вишистов каких-нибудь собрать. Хотя... Гитлер, обозлившись на тяжелые корабли, мог не дать ничего сделать.

САМ: К этому можно добавить, что после русско-японской войны в какой-то мере к ночным боям готовился каждый флот, особенно миноносные силы. Те же итальянцы в ходе войны не раз пытались атаковать ночью надводными кораблями конвои в Тунисском проливе. Известный бой "Аякса" с 3 эсминцами и 4 миноносцами в октябре 1940 г., высланными на перехват конвоя, закончился так плачевно для итальянцев только из-за их неорганизованности - их миноносцы беспрепятственно выходили на дистанцию торпедного залпа по крейсеру и стреляли мимо при самых благоприятных условиях. А чего стои бой ночью 22 мая 1941 г. севернее Крита миноносца "Лупо" против 3 английских крейсеров и 4 эсминцев ? И он уцелел !

Titanic: САМ пишет: миноносца "Лупо" против 3 английских крейсеров и 4 эсминцев ? И он уцелел ! Может, просто повезло? Ночью в него не попали. Но ночью японцы круче всех воевали. Одно Саво чего стоит.

Cyr: САМ пишет: А чего стои бой ночью 22 мая 1941 г. севернее Крита миноносца "Лупо" против 3 английских крейсеров и 4 эсминцев ? И он уцелел ! А Вы уверены, что бой ночью был?

Corsair: Titanic пишет: Может, просто повезло? Ночью в него не попали Зато не повезло английским эсминцам "Мохаук" и "Пэкенхем", потопленным в ночных боях торпедами и артиллерией итальянских эсминцев и миноносцев. Не надо забывать, что в 1-ю МВ итальянцы ночными торпедными атаками отправили на дно 2 австрийских дредноута, так что традиции ночных боев у них были. И немцы по максимуму оснащали свои эсминцы и миноносцы совсем не для дневных атак более многочисленных английских кораблей, оснащенных современной скорострельной артиллерией ! В дневном бою их разнесли бы задолго до выхода на дистанцию торпедного залпв.

Cyr: Corsair пишет: Зато не повезло английским эсминцам "Мохаук" и "Пэкенхем", потопленным в ночных боях торпедами и артиллерией итальянских эсминцев и миноносцев. Именно не повезло. Т.к. по большому счету итальянцы ночью воевать не умели. Итальянских кораблей, погибших в ночных боях больше на порядок.



полная версия страницы