Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 27 ноября 1942 года немцы захватывают флот в Тулоне » Ответить

27 ноября 1942 года немцы захватывают флот в Тулоне

Сергей:

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 All

странник: Сомозатопление. А потом - французы уничтожают техническую документацию.

Cyr: Эсминцы вполне могли бы испльзовать (итальянские же применяли), а вот крупные корабли - вряд ли. Эксплуатировать сложно, народу требуют много, а взять негде. Дениц не даст. Вот если сами французы захотели бы за немцев повоевать... Правда и здесь есть одна проблема - нефть.

Titanic: Cyr пишет: Дениц не даст. Вот если сами французы захотели бы за немцев повоевать... Правда и здесь есть одна проблема - нефть. С нефтью уже напряг, Дениц против крупных кораблей. А вот мелочь действительно можно использовать. Попытаться с крупными можно, Страсбург поднять. Но только уже ловить на море ему практически нечего. Да и Гитлер не отпустит.


Pr.Eugen: Ну захватили...И что? Минимум полгода на "аклиматизацию" моряков...Недостаток топлива,саботаж французов. А дальше налёты В-17 и В-24...А может персональные "тренировки" 617-й эскадрипьи РАФ.

Cyr: Pr.Eugen пишет: саботаж французов. Много они в Бресте насаботировали.

Сергей: Думаю, что из-за топливных и других проблем, немцы могли быстро приступить к эксплуатации только наиболее боеготовых кораблей из состава Флота Открытого моря классом не выше лидера, возможно. предварительно дооснастив их МЗА и радарами. Основное артилерийское и торпедное вооружение оставили бы французским; расход боеприпасов можно было бы пополнять из французских арсеналов. Для восполнения потерь в кораблях можно было бы постепенно водить в строй менее боеготовые корабли аналогичных классов. Касательно полугодовой "аклиматизации" - захватив в сентябре 1943 года итальянские корабли в Эгейском море. немцы уже через 2 месяца бросили их на штурм Лероса. Суть вопроса несколько в другом - насколько быстро и зффективно смогли бы использовать немцы захваченные корабли и как это повлияло бы на ход боевых действий вообще и операци "Торч" - в частности.

iwanitch: "27 ноября 1942 года немцы захватывают флот в Тулоне" Так им и надо фашистам проклятым это как в анекдоте - На вашу тёщу напал медведь. Ну сам напал сам пусть и спасается. мало у них проблем было осенью 42г., а тут Вы им ещё французкий флот подсунули

маркушка: как я понимаю - разговор подразумевает проблему крейсеров и линкоров. Гитлер через месяц свой "крупняк" едва не упразднил, так что мощные французские орудия немцы бы использовали на суше и довольно хорошо. А эсминцы и лидеры много бы крови союзникам попортили(и пролили), да и нам бы авось досталось. А всякая мелочь "пузатая" никогда лишней не бывает.

Сергей: Именно о мелочи и разговор. Способны ли немцы были в конце 1942 года "переварить" и правильно использовать такой подарок, как французский средиземноморский флот. Если существовали планы оккупации вишистской Франции, наверняка существовали и планы захвата тулонского флота.

маркушка: мне кажется, смогли бы "переварить" и с умом задействовать бОльшую часть кораблей от эсминцев и ниже рангом.

Titanic: маркушка пишет: А эсминцы и лидеры много бы крови союзникам попортили(и пролили), да и нам бы авось досталось. А всякая мелочь "пузатая" никогда лишней не бывает. А сколько там было мелочи - вроде не так много, некоторые надо восстанавливать. Но если сделать их, так они бы еще повоевали. Насчет Страсбурга - можно было бы попытаться, именно - попытаться набрать что-то типа своеобразного Французского легиона, только на море. ЛК под своим названием, но под немецким флагом мог бы выйти в море. Только в любом случае - там слишком опасно, но если повезет можно прорваться в Норвегию, либо просто попить крови союзникам в Средиземке. Можно устроить что-то типа как было с Тирпицем - реализовать fleet-in-being.

Андрей Рожков: Эта эскадра могла стать примером для итальянцев, и они стали бы действовать смелее, что измени лобы весь ход войны.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Эта эскадра могла стать примером для итальянцев, и они стали бы действовать смелее, что измени лобы весь ход войны. А нефть... Что немаки бы поделились?

desp2006: Роммель бы постарался

Cyr: Сергей пишет: Суть вопроса несколько в другом - насколько быстро и зффективно смогли бы использовать немцы захваченные корабли и как это повлияло бы на ход боевых действий вообще и операци "Торч" - в частности. На "Торч" это никакого влияния бы не оказало. Во-первых, для ввода в строй необходимо месяц-два. Во-вторых, численный перевес все равно у союзников будет. Ну и до Алжира еще дойти надо.

Сергей: Получается, что такой "подарок", как французский флот, для сил Оси совершенно бесполезен? А ведь в его составе находилось только боеготовых 10 лидеров и 3 эсминца и значительное количество кораблей этих классов в резерве.

smax: Сергей пишет: Получается, что такой "подарок", как французский флот, для сил Оси совершенно бесполезен? И англичане зря проводили "Катапульту"?

Cyr: Сергей пишет: Получается, что такой "подарок", как французский флот, для сил Оси совершенно бесполезен? Это смотря когда. В 1940 г. очень полезен, т.к. англичане в одиночестве, Италия полна амбиций, а у Германии еще нет Восточного фронта. К декабрю 1942 г. у англичан есть мощный союзник- США, Италия на ладан дышит, а у немцев Сталинград.

Сергей: Безусловно согласен с тем, что в конце 1942 - начале 1943 года французские корабли в немецких руках не могли изменить стратегическую расстановку сил на Средиземном море даже при самом толковом их использовании. Поэтому хочу заострить вопрос темы на следующем - на каком направлени и каким образом немцы смогли бы использовать предоставленные им корабли с наибольшей эффективностью, приступив к их эксплуатации, допустим, с марта 1943 года ?

Cyr: Ну здесь один вариант - снабжение Африканского корпуса, и героическая гибель от авиации союзников. Ну а то что уцелело бы, то как итальянские трофеи в Эгейском море.

Pr.Eugen: desp2006 пишет: Роммель бы постарался Добывал бы Иракскую нефть?

Titanic: Сергей пишет: Поэтому хочу заострить вопрос темы на следующем - на каком направлени и каким образом немцы смогли бы использовать предоставленные им корабли с наибольшей эффективностью, приступив к их эксплуатации, допустим, с марта 1943 года ? Во-первых, можно реализовать Fleet-in-being, выше писал, во-вторых помочь итальянцам, до их капитуляции, только их использование сложно в любои случае.

Сергей: Помощь итальянцам в снабжении армии в Тунисе - это наилучший вариант для использования вспомогательных и транспортных судов. Для боевых кораблей легких сил такое использование, думается, было бы наихудшим. С обороной тунисских коммуникаций от английских надводных сил успешно справлялись и итальянцы - с января по май 1943 года британские легкие силы не потопили ни одного судна, хотя они действовали против вражеских перевозок с двух направлений - с Мальты и из Бона. Все потери сил Оси за этот период приходятся на авиацию, подводные лодки и мины союзников, а здесь экс-французские легкие силы, в виду особенностей маршрутов /узкие фарватеры между своими же минными полями/ в Бизерту и Тунис, принесли бы мало пользы. Для их эффективного использования на этом направлении потребовалось бы их серьезно довооружить средствами ПВО и ПЛО, а послених немцы не имели и на своих серийных ЭМ и ММ.

маркушка: в любом случае усиление Германии ну пусть не на одну, а хотя бы на три-пять даже небольших боевых кораблей усилило бы её в плане ведения боевых действий. А тут целый флот. И это усиление перекрыло бы все лишние потуги и затраты на этот подарок.

Cyr: Сергей пишет: Для боевых кораблей легких сил такое использование, думается, было бы наихудшим. Почему-то я в этом сомневаюсь. Применение быстроходных легких сил для прикрытия судов снабжения или использование в качестве быстроходных транспортов нормальная практика всех флотов. Сергей пишет: Для их эффективного использования на этом направлении потребовалось бы их серьезно довооружить средствами ПВО и ПЛО, а послених немцы не имели и на своих серийных ЭМ и ММ. То есть понаставить 20-мм автоматов они были не в состоянии?

Сергей: Можно понаставить 37-мм и 20-мм автоматов, это же делали итальянцы для своих ЭМ и ММ, но в условиях действий в узких проходах в минных полях в Тунисском проливе и непрерывно возрастающем давлении союзной авиации это не особенно помогало. Как направление для использования нескольких кораблей - это оправдано. А более десятка боевых единиц только первой линии не лучше ли было бы использовать для атак коммуникаций союзников, благо, свои авиация и подводные лодки были еще в состоянии оказать еффективную поддержку.

Titanic: Сергей пишет: А более десятка боевых единиц только первой линии не лучше ли было бы использовать для атак коммуникаций союзников, благо, свои авиация и подводные лодки были еще в состоянии оказать еффективную поддержку. Попытаться можно, но риск огромный.

Сергей: Согласен, но нельзя добиться победы только защитой своих коммуникаций. А корабли легких сил французского флота, особенно лидеры, были прекрасно вооружены именно для морского боя. Для Тунисского пролива в условиях зимы - весны 1943 года, наверное, наилучшими средствами перевозок были бы паромы "Зибель", да десантные и артиллерийские баржи.

Titanic: Да, защита своих коммуникаций важна, но и нарущить изх у противника тоже полезно. Только смогут ли те корабли, что достанутся немцам, нанести достаточно урона союзникам, а также - долго ли они проживут.

Сергей: На Тунисском маршруте эти корабли, однозначно, ждала гибель. Судьба 3 ЭМ, атакованных американской авиацией 30 апреля 1943 года, яркое тому подтверждение.

Titanic: Сергей пишет: На Тунисском маршруте эти корабли, однозначно, ждала гибель. Там наверно любые корабли погибли бы.

Cyr: Titanic пишет: Там наверно любые корабли погибли бы. Так на войне и убить могут. Африканский корпус снабжать надо или нет?

Сергей: Итальянцы зациклились на обороне своих коммуникаций, за всю войну не провели толком ни одной противоконвойной операции и в результате англичане, не испытывая давления со стороны их надводных сил, получили возможность перенацелить все свои средства на борьбу с вражескими перевозками. Та же картина наблюдалась и на Тихоокеанском театре, где американцы беспрепятственно снабжали и перебрасывали свои войска и одновременно перемалывали легкие силы противника, которые тот использовал для снабжения своих гарнизонов.

Cyr: Сергей пишет: Итальянцы зациклились на обороне своих коммуникаций, за всю войну не провели толком ни одной противоконвойной операции "Гарпун", "Пьедестал" значит без всякого противодействия проводили.

Сергей: Эти два случая, да еще "Вигрес" и второй бой в заливе Сирт - это все что можно сказать о действиях итальянского надводного флота на вражеских коммуникациях, и только в двух последних случаях Супермарина имела какое-то отношение в срыве конвойной операции англичан .

Titanic: Сергей пишет: Итальянцы зациклились на обороне своих коммуникаций, Итапльянцы вообще были весьма пассивны, хотя флот не самый слабый был. Cyr пишет: Африканский корпус снабжать надо или нет? Это само собой. И союзникам своих тоже поддерживать надо.

Cyr: Сергей пишет: Эти два случая, да еще "Вигрес" и второй бой в заливе Сирт - это все что можно сказать о действиях итальянского надводного флота на вражеских коммуникациях, и только в двух последних случаях Супермарина имела какое-то отношение в срыве конвойной операции англичан . Ну да. Были и еще. Только судоходство на Ср. м. прекратилось сразу с началом военных действий. Основная коммуникация союзников - вокруг Африки. Остаются мальтийские конвои. А их было мало. Итальянцы в меру сил им противодействовали. Конвои пошли только после "Торча". Итальянцам тогда уже ничего не светило. Даже пара десяктов ЭМ ничего бы не решила. А меж тем Африканский корпус без снабжения загнется. Он задача №1.

Сергей: Боевые корабли годятся только для доставки живой силы. Для снабжения армии в размерах тунисской группировки нужны были транспортные средства, и в больших количествах, и снижение давления сил союзников на коммуникации. Последнего можно было достичь, предприняв атаки на их коммуникации. Авиация и подводные лодки Оси сами по себе уже не представляли серъезной угрозы, а вот во взаимодействии с надводными силами картина была бы несколько инная.

Scif: Сергей пишет: Боевые корабли годятся только для доставки живой силы бедные японцы- сколько грузов перетаскали на ПЛ- и не знали.. да и наши- снабжение севастополя- тоже ...

Сергей: Использование боевых кораблей в транспортных целях - это всегда крайность. Можно с их помощью поддерживать боеспособность небольших изолированных гарнизонов. Для армии "Африка" ( а так же гарнизона Севастополя) требовались в огромных количествах техника, горючее, боеприпасы и продовольствие. Много ли этого можно перебросить на боевых кораблях, особенно если сухопутные войска ведут активные боевые действия такого масштаба, как в Тунисе ( и под Севастополем )?Англичана с помощью боевых кораблей только поддерживали боеспособность гарнизонов Мальты и Тобрука, стараясь при этом любой ценой провести туда именно транспортные суда с необходимым количеством предметов снабжения.

iwanitch: Cyr пишет: Только судоходство на Ср. м. прекратилось сразу с началом военных действий. Основная коммуникация союзников - вокруг Африки. Остаются мальтийские конвои Были ещё конвои по снабжению окруженного Тобрука, а также в Грецию на Крит и обратно. И кстати единственное что против них вспоминается из действий итальянского флота это выход приведший к сражению у Матапана.

Cyr: Люфтваффе их неплохо дополняло.

Сергей: Поэтому самым правильным для немцев использованием быстроходных боевых кораблей экс-французского флота было бы атаки морских перевозок союзников, подключив к ним подводные лодки и авиацию.

Titanic: iwanitch пишет: это выход приведший к сражению у Матапана. Да, им досталось крепко. Сергей пишет: Боевые корабли годятся только для доставки живой силы. Читал, что наши при обороне Севастополя пытались доставлять легкие танки на ЛК Парижская коммуна.

Alexey RA: Titanic пишет: Читал, что наши при обороне Севастополя пытались доставлять легкие танки на ЛК Парижская коммуна. "В штабе СОР поговаривали, что у нас должно прибавиться танков. Пока их было 38 — старых типов (Т-34 — только один) и большей частью сильно изношенных, много раз чинившихся. Вице-адмирал Октябрьский ставил вопрос о выделении для Севастополя нескольких десятков новых танков, в том числе тяжелых КВ. Моряки планировали перевезти их с Кавказа на борту линкора — способ в тех условиях, пожалуй, наиболее надежный. Однако то, что произошло на Керченском полуострове осложнило положение не только у нас. Во второй половине мая развернулись тяжелые оборонительные бои и на Южном, и на Юго-Западном фронтах. Танки, получить которые рассчитывал командующий СОР, по-видимому, оказались нужнее где-то еще." Крылов Н.И. Не померкнет никогда.

iwanitch: Titanic А о том, что японцы доставили на Гуадалканал танки и артилерию Вам неизвестно?

Сергей: А какие были средства доставки? Наверняка не эсминцы или легкие крейсера. Что касается применения линкора в качестве танконосца, то это от недостатка вариантов его использования.

iwanitch: Сергей пишет: А какие были средства доставки Гидроавианосцы. Это я к тому, что ранее было написано Сергей пишет: цитата: Боевые корабли годятся только для доставки живой силы.

Сергей: Ну и где здесь аналогия с средиземноморским ТВД?

iwanitch: Сергей А японские гидроавианосцы спецпостройки уже не относятся к боевым кораблям? А анология - доставка на Мальту снабжения английскими быстроходными крейсерами минзагами.

Сергей: Если бы можно было обеспечить предметами снабжения гарнизоны Гуадалканала и Мальты только с помощью боевых кораьлей, ни японцы, ни англичане не стали бы организовывать конвойные операции с участием транспортных судов. Масштабы боевых действий в Тунисе не шли ни в какое сравнение с Мальтой и Гуадалканалом. Все, что было возможно, итальянцы доставляли на боевых кораблях, и тем не менее упорно тащили транспорты через Тунисский пролив, не считаясь с потерями.

Titanic: Сергей пишет: Что касается применения линкора в качестве танконосца, то это от недостатка вариантов его использования. Естественно, это не от хорошей жизни. iwanitch пишет: А о том, что японцы доставили на Гуадалканал танки и артилерию Вам неизвестно? Разве на ЛК? Честно говоря, не обладал такой информацией. Спасибо, буду знать!

iwanitch: Titanic пишет: Разве на ЛК? нет iwanitch пишет: Гидроавианосцы.

Titanic: iwanitch пишет: нет Гидроавианосцы - тоже боевые корабли, следовательно, не только живую силу на них можно возить. Что и требовалось доказать.

Сергей: Следует ли из этого, что уважаемый Titanik считает, что наилучшим применением для боевых кораблей экс-французского флота было бы их использование в качестве быстроходных транспортов? Лично я считаю, что боевые корабли нужно применять по их прямому назначению.

Titanic: Сергей пишет: наилучшим применением для боевых кораблей экс-французского флота было бы их использование в качестве быстроходных транспортов? Нет, естественно, это не наилучшее их применение. Но одно из возможных применений НК, которое в мировой практике существовало. По прямому назначению их тоже можно применить, причем с определенной долей успеха.

Cyr: Сергей пишет: Лично я считаю, что боевые корабли нужно применять по их прямому назначению. По прямому незначению - это ПЛО/ПВО шедших в Тунис и обратно транспортов.

Сергей: Конечно. Но потери Оси на тунисском маршруте были так же связаны и с его особенностями - плавание по узким и известтным противнику проходам в минных полях. Здесь боевые корабли не всегда могли постоять даже за себя.

Titanic: Сергей пишет: Здесь боевые корабли не всегда могли постоять даже за себя. Опасные мероприятия - минная угроза есть, а кроме того - в воздухе преобладает противник. Здесь возникает ситуация - помощь сухопутным силам в ущерб флоту.

Cyr: Titanic пишет: Здесь возникает ситуация - помощь сухопутным силам в ущерб флоту. Точнее всеми имеющимися средствами. Они на тот момент явно важнее.

Titanic: Cyr пишет: Точнее всеми имеющимися средствами. Само собой. если проиграют сухопутные войска флоту дальше нечего делать.

Сергей: Соотношение боевых и транспортных судов в тунисских конвоях было 1:1 или 1,5:1, а атаковали их не самолеты Корпуса Морской пехоты и не "ганшипы", а бомбардировщики армейской авиации.ВВС США. Просто условия работы у них были почти полигонные - суда либо двигались по узким фарватерам, либо вообще атаковывались прямо в портах погрузки и выгрузки.

странник: Titanic пишет: Гидроавианосцы А когда же их перестроили в лёгкие АВ?

Cyr: "Ниссин" не перестраивали. Он собственно и погиб, доставляя снабжение.

Titanic: Сергей пишет: суда либо двигались по узким фарватерам, либо вообще атаковывались прямо в портах погрузки и выгрузки. Отсюда и потери. У судов нет свободы маневра.

Сергей: Усиление ПВО и ПЛО без привлечения боевых кораблей делалось такими методами: -установка МЗА на транспортах (на некоторых устанавливали даже универсальные орудия); -включение в состав охранения конвоя в качестве сторожевых военных кораблей классом ниже эсминца, например тральщиков; -включение в состав охранения конвоя военных кораблей, переоборудованных из гражданских судов в корабли ПВО, ПЛО и т.п.. В ходе ВМВ все стороны пользовались этими приемами, вот только я не могу нигде найти информацию, делали ли это итальянцы.

Titanic: Сергей пишет: В ходе ВМВ все стороны пользовались этими приемами, вот только я не могу нигде найти информацию, делали ли это итальянцы. Да, надо посмотреть насчет итальянцев. А тральщики включат в конвой полезно, особенно быстроходные.

Cyr: Сергей пишет: В ходе ВМВ все стороны пользовались этими приемами, вот только я не могу нигде найти информацию, делали ли это итальянцы. У них тральщиков, раз-два и обчелся. Все на себе эсминцы и миноносцы тянули.

Сергей: Это правда. Такие прекрасные универсальные корабли, как эсминцы, в качестве кораблей эсорта могут успешно использоваться только в том случае, если они достаточно хорошо оснащены, а их команды подготовлены для этого. В противном случае - это лишь дополнительные цели для противника.

Titanic: Cyr пишет: У них тральщиков, раз-два и обчелся. Неблагоприятно для них. ЭМ не очень для траления мин приспособлены. В Тулоне если были французские тральщики, то их использовать.

Сергей: Для справки - в портах Южной Франции 27 ноября 1942г. были захвачены суда ок. 600000 тонн. Как они использовались, думаю, понятно. Из-за потерь в судах в марте - апреле 1943г. по воздуху в Северную Африку было переброшено больше солдат, чем морем, а вот припасов совершенно недостаточно, несмотря на использование в качестве транспортных средств надводных кораблей и подводных лодок. Читал у Грановского "Второе дыхание Люфтваффе на Средиземном море", что имей Германия на Средиземном море, помимо авиации и ПЛ, еще и боеспособное соединение надводных кораблей, союзникам было бы здесь мало места. Создание такого соединения на базе французских кораблей - это был шанс для немцев.

Titanic: Сергей пишет: Создание такого соединения на базе французских кораблей - это был шанс для немцев. Смотря какое соединение - вот если бы Страсбург поднять да подремонтировать.

Андрей Рожков: Titanic пишет: Смотря какое соединение - вот если бы Страсбург поднять да подремонтировать. И что?

Kaiser_Wilhelm_II: И сидел бы "Страсбург", как "Тирпиц" в Норвегии...

Сергей: У французов в Тулоне было 27 кораблей класса лидер - эсминец, в т. ч. 15 боеготовых ( 13 - Флот Открытого Моря и 2 - Тулонская ВМ база ) и 12 - в резерве, но их можно было достаточно быстро ввести в строй.

Titanic: Сергей пишет: 27 кораблей класса лидер Вот их и ввести бы надо было. Kaiser_Wilhelm_II пишет: как "Тирпиц" в Норвегии... Так сколько отвлек бы на себя.

Kaiser_Wilhelm_II: На Средиземном море американцы могли для атаки флота в Тулоне собрать внушительное авианосное соединение.

Cyr: К концу 1942 г. вряд ли, но линкоров и крейсеров у союзников было более чем достаточнео. Да и стратегическая авиация имелась, и Тулон бы как следует пробомбили, пока корабли в порядок приводились.

Сергей: Конечно! С момента захвата флота до ввода захваченных кораблей в строй прошло бы минимум полтора месяца ( по аналогии с кораблями итальянского флота ). За это время союзники предприняли бы какие-то меры. Но в начале 1943 г. американцы вряд ли перевели хоть один боевой корабль с Тихого океана, эсминцы как воздух были нужны в Атлантике, а англичане и так держали на Средиземном море все, что могли. Так что у немцев при таком развитиии событий была возможность серъезно потрепать коммуникации противника. В реальной истории укусы авиации и ПЛ Оси не влияли на объемы снабжения войск союзников в Северной Африке, а их тунисский маршрут подвергался непрерывным атакам.

Cyr: А не надо ничего перебрасывать. Вот состав союзнических сил на момент проведения операции "Торч". ЛК: HMS Duke of York, Rodney, Renown, USS Massachusetts, Texas, New York АВ: HMS Victorious, Formidable, Furious, Argus, USS Ranger АВЭ: HMS Avenger, Biter, Dasher, USS Sangamon, Chenango, Santee, Suwanee КР: HMS Bermuda, Argonaut, Sirius, Jamaica, Aurora, Delhi, Sheffield, Scylla, Charybdis, USS Wichita, Tuscaloosa, Savannah, Augusta, Brooklyn, Cleveland, Philadelphia Они, если что Тулоном и займутся.

Сергей: А позволял ли состав авиагрупп перечисленных авианосцев прикрыть ударное соединение на переходе и нанести эффективный удар по Тулону в водах, контролируемых вражеской авиацией, тогда еще достаточно сильной? С такой задачей могло бы справиться разве что соединение быстроходных авианосцев Митшера образца 1944 г..

Titanic: Cyr пишет: АВ: HMS Victorious, Formidable, Furious, Argus, USS Ranger АВЭ: HMS Avenger, Biter, Dasher, USS Sangamon, Chenango, Santee, Suwanee В принципе, этого хватит.

Сергей: Перечень, конечно, впечатляет. Если бы можно было так просто противника закидать шапками, то с таким флотом и на Специю и Геную идти не проблема, тут же похоронить итальянский флот и решить проблему господства на Средиземном море! Хотя сама идея превентивного удара по Тулону, несомненно, будет присутствовать у союзников, на конец 1942 г. ее просто нереально будет осуществить. Приведенный выше список кораблей - это не ударное соединение и попытка таким составом атаковать Тулон сильно смахивает на авантюру.

Alexey RA: Сергей пишет: Приведенный выше список кораблей - это не ударное соединение и попытка таким составом атаковать Тулон сильно смахивает на авантюру. А давайте-ка посмотрим на силы, базирующиеся на АВ во время "Торча": CV-4: "When hostilities commenced on 8 November 1942, the Ranger Air Group numbered 72 operable planes (1 CRAG, 17 VS-41, 26 VF-9, and 28 VF-41) "; итого - 54 "Уайлдкета" и 17 "медленных но смертоносных". "Викториес": "Авиагруппа состоит из 809 (Фулмары), 882 (Мартлеты), 884 (Сифайры), 817 и 832 (Альбакоры) эскадрилий". "Формидебл": "На корабле базировались 885 (Сифайры), 888 и 893 (Мартлеты) и 820 (Альбакоры) эскадрильи". Авианосец «Викториес» "Фьюриес": "The Furious carried twenty-four Seafires and nine Albacores". "Эвенджер": 802 и 883 эскадрильи (на Sea Hurricanes IIb). "Байтер": "the Biter, fifteen Hurricanes". "Дэшер": "the Dasher, nine Hurricanes". http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/II/AAF-II-3.html Полутора годами позже для "Tungsten" хватило 42 "Барракуд", 10 "Корсаров", 10 "Хэллкетов" и 20 "Уайлдкетов", для "Goodwood III" - 33 "Барракуд", 24 "Корсаров" и 10 "Светлячков"... "Уайлдкет", конечно, не "Корсар", и "Альбакор" - не "Барракуда", но и Тулон - не Каа-фьорд...

Сергей: А теперь оцените противостоящую им в Западном Средиземнорье группировку вражеской авиации плюс подводных лодок. А уж ввести скрытно в Средиземное море через Гибралтарский пролив сколько-нибудь значительное соединение вообще малореально.

Cyr: Сергей пишет: А теперь оцените противостоящую им в Западном Средиземнорье группировку вражеской авиации А можно состав и где базируется?

Сергей: Про Каа-фьорд это Вы зря ! Это пример неэффективности палубной авиации ! В течении пяти месяцев ВСЕ ударные самолеты с авианосцев работали по ЕДИНСТВЕННОЙ цели, при отсутствии противодействия, и в конце-концов добивать ее пришлось тяжелым бомбардировщикам ! А дело то было в 1944 г. и с более современными самолетами ! В конце 1942 г. созники даже не помышляли использовать авианосцы против одного "Тирпица", а куда уж собирать армаду на Тулон со стоящим там флотом.

Alexey RA: Сергей пишет: В течении пяти месяцев ВСЕ ударные самолеты с авианосцев работали по ЕДИНСТВЕННОЙ цели, при отсутствии противодействия, и в конце-концов добивать ее пришлось тяжелым бомбардировщикам ! ВСЕ ударные - это Вы про 40 "Барракуд" с Furious и Victorious (из которых только 10 несли 726 kg (1,600 lb) AP) в Tungsten? Действительно, огромные силы... куда уж нам с 17 SBD с их 454-кг... и "этажерками" АВ RN... Насчёт отсутствия противодействия - дык, основным противником на Севере была погода - больше половины операций сорвалось именно из-за неё: "24 April 1944 an attack, codenamed Operation "Planet", on Tirpitz, involving 40 Barracudas and 40 escort fighters have to be cancelled because of bad weather conditions. 15 May 1944 an attack, codenamed Operation "Brawn", on Tirpitz, involving 27 Barracudas and 36 escort fighters have to be cancelled because of bad weather conditions. 28 May 1944 an attack, codenamed Operation "Tiger Claw", on Tirpitz have to be cancelled before the aircraft could be launched, because of bad weather conditions. (...) The first 2 attacks were carried out on 22 August 1944 (Operation "Goodwood I" and "II") 1944. Just after noon, Barracudas and escorting Corsairs failed to repeat the success of Operation "Tungsten" as low cloud prevented them from reaching the target but Hellcats bombed through the cloud and claimed 2 hits. " и установки дымопуска, закрывавшие цель за 7-10 минут... "...on 17 July 1944, another attack was mounted by the Fleet Air Arm, Operation "Mascot". (...) 44 Barracudas, loaded with 454 kg (1,000 lb) AP and 227 kg (500 lb) bombs were escorted by 18 Corsairs and a like number of Hellcats and 12 Fireflies as they flew from the aircraft carriers Formidable, Indefatigable and Furious. At 0204 Tirpitz received warning of the approach of a large formation of aircraft, AA crews closed up and within 10 minutes the shore-based smoke screen was well established. By 0220 as the aircraft were beginning to attack the target was almost entirely obscured by smoke. (...) ...29 August 1944 another heavy attack (Operation "Goodwood IV") of 60 aircraft was launched from Formidable and Indefatigable. 4 of the 7 Hellcats flew in with target indicators but the Germans had sufficient warning and the battleship was completely obscured by smoke. The aircraft bombed blindly and although they thought they had 2 hits in fact they had none." сомневаюсь, что в Тулоне это всё будет... А насчёт неэффективности - посмотрите результаты "Tungsten": "In just 2 minutes the Fleet Air Arm had ruined much of the 6 months of repair work and had done incalculable harm to the morale of the ship's company as it was about to recover after the X-Craft attack. Although no damage was done to the main or auxiliary machinery the near misses had caused flooding, the W/T aerials were again wrecked, the upper deck was a shambles with damage to the AA armament, and the casualty list was formidable. 122 men had been killed and 316 wounded including the captain, many of them by the machine gun fire from the fighters. It was not until 22 June 1944 that Tirpitz could recommence trials in Altenfjord." The History of Tirpitz Сергей пишет: В конце 1942 г. созники даже не помышляли использовать авианосцы против одного "Тирпица", а куда уж собирать армаду на Тулон со стоящим там флотом. А вот не надо путать корабль Кригсмарине с обученной командой и "свеженькие" французские трофеи... боюсь, что даже с немецкими командами (где их только вот найти ) первые полгода корабли эти будут не вполне боеспособны... да и основа ПВО ВМБ - корабельные средства ПВО у французов, мягко говоря, не очень: глючные универсалки 130 мм, более-менее нормальные 100 мм и 90 мм СЗА, но вот с МЗА - полная - 37 мм полуавтоматы и 13,2 мм ЗПУ.

Сергей: " В течение ноября немцы перебросили 400 боевых самолетов, главным образом бомбардировщиков дальнего действия, с Восточного фронта для использования в районе Средиземного моря. На этом последнем театре военных действий теперь действовала четверть всех германских военно-воздушных сил по сравнению с двенадцатой частью этих сил, действовавших всего лишь за полтора года до этого. " У.Черчиль Вторая Мировая война. В том числе 54 торпедоносца КG/26 (по 2 торпеды у каждого) на аэродромах Сардинии. Это то, что нашел по быстрому.

Сергей: Англичане сами признавали неспособность своей авианосной авиации совладать с единственной целью в Каа-фьорде! А в Тулоне их около 100 ! И пусть даже далеко не все будут с экипажами, зато есть еще ПВО базы. Насчет сроков ввода в строй я уже писал выше. Если немцы планировали захват флота, то у них были и обученные команды (для итальянских кораблей быстро скомплектовали).

Titanic: Сергей пишет: А в Тулоне их около 100 ! И пусть даже далеко не все будут с экипажами, зато есть еще ПВО базы. Все равно, повреждения они могут получить. Сохранность зависит от массированности налета и от того, как быстро организуются немцы. Тирпиц утопили, хотя ПВО пыталась что-то сделать.

Сергей: Исключить вероятность рейда авианосцев. конечно, нельзя. Но, с одной стороны, немцы не только из газет знали о подробностях атак на Таранто и Пирл-Харбор, и наверняка организуют и дальнюю воздушную разведку, и ПВО и ПЛ патрулирование прилегающих к главной базе своего флота вод. С другой стороны, именно неспособность тогдашней палубной авиации достать корабли противника в их базах вынудили англичан заняться разработками таких экзотических видов оружия, как "миджеты" и "чэриоты". Если бы указанная выше сборная авианосцев имела бы хоть какие- то шансы на успех, ее бы в первую очередь опробовали бы на "Тирпице". Что касается грозных SBD, то они в 1943 г. вместе с "Рейнджером" использовались Флотом Метрополии, но совсем не для удара по кораблям в Альтен-фьорде. А по поводу вооружения атаковавших "Тирпиц" "Барракуд" - если для поражения единичной сильно бронированной цели только четверть ударных самолетов вооружена соответствующим образом, то это проблемы организаторов налета.

Titanic: Сергей пишет: наверняка организуют и дальнюю воздушную разведку, и ПВО и ПЛ патрулирование прилегающих к главной базе своего флота вод. А в Альтен-Фьорде было что-то подобное?Тирпиц намного важнее французских кораблей.

Сергей: Аналогии здесь не может быть. Географическое положение, природные условия и инфраструктура района Южной Франции и Северной Норвегии совершенно различны и в Альтен-фьорде была не база, а передовой пункт базирования. Все это сказалось, главным образом, на организацию обороны с воздуха. По поводу ПЛО могу сообщить, что на подходах к фьорду были выставленны минные поля, внутри организованы гидрофонные посты и проводилось патрулирование катеров-охотников, а "Тирпиц" был прикрыт противоторпедной сетью. Регулярная смена мест стоянок, вопреки рекомендациям командования, из-за экономии топлива (вот они - условия базирования ! ) не проводились.

Titanic: А истребители ведь прикрывали Альтен-фьорд. И один корабль все-таки проще защитить, чем большую их группу. В принципе, в Тулоне корабли тоже могли быть потоплены. В Германии в 1945 были потоплены и Шеер, и крейсера, и даже древним Шлезиенам попало. Наша авиация загасила Ниобе. Наверно, тут все от количества авиации зависит.

Сергей: Если они находятся вместе и хорошо прикрыты береговыми зенитными батареями - проще. На одиночный корабль нацелен удар всей авиагруппы, а на много кораблей нужно много самолетов, которые к тому же должны совершить несколько последовательных налетов. Тут можно вспомнить о том, сколько времени и какими силами англичане пытались выбомбить "Шарнхорста", "Гнейзенау" и "Ойгена" из Бреста, пока они не убрались оттуда сами.

Cyr: Сергей пишет: Тут можно вспомнить о том, сколько времени и какими силами англичане пытались выбомбить "Шарнхорста", "Гнейзенау" и "Ойгена" из Бреста, пока они не убрались оттуда сами. Что значит сами? Им в Бресте регулярно попадало. Вопрос времени как долго они там протянут. Причем крупных рейдов на Брест в 1941 г. не было.

Titanic: Сергей пишет: пытались выбомбить "Шарнхорста", "Гнейзенау" и "Ойгена Им попадало весьма неплохо. Из ремонта не вылезали. А Гнейзенау добили в Германии.

Alexey RA: Titanic пишет: Им попадало весьма неплохо. Из ремонта не вылезали. Ну, справедливости ради стоит сказать, что попадало им, в основном, в 41-м: сначала 6 апреля 1941 Кэмпбелл всадил торпеду в "Гнейзенау" прямо в гавани Бреста, затем 9 апреля 1941 "в "Гнейзенау" попало четыре бомбы - с правого борта у носовой надстройки. Близкие попадания в набережную засыпали корабль массой осколков. Одна бомба взорвалась на нижней бронепалубе, другая без взрыва поразила боевую рубку, третья пробила надстройку, верхнюю и батарейную палубы и взорвалась на нижней броневой, а четвертая пробила верхнюю палубу и, не взорвавшись, застряла в обломках на батарейной палубе, образовавшихся после взрыва третьей бомбы. Всего на корабле погибло 72 человека, а из 90 раненых 16 позже умерли.". А потом наступил черёд "Шарнхорста" - в него 21 июля 1941 попало аж 5 бомб: "Корабль получил крен 8 градусов на правый борт, поскольку затопило большинство отсеков системы контрзатопления. Количество принятой воды достигло 3000 тонн (из них 1200 т в результате контрзатопления), осадка кормой увеличилась на 3 метра. Временно вышли из строя носовая и кормовая башни главного калибра, а также половина зенитной артиллерии. Несколько начавшихся мелких пожаров были быстро погашены. Погибло два члена экипажа и 15 получили ранения. От более тяжелых повреждений спасло то, что 454-кг бомбы не взорвались. " Пока ЛКР ремонтировались англичане стабильно мазали, но летали они регулярно, а статистика - штука страшная, и уже к концу 1941 замаскированные причалы и док перестали быть защитой: "18 декабря "Гнейзенау" получил осколочные повреждения от нескольких попаданий бомб в сухой док. (...) 30 декабря "Шарнхорста" чуть было не заперло в доке, когда у его ворот взрывом тяжелой бомбы опрокинуло плавучий кран. (...) В 20:30 6 января 1942 года при очередном налете бомба взорвалась между бортом "Гнейзенау" и стенкой сухого дока. Осколки пробили в некоторых местах внешнюю обшивку в районе ватерлинии, что привело к затоплению нескольких бортовых отсеков. Починка заняла 10 суток. " Вот и решили, что надо бы вывести корабли из ненадёжной базы, где они стояли "из ремонта в ремонт"... "«Шарнхорст» и «Гнейзенау» больше не должны рисковать получить повреждения в Бресте. Поэтому желательно их возвращение через Ла Манш. "

Titanic: Alexey RA пишет: статистика - штука страшная просто по теории вероятности рано или поздно должны были как следует попасть. И Гнейзенау своего дождался, правда в Германии.

Corsair: Вообще-то союзники даже не будут пытаться нейтрализовать немецкие корабли в Тулоне лихим налетом авианосной сборной. Превосходство в силах на ТВД уже было настолько значительным, что позволяло защитить свои коммуникации даже при совместном использовании экс-французского и итальянского флотов (это было предусмотрено в плане операции ТОРЧ). Эти коммуникации проходили близ побережья Северной Африки, вблизи своих аэродромов и пунктов базирования ВМС. А это существенно, т.к. германские ВВС и ВМС ,фактически, каждый вели свою войну. Так что использовать новые корабли немцы могли либо войсковыми транспортами на тунисском маршруте, либо попытать счастья на мальтийской трассе, проходившей относительно близко к передовым базам Оси.

Titanic: Corsair пишет: Так что использовать новые корабли немцы могли либо войсковыми транспортами на тунисском маршруте Наиболее вероятный сценарий.

Corsair: А из этого следует, что новоприобретенные немцами корабли могли доставить союзникам разве что некоторые неудобства, а никак не угрожать их господству на море.

Titanic: Corsair пишет: а никак не угрожать их господству на море. Для того, чтобы всеръез угрожать союзникам на море, нужно было план Z выполнить. И то не факт, что немцы смогли бы перехватить пальму первенства на море. А так - в ВМВ, по сути, немецкий надводный флот доставил союзникам серию неприятных моментов, но о господстве на море всеръез говорить не приходится. Другое дело - японцы в начале войны с амерами.

Corsair: Имелось в виду господство на средиземноморском ТВД, где при наличии собственных ВМС и при поддержке своей авиации и активного итальянского флота немцы могли бы на что то расчитывать.

CAM: Как по вашему мнению выглядела бы атака экс-французскими лидерами, после вступления их в строй, какого-нибудь мальтийского конвоя ? Может ли быть аналогия с действиями немецких эсминцев в Арктике ?

Cyr: Атаку мальтийских конвоев надо крейсерами делать. Без них лидерам, даже таким хорошим как французские тяжело будет.

CAM: Если конвои можно атаковать торпедными катерами, то почему нельзя лидерами и эсминцами ? К тому же при желании могли бы организовать совместную операцию с итальянцами.

Cyr: CAM пишет: Если конвои можно атаковать торпедными катерами, то почему нельзя лидерами и эсминцами ? Это ночью можно. А вести ночной морской бой нормальными кораблями уметь надо. А умели только японцы и англичане.

Alexey RA: CAM пишет: Если конвои можно атаковать торпедными катерами, то почему нельзя лидерами и эсминцами ? Патамучта маленькие... Если ТКА, имевшие к тому же привычку прятаться в тени берега, охранение конвоя ещё может пропустить на дистанцию пуска торпед (кстати, атаки их были успешны лишь тогда, когда конвой терял строй или рассыпался), то наличие на маршруте ЭМ и КР будет с большой долей вероятности засечено разведчиками, да и на экранах РЛС кораблей эскорта крупные корабли (разница с ТКА - 2 порядка) появятся го-ораздо раньше... А радар в опытных руках на 1943 - это ещё не УАО, но уже достаточно вероятное обнаружение... Да и опыт ночных боёв с кораблями крупнее ЭМ у RN на средиземке достаточно велик и успешен.

Titanic: А если бы все-таки ввели в строй Страсбург, и он бы связал боем прикрытие?

Cyr: Titanic пишет: А если бы все-таки ввели в строй Страсбург, и он бы связал боем прикрытие? А чем Вам Литторио не угодил? Если Страсбург эксплуатируют итальянцы, то им и его не хватит. Если немцы, то за счет чего? Им родной Гнейзенау оказался без надобности.

Corsair: Ой, Ваша правда с тяжелыми кораблями ! Хотя эсминцы группы "Арктика" в Баренцевом море в 1942 году в условиях плохой видимости тоже неплохо себя проявили. Было бы желание использовать боевые корабли по их прямому назначению, а возможности найдутся ! По поводу атак торпедными катерами - конвой ВИГРЕС атаковали вдали от берега, и довольно успешно.

Corsair: Cyr пишет: А умели только японцы и англичане Если корабли изначально оснащены боевыми прожекторами и осветительными снарядами, значит предполагается использовать их для боевых действий ночью, т.к. команды специально проходят под это обучение . Кроме того, все немецкие эсминцы военной постройки оснащались поисковыми радиолокаторами. Сильно сомневаюсь, чтобы экс-французы вышли бы в море без такого оборудования и соответствующе обученных команд. Касательно радаров англичан, то в бою 23 октября 1943 г. они им не помогли - легкий крейсер и эскортный миноносец ушли на дно, а в бою у о. Уэссан 6 июня 1944 г. только немедленная расшифровка радиоперехвата, а никак не лучшие радары, спасла англичан от печальных последствий внезапной торпедной атаки.

Titanic: Cyr пишет: эксплуатируют итальянцы, то им и его не хватит Им вообще вряд ли чего-то хватит:-) Немцы могли бы экипаж из вишистов каких-нибудь собрать. Хотя... Гитлер, обозлившись на тяжелые корабли, мог не дать ничего сделать.

САМ: К этому можно добавить, что после русско-японской войны в какой-то мере к ночным боям готовился каждый флот, особенно миноносные силы. Те же итальянцы в ходе войны не раз пытались атаковать ночью надводными кораблями конвои в Тунисском проливе. Известный бой "Аякса" с 3 эсминцами и 4 миноносцами в октябре 1940 г., высланными на перехват конвоя, закончился так плачевно для итальянцев только из-за их неорганизованности - их миноносцы беспрепятственно выходили на дистанцию торпедного залпа по крейсеру и стреляли мимо при самых благоприятных условиях. А чего стои бой ночью 22 мая 1941 г. севернее Крита миноносца "Лупо" против 3 английских крейсеров и 4 эсминцев ? И он уцелел !

Titanic: САМ пишет: миноносца "Лупо" против 3 английских крейсеров и 4 эсминцев ? И он уцелел ! Может, просто повезло? Ночью в него не попали. Но ночью японцы круче всех воевали. Одно Саво чего стоит.

Cyr: САМ пишет: А чего стои бой ночью 22 мая 1941 г. севернее Крита миноносца "Лупо" против 3 английских крейсеров и 4 эсминцев ? И он уцелел ! А Вы уверены, что бой ночью был?

Corsair: Titanic пишет: Может, просто повезло? Ночью в него не попали Зато не повезло английским эсминцам "Мохаук" и "Пэкенхем", потопленным в ночных боях торпедами и артиллерией итальянских эсминцев и миноносцев. Не надо забывать, что в 1-ю МВ итальянцы ночными торпедными атаками отправили на дно 2 австрийских дредноута, так что традиции ночных боев у них были. И немцы по максимуму оснащали свои эсминцы и миноносцы совсем не для дневных атак более многочисленных английских кораблей, оснащенных современной скорострельной артиллерией ! В дневном бою их разнесли бы задолго до выхода на дистанцию торпедного залпв.

Cyr: Corsair пишет: Зато не повезло английским эсминцам "Мохаук" и "Пэкенхем", потопленным в ночных боях торпедами и артиллерией итальянских эсминцев и миноносцев. Именно не повезло. Т.к. по большому счету итальянцы ночью воевать не умели. Итальянских кораблей, погибших в ночных боях больше на порядок.

Alexey RA: Corsair пишет: Не надо забывать, что в 1-ю МВ итальянцы ночными торпедными атаками отправили на дно 2 австрийских дредноута, так что традиции ночных боев у них были. Кхм... а с каких это пор БРБО "Wien" стал дредноутом? Его ведь даже в ЛК не переклассифицировали... Да и бедняга "Szent Istvan" получил свои торпеды скорее всё же в сумерках, нежели ночью...

Titanic: Alexey RA пишет: БРБО "Wien" стал дредноутом? Может, "Вирибус Унитис" имелся в виду? Но там. мягко говоря, не совсем торпеды. А "Сент Иштван" - там вроде почти светло было.

Alexey RA: Titanic пишет: А "Сент Иштван" - там вроде почти светло было. "На исходе ночи итальянские катера двинулись на рандеву со своими миноносцами, которое должно было состояться между 3.00 и 4.15 утра. В 3.15 Риццо заметил дымы с правого борта и немедленно отдал приказание изменить курс навстречу приближавшимся кораблям. Его катера проскользнули между австрийскими миноносцами охранения, и в 3.25 MAS-15 выпустил с дистанции около 800 м обе свои торпеды, попавшие точно в середину корпуса головного «Сент Иштвана»." (Виноградов. Линкоры типа "Вирибус Унитис") Короче говоря - сумерки... кстати, луны 9-10 июня 1918 не было - новолуние, однако...

CAM: Titanic пишет: Может, просто повезло? Ночью в него не попали 18 прямых попаданий 152-мм невзорвавшимися снарядами (из-за маленькой дистанции). Cyr пишет: А Вы уверены, что бой ночью был? Бой конвоя "Лупо" с эскадрой Гленни происходил примерно с 00.00 до 02.00 22 мая 1941 г.. Это бой конвоя "Сигиттарио" с кораблями Кинга шел утром того же дня.Titanic пишет: Но ночью японцы круче всех воевали. Одно Саво чего стоит. На итальянских кораблях стояли те же средства ночного обнаружения, что и на японских, а на немецких еще и поисковые радары.

CAM: Возможно, Corsair имел в виду то, что учитывая ночные средства обнаружения к началу 2-й МВ и дальность действия торпед, на всех флотах ( кроме японского ) была примерно одинаковая подготовка миноносных сил к ночным боям. Другое дело, как техническое оснащение и подготовка личного состава менялись в ходе боевых действий. А по поводу замечаний о том, что конвои надо атаковать нормальными кораблями, могу заметить, что фрацузские лидеры именно такими и были - для боя с кораблями противника они были отлично вооружены. А дооснастив их радарами, МЗА и ГАС, что не заняло бы много сил и времени, можно было доставить много неприятностей англичанам !

Titanic: CAM пишет: что и на японских, Они тренировались специально вести бой с прожекторами. Alexey RA пишет: 3.00 и 4.15 утра Светает уже... это как минимум.



полная версия страницы