Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Проекты японских кораблей (разные) » Ответить
Проекты японских кораблей (разные)
Евгений Пинак: Чтобы не захламлять своим творчеством форум, я решил все свои проекты по японцами на 20-е - 40-е годы постить в одну тему. Может, так удобнее будет. Итак, проект №1 на сегодня - Крейсер-лидер ЭМ. ТТХ из "Спрингшарпа", поэтому на английском. Впрочем, они все равно сприблизительные. DD Leader, Japan Cruiser laid down 1930 Displacement: 5 616 t light; 5 784 t standard; 6 146 t normal; 6 436 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 522,14 ft / 515,09 ft x 46,92 ft x 16,73 ft (normal load) 159,15 m / 157,00 m x 14,30 m x 5,10 m Armament: 8 - 5,51" / 140 mm guns (4x2 guns), 83,72lbs / 37,97kg shells, 1930 Model Breech loading guns in deck mounts with hoists on centreline ends, evenly spread 12 - 0,98" / 25,0 mm guns (6x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1930 Model Machine guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 676 lbs / 306 kg Shells per gun, main battery: 120 6 - 24,0" / 609 mm above water torpedoes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 1,18" / 30 mm 240,16 ft / 73,20 m 8,17 ft / 2,49 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 72% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,39" / 10 mm 0,20" / 5 mm 0,39" / 10 mm - Armour deck: 0,59" / 15 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 96 442 shp / 71 946 Kw = 35,00 kts Range 4 200nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 652 tons Complement: 346 - 451 Cost: £2,830 million / $11,318 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 84 tons, 1,4% Armour: 290 tons, 4,7% - Belts: 101 tons, 1,6% - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0% - Armament: 8 tons, 0,1% - Armour Deck: 181 tons, 2,9% - Conning Tower: 0 tons, 0,0% Machinery: 2 922 tons, 47,5% Hull, fittings & equipment: 2 189 tons, 35,6% Fuel, ammunition & stores: 530 tons, 8,6% Miscellaneous weights: 130 tons, 2,1% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 2 432 lbs / 1 103 Kg = 29,0 x 5,5 " / 140 mm shells or 0,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,03 Metacentric height 1,7 ft / 0,5 m Roll period: 15,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 67 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,37 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,72 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle Block coefficient: 0,532 Length to Beam Ratio: 10,98 : 1 'Natural speed' for length: 22,70 kts Power going to wave formation at top speed: 64 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 93 Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 19,36 ft / 5,90 m - Forecastle (30%): 16,40 ft / 5,00 m (15,09 ft / 4,60 m aft of break) - Mid (50%): 15,09 ft / 4,60 m - Quarterdeck (15%): 15,09 ft / 4,60 m - Stern: 15,09 ft / 4,60 m - Average freeboard: 15,84 ft / 4,83 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 166,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 107,1% Waterplane Area: 16 584 Square feet or 1 541 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 89% Structure weight / hull surface area: 81 lbs/sq ft or 395 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,17 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather 1 catapult and 1 recce plane. Could carry mines and depth charges.
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 All
Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Правильно. Это у меня по аналогии с ТКР. Непра-авильные у Вас аналогии... Аббревиатуры на тот период, ПМСМ, лучше строить от общего к частному: сначала КР, а потом уж уточнение - Т он или Л. ЛКР/ЛК в эту систему тоже неплохо вписывается - сначала линейный, а затем уж корабль или крейсер. Уф-ф, сколько мне на Snowball эти ЛКР крови попортили... пока разберёшься, о чём камрад пишет... слово за слово - и могут уже и за баню отвести.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Впрочем, по сравнению с реальным "Хацухару" - прогресс значительный. Ну, ещё бы Если так разбрасываться водоизмещением , то лучше просто продолжать строить корабли "специального типа" с плавным переходом на 4-трубные ТА. Т.о. линия развития японских эсминцев получилась бы такой, какой она бы и была без Лондонского договора. После кораблей типа "Акацуки" (их, правда было бы больше), сразу появился бы "Асасио". Евгений Пинак пишет: Еще одна "вариация на тему" "легкого специального типа". Не рационально. Недостаточная огневая мощь. Как будем бороться с американскими эсминцами? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Если так разбрасываться водоизмещением , то лучше просто продолжать строить корабли "специального типа" с плавным переходом на 4-трубные ТА. Т.о. линия развития японских эсминцев получилась бы такой, какой она бы и была без Лондонского договора. После кораблей типа "Акацуки" (их, правда было бы больше), сразу появился бы "Асасио". Не уверен. Возможно, что вслед за "Акацуки" пошли бы корабли с 3х4-трубными ТА, а за ними - с 3х5-трубными (т.е. "Симакадзе" был бы не одиночкой, а серийным кораблем). Сидоренко Владимир пишет: Не рационально. Недостаточная огневая мощь. Как будем бороться с американскими эсминцами? Так же, как "боролись" с "Трайблами" и "Портерами" Самый прикол, что на самом деле "Хацухару" можно было бы серьезно облегчить и без значительных изменений в проект "F43" - снятие одной башни и одного ТА + мероприятия по облегчению конструкции, снижению скорости хорда и запаса топлива, ИМХО, вполне могли бы дать нормальный ЭМ в 1500 тонн стандарт. Увы, "захотели, как лучше..."
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Не уверен. Возможно, что вслед за "Акацуки" пошли бы корабли с 3х4-трубными ТА Возможно. Во всяком случае - не исключено. Но это потребовало бы некоторого поднятия водоизмещения, т.к. японцы ни за что не отказались бы от систем перезарядки торпед. Они на "Симакадзэ"-то отказались от этого со слезами на глазах Евгений Пинак пишет: т.е. "Симакадзе" был бы не одиночкой, а серийным кораблем Ну, он так и планировался, как прототип серии из 32 (две флотилии) единиц. Если б не война, то так бы и было. Корабли типа "Ко" дополнились бы (а в дальней перспективе - плавно заменились) кораблями типа "Хэй". Евгений Пинак пишет: Так же, как "боролись" с "Трайблами" и "Портерами" "Трайблов" и "портеров" было не так уж много. А Вы предлагаете укомплектовать весь миноносный флот кораблями слабейшими чем, так сказать, "типовые" корабли противника. Вы там в МГШ как хотите, а мы - командиры торпедных флотилий - несогласны Евгений Пинак пишет: Самый прикол, что на самом деле "Хацухару" можно было бы серьезно облегчить и без значительных изменений в проект "F43" - снятие одной башни и одного ТА + мероприятия по облегчению конструкции, снижению скорости хорда и запаса топлива, ИМХО, вполне могли бы дать нормальный ЭМ в 1500 тонн стандарт Ну да. В 1500 тонн можно нормально поместить только 4 ствола и 6-8 торпедных труб. Получим типичный европейский эсминец. Зачем нам такое барахло? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Владимир - Вы мое письмо вчерашнее получили? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Не уверен. Возможно, что вслед за "Акацуки" пошли бы корабли с 3х4-трубными ТА Возможно. Во всяком случае - не исключено. Но это потребовало бы некоторого поднятия водоизмещения, т.к. японцы ни за что не отказались бы от систем перезарядки торпед. Они на "Симакадзэ"-то отказались от этого со слезами на глазах Да, система перезарядки для трех пятитрубников была бы незабываемым зрелищем Особенно в смысле веса и габаритов. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: т.е. "Симакадзе" был бы не одиночкой, а серийным кораблем Ну, он так и планировался, как прототип серии из 32 (две флотилии) единиц. Я знаю. В данном случае я имел в виду, что к 1941 уже существовала бы целая серия таких кораблей. Сидоренко Владимир пишет: "Трайблов" и "портеров" было не так уж много. А Вы предлагаете укомплектовать весь миноносный флот кораблями слабейшими чем, так сказать, "типовые" корабли противника. Вы там в МГШ как хотите, а мы - командиры торпедных флотилий - несогласны Сидоренко Владимир пишет: Ну да. В 1500 тонн можно нормально поместить только 4 ствола и 6-8 торпедных труб. Получим типичный европейский эсминец. Зачем нам такое барахло? "Будете жр... кушать, что дадут!" А если серьезно, то проблема в том, что в первой половине 1930-х у Японии нет особого выхода. Лимит водоизмещения в 1524 тонны стандарт они сильно превышать не хотят. Эсминцы им строить надо - причем 40 кораблей как минимум (т.е. в ближайшее время как минимум флотилию заложить надо). Поскольку чудес в кораблестроении не бывает, японцам надо или радикально облегчать "сорок третий" проект (у кораблей последней серии стандартное водоизмещение превысило 2000 тонн) или разрабатывать совершенно новый проект "облегченного" эсминца. Поскольку второй путь при наличии уже проверенного проекта японцев совершенно не устраивал, было принято решение облегчить проект "F43В". Если бы японские "инженер-адмиралы" подумали бы головой, то поняли бы, что для получения нормального ЭМ с водоизмещением на 25% меньше, чем у "Акицуки", надо чем-либо пожертвовать - или артиллерией, или торпедами, или скоростью и радиусом. Как они "жертвовали", Вам известно не хуже меня Поскольку основной упор японцы делали на торпедные атаки, то естественно, что жертвовать прийдется артиллерией (плюс мощность машин и запасы топлива).
Евгений Пинак: Кстати, а вот еще один "кросавчег". Проект переделки КрЛ "Могами" в крейсер-авианосец. Допустим, под влиянием катастрофы с "Томодзуру" было решено радикально переделать уже полуготовые корабли
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: "Будете жр... кушать, что дадут!" А если серьезно, то проблема в том, что в первой половине 1930-х у Японии нет особого выхода. Лимит водоизмещения в 1524 тонны стандарт они сильно превышать не хотят Ключевое слово здесь - "сильно" Сколько это в тоннах? Поскольку чудес в кораблестроении не бывает, японцам надо или радикально облегчать "сорок третий" проект (у кораблей последней серии стандартное водоизмещение превысило 2000 тонн) Это у кого ещё? Dst "Акацуки" на момент ввода в строй 1680 Т. Следовательно "нормальный ЭМ с водоизмещением на 25% меньше, чем у "Акицуки" это 1260 Т. Это "Минэкадзэ". И в чём здесь прогресс? Если бы японские "инженер-адмиралы" подумали бы головой, то поняли бы, что для получения нормального ЭМ с водоизмещением на 25% меньше, чем у "Акицуки", надо чем-либо пожертвовать - или артиллерией, или торпедами, или скоростью и радиусом. Конечно надо, я и не спорю. Просто в 1500 тонн хороший корабль не поместится. Не случайно "договорные эсминцы" оказались тупиковой ветвью в японском флоте. Потребную боевую мощь в ограниченное водоизмещение не поместить, а то что поместить можно - с боевой точки зрения малопригодно. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: "Будете жр... кушать, что дадут!" А если серьезно, то проблема в том, что в первой половине 1930-х у Японии нет особого выхода. Лимит водоизмещения в 1524 тонны стандарт они сильно превышать не хотят Ключевое слово здесь - "сильно" Сколько это в тоннах? -156 тонн "Хацухару" (впрочем, как и "Могами", например) действительно проектировался так, тобы не нарушать условия договора. Сидоренко Владимир пишет: quote: Поскольку чудес в кораблестроении не бывает, японцам надо или радикально облегчать "сорок третий" проект (у кораблей последней серии стандартное водоизмещение превысило 2000 тонн) Это у кого ещё? Dst "Акацуки" на момент ввода в строй 1680 Т. Следовательно "нормальный ЭМ с водоизмещением на 25% меньше, чем у "Акицуки" это 1260 Т. Это "Минэкадзэ". И в чём здесь прогресс? Вообще-то 1700 тон (а не 1680) - это то, что японцы официально сообщили публике. К реальному водоизмещению отдельных груп "специального типа" это водоизмещение имеет то же отношение, что и средняя температура по палате к каждому отдельному больному. Впрочем, даже из этой цифры мы можем узнать, что водоизмещение даже самой легкой первой группы было _больше_, чем 1680 т. Остальные, естественно, были тяжелее. С другой стороны, Апальков дает для 1-й группы (стандарт./полн.; до модернизации) - 1870/2345 т, 2-й - 1895/2370 т, 3-й - 1850/2332 т. Сидоренко Владимир пишет: quote: Если бы японские "инженер-адмиралы" подумали бы головой, то поняли бы, что для получения нормального ЭМ с водоизмещением на 25% меньше, чем у "Акицуки", надо чем-либо пожертвовать - или артиллерией, или торпедами, или скоростью и радиусом. Конечно надо, я и не спорю. Ну вот я и занимаюсь тут "тонкими извращениями" Кстати, вот еще одно - развитие типа "Муцуки": 3 котла 3 12-см спарки, 2х3 61-см ТАб 2х2 13-мм ЗПУ. Сидоренко Владимир пишет: Просто в 1500 тонн хороший корабль не поместится. Не случайно "договорные эсминцы" оказались тупиковой ветвью в японском флоте. Потребную боевую мощь в ограниченное водоизмещение не поместить, а то что поместить можно - с боевой точки зрения малопригодно. А вот это - уже проблема японского "мЫшления". То, что японские адмиралы до конца 1930-х не поняли, что у эсминцев могут быть еще и другие задачи, кроме работы "очень большими торпедными катерами" - это исключительно проблема их восприятия окружающей действительности.
Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: То, что японские адмиралы до конца 1930-х не поняли, что у эсминцев могут быть еще и другие задачи, кроме работы "очень большими торпедными катерами" - это исключительно проблема их восприятия окружающей действительности. А как же "Акицуки"? А что, в других странах было лучше?
Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: А как же "Акицуки"? Так это и есть "конец 1930-х". Андрей Рожков пишет: А что, в других странах было лучше? Ну, такой зацикленности на торпедных атаках, как в Японии, не было нигде. Кроме того, как показала война, "восприятие окружающей действительности" британскими и американскими адмиралами оказалось гораздо ближе к реальности, хотя, естсественно, им до идеала было тоже далековато.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Вообще-то 1700 тон (а не 1680) - это то, что японцы официально сообщили публике. К реальному водоизмещению отдельных груп "специального типа" это водоизмещение имеет то же отношение, что и средняя температура по палате к каждому отдельному больному. Впрочем, даже из этой цифры мы можем узнать, что водоизмещение даже самой легкой первой группы было _больше_, чем 1680 т. Остальные, естественно, были тяжелее. С другой стороны, Апальков дает для 1-й группы (стандарт./полн.; до модернизации) - 1870/2345 т, 2-й - 1895/2370 т, 3-й - 1850/2332 т. Было бы неплохо уточнить откуда Апальков эти цифры взял, т.к. в обоих частях его "эсминцев и миноносцев" я что-то не смог отыскать списка литературы Однако, один пример, какой из Апалькова "знаток" эсминцев (равно, как и прочих кораблей) японского флота я Вам уже приводил. Мало? Согласно <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: тип "Фубуки": Dst 1750 T, Dtr 2090 t. тип "Акацуки": Dst 1680 T, Dtr 1980 t. И эти же цифры подтверждает Нисида Хироси (данные в полном грузу не приводятся). Так что прошу прощения, но пока неизвестен источник из которого взяты апальковские цифры, они для меня не аргумент. Я буду пользоваться общепринятыми. Евгений Пинак пишет: Ну вот я и занимаюсь тут "тонкими извращениями" Кстати, вот еще одно - развитие типа "Муцуки": Весьма неплохо (только грот-мачту лучше сместить за ТА№2 для большей растяжки радиоантенн). Но "специальный тип" всё равно лучше. Евгений Пинак пишет: А вот это - уже проблема японского "мЫшления". То, что японские адмиралы до конца 1930-х не поняли, что у эсминцев могут быть еще и другие задачи, кроме работы "очень большими торпедными катерами" - это исключительно проблема их восприятия окружающей действительности. И как же им следовало её воспринимать? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Согласно <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: тип "Фубуки": Dst 1750 T, Dtr 2090 t. тип "Акацуки": Dst 1680 T, Dtr 1980 t. И эти же цифры подтверждает Нисида Хироси (данные в полном грузу не приводятся). Так что прошу прощения, но пока неизвестен источник из которого взяты апальковские цифры, они для меня не аргумент. Я буду пользоваться общепринятыми. Вечная проблема с общепринятыми цифрами и общеизвестными фактами заключается в том, что они почему то освобождаются от необходимости проходить проверку на соответствие фактам А зря. Потому, что когда начинаешь ее проводить... Итак, у нас есть три цифры - из Енцуры, Нисиды и Апалькова. 1. То, что первые две пары не стыкуются с друг другом в "пробном" водоизмещении - это факт. Т.е. кто-то из них ошибается, и значит, "общепринятых" цифр у Вас на руках нет. Кроме того, например спецвыпуск японских "Кораблей Мира" по японским ЭМ и польская "Морская Монография" по японским ЭМ дают и для "Фубуки", и для "Акацуки" Dst в 1680 тонн. 2. В отличие от Апалькова, Енцура и Нисида понятия не имеют о наличии т.н. "второй группы" типа "Фубуки", которая имела "закрытые" ТА (+ 2 т. на каждый), более тяжелые АУ типа "Б" (+ св.6 т. на каждую) и более высокие надстройки: т.е. минимум 25 тонн прибавки к стандартному водоизмещению. А теперь сравните данные Апалькова по 1-й и 2-й группам. 3. Если признать, что "общепринятые" данные по стандартному водоизм. "Акацуки" верны, то мы получим факт, неслыханный в японском военном кораблестроении периода договорных ограничений (да и после тоже) - сознательное _завышение_ водоизмещения корабля. Лично я в такие чудеса не верю Сидоренко Владимир пишет: Весьма неплохо (только грот-мачту лучше сместить за ТА№2 для большей растяжки радиоантенн). Но "специальный тип" всё равно лучше. Естественно лучше. Но над ним я поиздеваюсь позднее Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А вот это - уже проблема японского "мЫшления". То, что японские адмиралы до конца 1930-х не поняли, что у эсминцев могут быть еще и другие задачи, кроме работы "очень большими торпедными катерами" - это исключительно проблема их восприятия окружающей действительности. И как же им следовало её воспринимать? Ну, во-первых признать, что в 1500 т. можно "втиснуть" или "торпедный", или "артиллерийский" ЭМ - т.е. при строительстве "лондонских" ЭМ им надо выбирать, что-то одно. Во-вторых, для массовой ночной атаки нужно было строить большее количество более дешевых кораблей. В-третьих, надо подумать и кораблях для охраны своих линкоров и авианосцев.
Евгений Пинак: Вот измененный рисунок. Решил ограничится переносом грота между ТА, т.к. иначе либо орудию будет неудобно стрелять, либо ТА поворачиваться.
Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Если признать, что "общепринятые" данные по стандартному водоизм. "Акацуки" верны, то мы получим факт, неслыханный в японском военном кораблестроении периода договорных ограничений (да и после тоже) - сознательное _завышение_ водоизмещения корабля. Лично я в такие чудеса не верю "Кайбоканы"? (помните тему по японскому кораблестроению с перпендикулярного форума)? Там, правда, водоизмещение завысили "для своих" - лишь во время попила бюджета выделения средств на строительство данных чудо-корабликов в парламенте...
Евгений Пинак: Alexey RA пишет: "Кайбоканы"? (помните тему по японскому кораблестроению с перпендикулярного форума)? Там, правда, водоизмещение завысили "для своих" - лишь во время попила бюджета выделения средств на строительство данных чудо-корабликов в парламенте... А вот теперь на минуточку вспомните, насколько при этом было _занижено_ водоизмещение кораблей типа "Ямато"? И еще не забудьте, что, в отличие от эсминцев в 1930-м, кайбоканы на тот момент не подвергались никаким договорным ограничениям. Ну и самое важное (что Вы, кстати, уже заметили), что это завышение водоизмещения было чисто средством "сравнительно честного отьема денег у населения" - в списках флота корабли числились под реальным водоизмещением - в отличие от тех же "Фубуки", которые и в 1945 после всех модификаций и балластировки все равно числились в 1700 тонн водоизмещения.
Евгений Пинак: По-поводу водоизмещения "Фубуки". В спецвыпуске "SOW" по эсминцам я нашел таблицу распределения весов разных элементов ЭМ "Фубуки" при "пробном" водоизмещении. В сумме выходит 2208,8 тонн (т.е. перегрузка в 118,8 тонн против расчетной). Выводы - "общеизвестные источники" нервно курят в сторонке, а Апальков (у которого в книге действительно не указано _ни единого_ источника) оказался прав.
Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: В спецвыпуске "SOW" по эсминцам я нашел таблицу распределения весов разных элементов ЭМ "Фубуки" при "пробном" водоизмещении. В сумме выходит 2208,8 тонн (т.е. перегрузка в 118,8 тонн против расчетной). А можно опубликовать данные? Буду крайне благодарен.
Евгений Пинак: Вот они: Как видите, и у "Муцуки", и у "Фубуки" перегрузка за 100 тонн против проектных данных, что не мешает этим самым самым данным мелькать в большинстве источников.
Евгений Пинак: Возникла еще одна идея, что можно сделать, чтобы успокоить командиров торпедных флотилий, которые при виде "лондонских" ЭМ звереют, напиваются и начинают гоняться за начальником техдепартамента флота с вилками Как известно, согласно Лондонского договора 1930 года крейсер - это все, что больше 1850 "английских" тонн. Т.е. в дополнение к лидерам флотилий можно создать еще лидеры полуфлотилий, как изображено на рисунке (картинка еще не закончена, но общий вид понятен, я думаю): Каждый такой корабль будет "лидровать" два дивизиона ЭМ (по 4 корабля). Приблизительные ТТХ: Водоизмещение - св. 2800 тонн стандарт (официально обьявим, что 2500 ). Вооружение - 4х2 12,7-см орудия, 3х4 ТА (12 запасных торпед), 4х2 13-мм (впоследствии заменим на 25-мм). Скорость - до 37-38 уз.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: которые при виде "лондонских" ЭМ звереют, напиваются и начинают гоняться за начальником техдепартамента флота с вилками Какие ещё такие вилки? Мы в Японии. Значит, палочки для еды - хаси. Они, кстати, часто делаются из прочного дерева и имеют довольно острые кончики С наилучшими пожеланиями.
Андрей Рожков: Тут есть две стороны: тактическая и техническая. Японцы считали, что лидеры им не нужны. Для этого они использовали лёгкие крейсера, и, судя по первоначальному этапу войны, были во многом правы. С технической точки зрения было бы интересно сравнить Ваш проект с проектом модернизированного «Юбари» с 8-ю 127 мм пушками, и с итальянскими и французскими лидерами.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Какие ещё такие вилки? Мы в Японии. Значит, палочки для еды - хаси. Они, кстати, часто делаются из прочного дерева и имеют довольно острые кончики Это так, но если прием "по-европейски", то могут быть и вилки - а от одной вили целых три дырки вместо двух от обеих хаси Андрей Рожков пишет: Японцы считали, что лидеры им не нужны. Для этого они использовали лёгкие крейсера, и, судя по первоначальному этапу войны, были во многом правы. Дело в том, что этот корабль - как бы не совсем лидер. Это большой эсминец, вызванный к жизни тем фактором, что "лондонские" ЭМ имели слишком слабое артвооружение. В принципе, возможен и "урезанный" его вариант с только 2 ТА (при сохранении артиллерии). Его же, кстати, можно сделать стандартным после выхода из договоров или подписания второго Лондонского соглашения. Вот такой: Что касается сравнений, то и "Юбари", и "латинские" лидеры проигрывают ему по всем статьям. Реальные противники для него - это "Трайбалы" и "Портеры", которые не уступают ему в артиллерии и скорости. Хотя они проигрывают в торпедном оружии, это окупается меньшими размерами (на 300-350 тонн).
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Вечная проблема с общепринятыми цифрами и общеизвестными фактами заключается в том, что они почему то освобождаются от необходимости проходить проверку на соответствие фактам А зря. Потому, что когда начинаешь ее проводить... Полностью согласен и сам именно так и поступаю (см. "Ямато" и проч.). Что же до данного конкретного случая, то не надо обвинять меня в том, чего я не сделал. Я ясно написал: "пока неизвестен источник из которого взяты апальковские цифры, они для меня не аргумент. Я буду пользоваться общепринятыми". Я не утверждал, что апальковские цифры неверны, но перед тем, как их принять, я хочу точно знать откуда они. Т.к. если автор наврал в вопросах а), б), в), г) и т.д., то почему я ему должен верить в вопросах водоизмещения? Евгений Пинак пишет: Итак, у нас есть три цифры - из Енцуры, Нисиды и Апалькова. 1. То, что первые две пары не стыкуются с друг другом в "пробном" водоизмещении - это факт. Т.е. кто-то из них ошибается, и значит, "общепринятых" цифр у Вас на руках нет Самая обычная ошибка разных источников - путаница английских и метрических тонн. В <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> принята своеобразная система для водоизмещения. Для большинства кораблей стандартное и максимальное водоизмещение даны в английских тоннах, а нормальное - в метрических. Однако, наряду с общей схемой для некоторых кораблей все виды водоизмещения могут быть даны в английских тоннах, а могут быть - все в метрических. Конкретно для типа "Акацуки" стандартное водоизмещение дано в английских тоннах, а нормальное в метрических. У Нисида же все виды водоизмещения "Акацуки" даны в английских тоннах - 1980 / 1.016 = 1948,82, и у Нисида - 1950, простое округление. (Но воообще Нисида - историк, а не "техник" и в ТТХ кораблей у него много неточностей). Евгений Пинак пишет: 2. В отличие от Апалькова, Енцура и Нисида понятия не имеют о наличии т.н. "второй группы" типа "Фубуки" Если подходить так строго, то сами японцы различают в типе "Фубуки": - первую группу специального типа 特 型 I 型 (току гата ити гата); - модифицированную первую группу специального типа 特 型 改 I 型 (току гата кай ити гата); - вторую группу специального типа 特 型 II 型 (току гата ни гата); - вторую А группу специального типа 特 型 II A 型 (току гата ни А гата); - третью группу специального типа 特 型 III 型 (току гата сан гата). Но Апальков об этом понятия не имеет. Кроме этого, он нетвёрдо знает состав даже трёх известных ему групп и ничтоже сумнящеся засовывает эсминец "Миюки" во вторую группу. Правда он называет его МУюки, т.е. он понятия не имеет и о том, как правильно пишутся названия японских кораблей (это не опечатка, автор везде по тексту уверенно пишет МУ (сам он МУ)). И это только начало перечисления его "косяков". Теперь конкретно о "точном водоизмещении" японских эсминцев данном у Апалькова. Согласно пояснений к таблицам данным в первом томе справочника Апалькова в графе 5 таблицы по "Фубуки" даны стандартное и полное водоизмещение в метрических тоннах. Dst = 1870 т. Dfl = 2345 т. А в таблице из спецвыпуска "SOW" дано водоизмещение "по окончанию приёмных испытаний" - 2208.8 т (кстати, каких тонн?). Отбрасываем от него топливо и резервную котельную воду: 2008.8 - (334.2 + 23.7) = 1850.9. Если эта цифра в английских тоннах, то она не совпадает с апальковской, а если в метрических, то не совпадает тоже. А теперь, Евгений, скажите так всё таки почему МУ-Апальков для Вас такой авторитет? Евгений Пинак пишет: которая имела "закрытые" ТА (+ 2 т. на каждый), более тяжелые АУ типа "Б" (+ св.6 т. на каждую) и более высокие надстройки: т.е. минимум 25 тонн прибавки к стандартному водоизмещению. А теперь сравните данные Апалькова по 1-й и 2-й группам. Согласно Mechanism of Japanese Destroyers эсминцы второй группы с постройки имели открытые ТА, что подтверждается фотографиями. Щиты на них установили в тоже время, что и на корабли первой группы. Так что только новые артустановки. Что же касается надстроек, то на кораблях второй группы только несколько приподняли визир центральной наводки над палубой четвёртого яруса надстройки, так что там больше внешнего эффекта. То что эти изменения дадут некоторую прибавку тоннажа, я согласен, но мы не знаем может японцы, что-то съэкономили на корпусе или чём-то ещё. Нужна развесовка по всем "подтипам" и только тогда можно будет точно утверждать, как и на сколько изменилось водоизмещение в целом. Евгений Пинак пишет: 3. Если признать, что "общепринятые" данные по стандартному водоизм. "Акацуки" верны, то мы получим факт, неслыханный в японском военном кораблестроении периода договорных ограничений (да и после тоже) - сознательное _завышение_ водоизмещения корабля Прошу прощения, не понял. Что и где они завысили? Евгений Пинак пишет: Ну, во-первых признать, что в 1500 т. можно "втиснуть" или "торпедный", или "артиллерийский" ЭМ Здесь я согласен. Ну не влезет в 1500 т "специальный тип". Почему и считаю "договорные эсминцы" (дзё:яку гата) ошибкой японского кораблестроения. Вынужденной ошибкой надо сказать. Однако, лучше сразу расставить точки над i, дабы избежать недопонимания. Я считаю, что решение японских адмиралов уместить в 1400 Т водоизмещения проектное вооружение типа "Хацухару" было ошибочным. Это невозможно. Но также я считаю ошибкой саму Вашу идею создания "дешёвого, но полноценного эсминца уменьшенного тоннажа". Это также невозможно. См. ниже. Евгений Пинак пишет: т.е. при строительстве "лондонских" ЭМ им надо выбирать, что-то одно А вот здесь вопрос сложнее. 1. 軍令部 (МГШ) уже определился с ТТХ "своего" эсминца. Сколько у него должно быть артиллерии, сколько торпед и прочего. А теперь ему предлагается выбирать "или-или"? Т.е. добровольно занизить боевые качества. Ага, счас. С какого такого перепуга? 2. Общепринятое (никуда не денешься ) мнение, что эсминец - это самый универсальный корабль флота. Следовательно, он должен нести максимально разнообразные боевые средства и основа их - это торпедно-артиллерийское вооружение. Т.е. эсминец должен быть не "торпедным" или "артиллерийским", а "и торпедным и артиллерийским". 3. Логика развития этого класса кораблей объективно привела к росту водоизмещения отдельной единицы. Англичане перешли от ранних 1350-1405-т "A"-"H", к 1760-т "J" (эти последние по составу вооружения - практически эквивалент японских эсминцев "крейсерского" типа) и 1960-т "трайблам". У американских эсминцев отмечается устойчивый рост водоизмещения от 1365-т "фаррагутов" до 1759-т "симсов". А на "флетчерах" водоизмещение прыжком выросло до 2325-т (и это был не предел). Рост водоизмещения отмечается и у германских и итальянских эсминцев, а французы, так вообще не подписали Лондонский договор и сериями строили свои "контр-миноносцы". Т.о. адмиралы всех стран пришли к выводу, что в 1500 Т "нормальный" (хотя конкретные мнения, что именно считать "нормальным" несколько разнились от страны к стране) эсминец не уместить. Так что японские адмиралы просто с самого начала и раньше всех своих коллег пришли к верным выводам. А тут Вы предлагаете японцам свернуть с дороги на которую все наконец дружно начали выходить. Почему? И ошибка японцев здесь была только одна - само подписание уродских лондонских ограничений. Евгений Пинак пишет: Во-вторых, для массовой ночной атаки нужно было строить большее количество более дешевых кораблей Более "дешёвый" означает более маленький? Тут есть тонкости. Первая - автономность и мореходность, которые будут тем больше, чем крупнее корабль (норд-вестовая четверть Тихого океана - зона тайфунов, знаете-ли). Вторая - боевая живучесть, которая, при прочих равных условиях, тем больше, чем крупнее корабль (перед тем как японским эсминцам выйти в торпедную атаку на вражеские линкоры им надо прорваться сквозь охранение вражеских эсминцев). Третья - строительство и содержание меньшего количества более крупных кораблей обходится несколько дешевле строительства и содержания большего количества менее крупных кораблей. Евгений Пинак пишет: В-третьих, надо подумать и кораблях для охраны своих линкоров и авианосцев Так они и подумали. Итогом этих раздумий стали "акидзуки" Но на середину 30-х гг. и "обычные" японские эсминцы были вполне пригодны для этой роли. Что в них было не так? Евгений Пинак пишет: А вот это - уже проблема японского "мЫшления". То, что японские адмиралы до конца 1930-х не поняли, что у эсминцев могут быть еще и другие задачи, кроме работы "очень большими торпедными катерами" - это исключительно проблема их восприятия окружающей действительности. 1. Что касается работы "очень большими торпедными катерами". Ну это Вы утверждаете голословно. Артиллерию японские кораблестроители вовсе не забыли (в отличии от германских Т-1). Артиллерия британских "алфавитов" (до "J") и американские "фаррагуты"-"симсы" на фоне "Фубуки" смотрятся неубедительно. Равно как и французские (кроме "Le Hardi"), итальянские и советские эсминцы. 2. Что касается восприятия действительности. Японские адмиралы воспринимали действительность такой какая она есть. Как учит нас марксизм - "бытие определяет сознание" Японским адмиралам приходилось решать очень интересную задачу - как не потерпеть поражение в сражении с двукратно более сильным противником. Решающее превосходство американцев в линейных кораблях - факт, следовательно и поиск мер противодействия ему - первоочередная задача. Евгений Пинак пишет: Ну, такой зацикленности на торпедных атаках, как в Японии, не было нигде. Кроме того, как показала война, "восприятие окружающей действительности" британскими и американскими адмиралами оказалось гораздо ближе к реальности, хотя, естсественно, им до идеала было тоже далековато. В боях 1-й фазы Войны за Великую Восточную Азию и в кампании на Соломоновых о-вах эта "зацикленность на торпедных атаках" дала очень хорошие результаты. Врядли какие-нибудь "модернизированные "Минэкадзе" достигли бы таких же (не говоря уже о лучших) результатов. Евгений Пинак пишет: Вот измененный рисунок. Решил ограничится переносом грота между ТА, т.к. иначе либо орудию будет неудобно стрелять, либо ТА поворачиваться Вообще-то и так никаких трудностей быть не должно. Всё равно 360-градусный сектор обстрела ни для АУ №2 ни для ТА получить невозможно (да и не очень нужно). Но если Вы считаете это очень важным, могу порекомендовать несколько сдвинуть в корму всю кормовую надстройку вместе с АУ №2. Евгений Пинак пишет: Приблизительные ТТХ: Водоизмещение - св. 2800 тонн стандарт (официально обьявим, что 2500 ). Вооружение - 4х2 12,7-см орудия, 3х4 ТА (12 запасных торпед), 4х2 13-мм (впоследствии заменим на 25-мм). Скорость - до 37-38 уз. Хай, соо дэс! ("Канэшна хачу!") Предлагаю уменьшить каждый дивизион который будет лидировать такой корабль до двух единиц "обычных" эсминцев. И строить их исходя из этого расчёта А если более серьёзно, то предлагаю проект переработать, ввести 60-мм броневой пояс, 30-35-мм бронепалубу и начать строить их, для замены КрЛ 5500-т типа. В дальнейшем, возможно будет отказаться от строительства КрЛ типа "Агано". Евгений Пинак пишет: а от одной вили целых три дырки вместо двух от обеих хаси Это так, но дырки от хаси будут гораздо "ширше и глубже" С наилучшими пожеланиями.
Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: Приблизительные ТТХ: Водоизмещение - св. 2800 тонн стандарт (официально обьявим, что 2500 ). Вооружение - 4х2 12,7-см орудия, 3х4 ТА (12 запасных торпед), 4х2 13-мм (впоследствии заменим на 25-мм). Скорость - до 37-38 уз. Японцы пошли дальше, они вместо Вашего проекта заложили «Акицуки».
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Вот потратил немного времени, но оно того стоило. "И это всё о нём" (с) т.е. опять об Апалькове. Ниже приводятся сравнительные цифры водоизмещения из его справочника и из <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>. Картинка получилась весьма любопытная. По "Фубуки"/"Акацуки" есть цифры выше по ветке, так что здесь - последующие типы эсминцев. Кстати, Евгений, вот Вам и ответ на вопрос, где он берёт данные вообще. За исключением вышеупомянутых "Фубуки"/"Акацуки" (надо кое-что проверить). тип "Хацухару" Апальков: Dst/Dfl = 1530/2030 т (1715/2220 т - после 1935 г.). <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst/Dfl = 1490/1802 Т (1715 Т / 2099 т - после 1935 г.). Обратите внимание - Dst после модернизации совпадает, но в <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> английские тонны, а у Апалькова - метрические. ТщательнЕе надо передирать первоисточники тип "Сирацую" Апальков: Dst/Dfl = 1712/2210 т. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst = 1685 Т (полное не дано). 1685 Т х 1.016 = 1711.96 т. Консенсус тип "Асасио" Апальков: Dst/Dfl = 1961/1992 т. Т.е. полный запас топлива и котельной воды по Апалькову 31 тонна. "Ноу комментс" <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst = 1961 Т (полное не дано). Опять английские тонны поданы как метрические. Кроме того в <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> сказано, что к 1944 г. стандартное водоизмещение возросло до 2000 Т. Наверное, это неправда, ибо Великий Знаток Японских Эсминцев, Линкоров и Прочая и Прочая, ничего об этом не пишет. тип "Кагэро" (у Апалькова - КагЕро - МУ он и есть МУ) Апальков: Dst/Dfl = 2033/2490 т. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst = 2033 Т (полное не дано). Уже стандарт. Но дальше есть ещё кое что. Согласно <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: D auf CWL (Konstruktionsgeweicht) 2490 т! Но у Великого и Ужасного это дано, как полное водоизмещение. тип "Югумо" Апальков: Dst/Dfl = 2077/2110 т. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst/D auf CWL = 2077 Т / 2520 т. "Конструкционное" (нормальное) водоизмещение у "ни о чём не имеющего понятия" Йентшуры превышает полное "у имеющего понятие" Апалькова тип "Симакадзэ" Апальков: Dst/Dfl = 2567/3038 т. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst/D auf CWL = 2567 Т / 3048 т. См. тип "Кагэро". тип "Акидзуки" Апальков: Dst/Dfl = 2701/3700 т. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst/D auf CWL/Dfl = 2701 Т / 3485 т / 3700 T. См. тип "Кагэро". тип "Мацу" Апальков: Dst/Dfl = 1262/1530 т. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst/D auf CWL = 1262 Т / 1530 т. См. тип "Кагэро". тип "Тачибана" Апальков: Dst/Dfl = 1289/1560 т. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst/D auf CWL = 1289 Т / 1580 т. Завершить это хочется сакраментальной фразой: "Истина где-то рядом". Безграмотная работа с первоисточниками гражданина Апалькова налицо. А ведь я ещё не комментирую его орфографию японских названий, их переводы, ТТХ эсминцев, чертежи и ряд глубокомысленных утверждений автора. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: В <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> принята своеобразная система для водоизмещения. Для большинства кораблей стандартное и максимальное водоизмещение даны в английских тоннах, а нормальное - в метрических. Однако, наряду с общей схемой для некоторых кораблей все виды водоизмещения могут быть даны в английских тоннах, а могут быть - все в метрических. Т.е. "тут играем, тут не играем" (с). Что же это за бардак такой? Чем тогда Енцура лучше Апалькова? Или у него в книге указаны источники информации? Сидоренко Владимир пишет: Правда он называет его МУюки, т.е. он понятия не имеет и о том, как правильно пишутся названия японских кораблей (это не опечатка, автор везде по тексту уверенно пишет МУ (сам он МУ)). И это только начало перечисления его "косяков". Про орфографию, пожайлуста, не надо После того, как я у него во всех книгах встречал слово "радиолАкация"... Сидоренко Владимир пишет: А теперь, Евгений, скажите так всё таки почему МУ-Апальков для Вас такой авторитет? Да под рукой он у меня - как у Вас Енцура Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 3. Если признать, что "общепринятые" данные по стандартному водоизм. "Акацуки" верны, то мы получим факт, неслыханный в японском военном кораблестроении периода договорных ограничений (да и после тоже) - сознательное _завышение_ водоизмещения корабля Прошу прощения, не понял. Что и где они завысили? Официальное водоизмещение "Акацуки" было 1700 тонн стандарт (английских, вроде). Сидоренко Владимир пишет: 1. 軍令部 (МГШ) уже определился с ТТХ "своего" эсминца. Сколько у него должно быть артиллерии, сколько торпед и прочего. А теперь ему предлагается выбирать "или-или"? Т.е. добровольно занизить боевые качества. Ага, счас. С какого такого перепуга? 2. Общепринятое (никуда не денешься ) мнение, что эсминец - это самый универсальный корабль флота. Следовательно, он должен нести максимально разнообразные боевые средства и основа их - это торпедно-артиллерийское вооружение. Т.е. эсминец должен быть не "торпедным" или "артиллерийским", а "и торпедным и артиллерийским". 3. Логика развития этого класса кораблей объективно привела к росту водоизмещения отдельной единицы. Англичане перешли от ранних 1350-1405-т "A"-"H", к 1760-т "J" (эти последние по составу вооружения - практически эквивалент японских эсминцев "крейсерского" типа) и 1960-т "трайблам". У американских эсминцев отмечается устойчивый рост водоизмещения от 1365-т "фаррагутов" до 1759-т "симсов". А на "флетчерах" водоизмещение прыжком выросло до 2325-т (и это был не предел). Рост водоизмещения отмечается и у германских и итальянских эсминцев, а французы, так вообще не подписали Лондонский договор и сериями строили свои "контр-миноносцы". 1. Между концом ПМВ и началом ВМВ МГШ как минимум трижды менял свои взгляды на ТТХ ЭМ. 2. Угу. И именно поэтому ни одна из великих морских держав в ВМВ не строила только один тип ЭМ 3. Естественно. Поэтому см. мой п.2. Сидоренко Владимир пишет: И ошибка японцев здесь была только одна - само подписание уродских лондонских ограничений. Ну, мы конечно может тут обсудить преимущества кейнсианской модели оздоровления экономики по сравнению с монетаристской, но я думаю, что я не буду одинок в своем мнении, что в случае не подписания Лондонского договора 1930 и выделения нескольких миллиардов йен на судостроение (причем именно в 1930-32 гг) японская экономика начала вполне могла накрыться медным тазиком. Это к началу 1940-х оная экономика проглатывала ок. миллиарда в год на кораблестроение, а к началу десятилетия экономические последствия подобного шага могли бы так раскрутить инфляцию, что проблемы, вызванные Китайской войной несколько лет спустя, показались бы детским лепетом. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Во-вторых, для массовой ночной атаки нужно было строить большее количество более дешевых кораблей Более "дешёвый" означает более маленький? Тут есть тонкости. Первая - автономность и мореходность, которые будут тем больше, чем крупнее корабль (норд-вестовая четверть Тихого океана - зона тайфунов, знаете-ли). Вторая - боевая живучесть, которая, при прочих равных условиях, тем больше, чем крупнее корабль (перед тем как японским эсминцам выйти в торпедную атаку на вражеские линкоры им надо прорваться сквозь охранение вражеских эсминцев). Третья - строительство и содержание меньшего количества более крупных кораблей обходится несколько дешевле строительства и содержания большего количества менее крупных кораблей. 1. У ЭМ 41-го проекта с мореходностью не было никаких проблем - несмотря на свой возраст. Более того, они даже "инцендент с 4-м флотом" прошли лучше, чем "специальный тип". 2. Как показала практика, для небронированного корабля разница даже в 500 тонн значение имеет малое. Что "Муцуки", что "Фубуки" можно абсолютно одинаково "тормознуть" одним 5-дм снарядом - не говоря уже о 6- или 8-дм. 3. А никто и не планирует формировать флотилии ЭМ исключительно из "малышей". Более того, эти корабли (как и ПЛ типа К5) планируются в первую очередь, как "мобилизационный" проект для массового производства во время войны. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: В-третьих, надо подумать и кораблях для охраны своих линкоров и авианосцев Так они и подумали. Итогом этих раздумий стали "акидзуки" Но на середину 30-х гг. и "обычные" японские эсминцы были вполне пригодны для этой роли. Что в них было не так? Количество. В 1933 при наличии в "группах торпедной атаки" всего 2 флотилий для эскорта крупных кораблей остается только 22 корабля, при наличии 3 - всего 8. И это на 9 ЛК и 4 АВ - про остальные корабли я просто молчу. К середине 1930-х согласно договору "Минекадзе" уже можно списать - а "Фубуки" из заменять нельзя. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Ну, такой зацикленности на торпедных атаках, как в Японии, не было нигде. Кроме того, как показала война, "восприятие окружающей действительности" британскими и американскими адмиралами оказалось гораздо ближе к реальности, хотя, естсественно, им до идеала было тоже далековато. В боях 1-й фазы Войны за Великую Восточную Азию и в кампании на Соломоновых о-вах эта "зацикленность на торпедных атаках" дала очень хорошие результаты. Врядли какие-нибудь "модернизированные "Минэкадзе" достигли бы таких же (не говоря уже о лучших) результатов. 1. Как раз та самая "зацикленность" (т.е. массовые торпедные атаки на большой дистанции, ради которых и изобретались спец. директоры, сверхдальноходные торпеды и отрабатывалась специальная тактика стрельбы) никаких выдающихся результатов не принесла - в трех боях за всю войну (Ява, Бантам и Командоры) японцы утопили 3 вражеских (Ява) и 2 своих корабля (Зондский пролив). Что касается ночных боев (в которых японцы снискали себе вполне заслуженную славу), то они и теоретически, и на практике представляли из себя по большей части артиллерийско-торпедные столкновения, т.к. прорыв линии эскорта американских линейных сил с сопутствующим артиллерийским боем был неотъемлемой "частью процесса". И, кстати, из 5 ночных столкновений крупных отрядов (Саво, оба боя у Гвадалканала, Эсперанс и Тассафаронга) только первых два и последний бои можно считать проведенными японцами достойно. 2. А по поводу Вашего недоверия к "модернизированным "Минэкадзе" я, наверное, чего-то не понял. Эсминцы проекта "F41 F" (это я условно, т.к. "Е" был "Муцуки") будут иметь те же торпеды, те же приборы управления огнем, что и более поздние проекты. Торпедное вооружение будет аналогично "Хацухару" (а дальше его и усилить можно), а артиллерия за счет перехода на унитарный патрон будет иметь большую скорострельность. Разумеется, можно попробовать и "дешевый" вариант с 2х2 12-см зенитками и директором на базе Типа 14 (кстати, насколько я понял, единственный подлинно "ДиПи" директор у японцев до Типа 2), а также ЭУ меньшей мощности (узла на 34) и за счет этого увеличенный запас топлива. Сидоренко Владимир пишет: Предлагаю уменьшить каждый дивизион который будет лидировать такой корабль до двух единиц "обычных" эсминцев. И строить их исходя из этого расчёта Не-а - тоннажа не хватит. А вот если перевести дивизионы в 3-корабельный состав - то вполне. Сидоренко Владимир пишет: А если более серьёзно, то предлагаю проект переработать, ввести 60-мм броневой пояс, 30-35-мм бронепалубу и начать строить их, для замены КрЛ 5500-т типа. В дальнейшем, возможно будет отказаться от строительства КрЛ типа "Агано". Ну, для этого можно и проект "Юбари" переработать. Просто я не думаю, что с учетом ограничений на размеры ЭМ японские адмиралы согласятся "урезать" еще и лидеры. Так что скорее они затребуют такой кораблик, как у меня в первом посту этой темы.
Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Приблизительные ТТХ: Водоизмещение - св. 2800 тонн стандарт (официально обьявим, что 2500 ). Вооружение - 4х2 12,7-см орудия, 3х4 ТА (12 запасных торпед), 4х2 13-мм (впоследствии заменим на 25-мм). Скорость - до 37-38 уз. Японцы пошли дальше, они вместо Вашего проекта заложили «Акицуки». Вы не путайте кислое с мягким "Акидзуки" - это ЭМ ПВО, предназначенный именно для выполнения этой задачи, а то, что предлагаю я - всего-навсего способ обойти договорные ограничения. Для "линейного" ЭМ эдакий красавец будет уж слишком дорогим.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Чем тогда Енцура лучше Апалькова? А тем, что имеет заслуженно хорошую репутацию. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> это обзорный справочник. В отличии от Апалькова он не претендует на полноту. ТТХ кораблей в нём даны только самые основные (тоннаж, вооружение, скорость, экипаж) и если авторы чего не знали, то честно поставили в соответствующей графе точку. Историческая часть тоже очень краткая (заложен, спущен на воду, введён в строй, погиб там-то и при таких-то обстоятельствах). Может данных (по отдельно взятому типу и кораблю) и немного, но подавляющему большинству этих данных можно смело верить. Там есть ошибки и опечатки, но далеко не в таком чудовищном количестве, как у Апалькова. И хотя справочник издан в 1970 г. он до сих пор пользуется уважением. Евгений Пинак пишет: Или у него в книге указаны источники информации? Конечно указаны. А Вы сомневались? Что касается Апалькова. В его справочнике сравнительно неплохо прописана "историческая" часть. Хотя и там есть куча "ляпов". А вот техническую я делю на три группы. 1. То что совпадает с другими источниками (например, на эсминцах типа "Фубуки" было устанавлено 6 127-мм орудий и 9 610-мм торпедных аппарата, согласен ). 2. То что противоречит другим источникам (например, на эсминцах типа "Сирацую" был устанавлен "пост наводки с вычислительным устройством тип 91; счётно-решающее устройство тип 14; 2 3,5-м дальномера тип 14", это бред т.к. на типе "Сирацую" был устанавлен визир центральной наводки тип 94 и счётно-решающее устройство тип 94, а дальномеры были - главный 3-м и резервный 2-м). 3. То что пока не подтверждается и не опровергается другими источниками (например, данные о стабилизации 12.7-см артустановок ). Евгений Пинак пишет: Про орфографию, пожайлуста, не надо После того, как я у него во всех книгах встречал слово "радиолАкация"... О! Проверить ещё и русскую орфографию у русского автора я как-то не подумал. А наверное, надо было... Евгений Пинак пишет: Да под рукой он у меня - как у Вас Енцура Ну ничего, это пройдёт. Со временем накупите нормальных книг и Апалькова будете держать в доме исключительно в декоративных целях. Евгений Пинак пишет: Официальное водоизмещение "Акацуки" было 1700 тонн стандарт (английских, вроде) Хм, а где эту цифру они дали? Все старые справочники дают 1680 английских тонн. Евгений Пинак пишет: 1. Между концом ПМВ и началом ВМВ МГШ как минимум трижды менял свои взгляды на ТТХ ЭМ Ну и что? После принятия "специального типа" строили корабли, выдержанные, так сказать, "в одном стиле". Даже "договорные" эсминцы это корявая попытка продолжения строительства "специального типа" в изменившихся условиях. И "Симакадзэ" по своей идеологии это всё тот же "крейсерский" эсминец только усовершенствованный. Что касается "Акидзуки", то это дополнение к основному стаду "рабочих лошадок" которые все были "одной породы". Евгений Пинак пишет: 2. Угу. И именно поэтому ни одна из великих морских держав в ВМВ не строила только один тип ЭМ Тип конечно, один не строили, но дело не в типе, а в идеологии. Много Вы найдёте разницы между британскими типами "Q" и "R"? Или американскими типами "Benson" и "Bristol"? Евгений Пинак пишет: но я думаю, что я не буду одинок в своем мнении, что в случае не подписания Лондонского договора 1930 и выделения нескольких миллиардов йен на судостроение (причем именно в 1930-32 гг) японская экономика начала вполне могла накрыться медным тазиком Т.е. Вы убеждены, что внутренних ограничений в японской экономике не было. Дело Ваше, я убеждён в обратном. Евгений Пинак пишет: 1. У ЭМ 41-го проекта с мореходностью не было никаких проблем - несмотря на свой возраст. Более того, они даже "инцендент с 4-м флотом" прошли лучше, чем "специальный тип" Я написал: "автономность и мореходность". Так вот, дальность плавания у "Муцуки" меньше чем у "Фубуки". Не особо, конечно, но всё таки. Евгений Пинак пишет: 2. Как показала практика, для небронированного корабля разница даже в 500 тонн значение имеет малое. Что "Муцуки", что "Фубуки" можно абсолютно одинаково "тормознуть" одним 5-дм снарядом - не говоря уже о 6- или 8-дм. Практика показала самые разнообразные случаи. Были эсминцы терявшие ход от одного снаряда среднего калибра, а были - и полуразрушенными уползавшие. Евгений Пинак пишет: 3. А никто и не планирует формировать флотилии ЭМ исключительно из "малышей". Более того, эти корабли (как и ПЛ типа К5) планируются в первую очередь, как "мобилизационный" проект для массового производства во время войны Вот это уже лучше. Однако, вот что пишет наш любимый Апальков: "В результате родилось предложение построить большую серию дешёвых, сравнительно небольших кораблей с усиленным зенитным и противолодочным вооружением, которые предназначались для эскортирования соединений линкоров и авианосцев, конвоев, борьбы с подводными лодками на транспортных коммуникациях и в открытом океане. Работы над проектом такого эсминца начались в сентябре 1942 г. Исходя из требований МГШ, в конце ноября 1942 г. МТД предложил проект "упрощенного Югумо". В отличии от прототипа он имел меньшие размеры корпуса, только четыре (в двух установках типа С) 127-мм орудия и два шеститрубных 533-мм торпедных аппарата без запасных торпед. Скорость хода должна была составить не менее 35 узлов. Вскоре выяснилось, что работы над проектом могут затянуться до декабря 1943 г. Кроме того, затраты на постройку эсминца "упрощенный Югумо" были сопоставимы со стоимостью самого Югумо..." (я нигде более об этом проекте упоминаний не встречал, но поверим на слово). И, как хорошо известно, в качестве "мобилизационного" эсминца стали строить "мацу". Так вот, предложенный Вами yugumolightfx8, практически этот проект и есть. Но если верить Апалькову японцы во время войны не смогли строить такие корабли массово, так что увы... Евгений Пинак пишет: Количество И только? И сколько Вы надеетесь "отыграть" единиц экономя по 200-300 тонн на каждой отдельной? Евгений Пинак пишет: Количество. В 1933 при наличии в "группах торпедной атаки" всего 2 флотилий для эскорта крупных кораблей остается только 22 корабля, при наличии 3 - всего 8. И это на 9 ЛК и 4 АВ - про остальные корабли я просто молчу. К середине 1930-х согласно договору "Минекадзе" уже можно списать - а "Фубуки" из заменять нельзя 1. Это как Вы считаете? В одной флотилии у Вас 14 единиц, а норма - 16. 2. В 1933 г. вошли в строй последний "акацуки" и два первых "хацухару". Итого без кораблей типа "Минэкадзэ" - 47 кораблей, а с ними - 62. А у Вас 50 единиц. Не стыковка. 3. Насчёт "1933 г". Т.е. Вы хотите иметь всё и сразу. Понятно. Евгений Пинак пишет: 1. Как раз та самая "зацикленность" (т.е. массовые торпедные атаки на большой дистанции, ради которых и изобретались спец. директоры, сверхдальноходные торпеды и отрабатывалась специальная тактика стрельбы) никаких выдающихся результатов не принесла - в трех боях за всю войну (Ява, Бантам и Командоры) японцы утопили 3 вражеских (Ява) и 2 своих корабля (Зондский пролив) Это не совсем так. Основной тактикой для эсминцев как раз была атака ночью с относительно небольшой дистанции. Посты управления торпедной стрельбой на эсминце расположены относительно невысоко и эсминец просто физически не сможет реализовать полную дальность торпеды тип 93. И никаких "спец.директоров" на эсминцах не стояло. Евгений Пинак пишет: Что касается ночных боев (в которых японцы снискали себе вполне заслуженную славу) Раз о ночных боях сказано отдельно, следует ли понимать, что три вышеупомянутых боя не ночные? Бой в Яванском море дневной только наполовину, бой в б. Бантен ночной. Или я чего-то не понял? Евгений Пинак пишет: И, кстати, из 5 ночных столкновений крупных отрядов (Саво, оба боя у Гвадалканала, Эсперанс и Тассафаронга) только первых два и последний бои можно считать проведенными японцами достойно Я бы и бой у м.Эсперанс включил в достойные. Захваченные врасплох противником имеющим численное и значительное огневое превосходство японцы ухитрились не только избежать уничтожения, но ещё и нанести противнику ущерб. Можно сравнить с итальянцами. Евгений Пинак пишет: 2. А по поводу Вашего недоверия к "модернизированным "Минэкадзе" я, наверное, чего-то не понял. Эсминцы проекта "F41 F" (это я условно, т.к. "Е" был "Муцуки") будут иметь те же торпеды, те же приборы управления огнем, что и более поздние проекты. Торпедное вооружение будет аналогично "Хацухару" (а дальше его и усилить можно), а артиллерия за счет перехода на унитарный патрон будет иметь большую скорострельность Чтобы перейти на унитарный патрон нужно новое орудие. До сих пор ни о чём таком Вы не говорили. А так основное моё возражение против такого корабля, как уже писал, это недостаточная огневая мощь. 6 орудий лучше 4. Евгений Пинак пишет: Не-а - тоннажа не хватит. А вот если перевести дивизионы в 3-корабельный состав - то вполне Жаль, ну хоть так. А вообще, Евгений, Вы обещали представить полностью эту альтернативную кораблестроительную программу. Очень трудно оценить замысел в целом по отдельным элементам. Евгений Пинак пишет: Ну, для этого можно и проект "Юбари" переработать Да, конечно, можно. Но уж больно симпатичный кораблик получился С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: 2. То что противоречит другим источникам (например, на эсминцах типа "Сирацую" был устанавлен "пост наводки с вычислительным устройством тип 91; счётно-решающее устройство тип 14; 2 3,5-м дальномера тип 14", это бред т.к. на типе "Сирацую" был устанавлен визир центральной наводки тип 94 и счётно-решающее устройство тип 94, а дальномеры были - главный 3-м и резервный 2-м). Мда, вот тебе и "масса мелких подробностей" Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Да под рукой он у меня - как у Вас Енцура Ну ничего, это пройдёт. Со временем накупите нормальных книг и Апалькова будете держать в доме исключительно в декоративных целях. Дык я их уже накупил - я прочесть их не могу Там вместо буковок какие-то косые палки напечатаны Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Официальное водоизмещение "Акацуки" было 1700 тонн стандарт (английских, вроде) Хм, а где эту цифру они дали? Все старые справочники дают 1680 английских тонн. В "Джейнсе" 1937 года. Причем они если чего выдумывают, то сразу пишут "данные неофициальные". Т.е. получается, что 1700 т. - это официально сообщенные японцами данные. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 1. Между концом ПМВ и началом ВМВ МГШ как минимум трижды менял свои взгляды на ТТХ ЭМ Ну и что? После принятия "специального типа" строили корабли, выдержанные, так сказать, "в одном стиле". Даже "договорные" эсминцы это корявая попытка продолжения строительства "специального типа" в изменившихся условиях. И "Симакадзэ" по своей идеологии это всё тот же "крейсерский" эсминец только усовершенствованный. Тут я с Вами согласен - но я имел в виду другое. После ПМВ корабли 41 проекта считались оптимальными как не уступающие лучшим зарубежным собратьям. Тем не менее, уже через несколько лет было принято решение о создании "специального типа", который _превосходил_ все имевшиеся на тот момент ЭМ. А вот при проектировании "Симакадзе" о превосходстве по всем статьям над конкурентами уже никто не думал - считалось, что достаточно обеспечить превосходство в "торпедной" сфере. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 2. Угу. И именно поэтому ни одна из великих морских держав в ВМВ не строила только один тип ЭМ Тип конечно, один не строили, но дело не в типе, а в идеологии. Много Вы найдёте разницы между британскими типами "Q" и "R"? Или американскими типами "Benson" и "Bristol"? И англичане, и американцы еще до начала войны решили строить "промежуточные" корабли между ЭМ и ЭМЭ: у англичан сравните эсминцы типа "М" с эсминцами типов "О" и "Р", заказанными почти одновременно, а у американцев - "Флетчеры" и "Бристоли". И никто не жужжал по поводу того, что артиллерийское и торпедное вооружение страдает - наличие необходимого количества "эскадренных" эскортных кораблей, которые, в отличие от ЭМЭ, числились эсминцами не только на бумаге, перевешивало. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: но я думаю, что я не буду одинок в своем мнении, что в случае не подписания Лондонского договора 1930 и выделения нескольких миллиардов йен на судостроение (причем именно в 1930-32 гг) японская экономика начала вполне могла накрыться медным тазиком Т.е. Вы убеждены, что внутренних ограничений в японской экономике не было. Дело Ваше, я убеждён в обратном. "Внутренние ограничения" - это что? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 3. А никто и не планирует формировать флотилии ЭМ исключительно из "малышей". Более того, эти корабли (как и ПЛ типа К5) планируются в первую очередь, как "мобилизационный" проект для массового производства во время войны Вот это уже лучше. Однако, вот что пишет наш любимый Апальков: "В результате родилось предложение построить большую серию дешёвых, сравнительно небольших кораблей с усиленным зенитным и противолодочным вооружением, которые предназначались для эскортирования соединений линкоров и авианосцев, конвоев, борьбы с подводными лодками на транспортных коммуникациях и в открытом океане. Работы над проектом такого эсминца начались в сентябре 1942 г. Исходя из требований МГШ, в конце ноября 1942 г. МТД предложил проект "упрощенного Югумо". В отличии от прототипа он имел меньшие размеры корпуса, только четыре (в двух установках типа С) 127-мм орудия и два шеститрубных 533-мм торпедных аппарата без запасных торпед. Скорость хода должна была составить не менее 35 узлов. Вскоре выяснилось, что работы над проектом могут затянуться до декабря 1943 г. Кроме того, затраты на постройку эсминца "упрощенный Югумо" были сопоставимы со стоимостью самого Югумо..." (я нигде более об этом проекте упоминаний не встречал, но поверим на слово). И, как хорошо известно, в качестве "мобилизационного" эсминца стали строить "мацу". Так вот, предложенный Вами yugumolightfx8, практически этот проект и есть. Но если верить Апалькову японцы во время войны не смогли строить такие корабли массово, так что увы... Начнем с того, что ключевые слова тут: "Вскоре выяснилось, работы над проектом могут затянуться до декабря 1943 г." Естественно, что при таких сроках никто серьезно проект не прорабатывал и все силы отдали проекту "Мацу". Но насчет того, что "упрощенный Югумо" и т.п. для ЭМ 2-го класса - это чересчур дорого, я согласен. Поэтому и перешел к разработкам вариантов на базе 41 проекта. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Количество И только? И сколько Вы надеетесь "отыграть" единиц экономя по 200-300 тонн на каждой отдельной? На 32 "средних" ЭМ, предусмотренных планом 1928 года, можно отыграть до 9600 тонн стали и 8-10 миллионов йен. Но главное не это, а то, что после подписания Лондонского договора ЭМ "специального типа" строить нам уже нельзя. И тоннажа после переноса в "крейсерскую" категорию (для строительства "минных крейсеров") хватает только на 16 ЭМ в 1500 тонн. В реале цифра водоизмещения "Хацухару" и "Сирацую" ведь была не с потолка взята - это 2 флотилии по 12 кораблей + небольшой запас. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Количество. В 1933 при наличии в "группах торпедной атаки" всего 2 флотилий для эскорта крупных кораблей остается только 22 корабля, при наличии 3 - всего 8. И это на 9 ЛК и 4 АВ - про остальные корабли я просто молчу. К середине 1930-х согласно договору "Минекадзе" уже можно списать - а "Фубуки" из заменять нельзя 1. Это как Вы считаете? В одной флотилии у Вас 14 единиц, а норма - 16. 2. В 1933 г. вошли в строй последний "акацуки" и два первых "хацухару". Итого без кораблей типа "Минэкадзэ" - 47 кораблей, а с ними - 62. А у Вас 50 единиц. Не стыковка. 3. Насчёт "1933 г". Т.е. Вы хотите иметь всё и сразу. Понятно. 1. Пардон - это я "обьективную реальность" со своими идеями перепутал 2. Я считал только заложенные до конца 1930 года корабли. Поэтому без типа "Минэкадзэ" получается 45 кораблей. 3. правильно. А чем я хуже японцев? Сидоренко Владимир пишет: Бой в Яванском море дневной только наполовину, бой в б. Бантен ночной. Так торпедная атака, которую я имел в виду, в Яванском море была вечером. А вот насчет боя в Зондском проливе я, конечно погорячился - чистая ночная атака, хотя счет 2:2 и не делает чести японцам. А вот ночную атаку в Яванском море можно считать практически идеальной. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: И, кстати, из 5 ночных столкновений крупных отрядов (Саво, оба боя у Гвадалканала, Эсперанс и Тассафаронга) только первых два и последний бои можно считать проведенными японцами достойно Я бы и бой у м.Эсперанс включил в достойные. Захваченные врасплох противником имеющим численное и значительное огневое превосходство японцы ухитрились не только избежать уничтожения, но ещё и нанести противнику ущерб. Можно сравнить с итальянцами. С итальянцами сравнить нельзя, т.к. они ЕМНИП, к ночным боям готовились как бы не только в теории. А что касается этого боя, то без "искренней и бескорыстной помощи" американцев все японское соединение имело реальные шансы остаться там навсегда - безотносительно к их способностям к ночному бою. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 2. А по поводу Вашего недоверия к "модернизированным "Минэкадзе" я, наверное, чего-то не понял. Эсминцы проекта "F41 F" (это я условно, т.к. "Е" был "Муцуки") будут иметь те же торпеды, те же приборы управления огнем, что и более поздние проекты. Торпедное вооружение будет аналогично "Хацухару" (а дальше его и усилить можно), а артиллерия за счет перехода на унитарный патрон будет иметь большую скорострельность Чтобы перейти на унитарный патрон нужно новое орудие. До сих пор ни о чём таком Вы не говорили. А так основное моё возражение против такого корабля, как уже писал, это недостаточная огневая мощь. 6 орудий лучше 4. Дык какое же оно новое? Старая добрая зениточка Тип 13. Приделать к ней автоматический досылатель - и цены ей не будет Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Не-а - тоннажа не хватит. А вот если перевести дивизионы в 3-корабельный состав - то вполне Жаль, ну хоть так. А вообще, Евгений, Вы обещали представить полностью эту альтернативную кораблестроительную программу. Очень трудно оценить замысел в целом по отдельным элементам. Дык для этого ее надо сначала "собрать в кучу" Как сделаю, сразу выложу.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Мда, вот тебе и "масса мелких подробностей" Именно это и есть самое плохое в данной работе. Иллюзия подлинности данных. Евгений Пинак пишет: Дык я их уже накупил - я прочесть их не могу Там вместо буковок какие-то косые палки напечатаны "Да будь я и негром преклонных годов И то б без унынья и лени Японский бы выучил, только за то ..." Евгений Пинак пишет: В "Джейнсе" 1937 года. Причем они если чего выдумывают, то сразу пишут "данные неофициальные". Т.е. получается, что 1700 т. - это официально сообщенные японцами данные Странно. Наши предвоенные справочники Шведе, это переведённый "Джейн" и есть. Но в них давали - 1680 Т (правда, я не помню за какой именно год, было несколько изданий). Евгений Пинак пишет: После ПМВ корабли 41 проекта считались оптимальными как не уступающие лучшим зарубежным собратьям. Тем не менее, уже через несколько лет было принято решение о создании "специального типа", который _превосходил_ все имевшиеся на тот момент ЭМ Мне это представляется здравым и логичным. Надо же думать на перспективу? Евгений Пинак пишет: А вот при проектировании "Симакадзе" о превосходстве по всем статьям над конкурентами уже никто не думал - считалось, что достаточно обеспечить превосходство в "торпедной" сфере Согласен, но я имел в виду саму концепцию корабля. Для чего он предназначен. Так же как и все предшественники корабли типа <Хэй> имели главной задачей торпедные атаки. В этом и заключается преемственность развития. Евгений Пинак пишет: И англичане, и американцы еще до начала войны решили строить "промежуточные" корабли между ЭМ и ЭМЭ: у англичан сравните эсминцы типа "М" с эсминцами типов "О" и "Р", заказанными почти одновременно, а у американцев - "Флетчеры" и "Бристоли". И никто не жужжал по поводу того, что артиллерийское и торпедное вооружение страдает - наличие необходимого количества "эскадренных" эскортных кораблей, которые, в отличие от ЭМЭ, числились эсминцами не только на бумаге, перевешивало Разумеется нет. 1. "Bristol"-"Fletcher". ЭМ типа "Bristol" это есть корабли типа "Benson". Эти последние были спроектированы ещё в период действия ограничений Лондонского договора на суммарный тоннаж. Исходя из этого, в проекте было заложено ограничение водоизмещения отдельного корабля величиной 1600 Т (правда, выдержать его не удалось, но требование было именно таковым). И, фактически, ЭМ типа "Benson" являлись дальнейшим развитием предыдущего типа "Sims". А вот проект ЭМ типа "Fletcher" идеологически повторял "Benson", но технически был совершенно новым. В нём отказались от каких-либо ограничений тоннажа и корабль проектировали исходя лишь из требований целесообразности. Отсюда и резкий скачок водоизмещения в 486 Т. Т.о. "Fletcher" это вовсе не "параллельный" проект "линейного" эсминца проекту эсминца "эскортного", а последовательное развитие предшествующего. При этом, действительно "никто не жужжал по поводу того, что артиллерийское и торпедное вооружение страдает" ибо проектное вооружение "Benson"/"Bristol" было равно таковому у "Fletcher'а". 5 5" орудий и 10 21" ТА. Т.е. на самом деле артиллерийское и торпедное вооружение не страдало. То, что в ходе боевых действий с "бенсонов" снимали одно орудие и ТА, чтобы усилить МЗА, так это обычная практика. Соответствующие примеры есть у англичан, немцев, итальянцев и японцев. И к проекту это отношения не имеет. А вот "флетчеры" именно за счёт изначально большого водоизмещения (если уж на то пошло, то "Fletcher" крупнее "Югумо") удалось довооружить МЗА не ослабляя основного вооружения. Теперь по поводу их одновременного строительства. "Benson" был заложен 16.05.1938 г. ("Bristol" - 02.12.1940 г.), а "Fletcher" - 02.10.1941 г. Это подтверждает, что "Fletcher" это более поздний проект и никакого "одновременного заказа" не было и в помине. Общее число кораблей серии "Benson"/Bristol" - 96 ед. Из них, после закладки "Fletcher'а" было заложено только 15 ед. Т.о. речь идёт о достройке серии кораблей, т.к. очевидно для них уже были заказаны механизмы. Т.о. достройка последних "бристолей" одновременно с началом строительства первых "флетчеров" не говорит о якобы параллельном строительстве "линейного" и "эскортного" эсминцев. 2. "М"-"О" и "Р". С британцами вопрос сложнее, но тем не менее. До эсминцев типа "L" линия развития британских эсминцев выглядит простой и логичной. Развитие британских эсминцев пошло по пути увеличения артиллерийской мощи ("J"). Потом адмиралам захотелось иметь корабли с универсальной артиллерией ("L"). Вот тут и начинается интересное. Судя по всему, британская оружейная промышленность постоянно не успевала выпускать соответствующее количество артиллерии. За неполных два "флотоограничительных" десятилетия, что-то сильно прогнило в английском королевстве. На 4 из 8 кораблей не хватило артустановок. Не единичный случай, кстати сказать ("Беззубый Ужас" и другие ). И вот тут адмиралы приняли здравое решение ставить на корабли такое вооружение какое проще. Так и появились все эти "чрезвычайные корабли". Заметьте, что размеры корпуса у них были практически такие же, как у "J", а не как у ранних "алфавитов". И энергетика была вовсе не старьём, более того котлы были даже мощнее чем на "J". А вот вооружение этих чрезвычайных серий представляло причудливый винигрет. Т.о. только ЭМ типа "Tribal" действительно являются исключением и примером "артиллерийского" эсминца строившегося параллельно с "обычными". А "О", "Р" и прочие это не глубокомысленное решение о параллельном строительстве "линейных" и "эскортных" эсминцев, а простая нехватка оружия. Что же касается более слабого вооружения "чрезвычайных" эсминцев по сравнению с предшественниками "J"-"L", то давайте взглянем на ситуацию под другим углом. А с кем британцам воевать? С итальянцами? Но "стандартный" итальянский эсминец (4 120-мм и 6 ТА) не превосходит даже ранних "алфавитов". С немцами? Эти посильнее, спору нет, но Редеру лишь в сладком розовом сне могло присниться такое количество эсминцев какое было у британцев. Британцы могли уверенно расчитывать на численное превосходство. Но есть и ещё один важный момент. Лёгкие крейсера. У немцев их можно считать, что не было, а вот британские эсминцы почти всегда ходили с крейсерами и могли расчитывать на их поддержку. А эсминец, даже "нарвик", крейсеру не соперник. Евгений Пинак пишет: "Внутренние ограничения" - это что? Это министр финансов, который может и не дать морскому министру столько денег сколько тот попросит. Прецеденты были, и не один. Евгений Пинак пишет: Начнем с того, что ключевые слова тут: "Вскоре выяснилось, работы над проектом могут затянуться до декабря 1943 г." Естественно, что при таких сроках никто серьезно проект не прорабатывал и все силы отдали проекту "Мацу" Разве? Я полагаю иначе. Давайте проанализируем имеющуюся у нас информацию. Итак. 1. В ходе боевых действий потребовался недорогой эсминец пригодный для массового производства в условиях военного времени. 2. В конце ноября 1942 г. МТД предлагает проект такого корабля - "упрощенный Югумо". 3. Вскоре (вот это слово, это сколько месяц, два, три?) выясняется, что работы над проектом могут затянуться до декабря 1943 г. Здесь есть два непонятных момента. а) С одной стороны проект уже представлен, а с другой - над ним ещё работать и работать. Это противоречие можно объяснить если предположить, что в ноябре 1942 г. был представлен эскизный проект, а разрабатывать предстояло проект технический, по которому, верфь и должна строить корабль. б) совершенно непонятно, что могло потребовать целого года работ, т.к. судя по описанию "упрощённый Югумо" был просто укороченной версией исходного корабля с заменой торпедного вооружения. 4. В начале 1943 г. МТД начал разработку проекта "Мацу". 5. Летом 1943 г. работа над проектом была завершена. Т.е. разработка совершенно нового проекта оказалась более быстрой, чем модификация уже имеющегося? Ну-ну, охотно верю Заключение. Ключевыми словами являются: "...затраты на постройку эсминца "упрощенный Югумо" были сопоставимы со стоимостью самого Югумо, которому в конце 1942 г. ещё отдавали предпочтение". Т.е. этот "упрощённый" эсминец фактически был "упрощён" по самому минимуму, что не оправдывало всю затею. Евгений Пинак пишет: Но насчет того, что "упрощенный Югумо" и т.п. для ЭМ 2-го класса - это чересчур дорого, я согласен. Поэтому и перешел к разработкам вариантов на базе 41 проекта Иметь заранее подготовленный "мобилизационный" проект это неплохо. Но вот база... Давайте смотреть. За прошедшее, с момента создания проекта F41, время успели измениться технологии судостроения, появились новые марки сталей. Если "Муцуки" полностью клёпаный, то предвоенные корабли имели значительную долю сварки (а "мацу" были полностью сварными). Строить в таких условиях корпус корабля по устаревшим технологиям - невыгодно, в смысле затрат времени и веса, а это противоречит самой идее "мобилизационного корабля" - "побыстрее и побольше числом". Новые артустановки потребуют иного подкрепления палуб, других элеваторов, а значит планировка корпусов в районе артустановок и погребов немного да изменится. Новые приборы управления огнём потребуют новой, более крупной надстройки, а значит также подкрепления корпуса в этом районе. Раз ТА за срезом полубака более не будет размещаться, то это также вызовет перепланировку корпуса. Т.к. появились новые, более мощные и экономичные паровые котлы и ТЗА, то производить старые - бессмысленно. Надо заменить на новые, а это однозначно потребует перепланировки отсеков ЭУ. И что у нас после этого остаётся от собственно F41? Евгений Пинак пишет: Но главное не это, а то, что после подписания Лондонского договора ЭМ "специального типа" строить нам уже нельзя "Если нельзя, но очень хочется - значит, можно" (с) Однако, вот что я хочу уточнить. Евгений, Вы что собрались спроектировать флот честно соблюдая Лондонские ограничения? Евгений Пинак пишет: 2. Я считал только заложенные до конца 1930 года корабли. Поэтому без типа "Минэкадзэ" получается 45 кораблей Поправка принята. Но сдаётся мне, что Вы торопите события. В 1930 г. миноносные силы США представлены исключительно "флешдекерами". Эти корабли уступают кораблям типа "Минэкадзэ" по всем параметрам. С британцами таже картина. Первые две серии "алфавитных кораблей" ещё только строятся, и основа миноносных сил - старые "V" и "W". Эти корабли примерно эквиваленты типу "Минэкадзэ", а новые "A" и "B" имеют очень незначительное превосходство (и гарантированно останутся в европейских водах, по крайней мере, пока новыми кораблями не укомплектуют Флот Метрополии и Средиземноморский). Так что в 1930 г. "минэкадзэ" вполне себе хорошие корабли. И какие есть основания не учитывать их в общем расчёте? Евгений Пинак пишет: 3. правильно. А чем я хуже японцев? Тогда хоть перестаньте их ругать за авантюризм Евгений Пинак пишет: Так торпедная атака, которую я имел в виду, в Яванском море была вечером Не понял. В Post №: #335 Вы написали: "... японцы утопили 3 вражеских (Ява)..." Но из трёх вражеских только два были потоплены в ночной фазе боя. Евгений Пинак пишет: А вот насчет боя в Зондском проливе я, конечно погорячился - чистая ночная атака, хотя счет 2:2 и не делает чести японцам А какие два корабля в этом бою утопили англо-американцы? Евгений Пинак пишет: А вот ночную атаку в Яванском море можно считать практически идеальной Да, но провели её тяжёлые крейсера. Евгений Пинак пишет: С итальянцами сравнить нельзя, т.к. они ЕМНИП, к ночным боям готовились как бы не только в теории Не понял. "Не только в теории" - это Вы верно написали. Они ставили на свои корабли специальные приборы управления артиллерийской стрельбой в ночное время и специальные орудия для стрельбы осветительными снарядами, так почему нельзя сравнивать? (Правда, пользоваться всем этим итальянцы умели плохо, но это уже второй вопрос ) Евгений Пинак пишет: А что касается этого боя, то без "искренней и бескорыстной помощи" американцев все японское соединение имело реальные шансы остаться там навсегда - безотносительно к их способностям к ночному бою Это можно сказать о многих боях Но давайте не передёргивать карты. Американцы искренне стремились утопить все японские корабли, разве нет? Но не вышло. Хотя именно к этому бою они тщательно готовились. Выработали тактику, тренировались, пусть это получилось случайно, но обеспечили себе двукратное превосходство в силах и выгоднейшую позицию... Евгений Пинак пишет: Дык какое же оно новое? Старая добрая зениточка Тип 13 Это что за зверь такой? Если Вы имеете в виду 120/45, то она - "тип 10-го года" (Тайсё). Евгений Пинак пишет: Дык для этого ее надо сначала "собрать в кучу" Как сделаю, сразу выложу Подождём С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: В "Джейнсе" 1937 года. Причем они если чего выдумывают, то сразу пишут "данные неофициальные". Т.е. получается, что 1700 т. - это официально сообщенные японцами данные Странно. Наши предвоенные справочники Шведе, это переведённый "Джейн" и есть. Но в них давали - 1680 Т (правда, я не помню за какой именно год, было несколько изданий). Только что просмотрел справочник Шведе за 1939 год - все 23 уцелевших "Фубуки" даны в 1700 т. стандарт (2200 полное). Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: После ПМВ корабли 41 проекта считались оптимальными как не уступающие лучшим зарубежным собратьям. Тем не менее, уже через несколько лет было принято решение о создании "специального типа", который _превосходил_ все имевшиеся на тот момент ЭМ Мне это представляется здравым и логичным. Надо же думать на перспективу? Согласен. Вопрос - куда делась эта "перспектива" к концу 1930-х? Что касается ЭМ "упрощенных" проектов, то Ваша логика мне понятна. Однако, другие источники ее опровергают. Вот тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/06.htm и вот тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_01/05.htm однозначно написано, что и США, и Великобритания еще до начала войны планировали иметь _два_ типа ЭМ. Более того, "Конвей" пишет, что модифицированные "Бенсоны" чуть было не заказали аж в 1942 году в добавок к "Флетчерам". Причем решение строить и "Бристоли" (имевшие всего 4-127-мм орудия и 1х5 ТА - это проект, а не военная модификация), и "О" приняли еще до вступления страны в войну, т.е. оно не было результатом "аврала", а было результатом продуманной политики. Сидоренко Владимир пишет: Что же касается более слабого вооружения "чрезвычайных" эсминцев по сравнению с предшественниками "J"-"L", то давайте взглянем на ситуацию под другим углом. А с кем британцам воевать? С итальянцами? Но "стандартный" итальянский эсминец (4 120-мм и 6 ТА) не превосходит даже ранних "алфавитов". С немцами? Эти посильнее, спору нет, но Редеру лишь в сладком розовом сне могло присниться такое количество эсминцев какое было у британцев. А как насчет эсминцев "специального типа"? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: "Внутренние ограничения" - это что? Это министр финансов, который может и не дать морскому министру столько денег сколько тот попросит. Прецеденты были, и не один. Ну, я это в общем-то и имел в виду. Учитывая, что денег в казне не было, Минфин мог "найти" их только одним способом - напечатав новые банкноты. Чем это грозит для экономики, уже находящейся в состоянии кризиса, говорить не надо. Сидоренко Владимир пишет: Ключевыми словами являются: "...затраты на постройку эсминца "упрощенный Югумо" были сопоставимы со стоимостью самого Югумо, которому в конце 1942 г. ещё отдавали предпочтение". Т.е. этот "упрощённый" эсминец фактически был "упрощён" по самому минимуму, что не оправдывало всю затею. Вполне может быть. Но это, опять-таки, проблема "мЫшления", как и "Мацу", кстати. Такое ощущение, что этот корабль нарочно старались приблизить по ТТХ к миноносцам начала 1930-х, хотя и задачи, и необходимые для решения их средства были совсем другими. Сидоренко Владимир пишет: Иметь заранее подготовленный "мобилизационный" проект это неплохо. Но вот база... Ну, я никогда не говорил, что совсем не собираюсь учитывать технические нововведения. В реале японцы для своих "Ко гата" не постеснялись разработать 4 разных проекта (это не считая "договорные" ЭМ). Но основой для них был все тот же проект F43. Сидоренко Владимир пишет: Однако, вот что я хочу уточнить. Евгений, Вы что собрались спроектировать флот честно соблюдая Лондонские ограничения? Владимир, Вы за кого меня принимаете! Конечно, нет Но одно дело - нарушать договоренности открыто и нагло, а другое - потихоньку и не спеша, заявляя при каждом удобном случае о своей "приверженности делу мира и ограничения вооружений". ИМХО, для Японии, как страны с более слабой экономикой, любые искуственные ограничения флотов являются более подмогой, чем помехой. Сидоренко Владимир пишет: Так что в 1930 г. "минэкадзэ" вполне себе хорошие корабли. И какие есть основания не учитывать их в общем расчёте? Договорной тоннаж. Чтобы строить новые ЭМ, тип "Минекадзе" надо будет или списать, или переделать в СКР до середины десятилетия. Сидоренко Владимир пишет: Не понял. В Post №: #335 Вы написали: "... японцы утопили 3 вражеских (Ява)..." Но из трёх вражеских только два были потоплены в ночной фазе боя. Это я ошибся - имел в виду и Яву, и Зондский пролив. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А вот насчет боя в Зондском проливе я, конечно погорячился - чистая ночная атака, хотя счет 2:2 и не делает чести японцам А какие два корабля в этом бою утопили англо-американцы? Дык в том-то и прелесть, что утопили их сами японцы Сидоренко Владимир пишет: Они ставили на свои корабли специальные приборы управления артиллерийской стрельбой в ночное время и специальные орудия для стрельбы осветительными снарядами, так почему нельзя сравнивать? (Правда, пользоваться всем этим итальянцы умели плохо, но это уже второй вопрос ) Согласен - значит, сравнивать таки можно. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Дык какое же оно новое? Старая добрая зениточка Тип 13 Это что за зверь такой? Если Вы имеете в виду 120/45, то она - "тип 10-го года" (Тайсё). Да, конечно Тип 10.
Сидоренко ладимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Мда, вот тебе и "масса мелких подробностей" Именно это и есть самое плохое в данной работе. Иллюзия подлинности данных. Евгений Пинак пишет: Дык я их уже накупил - я прочесть их не могу Там вместо буковок какие-то косые палки напечатаны "Да будь я и негром преклонных годов И то б без унынья и лени Японский бы выучил, только за то ..." Евгений Пинак пишет: В "Джейнсе" 1937 года. Причем они если чего выдумывают, то сразу пишут "данные неофициальные". Т.е. получается, что 1700 т. - это официально сообщенные японцами данные Странно. Наши предвоенные справочники Шведе, это переведённый "Джейн" и есть. Но в них давали - 1680 Т (правда, я не помню за какой именно год, было несколько изданий). Евгений Пинак пишет: После ПМВ корабли 41 проекта считались оптимальными как не уступающие лучшим зарубежным собратьям. Тем не менее, уже через несколько лет было принято решение о создании "специального типа", который _превосходил_ все имевшиеся на тот момент ЭМ Мне это представляется здравым и логичным. Надо же думать на перспективу? Евгений Пинак пишет: А вот при проектировании "Симакадзе" о превосходстве по всем статьям над конкурентами уже никто не думал - считалось, что достаточно обеспечить превосходство в "торпедной" сфере Согласен, но я имел в виду саму концепцию корабля. Для чего он предназначен. Так же как и все предшественники корабли типа <Хэй> имели главной задачей торпедные атаки. В этом и заключается преемственность развития. Евгений Пинак пишет: И англичане, и американцы еще до начала войны решили строить "промежуточные" корабли между ЭМ и ЭМЭ: у англичан сравните эсминцы типа "М" с эсминцами типов "О" и "Р", заказанными почти одновременно, а у американцев - "Флетчеры" и "Бристоли". И никто не жужжал по поводу того, что артиллерийское и торпедное вооружение страдает - наличие необходимого количества "эскадренных" эскортных кораблей, которые, в отличие от ЭМЭ, числились эсминцами не только на бумаге, перевешивало Разумеется нет. 1. "Bristol"-"Fletcher". ЭМ типа "Bristol" это есть корабли типа "Benson". Эти последние были спроектированы ещё в период действия ограничений Лондонского договора на суммарный тоннаж. Исходя из этого, в проекте было заложено ограничение водоизмещения отдельного корабля величиной 1600 Т (правда, выдержать его не удалось, но требование было именно таковым). И, фактически, ЭМ типа "Benson" являлись дальнейшим развитием предыдущего типа "Sims". А вот проект ЭМ типа "Fletcher" идеологически повторял "Benson", но технически был совершенно новым. В нём отказались от каких-либо ограничений тоннажа и корабль проектировали исходя лишь из требований целесообразности. Отсюда и резкий скачок водоизмещения в 486 Т. Т.о. "Fletcher" это вовсе не "параллельный" проект "линейного" эсминца проекту эсминца "эскортного", а последовательное развитие предшествующего. При этом, действительно "никто не жужжал по поводу того, что артиллерийское и торпедное вооружение страдает" ибо проектное вооружение "Benson"/"Bristol" было равно таковому у "Fletcher'а". 5 5" орудий и 10 21" ТА. Т.е. на самом деле артиллерийское и торпедное вооружение не страдало. То, что _в ходе боевых действий_ с "бенсонов" снимали одно орудие и ТА, чтобы усилить МЗА, так это обычная практика. Соответствующие примеры есть у англичан, немцев, итальянцев и японцев. И к _проекту_ это отношения не имеет. А вот "флетчеры" именно за счёт изначально большого водоизмещения (если уж на то пошло, то "Fletcher" крупнее "Югумо") удалось довооружить МЗА не ослабляя основного вооружения. Теперь по поводу их одновременного строительства. "Benson" был заложен 16.05.1938 г. ("Bristol" - 02.12.1940 г.), а "Fletcher" - 02.10.1941 г. Это подтверждает, что "Fletcher" это более поздний проект и никакого "одновременного заказа" не было и в помине. Общее число кораблей серии "Benson"/Bristol" - 96 ед. Из них, после закладки "Fletcher'а" было заложено только 15 ед. Т.о. речь идёт о достройке серии кораблей, т.к. очевидно для них уже были заказаны механизмы. Т.о. _достройка_ последних "бристолей" одновременно _с началом строительства_ первых "флетчеров" не говорит о якобы "параллельном строительстве линейного и эскортного эсминцев". 2. "М"-"О" и "Р". С британцами вопрос сложнее, но тем не менее. До эсминцев типа "L" линия развития британских эсминцев выглядит простой и логичной. Развитие британских эсминцев пошло по пути увеличения артиллерийской мощи ("J"). Потом адмиралам захотелось иметь корабли с универсальной артиллерией ("L"). Вот тут и начинается интересное. Судя по всему, британская оружейная промышленность постоянно не успевала выпускать соответствующее количество артиллерии. За неполных два "флотоограничительных" десятилетия, что-то сильно прогнило в английском королевстве. На 4 из 8 кораблей не хватило артустановок. Не единичный случай, кстати сказать ("Беззубый Ужас" и другие ). И вот тут адмиралы приняли здравое решение ставить на корабли такое вооружение какое проще. Так и появились все эти "чрезвычайные корабли". Заметьте, что размеры корпуса у них были практически такие же, как у "J", а не как у ранних "алфавитов". И энергетика была вовсе не старьём, более того котлы были даже мощнее чем на "J". А вот вооружение этих чрезвычайных серий представляло причудливый винигрет. Т.о. только ЭМ типа "Tribal" действительно являются исключением и примером "артиллерийского" эсминца строившегося параллельно с "обычными". А "О", "Р" и прочие это не глубокомысленное решение о параллельном строительстве "линейных" и "эскортных" эсминцев, а простая нехватка оружия. Что же касается более слабого вооружения "чрезвычайных" эсминцев по сравнению с предшественниками "J"-"L", то давайте взглянем на ситуацию под другим углом. А с кем британцам воевать? С итальянцами? Но "стандартный" итальянский эсминец (4 120-мм и 6 ТА) не превосходит даже ранних "алфавитов". С немцами? Эти посильнее, спору нет, но Редеру лишь в сладком розовом сне могло присниться такое количество эсминцев какое было у британцев. Британцы могли уверенно расчитывать на численное превосходство. Но есть и ещё один важный момент. Лёгкие крейсера. У немцев их можно считать, что не было, а вот британские эсминцы почти всегда ходили с крейсерами и могли расчитывать на их поддержку. А эсминец, даже "нарвик", крейсеру не соперник. Евгений Пинак пишет: "Внутренние ограничения" - это что? Это министр финансов, который может и не дать морскому министру столько денег сколько тот попросит. Прецеденты были и не один. Евгений Пинак пишет: Начнем с того, что ключевые слова тут: "Вскоре выяснилось, работы над проектом могут затянуться до декабря 1943 г." Естественно, что при таких сроках никто серьезно проект не прорабатывал и все силы отдали проекту "Мацу" Разве? Я полагаю иначе. Давайте проанализируем имеющуюся у нас информацию. Итак. 1. В ходе боевых действий потребовался недорогой эсминец пригодный для массового производства в условиях военного времени. 2. В конце ноября 1942 г. МТД предлагает проект такого корабля - "упрощенный Югумо". 3. Вскоре (вот это слово, это сколько месяц, два, три?) выясняется, что работы над проектом могут затянуться до декабря 1943 г. Здесь есть два непонятных момента. а) С одной стороны проект уже представлен, а с другой - над ним ещё работать и работать. Это противоречие можно объяснить если предположить, что в ноябре 1942 г. был представлен эскизный проект, а разрабатывать предстояло проект технический, по которому, верфь и должна строить корабль. б) совершенно непонятно, что могло потребовать целого года работ, т.к. судя по описанию "упрощённый Югумо" был просто укороченной версией исходного корабля с заменой торпедного вооружения. 4. В начале 1943 г. МТД начал разработку проекта "Мацу". 5. Летом 1943 г. работа над проектом была завершена. Т.е. разработка совершенно нового проекта оказалась более быстрой, чем модификация уже имеющегося? Ну-ну, охотно верю Заключение. Ключевыми словами являются: "...затраты на постройку эсминца "упрощенный Югумо" были сопоставимы со стоимостью самого Югумо, которому в конце 1942 г. ещё отдавали предпочтение". Т.е. этот "упрощённый" эсминец фактически был "упрощён" по самому минимуму, что не оправдывало всю затею. Евгений Пинак пишет: Но насчет того, что "упрощенный Югумо" и т.п. для ЭМ 2-го класса - это чересчур дорого, я согласен. Поэтому и перешел к разработкам вариантов на базе 41 проекта Иметь заранее подготовленный "мобилизационный" проект это неплохо. Но вот база... Давайте смотреть. За прошедшее, с момента создания проекта F41, время успели измениться технологии судостроения, появились новые марки сталей. Если "Муцуки" полностью клёпаный, то предвоенные корабли имели значительную долю сварки (а "мацу" были полностью сварными). Строить в таких условиях корпус корабля по устаревшим технологиям - невыгодно, в смысле затрат времени и веса, а это противоречит самой идее "мобилизационного корабля" - "побыстрее и побольше числом". Новые артустановки потребуют иного подкрепления палуб, других элеваторов, а значит планировка корпусов в районе артустановок и погребов немного да изменится. Новые приборы управления огнём потребуют новой, более крупной надстройки, а значит также подкрепления корпуса в этом районе. Раз ТА за срезом полубака более не будет размещаться, то это также вызовет перепланировку корпуса. Т.к. появились новые, более мощные и экономичные паровые котлы и ТЗА, то производить старые - бессмысленно. Надо заменить на новые, а это однозначно потребует перепланировки отсеков ЭУ. И что у нас после этого остаётся от собственно F41? Евгений Пинак пишет: Но главное не это, а то, что после подписания Лондонского договора ЭМ "специального типа" строить нам уже нельзя "Если нельзя, но очень хочется - значит, можно" (с) Однако, вот что я хочу уточнить. Евгений, Вы что собрались спроектировать флот честно соблюдая Лондонские ограничения? Евгений Пинак пишет: 2. Я считал только заложенные до конца 1930 года корабли. Поэтому без типа "Минэкадзэ" получается 45 кораблей Поправка принята. Но сдаётся мне, что Вы торопите события. В 1930 г. миноносные силы США представлены исключительно "флешдекерами". Эти корабли уступают кораблям типа "Минэкадзэ" по всем параметрам. С британцами таже картина. Первые две серии "алфавитных кораблей" ещё только строятся, и основа миноносных сил - старые "V" и "W". Эти корабли примерно эквиваленты типу "Минэкадзэ", а новые "A" и "B" имеют очень незначительное превосходство (и гарантированно останутся в европейских водах, по крайней мере, пока новыми кораблями не укомплектуют Флот Метрополии и Средиземноморский). Так что в 1930 г. "минэкадзэ" вполне себе хорошие корабли. И какие есть основания не учитывать их в общем расчёте? Евгений Пинак пишет: 3. правильно. А чем я хуже японцев? Тогда хоть перестаньте их ругать за авантюризм Евгений Пинак пишет: Так торпедная атака, которую я имел в виду, в Яванском море была вечером Не понял. В Post №: #335 Вы написали: "... японцы утопили 3 вражеских (Ява)..." Но из _трёх_ вражеских только _два_ были потоплены в ночной фазе боя. Евгений Пинак пишет: А вот насчет боя в Зондском проливе я, конечно погорячился - чистая ночная атака, хотя счет 2:2 и не делает чести японцам А какие два корабля в этом бою утопили _англо-американцы_? Евгений Пинак пишет: А вот ночную атаку в Яванском море можно считать практически идеальной Да, но провели её тяжёлые крейсера. Евгений Пинак пишет: С итальянцами сравнить нельзя, т.к. они ЕМНИП, к ночным боям готовились как бы не только в теории Не понял. "Не только в теории" - это Вы верно написали. Они ставили на свои корабли специальные приборы управления артиллерийской стрельбой в ночное время и специальные орудия для стрельбы осветительными снарядами, так почему нельзя сравнивать? (Правда, пользоваться всем этим итальянцы умели плохо, но это уже второй вопрос ) Евгений Пинак пишет: А что касается этого боя, то без "искренней и бескорыстной помощи" американцев все японское соединение имело реальные шансы остаться там навсегда - безотносительно к их способностям к ночному бою Это можно сказать о многих боях Но давайте не передёргивать карты. Американцы искренне стремились утопить все японские корабли, разве нет? Но не вышло. Хотя именно к этому бою они тщательно готовились. Выработали тактику, тренировались, пусть это получилось случайно, но обеспечили себе двукратное превосходство в силах и выгоднейшую позицию... Евгений Пинак пишет: Дык какое же оно новое? Старая добрая зениточка Тип 13 Это что за зверь такой? Если Вы имеете в виду 120/45, то она - "тип 10-го года" (Тайсё). Евгений Пинак пишет: Дык для этого ее надо сначала "собрать в кучу" Как сделаю, сразу выложу Подождём С наилучшими пожеланиями.
Kieler: Сидоренко Владимир пишет: Странно. Наши предвоенные справочники Шведе, это переведённый "Джейн" и есть. Но в них давали - 1680 Т (правда, я не помню за какой именно год, было несколько изданий). По оформлению больше напоминает ИМХО карманный справочник Вейера. В изданиях за 1940 и 1941/42 оного стандартное водоизмещение упомянутых эмэм - 1700 английских тонн.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Только что просмотрел справочник Шведе за 1939 год - все 23 уцелевших "Фубуки" даны в 1700 т. стандарт (2200 полное) "Все 23", т.е. подтип "Акацуки" отдельнно не выделен? Евгений Пинак пишет: Согласен. Вопрос - куда делась эта "перспектива" к концу 1930-х? Прошу прощения, не понял? Евгений Пинак пишет: Что касается ЭМ "упрощенных" проектов, то Ваша логика мне понятна. Однако, другие источники ее опровергают. Вот тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/06.htm и вот тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_01/05.htm однозначно написано То же мне источники. Но коль скоро Вы на них сослались, извольте. Где в главке про американские эсминцы однозначно написано: "что США еще до начала войны планировали иметь два типа ЭМ"? Что-то я не нашёл. (А потом я по этому источнику ещё кое-что напишу). Евгений Пинак пишет: Более того, "Конвей" пишет, что модифицированные "Бенсоны" чуть было не заказали аж в 1942 году в добавок к "Флетчерам" Но ведь не заказали. Но вот ответьте мне если "Benson" и "Fletcher" это "параллельные" проекты, то как объяснить такой разрыв в начале строительства этих серий? И второе, если действительно планировали одновременно иметь два типа эсминцев, то почему с развёртыванием массового строительства типа "Fletcher" тип "Benson"/"Bristol" строить перестали? Евгений Пинак пишет: А как насчет эсминцев "специального типа"? У англичан: а) общее численное превосходство в эсминцах; б) пять серий "6-пушечных" ЭМ ("J", "K", "L", "M", "N") и 16 "трайблов"; в) превосходство в лёгких крейсерах. (и это - при условии войны один на один, в союзе с американцами соотношение сил будет ещё лучшим). Евгений Пинак пишет: Ну, я это в общем-то и имел в виду. Учитывая, что денег в казне не было, Минфин мог "найти" их только одним способом - напечатав новые банкноты. Чем это грозит для экономики, уже находящейся в состоянии кризиса, говорить не надо Я вообще-то имел в виду урезание программ военного кораблестроения, как это и было фактически. Евгений Пинак пишет: Вполне может быть. Но это, опять-таки, проблема "мЫшления", как и "Мацу", кстати. Такое ощущение, что этот корабль нарочно старались приблизить по ТТХ к миноносцам начала 1930-х, хотя и задачи, и необходимые для решения их средства были совсем другими Да, как сказать. Оружие и технические средства "Мацу" совсем другие, чем на довоенных миноносцах. Ещё можно сравнить "Мацу" с американскими DE типов "Rudderow" и "John С. Butler". Их ТТХ довольно близки (а ведь у американцев миноносцев не было ). Евгений Пинак пишет: Ну, я никогда не говорил, что совсем не собираюсь учитывать технические нововведения. В реале японцы для своих "Ко гата" не постеснялись разработать 4 разных проекта (это не считая "договорные" ЭМ). Но основой для них был все тот же проект F43 "4 проекта" "Ко гата" это Вы о ком? Официально, как <Ко: гата> классифицировались только "Кагэро" и "Югумо". Евгений Пинак пишет: Владимир, Вы за кого меня принимаете! Конечно, нет Хвала Аматэрасу! Евгений Пинак пишет: Но одно дело - нарушать договоренности открыто и нагло, а другое - потихоньку и не спеша, заявляя при каждом удобном случае о своей "приверженности делу мира и ограничения вооружений" И Вы считаете, что сумеете получить лучший результат чем в оригинале? Что ж посмотрим на программу в целом. Евгений Пинак пишет: ИМХО, для Японии, как страны с более слабой экономикой, любые искуственные ограничения флотов являются более подмогой, чем помехой Теоритически так и есть. Но на практике это зависит от установленного соотношения. Если бы соотношение сил флотов Японии и США было хотя бы 0.7-0.8:1, то это хорошо, а если 3:5, как было фактически, то это не гарантирует Японии защиту от агрессии США. Евгений Пинак пишет: Договорной тоннаж. Чтобы строить новые ЭМ, тип "Минекадзе" надо будет или списать, или переделать в СКР до середины десятилетия Что-то я плохо понимаю Вашу логику. С одной стороны Вы критикуете японцев, за то, что они не строили "маленькие дешёвые эсминцы". С другой - имея в наличии 15 таких кораблей, только более старой постройки Вы спешите их вывести из состава торпедных сил. Вы так беспокоитесь о бюджете, однако предлагаете развернуть усиленное строительство новых кораблей (но на безе старого проекта!), а старые, которые ещё лет десять не утратят боевой ценности, а потом могут быть сравнительно быстро и недорого приспособлены к эскортной службе - на фиг? Надо полагать, что оставить их в составе флота будет гораздо дороже, чем строить совершенно новые корабли? Евгений Пинак пишет: Дык в том-то и прелесть, что утопили их сами японцы Подумаешь, немного перестарались. Зато крейсера союзников не добились ничего. Евгений Пинак пишет: Согласен - значит, сравнивать таки можно Вот-вот. И сравнение получается не в пользу итальянцев С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Kieler: Здравствуйте! Kieler пишет: По оформлению больше напоминает ИМХО карманный справочник Вейера По оформлению - да. Хотя справочник 1944 г. был издан в альбомном варианте. При этом большинство картинок и фотографий остались маленького размера. Зато образовались огромные пустые поля. В чём был смысл я так и не понял, но пользоваться им стало неудобно. Kieler пишет: В изданиях за 1940 и 1941/42 оного стандартное водоизмещение упомянутых эмэм - 1700 английских тонн Именно "Акацуки" или подтип "Акацуки" не выделен из типа "Фубуки"? С наилучшими пожеланиями.
Cyr: Решил вклиниться и прояснить кое-что об английских и американских ЭМ. Переход к большим ЭМ в английском флоте случился как раз из-за японцев. Трайблы строились как раз для противостояния японским ЭМ специального типа. Далее торпедное лобби вынудило усилить торпедное вооружение за счет артиллерии. Так появился тип J/K. Желание получить корабли с башенными установками дало тип L/M. Однако освоить их производство оказалось трудным делом, поэтому половину серии L вооружили тем, что было под рукой (4ч2 102-мм зенитами). Опыт такого перевооружения сочли положительным и даже заказали серию ЭМ с подобным вооружением во время войны (Weapon). Тип L/M посчитали к тому же дорогим, потому после них заказали корабли типа N, повторившие более простой тип J. Все корабли от J до N строились по ДОВОЕННЫМ программам, хотя N заказали только в январе 1940 г. Первыми ЭМ, заказанными в рамках программ военного времени, стали корабли типа O/P. В целях удешевления они имели упрощенное артиллерийское вооружение в одиночных щитовых установках. Однако британская промышленность и здесь не смогла дать нужное количество установок. В результате только четыре корабля из 16 получили штатное вооружение. На остальных поставили одиночные 4-х дюймовый зенитки. Последующие корабли уже имели штатное вооружение. Таким образом, ни о каком промежуточном типе ЭМ у англичан не может быть и речи. Теперь о «Бристолях»/»Бенсонах» и «Флетчерах». Ув. Владимир Сидоренко прав - это один тип. Вариант «Бристоля» с 4-мя орудиями и одним ТА это признание факта, что корабли получились сильно перегруженными. Корабли ранней постройки облегчали аналогичным образом. Собственно в этом и вся разница между типами. «Бенсоны» облегчили, а на «Бристолях» это облегчение узаконили. Но вот заказывали эти корабли параллельно с «Флетчерами». Это объясняется более высокими темпами постройки уже освоенного типа и нежеланием американцев строить эскортные корабли, на роль которых «Бристоли» и предназначались. Большая их часть как раз на Атлантике и служила. Все «Бристоли» и добрая половина «Флетчеров» были заказаны в рамках довоенных программ. По военным программам строительство «Флетчеров» продолжилось, а вместо «Бенсонов» стали строить DE.
Kieler: Сидоренко Владимир пишет: Именно "Акацуки" или подтип "Акацуки" не выделен из типа "Фубуки"? Здравствуйте, Владимир! Подтип выделен, хотя ТТД для обоих даются в фигурной скобке, т.е. - одинаковые. Если хотите, могу отсканировать эту страничку из Вейера. С уважением.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Только что просмотрел справочник Шведе за 1939 год - все 23 уцелевших "Фубуки" даны в 1700 т. стандарт (2200 полное) "Все 23", т.е. подтип "Акацуки" отдельнно не выделен? Да - отдельно не выделен. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Согласен. Вопрос - куда делась эта "перспектива" к концу 1930-х? Прошу прощения, не понял? Почему тип "Симакадзе" (в отличие от типа "Фубуки") не превосходил своих "одногодков" по всем параметрам? А по некоторым параметрам он даже уступал новейшим эсминцам США и Англии. Сидоренко Владимир пишет: Где в главке про американские эсминцы однозначно написано: "что США еще до начала войны планировали иметь два типа ЭМ"? Что-то я не нашёл. В главе про "Бристоли" - "Несмотря на появление проекта "Fletcher", для скорейшего пополне-ния флота было решено параллельно с этими большими ЭМ продолжать заказывать корабли типа "Benson", которые благодаря меньшим разме-рам оказались проще в производстве и могли строиться быстрее". Сидоренко Владимир пишет: Но вот ответьте мне если "Benson" и "Fletcher" это "параллельные" проекты, то как объяснить такой разрыв в начале строительства этих серий? Не знаю - трудности с освоением нового проекта, наверное. Сидоренко Владимир пишет: И второе, если действительно планировали одновременно иметь два типа эсминцев, то почему с развёртыванием массового строительства типа "Fletcher" тип "Benson"/"Bristol" строить перестали? Дык, опыт войны + наличие большого количества эскортных миноносцев. И англичане тоже от идеи двух типов со временем отказались. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А как насчет эсминцев "специального типа"? У англичан: а) общее численное превосходство в эсминцах; б) пять серий "6-пушечных" ЭМ ("J", "K", "L", "M", "N") и 16 "трайблов"; в) превосходство в лёгких крейсерах. (и это - при условии войны один на один, в союзе с американцами соотношение сил будет ещё лучшим). А как насчет войны "один против трех" (т.е. Англия против Германии, Италии и Японии)? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Ну, я это в общем-то и имел в виду. Учитывая, что денег в казне не было, Минфин мог "найти" их только одним способом - напечатав новые банкноты. Чем это грозит для экономики, уже находящейся в состоянии кризиса, говорить не надо Я вообще-то имел в виду урезание программ военного кораблестроения, как это и было фактически. Вообще-то по первой и второй программам замещения кораблей японский флот получил боевых кораблей _больше_, чем первоначально запрашивал А тот факт, что японских адмиралов "глаза были больше желудка" - это снова-таки их (адмиралов) проблемы. Ну, и тот факт, что в любой стране флот служит государству, а не государство - флоту, мне доказывать не надо. А это значит, что при разработке судостроительных программ не принимать во внимание экономическое положение страны - это авантюризм. Слава богу, в 1930 победили более трезвые взгляды на развитие флота (впрочем, денег на эпические судостроительные программы тогда, скорее всего, все равно не нашлось бы). Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Ну, я никогда не говорил, что совсем не собираюсь учитывать технические нововведения. В реале японцы для своих "Ко гата" не постеснялись разработать 4 разных проекта (это не считая "договорные" ЭМ). Но основой для них был все тот же проект F43 "4 проекта" "Ко гата" это Вы о ком? Официально, как <Ко: гата> классифицировались только "Кагэро" и "Югумо". Хм, а я почему-то всегда думал, что в эту категорию попадали и "Фубуки" с "Асасио". Сидоренко Владимир пишет: С одной стороны Вы критикуете японцев, за то, что они не строили "маленькие дешёвые эсминцы". С другой - имея в наличии 15 таких кораблей, только более старой постройки Вы спешите их вывести из состава торпедных сил. Вы так беспокоитесь о бюджете, однако предлагаете развернуть усиленное строительство новых кораблей (но на безе старого проекта!), а старые, которые ещё лет десять не утратят боевой ценности, а потом могут быть сравнительно быстро и недорого приспособлены к эскортной службе - на фиг? Надо полагать, что оставить их в составе флота будет гораздо дороже, чем строить совершенно новые корабли? Резонно. Я действиетльно совсем "зашился" с этими "датами вывода из строя". Оставить в первой линии "Минекадзе" хотя бы еще лет на 5 будет вполне логично.
Евгений Пинак: Cyr пишет: Таким образом, ни о каком промежуточном типе ЭМ у англичан не может быть и речи. За что купил... - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/06.htm Раздел про "О" и "Р": "Первые представители т.н. "промежуточного" типа ЭМ, концепция которого сложилась в Адмиралтействе в 1938 г. Они должны были занять промежуточное положение между большими "флотскими" (fleet) эсминцами (начиная с кораблей типа "Tribal") и быстроходными эскорт-ными кораблями типа "Hunt"." Cyr пишет: «Бенсоны» облегчили, а на «Бристолях» это облегчение узаконили. Но вот заказывали эти корабли параллельно с «Флетчерами». Это объясняется более высокими темпами постройки уже освоенного типа и нежеланием американцев строить эскортные корабли, на роль которых «Бристоли» и предназначались. Что и требовалось доказать: два типа эсминцев, заказанных одновременно
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Да - отдельно не выделен Да, я перепутал Шведе с послевоенными справочниками. Но тогда получается, что если Jane's не различает группу "Акацуки" в типе "Фубуки", то и водоизмещение 1700 Т относится именно к "Фубуки". Евгений Пинак пишет: Почему тип "Симакадзе" (в отличие от типа "Фубуки") не превосходил своих "одногодков" по всем параметрам? А по некоторым параметрам он даже уступал новейшим эсминцам США и Англии Точно я не знаю, но могу высказать предположение Евгений Пинак пишет: В главе про "Бристоли" - "Несмотря на появление проекта "Fletcher", для скорейшего пополнения флота было решено параллельно с этими большими ЭМ продолжать заказывать корабли типа "Benson", которые благодаря меньшим размерам оказались проще в производстве и могли строиться быстрее" В этом предложении говорится только о заказе на строительство, но ничего о планировании/проектировании. Остальное, см. ниже. Евгений Пинак пишет: Не знаю - трудности с освоением нового проекта, наверное А какие есть основания так считать? Всё вооружение и технические средства - серийно выпускающихся образцов. Энергетика - незначительно усовершенствованный образец предыдущей. Корпус - вообще не проблема. Так что тут осваивать? Подготовить новую технологическую остнастку на верфях и всё. А дело было в том, что проекты "Benson" и "Fletcher" подготовлены в разное время. См.ниже. Евгений Пинак пишет: Дык, опыт войны + наличие большого количества эскортных миноносцев. И англичане тоже от идеи двух типов со временем отказались Опыт? Какой опыт? Необъявленной войны с германским флотом в Атлантике? Другого ещё не было, разве что британский. Но раз Вы написали, что по ОПЫТУ боевых действий американцы отказались от дальнейшего строительства эсминцев ограниченного водоизмещения, то значит опыт их использования был негативным И у англичан тоже В феврале 1942 г. заказывают последние 4 "бристоля". Закладка основной массы кораблей (58 ед.) произошла в 1940-41 гг., 12 ед. заложили до середины 1942 г., 2 последних в ноябре 1942 г. Какие многочисленные эскортные миноносцы, наличие которых, по Вашим словам, остановило дальнейшее строительство "бристолей", были на это время в составе флота США? Евгений Пинак пишет: А как насчет войны "один против трех" (т.е. Англия против Германии, Италии и Японии)? Это интересно. Но если бы англичане имели в виду такую перспективу им не следовало подписывать всякие ограничительные договора В реальности, до начала Второй мировой войны Британия могла расчитывать и расчитывала на французский флот который полностью нейтрализовывал флот итальянский. Кто ж знал, что германцы так быстро нокаутируют галлов. Ведь те так пыжились до войны Евгений Пинак пишет: Вообще-то по первой и второй программам замещения кораблей японский флот получил боевых кораблей _больше_, чем первоначально запрашивал Это такая шутка? Lacroix/Wells с.435 изменения 1-й программы. Первоначальный вариант 32+13 "договорных" единиц, 44+28 единиц не лимитированных договором. Окончательный - 25 "договорных" единиц, 14 единиц не лимитированных договором. Даже если считать единицы только первой фазы программы, то видно, что она урезана. Тот же источник с.503 изменения 2-й программы. Первоначальный вариант 88 единиц, окончательный - 48. Удалось сохранить только корабли основных классов, но их и было всего 22. Кстати, там хорошо видно, как министр финансов "срезал" запросы Евгений Пинак пишет: А тот факт, что японских адмиралов "глаза были больше желудка" - это снова-таки их (адмиралов) проблемы Вообще-то, Вы описали типичную адмиральскую болезнь вне зависимости от страны Евгений Пинак пишет: Слава богу, в 1930 победили более трезвые взгляды на развитие флота (впрочем, денег на эпические судостроительные программы тогда, скорее всего, все равно не нашлось бы) Т.е. если бы победили нетрезвые взгляды, то всё равно всё осталось бы как было? А в чём тогда проблемы? Евгений Пинак пишет: Хм, а я почему-то всегда думал, что в эту категорию попадали и "Фубуки" с "Асасио" Нет, это не так. Евгений Пинак пишет: За что купил... - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/06.htm Евгений, Вы, пожалуйста, поосторожнее с перепродажей. Вот совсем недавно Вы пробовали "перепродать" Апалькова, а товарец-то оказался с душком-с. Не сертифицирован, происхождения сомнительного, ингридиенты указанные на упаковке не соответствуют содержимому, независимая экспертиза показала многократно превышающее ПДК содержание веществ опасных для "моска". Дашьян, конечно, лучше Апалькова ибо не изобретает собственных мифов, зато склонен бездумно переписывать чужие. Евгений Пинак пишет: Что и требовалось доказать: два типа эсминцев, заказанных одновременно Не спешите радоваться. Заказаны-то они одновременно, только причины не те, что Вы указали (всё же "Bristol" это продолжение строительства уже отработанного промышленностью типа). О справочнике Дашьяна. Классическая версия (которой придерживаетесь и Вы) гласит, что корабли типа "Benson"/"Bristol" проектировались и строились в качестве "эскортных" эсминцев (эскадренных "эскортных" кораблей) параллельно с "флотским" типом "Fletcher". Кроме того Вы заявили, что тип "Bristol" с проекта имел только 4 5" орудия и 1 пятитрубный ТА, сославшись при этом на справочник Дашьяна по кораблям ВМФ США в МК №1-2004. Очень хорошо, берём указанный справочник и читаем о кораблях типа "Benson"/"Bristol": > "Несмотря на появление проекта "Fletcher", для скорейшего пополнения флота было решено параллельно с этими большими ЭМ продолжать заказывать корабли типа "Benson", которые благодаря меньшим размерам оказались проще в производстве и могли строиться быстрее". 1. "Несмотря на появление проекта "Fletcher" ... было решено ... продолжать заказывать корабли типа "Benson". * Подтверждается, что "Bristol" это проект "Benson" и проект "Fletcher" появился уже после начала строительства типа "Benson". Это так и есть, т.к. проект ЭМ типа "Benson" это конец 1938 г., а проект ЭМ типа "Fletcher" это январь 1940 г. Разница, минимум, год. * Такое впечатление, что автор искренне убеждён, что стоит сегодня появиться проекту, завтра это уже можно будет начать строить. Но здесь он сильно ошибается. 2 "... которые благодаря меньшим размерам оказались проще в производстве и могли строиться быстрее". * Ни о каком "эскортном" эсминце речи нет, а оправданием продолжения постройки этих кораблей является только бОльшая скорость их постройки. > "Первые 12 единиц (DD-453 - DD-464) заказали в мае 1940 г., еще 15 (DD-483 - DD-497) - в сентябре того же года. Практически сразу после вступления США в войну был размещен заказ еще на 41 корабль (DD-598 - DD-628 и DD-632 - DD-641), в феврале 1942 г. - на последние 4 (DD-645 - DD-648). Две заключительные серии должны были строиться по откорректированному проекту с заменой средней 127-мм установки (№3) на счетверенный 28-мм автомат. В начале 1941 г. было решено, что все ЭМ, начиная с DD-453, будут вооружены не пятью, а четырьмя 127-ММ/38 орудиями (причем пол-ностью закрытыми должны были стать не только носовые, но и кормовые установки). В спецификации появились 2x2 40-мм "бофорса" и 4 х 1 20-мм "эрликона". 1. "Первые 12 единиц (DD-453 - DD-464) заказали в мае 1940 г. ... В начале 1941 г. было решено, что все ЭМ, начиная с DD-453, будут вооружены не пятью, а четырьмя 127-мм/38 орудиями..." * Итак, заказ на первые 12 "бристолей" был выдан в мае 1940 г., а решение об уменьшении числа орудий на них с 5 до 4 было принято в начале 1941 г.. когда все 12 кораблей были уже заложены. Т.е. по проекту на них было таки 5 орудий, как и на "бенсонах" (что неудивительно, т.к. это один и тот же исходный проект). 2. "Две заключительные серии должны были строиться по откорректированному проекту с заменой средней 127-мм установки (№3) на счетверенный 28-мм автомат". * Подтверждение вышесказанному. Первоначальный проект предусматривал 5 орудий, а 4 орудия и дополнительные МЗА - откорректированный проект. 3. "В спецификации появились 2x2 40-мм "бофорса" и 4 х 1 20-мм "эрликона". * Снова речь идёт о корректировке исходного проекта в сторону усиления МЗА за счёт ГК в ходе строительства (ибо усилить МЗА иным способом на уже перегруженном корабле невозможно). Этим уже вовсю баловались братья-англичане снимавшие со своих эсминцев орудия главного калибра (тип "Tribal") или торпедные аппараты (типы "G", "Н" , "I", "J", "К", "О" и "Р") для замены на зенитные пушки, и американцы просто использовали готовый опыт. Небольшое отступление. Надо отметить, что как раз в 1940-41 гг. на американских эсминцах началась повальная борьба за уменьшение верхнего веса и улучшение остойчивости. Уменьшали высоту надстроек и прожекторных мостиков, снимали слишком тяжёлые катера и шлюпочные краны, укладывали балласт и т.п. Особо перегруженные типы "Somers" и "Sims" пришлось "ободрать" даже раньше "Симсы" так сразу после вступления в строй (и без всяких "бофорсов"). Это Вам ничего не напоминает? Т.о. не только японцы перегружали свои корабли (а заодно и занижали официальное водоизмещение). Но американцы и американофилы громко ругают "Хацухару", а вот "Sims" обходят скромным молчанием. А вот интересно, почему? С кораблестроительной точки зрения оба случая почти идентичны (при том американский на 6 лет позже японского, т.е. ошибка японских "инженер-адмиралов" ничему не научила "инженер-адмиралов" американских. Ну ещё бы, они же "умные и передовые", что им ошибки каких-то азиатов, а вот поди ж ты, наступили на те же грабли. Хотя если бы они подумали головой, то... ). В общем сага об американских эсминцах ещё ждёт своего скальда. > "Одновременно было существенно усилено противолодочное вооружение, ведь эти ЭМ предназначались для службы в Атлантике (в то время как тип "Fletcher" предусматривался для Тихого океана)". * Вот не знаю кто куда предназначался, но хроника боевых действий ясно показывает, что как "флетчеры" так и "бристоли" воевали и в Атлантике и на Тихом океане. Даже навскидку, один корабль из первой серии и половина второй "предназначенных для службы в Атлантике (хе-хе) "бристолей", сразу после ввода в строй, угодили на Соломоновы острова. Однако, идея одновременно иметь "свой" эсминец для каждого океана ещё хлеще, чем идея одновременно иметь "эскортный" и "флотский" эсминцы. Жаль, что эту идею американские адмиралы не довели до логического конца. Дополнительно к "атлантическому" и "тихоокеанскому" эсминцам надо было спроектировать "индоокеанский" и "арктический" эсминцы. > "Возросший вес зенитного и противолодочного оружия привел к тому, что пришлось отказаться от кормового ТА (решение об этом принято в августе 1941 г.)". * Т.е. уже после спуска на воду первых кораблей. Что там насчёт одного аппарата по проекту? Для Kieler: Kieler пишет: Подтип выделен, хотя ТТД для обоих даются в фигурной скобке, т.е. - одинаковые В принципе, механизм ошибки уже понятен. У самих японцев "Акацуки" в отдельный тип не выделяется и считается третьей группой кораблей "специального типа" ("Фубуки"). В Jane's эти корабли поданы вместе с "Фубуки", как один тип. Вот и дали одинаковые ТТД. А японцы даже если это видели вмешиваться не стали. Во-первых все эти справочники юридической силы не имеют, во-вторых традиционная японская политика - чем больше гайдзины (иностранцы) в отношении нас ошибаются - тем лучше. Kieler пишет: Если хотите, могу отсканировать эту страничку из Вейера Давайте. Я всё беру Для Cyr: Cyr пишет: Все «Бристоли» и добрая половина «Флетчеров» были заказаны в рамках довоенных программ Формально так и есть. "Миролюбивых" американцев втянули в войну японцы 7.12.41 г. А то, что до этого они уже воевали с Германией в Атлантике, нагло попирая международное право (о нарушениях которого другими они громко вопияли), как бы не в счёт? Рузвельт - фарисейская морда. С наилучшими пожеланиями.
полная версия страницы