Проекты японских кораблей (разные)

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Проекты японских кораблей (разные) » Ответить

Проекты японских кораблей (разные)

Евгений Пинак: Чтобы не захламлять своим творчеством форум, я решил все свои проекты по японцами на 20-е - 40-е годы постить в одну тему. Может, так удобнее будет. Итак, проект №1 на сегодня - Крейсер-лидер ЭМ. ТТХ из "Спрингшарпа", поэтому на английском. Впрочем, они все равно сприблизительные. DD Leader, Japan Cruiser laid down 1930 Displacement: 5 616 t light; 5 784 t standard; 6 146 t normal; 6 436 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 522,14 ft / 515,09 ft x 46,92 ft x 16,73 ft (normal load) 159,15 m / 157,00 m x 14,30 m x 5,10 m Armament: 8 - 5,51" / 140 mm guns (4x2 guns), 83,72lbs / 37,97kg shells, 1930 Model Breech loading guns in deck mounts with hoists on centreline ends, evenly spread 12 - 0,98" / 25,0 mm guns (6x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1930 Model Machine guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 676 lbs / 306 kg Shells per gun, main battery: 120 6 - 24,0" / 609 mm above water torpedoes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 1,18" / 30 mm 240,16 ft / 73,20 m 8,17 ft / 2,49 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 72% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,39" / 10 mm 0,20" / 5 mm 0,39" / 10 mm - Armour deck: 0,59" / 15 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 96 442 shp / 71 946 Kw = 35,00 kts Range 4 200nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 652 tons Complement: 346 - 451 Cost: £2,830 million / $11,318 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 84 tons, 1,4% Armour: 290 tons, 4,7% - Belts: 101 tons, 1,6% - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0% - Armament: 8 tons, 0,1% - Armour Deck: 181 tons, 2,9% - Conning Tower: 0 tons, 0,0% Machinery: 2 922 tons, 47,5% Hull, fittings & equipment: 2 189 tons, 35,6% Fuel, ammunition & stores: 530 tons, 8,6% Miscellaneous weights: 130 tons, 2,1% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 2 432 lbs / 1 103 Kg = 29,0 x 5,5 " / 140 mm shells or 0,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,03 Metacentric height 1,7 ft / 0,5 m Roll period: 15,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 67 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,37 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,72 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle Block coefficient: 0,532 Length to Beam Ratio: 10,98 : 1 'Natural speed' for length: 22,70 kts Power going to wave formation at top speed: 64 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 93 Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 19,36 ft / 5,90 m - Forecastle (30%): 16,40 ft / 5,00 m (15,09 ft / 4,60 m aft of break) - Mid (50%): 15,09 ft / 4,60 m - Quarterdeck (15%): 15,09 ft / 4,60 m - Stern: 15,09 ft / 4,60 m - Average freeboard: 15,84 ft / 4,83 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 166,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 107,1% Waterplane Area: 16 584 Square feet or 1 541 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 89% Structure weight / hull surface area: 81 lbs/sq ft or 395 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,17 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather 1 catapult and 1 recce plane. Could carry mines and depth charges.

Ответов - 139, стр: 1 2 3 4 All

Евгений Пинак: А лидировать этот крейсер будет флотили вот таких эсминцев. Корабли эти являются, конечно, "ублюдками" Лондонского договора, но, по крайней мере, они будут заточены под конкретную задачу, вместо того, чтобы "универсально плохо" выполнить несколько задач. Кроме того, недостаток артиллерии будет компенсироваться крейсерами-лидерами и тем фактом, что в каждом дивизионе ЭМ будет свой "лидер" - ЭМ типа "Фубуки". Hatsuharu, Japan Destroyer laid down 1930 Displacement: 1 320 t light; 1 361 t standard; 1 513 t normal; 1 634 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (353,17 ft / 347,44 ft) x 32,15 ft x (10,17 / 10,76 ft) (107,65 m / 105,90 m) x 9,80 m x (3,10 / 3,28 m) Armament: 3 - 5,00" / 127 mm 50,0 cal guns - 52,93lbs / 24,01kg shells, 120 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts , 1930 Model 2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread 6 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,52lbs / 0,24kg shells, 150 per gun Machine guns in deck mounts , 1930 Model 3 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 162 lbs / 162 kg 9 - 24,0" / 609 mm above water torpedoes Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,39" / 10 mm 0,20" / 5 mm - Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 2 shafts, 47 927 shp / 35 754 Kw = 35,00 kts Range 4 200nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 273 tons Complement: 120 - 157 Cost: ?0,794 million / $3,176 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 49 tons, 3,2% Armour: 3 tons, 0,2% - Belts: 0 tons, 0,0% - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0% - Armament: 3 tons, 0,2% - Armour Deck: 0 tons, 0,0% - Conning Tower: 0 tons, 0,0% Machinery: 873 tons, 57,7% Hull, fittings & equipment: 393 tons, 26,0% Fuel, ammunition & stores: 193 tons, 12,7% Miscellaneous weights: 25 tons, 1,7% - Hull below water: 25 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 256 lbs / 116 Kg = 4,1 x 5,0 " / 127 mm shells or 0,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,01 Metacentric height 0,9 ft / 0,3 m Roll period: 14,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 53 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,33 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,63 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,466 / 0,476 Length to Beam Ratio: 10,81 : 1 'Natural speed' for length: 18,64 kts Power going to wave formation at top speed: 70 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 85 Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 15,75 ft / 4,80 m, 15,09 ft / 4,60 m - Forward deck: 20,00%, 15,09 ft / 4,60 m, 15,09 ft / 4,60 m - Aft deck: 45,00%, 10,83 ft / 3,30 m, 10,83 ft / 3,30 m - Quarter deck: 15,00%, 10,83 ft / 3,30 m, 10,83 ft / 3,30 m - Average freeboard: 12,59 ft / 3,84 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 200,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 38,5% Waterplane Area: 7 222 Square feet or 671 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 48% Structure weight / hull surface area: 31 lbs/sq ft or 150 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,47 - Longitudinal: 1,06 - Overall: 0,51 Hull space for machinery, storage, compartmentation is extremely poor Room for accommodation and workspaces is extremely poor Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability

iwanitch: А зачем лидеру эсминцев катапульта? Ну я понимаю мода была тогда такая, но не будут же они во главе своих флотилий действовать в отрыве от флота, а там носителей ГСМ и без них полно. Убрать бы, скоко полезных вещей можно поставить взамен, например зенитки дальнего боя калибра 100-120 мм. как я понял главный калибр то не универсальный.

Заинька: Евгений Пинак пишет: Range 4 200nm at 14,00 kts Маловато! Маловато будить! Для крейсера ТТВД, не считать же 6кТ кораблик исключительно лидером ЭМ. Кроме того ОPQ, что для Японцев не совсем характерно. И истчо. Ув. Сидоренко Владимиру удалось убедить меня, что японские кораблики обладали выдающейся мореходностью, которой тем не менее регулярно не хватало для Великого океана. А тут в обеих прожектах шарп матерится из-за убогих морских качеств. Логичным и сильным выглядит артвооружение крейсера, торпедное на уровне "необходимо и достаточно", ероплан пригодится для ночного боя , потребную мощность ЭУ шарп ЗДается мне завысил и хватить 70-80тыс л.с. По проектам - это варианты развития при более жестких междунароных договорах?

Евгений Пинак: iwanitch пишет: А зачем лидеру эсминцев катапульта? Ну я понимаю мода была тогда такая, но не будут же они во главе своих флотилий действовать в отрыве от флота, а там носителей ГСМ и без них полно. Дело не в моде, а в том, что флотилии ЭМ отнють не всегда могут положится на ГСМ кораблей, которые они прикрывают (у них свои задачи могут быть). А без ГСМ их возможности поиска будут ограничены горизонтом - что не есть хорошо для групп кораблей, предназначенных для атак вражеских соединений в открытом море. Кроме того, Заинька абсолютно правильно сказала про ночной бой.

Евгений Пинак: Заинька пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Range 4 200nm at 14,00 kts Маловато! Маловато будить! Для крейсера ТТВД, не считать же 6кТ кораблик исключительно лидером ЭМ. Дык это все претензии к "Спрингшарпу" Иначе как можно обьяснить, что вдвое меньший "Юбари", например, в реале нес 916 т. топлива - и это при более толстой броне Да и вообще такая "мелочь", как радиус действия, к сожалению, даже источниками коррелируется слабо. Возьмем эпический талмуд Лакруа и Уэллса, которые копали по родным японским документам - у каждого второго крейсера радиус "расчетный". И это несмотря на то, что некоторые из этих крейсеров прослужили по 20 лет в строю! Есть и более забавные приколы. Например, крейсер "Кума" при нормальном водоизмещении в 5580 т. и мощности машин в 90000 л/с нес 1284 т. нефти и 361 т. угля. При этом его "расчетный" радиус действия составлял 5000 миль на 14 узлах, а "фактический" - 6000 на тех же 14 узлах! А вот его почти ровесник "Юбари" при водоизмещении в 3560 т. нес 916 т. нефти - но его "фактический" радиус (3310 миль на 14 узлах) был гораздо меньше "расчетного" (5000 миль на 14 узлах). Причем это только один пример - там почти по каждому типу какие-то абсолютно необьяснимые "пляски" с радиусом. Как это обьяснить - я не знаю. Заинька пишет: Кроме того ОPQ, что для Японцев не совсем характерно. А что такое ОPQ? Заинька пишет: потребную мощность ЭУ шарп ЗДается мне завысил и хватить 70-80тыс л.с. Угадали Впрочем, "Спрингшарп" этим славится - вот для тех же "Хацухару" в реале 42000 л/с вполне должно было хватить, да и запасы топлива у обеих кораблей явно занижены. Короче будем считать это "запасом прочности" Заинька пишет: По проектам - это варианты развития при более жестких междунароных договорах? Да нет - это все тот же Лондонский договор, только в отличие от реала тут победа "договорной фракции" в японском флоте не была настолько пирровой. В результате вместо того, чтобы создавать небоеспособные корабли, втискивая чрезмерное количество вооружения в недостаточно прочные корпуса в попытке показать, что они "не козлы" и договор подписали не напрасно, в этой альтернативе будет более "спокойный" подход к строительству флота. Поскольку на данный момент главным "вундерваффе" в борьбе с американским флотом будут торпедные атаки (в первую очередь ночные), то логично, что именно им и должен отдаваться приоритет в начале 1930-х.

Заинька: Евгений Пинак пишет: А что такое ОPQ? Ohne Panzer Quatsch. Безбронный нонсенс, так Немцы звали свои непостроенные ЛК О, Пэ и Ку. Евгений Пинак пишет: в этой альтернативе будет более "спокойный" подход к строительству флота Понятно. Хорошо. НО. Тогда Евгений Пинак пишет: Room for accommodation and workspaces is extremely poor "фтопку". Может забьете на шарп и будете рисовать (у Вас хорошо получается), а считать на листочке? Споров вызовет не меньше, но уйдут "родные" глюки шарпа......

iwanitch: Евгений Пинак пишет: флотилии ЭМ отнють не всегда могут положится на ГСМ кораблей, которые они прикрывают (у них свои задачи могут быть). А без ГСМ их возможности поиска будут ограничены Тогда нарисуйте кран, а то ваш самолёт никогда не вернётся на корабль (по принципу выстрелил-забыл)

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Идеи неплохие, но реализация их в Шарпе требует серьёзной корректировки. Крейсер. Вес вооружения - Armament: 84 tons, 1,4% плюс Armour: Armament: 8 tons, 0,1%. Итого 92 тонны (1.5%). Полтора процента на вооружение, м-да... Если использованы стандартные японские АУ и ТА, то вес вооружения составит: - 1х2-14-см АУ А1 гата - 36.48 тонн. Четыре установки - 145.92 т; - 1х2-25-мм АУ - 1.1 т. Шесть установок (на схеме только четыре) - 6.6 т; - 1х3-61-см ТА 90 сики 1 гата - 16.4 т. Два аппарата - 32.8 т. Итого вес вооружения 185.2 т. На ammunition & stores остаётся всего 169 тонн. Слишком мало. Только на запасы должно приходится ~2.5%, т.е. около 160 т., а вес боезапаса корабля составит: - 14-см - 46.704 т; - торпед - 15.24 т (в случае торпед тип 90). Итого - 61.944 т без учёта 25-мм боезапаса. С эсминцами та же картина. Если надо, могу выложить расчёты. Ну и в 1930 г. 25-мм автоматов ещё не было. Значит надо ставить или 40-мм Виккерсы или 7.7-мм Льюисы С наилучшими пожеланиями. P.S. Проверьте почту.

Сидоренко Владимир: Для Заиньки: Здравствуйте! Заинька пишет: Маловато! Маловато будить! Для крейсера ТТВД, не считать же 6кТ кораблик исключительно лидером ЭМ. "Намально, намально!" (с) Нам нужен лидер флотилии. Заинька пишет: Кроме того ОPQ, что для Японцев не совсем характерно. Вот это да. 30-мм ни туда ни сюда. Заинька пишет: Ув. Сидоренко Владимиру удалось убедить меня, что японские кораблики обладали выдающейся мореходностью, которой тем не менее регулярно не хватало для Великого океана. Были у них такие корабли, но после соответствующих модернизаций нареканий на мореходность не стало. Заинька пишет: потребную мощность ЭУ шарп ЗДается мне завысил и хватить 70-80тыс л.с. Обычно Шарп занижает потребную мощность. Надо приглядеться. С наилучшими пожеланиями.

Заинька: Сидоренко Владимир пишет: Были у них такие корабли Бзззз. Вы же сами писали что недостатки выявились не на ровном месте, а в оч. тяжелых условиях. Где какой-нить итальяшка легко бы утоп. А тут Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather еще до наступления тайфунА. Сидоренко Владимир пишет: Обычно Шарп занижает потребную мощность Скажем так: обычно шарп творит с мощностью и весом ЭУ что-то непотребное и приглядываться надо в каждом случае. С уважением.

Сидоренко Владимир: Для Заиньки: Заинька пишет: А тут цитата: Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather Так это же Шарп. Игрушка. Заинька пишет: Скажем так: обычно шарп творит с мощностью и весом ЭУ что-то непотребное и приглядываться надо в каждом случае. Вот-вот. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Заинька пишет: Оне панцерн квач. Безбронный нонсенс, так Немцы звали свои непостроенные ЛК О, Пэ и Ку. Мда - совсем склероз меня замучил Заинька пишет: Может забьете на шарп и будете рисовать (у Вас хорошо получается), а считать на листочке? Споров вызовет не меньше, но уйдут "родные" глюки шарпа...... Спасибо за комплимент, но как раз рисую я неважно. Вся эта "красота" - несложная работа банальным "Пейнтом" над имеющимися в наличии рисунками кораблей. Но проблема в том, что считать формулы у меня выходит еще хуже, чем рисовать. Что Вы хотите - гуманитарий А "Шарп" - это единственный доступный мне способ не создавать "суперкорабли" с одним маленьким недостатком - они тонут сразу после спуска на воду Тем более, что мне скорее важен результат "навскидку", чем 100% соответствие реальным ТТХ. Хотя скажу честно, имея под рукой Лакруа и Веллса, и создавая свой крейсер с оглядкой на "Сендай", я местами офигевал. "Сендай" - это достаточно консервативный проект, у которого "растут ноги" еще из ПМВ, но вот тем не менее при на 100 т. большим, чем у моего корабля, водоизмещении, в "Сендай" как-то поместились 1010 т. нефти и 570 т. угля - это при почти вдвое более толстом поясе и палубе

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Идеи неплохие, но реализация их в Шарпе требует серьёзной корректировки. Да тут весь проект надо корректировать с такими "допущениями", как в "Шарпе"

Евгений Пинак: iwanitch пишет: Тогда нарисуйте кран, а то ваш самолёт никогда не вернётся на корабль (по принципу выстрелил-забыл) Мда - неаккуратненько. Дорисую.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Да тут весь проект надо корректировать с такими "допущениями", как в "Шарпе" Евгений, а что если в Шарпе "разложить на составляющие" реально существовавший корабль? Прикинуть коэффициенты и заново "собрать" уже новый корабль? Можно попробовать просчитать японский проект крейсера-лидера в 5000 т. ТТХ кораблика выглядят очень симпатично. Конструктивно он сильно увеличенный "Юбари", а по архитектуре, видимо, "уменьшенный "Аоба". Что скажете? С наилучшими пожеланиями.

Заинька: К знатокам прыгучего шарпа: Сидоренко Владимир пишет: Так это же Шарп. Игрушка Он что, мокрость-комфортность и т.д. считает исходя исключительно из высоты борта и соотношения длина/ширина А то помню эпопею с Махайродом, там мне поначалу нарисовали несколько больших дубин им. дяди Сэма, а шарп писал, что будет сухо, тепло и отличная орудийная платформа (т.к. мидель квадратный и борт 10+м) С уважением

kov132: iwanitch пишет: А зачем лидеру эсминцев катапульта? Ну я понимаю мода была тогда такая, но не будут же они во главе своих флотилий действовать в отрыве от флота, а там носителей ГСМ и без них полно. Я однажды попытался сказать про хотя бы частичное(ну не в полном виде) использование японцами своей предвоенной тактики . Мне кажится что тут одним Гвадалканалом "можно закидать"вопрос про использование " в отрыве от флота"

iwanitch: DD Leader, Japan Cruiser laid down 1930 kov132 пишет: Мне кажится что тут одним Гвадалканалом "можно закидать"вопрос про использование " в отрыве от флота" А вот скажите кто мог подумать в 30-м году про "токийские экспрессы" и другое подобное использование флотилий ЭМ? Да и как "Сендай" и другие лидеры флотилий использовали свои ГСМ в период Гуадалканальской компании, очень они им пригодились?

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений, а что если в Шарпе "разложить на составляющие" реально существовавший корабль? Прикинуть коэффициенты и заново "собрать" уже новый корабль? Этим я как раз сейчас и занимаюсь. Попробовал взять "Кума" и "воссоздать" его в"Шарпе". Если не получится - пожалуюсь автору А ежели ничего и близко похожего не получится - буду обращаться за помощью к Вам и другим спецам по "корабельной математике".

Евгений Пинак: Заинька пишет: К знатокам прыгучего шарпа Он "весенний", а не "прыгучий". Кстати, название ведет всое происхождение от каталогов модной одежды Заинька пишет: Он что, мокрость-комфортность и т.д. считает исходя исключительно из высоты борта и соотношения длина/ширина Вот что написано по этому поводу в справочнике по программе: Seakeeping: A relative calculation of the sea keeping ability of the ship. A rating of 1.5 or more is an excellent seaboat. 1.2 to 1.5 is a good seaboat, 1.0 to 1.2 average, 0.7 to 1.0 poor and less than 0.7 a bad seaboat. Seakeeping can be improved by increasing the freeboard, increasing the length, reducing the beam (including bulges, reducing the block coefficient, reducing the draught, reducing the armour belts at either end, reducing the hull weight, gun weight or gun armour or gun height.

Евгений Пинак: kov132 пишет: Мне кажится что тут одним Гвадалканалом "можно закидать"вопрос про использование " в отрыве от флота" Да Вы что - Гвадалканал японцам до войны и в страшном сне привидится не мог. А вот тот факт, что минная дивизия может в результате разных хитрых маневров сражающихся флотов быть вынуждена атаковать вражеские корабли самостоятельно, японцы игнорировать не могли. А при таком раскладе 1 ГСМ гораздо лучше,чем ни одного.

Евгений Пинак: Пропробовал сделать в "Шарпе" "Куму" - даже и близко не получилось. Вес корпуса вышел почти в 5 раз меньше, чем в реале, но зато броня получилась в 3 раза тяжелее, а ЭУ - в 2 раза тяжелее, чем в реале

Евгений Пинак: Кстати, пожаловался автору "Спрингшарпа", и он подтвердил, что его программа действительно предназначена в первую очередь для симуляции линкоров и крейсеров, и компактные ЭУ эсминцев и легких крейсеров симулирует плохо. Так что, пока не появится 3-яь версия, единственный выход - это занижать скорость, запасы топлива и броню. Кстати, это касается всех кораблей до 7500 т. как минимум.

kov132: Евгений Пинак пишет: Да Вы что - Гвадалканал японцам до войны и в страшном сне привидится не мог. А вот тот факт, что минная дивизия может в результате разных хитрых маневров сражающихся флотов быть вынуждена атаковать вражеские корабли самостоятельно, японцы игнорировать не могли. А при таком раскладе 1 ГСМ гораздо лучше,чем ни одного. Извените не правильно выразился, нужен ГСМ,нужен очень iwanitch пишет: А вот скажите кто мог подумать в 30-м году про "токийские экспрессы" и другое подобное использование флотилий ЭМ? Да и как "Сендай" и другие лидеры флотилий использовали свои ГСМ в период Гуадалканальской компании, очень они им пригодились? А тяж. крейсера использовали ,там же+ ранее. и не плохо,почему же так с лег. крейсерами не пойму?

iwanitch: kov132 пишет: А тяж. крейсера использовали ,там же+ ранее. и не плохо,почему же так с лег. крейсерами не пойму? Не поймёте почему не использовали, или почему я против размещения ГСМ на ЛКР?

kov132: iwanitch пишет: Не поймёте почему не использовали, или почему я против размещения ГСМ на ЛКР? Правда не пойму ПОЧЕМУ не использовали??? И почему вы против размещения ГСМ на ЛКР (только здесь я ограничиваюсь Японскими ЛКР в 1941 -1942 гг)

iwanitch: kov132 Опираясь конечно на послезнание можно сказать, что японским лидерам эсминцев во ВМВ ГСМ действительно не были нужны. Гораздо полезнее всё водоизмещение потраченное на катапульты запасы топлива и собственно сами самолёты потратить на усиление ПВО или ПЛО. Потому, что война началась и пошла как всегда не такая к которой готовились, чем только не занимались они а только не тем к чему предназначались. Когда они применяли свои ГСМ: - при сопровождении авианосцев Нагумо, нет там и без них были специалисты этого дела. - при сопровождении войсковых конвоев наверное да (один два раза) но в прикрытии всех крупных десантов также использовались ТКР или даже гидроавианосцы и плавбазы ГСМ. - в "Токийских экспрессах", нет они им только мешали и ГСМ оставляли в Рабауле или Шортленде, оттуда они могли хоть летать над Слотом и принести какую то пользу. - в высадках десантов например на Н.Гвинее 42 г. (б. Милн, Буна) они сами выступали в роли перевозчиков десанта и самолёты естественно не брали, лучше лишний взвод десантников или несколько тонн снаряжения и боеприпасов. - в ночных боях 42 г., нет единственный известный случай во время боя у Саво, но там ГСМ с ТКР. ВСЁ, а потом с 43 г. их вообще на борт перестали брать. Нужно ещё учесть, что ГСМ на легком крейсере это вообще на практике одноразовый самолёт. Ремонтировать и хранить негде, малейшая неисправность и всё, на ТКР или ЛК возможностей его заменить другим или отремонтировать больше в разы. Всё это естественно не относится к типам Агано и Ойодо. P.S. Так как данная ветка о другом то на этом давайте и заканчим обсуждение использования ГСМ на японских лёгких крейсерах.

kov132: iwanitch пишет: Всё это естественно не относится к типам Агано и Ойодо. Вот этим, вы как мне кажется и ответили на свой же вопросiwanitch пишет: Ремонтировать и хранить негде, малейшая неисправность и всё, верней даже сказать на два вопроса, iwanitch пишет: Да и как "Сендай" и другие лидеры флотилий использовали свои ГСМ в период Гуадалканальской компании,. Не о "Сендай" и подобных тема.На "более" новых крейсерах возможность нести ГСМ закладывалась с самого начала, со всеми как мне кажется вытекающеми выводами, как в случае с данным лидером. А при отсутствии нормального радара уж лучше ГСМ чем iwanitch пишет: лишний взвод десантников или несколько тонн снаряжения и боеприпасов. Все возрастающие потери к концу(!) ГВАДАЛКАНАЛА неплохо говорят об этом. Да икак здесь было сказано не всегда в нужном месте может оказаться ТКР

iwanitch: kov132 Не о "Сендай" и подобных тема.На "более" новых крейсерах возможность нести ГСМ закладывалась с самого начала Извините ВЫ на схему лидера в начале темы внимательно смотрели? Вы там видите ангар или хотябы площадку для обслуживания ГСМ, кроме как на катапульте его хранить негде. Этим он ничем не отличается от "Сендай" и подобных", на которых возможность нести ГСМ тоже закладывалась в проекте. И ненадо относить данный проект к типам "Агано и Ойодо" которые изначально проектировались как разведчики и носители группы ГСМ, в гораздно более позднее время и вступили в строй в 43 и 44 гг.

kov132: iwanitch пишет: Извините ВЫ на схему лидера в начале темы внимательно смотрели? Не хорошо ,но бывает. (не прав)

Сидоренко Владимир: Для iwanitch: Здравствуйте! iwanitch пишет: Извините ВЫ на схему лидера в начале темы внимательно смотрели? Вы там видите ангар или хотябы площадку для обслуживания ГСМ, кроме как на катапульте его хранить негде. Этим он ничем не отличается от "Сендай" и подобных", на которых возможность нести ГСМ тоже закладывалась в проекте. Вот тут давайте уточним. На "Сендай" и подобных" (если точно, то "Кисо", типы "Нагара" и "Сэндай") с постройки колёсный самолёт размещался в ангаре расположенном в носовой надстройке, а стартовал с платформы установленной на пиллерсах над носовыми орудиями. Это насчёт того, что было заложено в проекте. В ходе службы такая схема оказалась непрактичной (самолёт не мог вернуться на корабль). Колёсные самолёты стали заменять гидросамолётами которые спускали на воду стрелой. Это тоже оказалось непрактично. Потом стали эскпериментировать с неподвижными катапультами (на разных кораблях было по разному, здесь не пишу). И наконец на кораблях установили поворотную катапульту в кормовой части. На чём и успокоились. Так что, то к чему "Сэндай" и подобные" были приспособлены изначально имеет мало общего с тем, что получилось в конце С наилучшими пожеланиями.

iwanitch: Сидоренко Владимир Добрый день. Спасибо всё это я знаю, кроме того что самолёт был колёсный Просто оппонент заявил, что я не в теме Не о "Сендай" и подобных тема я и ответил, а о возможность нести ГСМ тоже закладывалась в проекте написал чтобы товарищ заглянул в проекты японских КРЛ и освежил память. kov132 без обид

kov132: iwanitch пишет: написал чтобы товарищ заглянул в проекты японских КРЛ и освежил память. В точку , сразу полез искать. И задумался Сидоренко Владимир пишет: с постройки колёсный самолёт А ответ то вот он какой. Серьезно.

kov132: Евгений Пинак пишет: Чтобы не захламлять своим творчеством форум, я решил все свои проекты по японцами на 20-е - 40-е годы Строились по программам 1917-го ("Nagara", "Natori" и "Isuzu") и 1918-го ("Kinu", "Yura" и "Abukuma") Пять кораблей типа "Кита" построены по программе 1917-го финан-сового года ,кроме "Sendai"которые строились по программе 1920-го финансового года iwanitch пишет: Просто оппонент заявил, что я не в теме Но я сразу имел ввиду именно года И еще я думаю ,что ошибок было бы меньше при использовании ГСМ(ну хотя бы в определении своих и чужих), можно было бы хотя бы уточнить состав сил противника, местоположение.Я конечно не хочу "сделать"из пилота ГСМ "конкретного" спеца, но думаю он мог облегчить жизнь флотилии произведя разв. полет даже разово, что при кратости походов к Гвадалканалу немало. И последнее но не в последнюю очередь, у Мидуэя ГСМ не хватило (Даже на тяж. крейсерах у ГСМ бывают неполадки, причем в самый неподходящий момент.И наверно дополнительные ГСМ не помешали бы ,да и не только в такой ситуации)

Сидоренко Владимир: Для iwanitch: Здравствуйте! iwanitch пишет: я и ответил, а о цитата: возможность нести ГСМ тоже закладывалась в проекте написал чтобы товарищ заглянул в проекты японских КРЛ и освежил память. Так в том-то и дело, что с технической точки зрения, окончательное авиационное вооружение "Сэндай" и подобных" не имеет ничего общего с проектным. С постройки был ангар и не было катапульты, в итоге - наоборот. Поэтому Ваше замечание "о заложенной в проекте возможности нести ГСМ" в данном случае - не аргумент. Кстати, окончательное авиационное вооружение "Сэндай" и подобных" было одинаковым с авиационным вооружением "Тама", "Кума" на которых возможность нести гидросамолёт в проекте НЕ закладывалась. А результат одинаков. С наилучшими пожеланиями.

iwanitch: Сидоренко Владимир Добрый день Да знаю я, что с технической точки зрения моё утверждение не верно, а написано было с провокационной целью спровоцировать оппонента освежить свои знания по японским КРЛ. Всё сдаюсь давайте закончим про ГСМ, а то модераторы за флуд побьют.

Евгений Пинак: Проект переделки ТКР типов "Фурутака" и "Аоба" в крейсера-гидроавианосцы. Попытка сделать из устаревших ТКР современные корабли для разведки в интересах флота. Вооружение: 4 - 203-мм, 4 - 120-мм зенитки (возможны 127-мм одностволки - зенитный калибр на флоте все-таки лучше стандартизовать), 16 (8х2) 25-мм и 8 (4х2) 13-мм зениток. Авиагруппа: до 7 ГСМ (4 гидросамолета в ангаре и до 3 на палубе). Остальные ТТХ сильно измениться не должны.

Заинька: Вкуснятина. А может вообше 6" строенные и выводить из числа тяжелых крейсеров? Если можно в системе договоров Вашего мира...... С уважением.

Евгений Пинак: Исправленный проект Крейсера-лидера ЭМ (с краном для ГСМ).

Евгений Пинак: Заинька пишет: Вкуснятина. Угощайтесь на здоровье Заинька пишет: А может вообше 6" строенные и выводить из числа тяжелых крейсеров? Если можно в системе договоров Вашего мира...... Честно говоря, у меня система "Морских" договоров от реала не отличается - отличается только отношение к ней японцев. И хотя по Лондонскому договору 1930 г. такой "фортель" с заменой стволов формально не запрещался, на деле подобное было бы однозначно охарактеризовано дипломатами США и Англии, как "западло" Кроме того, подобное поведение вызвало бы аналогичную реакцию англо-саксов. Т.е. я стараюсь не нарушать договора, если меня на этом могут поймать Кроме того, по моим прикидкам организации флота, эти крейсера должны будут войти в состав дивизий обычных тяжелых крейсеров 4-ми кораблями, т.е. пушки у них лучше оставить 203-мм.

Заинька: Евгений Пинак пишет: И хотя по Лондонскому договору 1930 г. такой "фортель" с заменой стволов формально не запрещался, на деле подобное было бы однозначно охарактеризовано дипломатами США и Англии, как "западло" Кроме того, подобное поведение вызвало бы аналогичную реакцию англо-саксов. Так Англичане ведь с елизаветинцами начали такой проворот. Другое дело, что Евгений Пинак пишет: эти крейсера должны будут войти в состав дивизий обычных тяжелых крейсеров С уважением.

Евгений Пинак: Заинька пишет: Так Англичане ведь с елизаветинцами начали такой проворот. Какой проворот?

Заинька: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Hawkins/15.htm С КРТ Эффингам сняли 7.5" и поставили 9 6", заодно перестроили надстройки и добавили зениток. С остальными просто не успели (т.к. возились с модернизацией Британцы долго) С уважением.

Евгений Пинак: Ну так там же написано, что договор 1936 года снял ограничения по тоннажу и, самое главное, количеству ТКР. Теперь никто не беспокоился, что ты переделаешь старый ТКР в ЛКР и вместо него построишь новый. А с 1930 по 1936 это было серьезной проблемой.

Заинька: Нет, там написано, что новый договор сделал модернизацию бессмысленной, а задумана она была ещё до него, чтобы сохранить новый корабль в строю. Но модернизировать можно было после 36го года, поскольку только после 36го года можно было вывести Эффингам их строя (до того он считался слишком новым) В принципе, если "добровольно" не использовать освободившийся тоннаж (т.е. не закладывать немедленно КРТ для замены Фурутаки), можно договориться. А 6 6" пользительней 4 8" ИМХО. Однако, корова ваша, доите её Вы С уважением.

iwanitch: Евгений Пинак Ну теперь после вступления в строй таких авианесущих КР можно изменить проект КРТ Тоне, не делать его слишком авианесущим . Типа поставить на корму ещё одну башню, самолётов естественно убавить до двух - трёх. А вот если поставить вообще две , но наверно не потянет. Кстати по типу Тоне, когда ещё в Моделисте в МК про крейсера писали про японские ТКР, то там была картинка только вида с боку, а в ТТХ было написано, что на них 12 стволов главного калибра . Я логично решил что четыре трёхорудийные башни, очень потом удивился (расстроился) когда узнал, что нет

Евгений Пинак: Заинька пишет: Нет, там написано, что новый договор сделал модернизацию бессмысленной, а задумана она была ещё до него, чтобы сохранить новый корабль в строю. Но модернизировать можно было после 36го года, поскольку только после 36го года можно было вывести Эффингам их строя (до того он считался слишком новым) Неверно там написано. Пункт А статьи 20 Лондонского договора 1930 четко говорил, что "Фробишер" и "Эффингам" должны быть "disposed", т.е. максимум, что из них можно было сделать - это корабль-цель. Кроме того, при условии ограничения по тоннажу (а для ТКР - и количеству), сохранение "Хокинсов" в строю было бессмысленно - гораздо лучше избавится от них и использовать тоннаж для постройки новых ТКР и ЛКР. Заинька пишет: А 6 6" пользительней 4 8" ИМХО. В общем-то японцы тоже так считали - достаточно посмотреть на крейсер "Ойодо" Но для меня в данном случае важнее экономия, которую я получу, отказавшись от замены артиллерии на "Аобах". Более того, кормовые башни можно использовать при модернизации "Фурутак".

Евгений Пинак: iwanitch пишет: Ну теперь после вступления в строй таких авианесущих КР можно изменить проект КРТ Тоне, не делать его слишком авианесущим . Типа поставить на корму ещё одну башню, самолётов естественно убавить до двух - трёх. А вот если поставить вообще две , но наверно не потянет. При том водоизмещении, что планировалось - конечно, не потянет (разве что совсем его "безбронным" сделать). Впрочем, ИМХО, "Тоне" и "Ибуки" - это ошибка, вызванная, наверное, тем, что почти все конструкторские силы были брошены на работу над "Ямато" и "Сёкаку" ("Могами" - это тоже ошибка, но другая, и ее хоть понять можно). И, кстати, "Тоне" - это классическая история, когда "то, что получилось", оказалось гораздо полезнее, чем "то, чего хотели". На самом деле "Тоне" задумывался, как обычный "линейный" ТКР, а его компоновка - результат жесткой борьбы за снижение водоизмещения.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Попытка сделать из устаревших ТКР современные корабли для разведки в интересах флота. Вооружение: 4 - 203-мм, 4 - 120-мм зенитки (возможны 127-мм одностволки - зенитный калибр на флоте все-таки лучше стандартизовать), 16 (8х2) 25-мм и 8 (4х2) 13-мм зениток. Авиагруппа: до 7 ГСМ (4 гидросамолета в ангаре и до 3 на палубе). Замечание. Поскольку самолёты размещены в ангаре, как на "Оёдо", то для вывода их из ангара необходимо две параллельные дорожки, а у Вас показана только одна. Но тогда выводимый самолёт окажется смещённым на какой-либо борт и начнёт цепляться за катапульту. Не зря японцы поставили на "Оёдо" только одну катапульту в ДП. В общем эту схему придётся проверять детальным чертежем. Насчёт зениток - грамотное решение. Евгений Пинак пишет: Честно говоря, у меня система "Морских" договоров от реала не отличается - отличается только отношение к ней японцев Это самое интересное. Можно подробности? Евгений Пинак пишет: Кроме того, по моим прикидкам организации флота, эти крейсера должны будут войти в состав дивизий обычных тяжелых крейсеров 4-ми кораблями, т.е. пушки у них лучше оставить 203-мм В артиллерийском бою такой корабль мало полезен. Огневая мощь слишком слабая, а уязвимость более высокая. 6 20.3-см стволов, которые были на этих кораблях изначально - это самый минимум. Евгений Пинак пишет: В общем-то японцы тоже так считали - достаточно посмотреть на крейсер "Ойодо" Но для меня в данном случае важнее экономия, которую я получу, отказавшись от замены артиллерии на "Аобах". Более того, кормовые башни можно использовать при модернизации "Фурутак". Непрактично. 1. Т.е. Вы не станете менять 20-см стволы на 20.3-см? Или Вы имеете в виду "экономию" всего на 4-х стволах? 2. На "Како" и "Фурутака" получатся разнотипные башни? По одной от "Аоба" и "Кинугаса", а остальные? Евгений Пинак пишет: Впрочем, ИМХО, "Тоне" и "Ибуки" - это ошибка, вызванная, наверное, тем, что почти все конструкторские силы были брошены на работу над "Ямато" и "Сёкаку" А чем он Вам не нравится? Евгений Пинак пишет: На самом деле "Тоне" задумывался, как обычный "линейный" ТКР, а его компоновка - результат жесткой борьбы за снижение водоизмещения. Насчёт компоновки. Насколько я понимаю, результатом ограничения водоизмещения явился отказ от 5-й БГК. Что же касается именно компоновки башен ГК, то Лакруа прямо пишет, что все башни сдвинули в нос из соображений удобства размещения авиации. Собственно же то, что сосредоточение башен в одной оконечности даёт экономию веса это пока вопрос открытый. Мы как-то это обсуждали, помните? С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Для iwanitch: Здравствуйте! iwanitch пишет: Ну теперь после вступления в строй таких авианесущих КР можно изменить проект КРТ Тоне, не делать его слишком авианесущим . Типа поставить на корму ещё одну башню, самолётов естественно убавить до двух - трёх. А вот если поставить вообще две , но наверно не потянет. Не потянет. Ни две, ни одну. При его проектировании и так отказались от 5-й башни из-за уменьшенного водоизмещения. Кстати по типу Тоне, когда ещё в Моделисте в МК про крейсера писали про японские ТКР, то там была картинка только вида с боку, а в ТТХ было написано, что на них 12 стволов главного калибра . Я логично решил что четыре трёхорудийные башни, очень потом удивился (расстроился) когда узнал, что нет Это не совсем так. Там в тексте написано про 12 203-мм орудий в четырёх башнях, а в ТТХ дано - 8. Но эта же информация - 4 трёхорудийные башни, причём со схемой (!) фигурировали в "Справочнике по иностранным флотам. 1944 г.", и, более того - схема с трёхорудийными башнями была помещена в "Кампаниях войны на Тихом океане"! Я помню, как разглядывал схему (трёхорудийные башни) и фотографии (двухорудийные башни) и пытался понять смысл шутки. С наилучшими пожеланиями.

iwanitch: Сидоренко Владимир пишет: Это не совсем так. Там в тексте написано про 12 203-мм орудий в четырёх башнях, а в ТТХ дано - 8 Нуу за давностью лет кое что забылось Сидоренко Владимир пишет: Не потянет. Ни две, ни одну Даже если полностью снять и катапульты и всё авиаборудование с запасами ГСМ, боеприпасами, самолётами? Ещё можно торпедами пожертвовать, а

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Замечание. Поскольку самолёты размещены в ангаре, как на "Оёдо", то для вывода их из ангара необходимо две параллельные дорожки, а у Вас показана только одна. Но тогда выводимый самолёт окажется смещённым на какой-либо борт и начнёт цепляться за катапульту. Честно говоря, я не понял. А почему ГСМ обязательно будет смещаться в одну сторону, если он по центру едет? Конечно, можно установить внутри ангара платформы, как на "Ойодо", с которых ГСМ можно "перетягивать" на катапульту без крана. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Честно говоря, у меня система "Морских" договоров от реала не отличается - отличается только отношение к ней японцев Это самое интересное. Можно подробности? Приблизительно так - Лондонский договор 1930 г. подписан, только в отличие от реала тут победа "договорной фракции" в японском флоте не была настолько пирровой. В результате вместо того, чтобы создавать небоеспособные корабли, втискивая чрезмерное количество вооружения в недостаточно прочные корпуса в попытке показать, что они "не козлы" и договор подписали не напрасно, в этой альтернативе будет более "спокойный" подход к строительству флота. Кстати, может у вас какие идеи будут на эту тему? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Кроме того, по моим прикидкам организации флота, эти крейсера должны будут войти в состав дивизий обычных тяжелых крейсеров 4-ми кораблями, т.е. пушки у них лучше оставить 203-мм В артиллерийском бою такой корабль мало полезен. Огневая мощь слишком слабая, а уязвимость более высокая. 6 20.3-см стволов, которые были на этих кораблях изначально - это самый минимум. Согласен. Я даже думал о создании "Супер-Аоба" с добавлением 4-й башни, как на рисунке внизу. Беда в том, что бронирование первой четверки японских ТКР все рано не позволяет вести им бой на равных с американскими ТКР (японцы, кстати, это прекрасно понимали и поэтому не включали 6-ю ДКР в состав 2-го флота, а держали в 1-м при линкорах). Поэтому я попытался сделать из этих кораблей то, что можно сделать при минимальной затрате денег. Сидоренко Владимир пишет: Непрактично. 1. Т.е. Вы не станете менять 20-см стволы на 20.3-см? Или Вы имеете в виду "экономию" всего на 4-х стволах? 2. На "Како" и "Фурутака" получатся разнотипные башни? По одной от "Аоба" и "Кинугаса", а остальные? 1. Стволы менять прийдется - ГК кораблей надо стандартизировать без вариантов. Тем более, что по моим идеям, они будут действовать в одной дивизии с другими типами ТКР. 2. Такие же (типа "С"), как на "Аоба". Модернизированные, естественно. Всяко экономия выйдет. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Впрочем, ИМХО, "Тоне" и "Ибуки" - это ошибка, вызванная, наверное, тем, что почти все конструкторские силы были брошены на работу над "Ямато" и "Сёкаку" А чем он Вам не нравится? Что одновременно с "Ямато" можно было создать и новый проект ТКР, опирающийся (как и линкор) на новейшие разработки японских инженеров. Если у меня получится такое нарисовать (что-то типа маленького "Супер-А") - я выложу в этой теме. Сидоренко Владимир пишет: Насколько я понимаю, результатом ограничения водоизмещения явился отказ от 5-й БГК. Что же касается именно компоновки башен ГК, то Лакруа прямо пишет, что все башни сдвинули в нос из соображений удобства размещения авиации. Все правильно - просто их запланированное тактическое применение никак не вяжется с концепцией "крейсера-гидроавианосца". У меня есть такое подозрене, что эта идея была "озвучена" уже задним числом с целью обьяснить более слабое вооружение кораблей (кстати, см. выше по поводу "генезиса" моей альтернативы). Сидоренко Владимир пишет: Собственно же то, что сосредоточение башен в одной оконечности даёт экономию веса это пока вопрос открытый. Мы как-то это обсуждали, помните? Да. Сулига в своей книге о японских ТКР немного пишет на эту тему, но откуда он взял эту инфу - я не знаю (в Лакруа вроде этого нет).

Евгений Пинак: iwanitch пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Не потянет. Ни две, ни одну Даже если полностью снять и катапульты и всё авиаборудование с запасами ГСМ, боеприпасами, самолётами? Ещё можно торпедами пожертвовать, а Тогда это не японский ТКР будет

Евгений Пинак: Проект Крейсера ПВО типа "Кума" (переделан из ЛКР) Причины те же, что и с "Аобами" и "Фурутаками" - невозможность полноценно исполнять свою задачу (лидировать ЭМ). А так эти корабли могут или сводится в дивизии крейсеров ПВО, или лидировать дивизии старых ЭМ "проект 41", также переделанные под корабли ПВО/ПЛО.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для iwanitch: iwanitch пишет: Даже если полностью снять и катапульты и всё авиаборудование с запасами ГСМ, боеприпасами, самолётами? Ещё можно торпедами пожертвовать, а Евгений Пинак пишет: Тогда это не японский ТКР будет Точно Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Честно говоря, я не понял. А почему ГСМ обязательно будет смещаться в одну сторону, если он по центру едет? Строго говоря, это будет зависеть от типа самолётов. Вы какие машины планировали в состав авиазвеньев этих кораблей? Те которые должны хранится в ангаре? Евгений Пинак пишет: Конечно, можно установить внутри ангара платформы, как на "Ойодо", с которых ГСМ можно "перетягивать" на катапульту без крана. Это какие ещё платформы были в ангаре "Оёдо"? Евгений Пинак пишет: Кстати, может у вас какие идеи будут на эту тему? Для этого мне надо лучше представлять Ваш замысел. Т.е. какие корабли и в каком количестве будут планировать построить японцы. Евгений Пинак пишет: Согласен. Я даже думал о создании "Супер-Аоба" с добавлением 4-й башни, как на рисунке внизу. Мысль внешне привлекательная, но не реализуемая. Если бы на этот корабль можно было впихнуть 4-ю башню, японцы именно так бы и сделали. Евгений Пинак пишет: Беда в том, что бронирование первой четверки японских ТКР все рано не позволяет вести им бой на равных с американскими ТКР Бронирование этих кораблей было в целом равноценно бронированию "нортхемптонов". Евгений Пинак пишет: (японцы, кстати, это прекрасно понимали и поэтому не включали 6-ю ДКР в состав 2-го флота, а держали в 1-м при линкорах). Это административная организация, а по оперативной - 6-я ДКр входила в состав Соединения ночного боя. Которое и предназначалось для боя с американскими крейсерами Евгений Пинак пишет: Поэтому я попытался сделать из этих кораблей то, что можно сделать при минимальной затрате денег. Самое полезное, что можно сделать из этих кораблей это повторить, то же, что фактически сделали с ними японцы. Но лично я сделал бы два исключения: 1. Не стал бы устанавливать на них ПУАЗО тип 94 (лучше их поставить на более новые крейсера). 2. Установил бы одноствольные 12.7-см зенитные орудия. Евгений Пинак пишет: 1. Стволы менять прийдется - ГК кораблей надо стандартизировать без вариантов. Тем более, что по моим идеям, они будут действовать в одной дивизии с другими типами ТКР. "В одной дивизии с другими типами ТКР" это как? Вы же написали, что они должны составить однородную дивизию? Евгений Пинак пишет: 2. Такие же (типа "С"), как на "Аоба". Модернизированные, естественно. Всяко экономия выйдет. Понятно. Две башни Вы переставляете на "Како" и "Фурутака" и Вам понадобится изготовить всего две новых башни. Экономия - 6 башен и 8 стволов. Не так и много. А потеря огневой мощи - 1/3. Евгений Пинак пишет: Что одновременно с "Ямато" можно было создать и новый проект ТКР, опирающийся (как и линкор) на новейшие разработки японских инженеров. Если у меня получится такое нарисовать (что-то типа маленького "Супер-А") - я выложу в этой теме. Значит, что-то вроде слегка уменьшенного "Куробэ". Что ж, будет интересно посмотреть. Евгений Пинак пишет: Все правильно - просто их запланированное тактическое применение никак не вяжется с концепцией "крейсера-гидроавианосца". У меня есть такое подозрене, что эта идея была "озвучена" уже задним числом с целью обьяснить более слабое вооружение кораблей (кстати, см. выше по поводу "генезиса" моей альтернативы). Работа над проектом началась в 1933 г. и предпологался "почти "Могами" с 15 15.5-см орудиями. В 1936 г. корабль был перепроектирован, как сокутэки дзюнъё:кан - разведывательный крейсер с усиленным авиационным вооружением. Евгений Пинак пишет: Да. Сулига в своей книге о японских ТКР немного пишет на эту тему, но откуда он взял эту инфу - я не знаю (в Лакруа вроде этого нет). Наверное оттуда же, откуда все пишут, что сосредоточение башен в носовой оконечности ("Nelson", "Strasbour", "Richelieu") даёт сокращение длины цитадели. Всё-таки надо попробовать расчитать в Шарпе любой корабль с расположением башен в обоих оконечностях, а потом его же - только в носовой. Евгений Пинак пишет: Причины те же, что и с "Аобами" и "Фурутаками" - невозможность полноценно исполнять свою задачу (лидировать ЭМ). А так эти корабли могут или сводится в дивизии крейсеров ПВО, или лидировать дивизии старых ЭМ "проект 41", также переделанные под корабли ПВО/ПЛО. Лучше в дивизии крейсеров ПВО - бо:ку: дзюнъё:кан сэнтай. А эсминцы ПВО/ПЛО лучше в эскадры не сводить, или по крайней мере эскадры должны быть административными единицами (боевая подготовка и снабжение), а действовать эти корабли должны по-дивизионно. С наилучшими пожеланиями.

Олег: Сидоренко Владимир пишет: Значит, что-то вроде слегка уменьшенного "Куробэ". А это что за зверь?

Сидоренко Владимир: Для Олег: Здравствуйте! Олег пишет: А это что за зверь? Вот он: 4х3-20.3-см. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Честно говоря, я не понял. А почему ГСМ обязательно будет смещаться в одну сторону, если он по центру едет? Строго говоря, это будет зависеть от типа самолётов. Вы какие машины планировали в состав авиазвеньев этих кораблей? Те которые должны хранится в ангаре? Да стандартные - 4 3-местных в ангаре + 2-3 2-местных на палубе/катапульте. В ангарах они все смогут поместиться. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Конечно, можно установить внутри ангара платформы, как на "Ойодо", с которых ГСМ можно "перетягивать" на катапульту без крана. Это какие ещё платформы были в ангаре "Оёдо"? Я имел в виду платформу, находившуюся перед катапультой "Ойодо". Такие же можно установить прямо в ангаре, но ИМХО, это лишнее. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Кстати, может у вас какие идеи будут на эту тему? Для этого мне надо лучше представлять Ваш замысел. Т.е. какие корабли и в каком количестве будут планировать построить японцы. Как определюсь окончательно - напишу. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Согласен. Я даже думал о создании "Супер-Аоба" с добавлением 4-й башни, как на рисунке внизу. Мысль внешне привлекательная, но не реализуемая. Если бы на этот корабль можно было впихнуть 4-ю башню, японцы именно так бы и сделали. "В принципе" (люблю я это выражение ) 4-ю башню поставить там можно - конструкция корабля это позволяет. Но это требует радикальных мер по борьбе с перегрузкой - которых японцы после "Томодзуру" и "Инцендента с 4-м Флотом" побаивались (и правильно, в общем-то). Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Беда в том, что бронирование первой четверки японских ТКР все рано не позволяет вести им бой на равных с американскими ТКР Бронирование этих кораблей было в целом равноценно бронированию "нортхемптонов". Точно. Спасибо что указали. Кстати, американские ТКР натолкнули меня на другую альтернативу - перевооружение кораблей 3-орудийными башнями. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: (японцы, кстати, это прекрасно понимали и поэтому не включали 6-ю ДКР в состав 2-го флота, а держали в 1-м при линкорах). Это административная организация, а по оперативной - 6-я ДКр входила в состав Соединения ночного боя. Которое и предназначалось для боя с американскими крейсерами Это не "оперативная", а "разовая" организация для одного конкретного боя. Согласно Лакруа (стр.250) 6-я ДКр не являлась штатной частью Сил Ночного Боя. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Поэтому я попытался сделать из этих кораблей то, что можно сделать при минимальной затрате денег. Самое полезное, что можно сделать из этих кораблей это повторить, то же, что фактически сделали с ними японцы. Но лично я сделал бы два исключения: 1. Не стал бы устанавливать на них ПУАЗО тип 94 (лучше их поставить на более новые крейсера). 2. Установил бы одноствольные 12.7-см зенитные орудия. Согласен. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 1. Стволы менять прийдется - ГК кораблей надо стандартизировать без вариантов. Тем более, что по моим идеям, они будут действовать в одной дивизии с другими типами ТКР. "В одной дивизии с другими типами ТКР" это как? Вы же написали, что они должны составить однородную дивизию? Нет - я имел в виду переход ТКР на 3-корабельные дивизии, а 4-ми кораблями в них будут "крейсера-гидроавианосцы". Впрочем, идей у меня еще много Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 2. Такие же (типа "С"), как на "Аоба". Модернизированные, естественно. Всяко экономия выйдет. Понятно. Две башни Вы переставляете на "Како" и "Фурутака" и Вам понадобится изготовить всего две новых башни. Экономия - 6 башен и 8 стволов. Не так и много. А потеря огневой мощи - 1/3. На самом деле, стволы то тоже меняем, т.е. "экономим"только башни. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Причины те же, что и с "Аобами" и "Фурутаками" - невозможность полноценно исполнять свою задачу (лидировать ЭМ). А так эти корабли могут или сводится в дивизии крейсеров ПВО, или лидировать дивизии старых ЭМ "проект 41", также переделанные под корабли ПВО/ПЛО. Лучше в дивизии крейсеров ПВО - бо:ку: дзюнъё:кан сэнтай. А эсминцы ПВО/ПЛО лучше в эскадры не сводить, или по крайней мере эскадры должны быть административными единицами (боевая подготовка и снабжение), а действовать эти корабли должны по-дивизионно. Наверное, Вы правы. Кроме того, дивизии крейсеров ПВО в реале планировались японцами в начале 1940-х.

iwanitch: Вот я тоже порисовал, Тоне с пятой башней, длина корпуса увеличена на 5 м., количество самолётов сокращено до трёх.

Евгений Пинак: Это еще что - у меня вон где-то валяется рисунок "Тоне" с 6 башнями Самое интересное, что такой вариант вполне реален - вот только броня у него будет миллиметров эдак в 30

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Да стандартные - 4 3-местных в ангаре + 2-3 2-местных на палубе/катапульте. В ангарах они все смогут поместиться Буду говорить применительно к E13A1. Посмотрите внимательнее на схему размещения самолётов в ангаре "Оёдо". Крылья у E15K1 (как и у E13A1) складываются вверх, следовательно, примерно половина крыла торчит, как ему и положено вбок. Но тогда при размещении самолётов "крыло за крыло" они оказываются развёрнутыми носами в противоположные стороны и транспортные тележки (которые у E13A1 располагаются между поплавками) оказываются смещёнными относительно друг друга в шахматном порядке. Ближе к правому борту - ближе к левому борту, снова ближе к правому борту и опять - ближе к левому борту. А это требует двух параллельных дорожек. Одной дорожкой по ДП можно обойтись если размещать в ангаре двухместные самолёты - E8N или F1M у которых крылья складываются вдоль фюзеляжа назад. Евгений Пинак пишет: Я имел в виду платформу, находившуюся перед катапультой "Ойодо". Такие же можно установить прямо в ангаре, но ИМХО, это лишнее Не в этом дело. Высота ангара не позволит поднять самолёт на уровень направляющих катапульты. Евгений Пинак пишет: Как определюсь окончательно - напишу Хорошо, жду. Евгений Пинак пишет: "В принципе" (люблю я это выражение ) 4-ю башню поставить там можно - конструкция корабля это позволяет. Но это требует радикальных мер по борьбе с перегрузкой - которых японцы после "Томодзуру" и "Инцендента с 4-м Флотом" побаивались (и правильно, в общем-то) Евгений Пинак пишет: Точно. Спасибо что указали. Кстати, американские ТКР натолкнули меня на другую альтернативу - перевооружение кораблей 3-орудийными башнями Во-первых, их надо ещё разработать. Во-вторых, они будут весить много больше двухорудийных, так что потребуется подкреплять корпуса. А ведь и с двухорудийными башнями на "Аоба" пришлось повозится. Фактически, двухорудийные башнни вошли на них в натяжку. В-третьих, трёхорудийные башни имеют больший диаметр погона, что потребует относительно бОльшего выреза в палубах кораблей, что потребует опять же усиления палубных стрингеров и ширстреков. Корпуса американских крейсеров с трёхорудийными башнями были на 3-4 метра шире чем у типов "Фурутака"/"Аоба". Если уж делать трёхорудийные башни 20.3-см орудий, то под них лучше разработать совершенно новый корабль. Евгений Пинак пишет: Это не "оперативная", а "разовая" организация для одного конкретного боя. Согласно Лакруа (стр.250) 6-я ДКр не являлась штатной частью Сил Ночного Боя Хм... Оперативная организация и есть организация принятая для проведения какой-либо конкретной операции. Евгений Пинак пишет: Нет - я имел в виду переход ТКР на 3-корабельные дивизии, а 4-ми кораблями в них будут "крейсера-гидроавианосцы". Впрочем, идей у меня еще много Для ведения артиллерийско-торпедного боя дивизии крейсеров вполне хватит штатных 12 самолётов. А с тактической точки зрения целесообразнее иметь дивизию укомплектованную однотипными кораблями (одинаковые ходовые и мореходные качества, манёвренность, огневая мощь). Если же речь идёт о возможности поиска противника при действиях в составе флота (в генеральном сражении), то целесообразнее придать 2-му Флоту пару быстроходных гидроавианосцев (не лимитированных договорами). Есть отличный проект - "Читосэ". Его можно немного усовершенствовать по части энергетики, с целью поднять скорость до 31-32 узлов и этого будет вполне достаточно. Евгений Пинак пишет: На самом деле, стволы то тоже меняем, т.е. "экономим"только башни На самом деле я посчитал правильно. Т.к. 4х6=24 ствола, а в Вашем варианте 4х4=16. 24-16=8 стволов, вот они-то и будут "съэкономлены". Однако, в реальности экономные (в смысле - нищие) японцы использовали на "Фурутака" и "Како" перестволенные 20-см орудия с "Асигара" и "Хагуро". Это, кстати, хорошее решение. Берём корабли типа "Мёко" - 4х10=40 стволов. 24 устанавливаем на 4 корабля типов "Фурутака"/"Аоба", 16 остаются в резерве. А старые 20-см орудия со всех 4-х кораблей, башни "фурутак" и боезапас сдаём в береговую оборону подмандатных островов. Евгений Пинак пишет: Это еще что - у меня вон где-то валяется рисунок "Тоне" с 6 башнями Это часом не это? Для iwanitch: iwanitch пишет: Вот я тоже порисовал, Тоне с пятой башней, длина корпуса увеличена на 5 м., количество самолётов сокращено до трёх. Вот-вот - " длина корпуса увеличена на 5 м", что автоматически увеличивает водоизмещение на 500-550 т. С этим можно согласится, но в исходный корпус "Тонэ" пятая башня не "лезет". С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Буду говорить применительно к E13A1. Ну, до него еще дожить надо А у нас пока Е7К на вооружении. Кроме того, при расположении транспорных дорожек в ангаре в виде буквы Х, ИМХО можно обойтись и одним путем. Впрочем, переукладка рельсов в случае нужды вряд ли будет большой проблемой. Сидоренко Владимир пишет: В-третьих, трёхорудийные башни имеют больший диаметр погона, что потребует относительно бОльшего выреза в палубах кораблей, что потребует опять же усиления палубных стрингеров и ширстреков. Корпуса американских крейсеров с трёхорудийными башнями были на 3-4 метра шире чем у типов "Фурутака"/"Аоба". Ну, на "Могами" 3-орудийные башни влезли, хотя они были всего на 58 см. шире. Сидоренко Владимир пишет: Хм... Оперативная организация и есть организация принятая для проведения какой-либо конкретной операции. В том-то и дело, что не "операции", а "боя" - ночной атаки американских линкоров. Все остальное время 6-я ДКр + 1-я и 3-я Дивизии ЭМ действовали вместе с Главными силами. Сидоренко Владимир пишет: Для ведения артиллерийско-торпедного боя дивизии крейсеров вполне хватит штатных 12 самолётов. А с тактической точки зрения целесообразнее иметь дивизию укомплектованную однотипными кораблями (одинаковые ходовые и мореходные качества, манёвренность, огневая мощь). Все логично - только еще с тактической точки зрения неплохо бы иметь как минимум 3 равные по силе тактические группы. Все для них есть - кроме ТКР. 6-я ДКР почти в два раза слабее остальных по вооружению. Даже не знаю, что с этим делать. Сидоренко Владимир пишет: Если же речь идёт о возможности поиска противника при действиях в составе флота (в генеральном сражении), то целесообразнее придать 2-му Флоту пару быстроходных гидроавианосцев (не лимитированных договорами). Есть отличный проект - "Читосэ". Его можно немного усовершенствовать по части энергетики, с целью поднять скорость до 31-32 узлов и этого будет вполне достаточно. Логично. Впрочем, тут тоже есть варианты - например, ГСМ на быстроходной группе танкеров и кораблей снабжения торпедами. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Это еще что - у меня вон где-то валяется рисунок "Тоне" с 6 башнями Это часом не это? Не. Ту я сам рисовал.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Ну, до него еще дожить надо Отчего ж не дожить до E13A? Или Вы войну хотите раньше начать? Евгений Пинак пишет: Кроме того, при расположении транспорных дорожек в ангаре в виде буквы Х, ИМХО можно обойтись и одним путем. Впрочем, переукладка рельсов в случае нужды вряд ли будет большой проблемой. Всё логично, но я не утверждаю, что обязательно не выйдет. Просто, придётся более тщательно проверить. Евгений Пинак пишет: Ну, на "Могами" 3-орудийные башни влезли, хотя они были всего на 58 см. шире. Вообще-то это были башни 15.5-см орудий Барбет же 3-орудийной башни 20.3-см орудий всяко будет больше, не повторять же американскую глупость с тремя 8-дюймовками в одной люльке Евгений Пинак пишет: В том-то и дело, что не "операции", а "боя" - ночной атаки американских линкоров. Все остальное время 6-я ДКр + 1-я и 3-я Дивизии ЭМ действовали вместе с Главными силами. Если уж так подходить, то ночной "бой" это главная часть "операции" под названием "генеральное сражение" На самом деле было несколько тактических схем, но главное - японцы считали, что при необходимости 6-ю ДКр вполне можно задействовать в бою против крейсеров противника (конечно, никто не спорит, что 4 новых "Ибуки" подошли бы для этой цели гораздо лучше). Евгений Пинак пишет: Все логично - только еще с тактической точки зрения неплохо бы иметь как минимум 3 равные по силе тактические группы А какая трудность с получением трёх групп? 4 "Мёко", 4 "Такао", 4 "Могами". Как раз. По 1 КрЛ и 16 ЭМ на каждую тоже есть. А вот четвёртую группу придётся формировать из "старичков" Евгений Пинак пишет: Все для них есть - кроме ТКР. 6-я ДКР почти в два раза слабее остальных по вооружению. Даже не знаю, что с этим делать Если есть возможность - заменить на новостройку. Если нет - оставить, как есть, расчитывая на лучшую меткость артиллерии, торпедное вооружение и лучшую подготовку к ночному бою. Евгений Пинак пишет: Логично. Впрочем, тут тоже есть варианты - например, ГСМ на быстроходной группе танкеров и кораблей снабжения торпедами Согласен. Тем более танкер с гидросамолётами крутился в головах японского командования с начала 30-х гг. (если не ранее). А что это за корабли снабжения торпедами? Евгений Пинак пишет: Не. Ту я сам рисовал Ну так покажите. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ну, до него еще дожить надо Отчего ж не дожить до E13A? Или Вы войну хотите раньше начать? А кто его знает? Вон, на одном форуме весьма активно обсуждают "Пэнейскую войну" 1937-38 гг между Японией и США. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Все логично - только еще с тактической точки зрения неплохо бы иметь как минимум 3 равные по силе тактические группы А какая трудность с получением трёх групп? 4 "Мёко", 4 "Такао", 4 "Могами". Как раз. Да, только тут "Могами" будут теми самыми крейсерами-лидерами ЭМ. Сидоренко Владимир пишет: А что это за корабли снабжения торпедами? Альтернатива запасным торпедам на ЭМ. Насколько я знаю, в реале не планировались - а жаль. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Не. Ту я сам рисовал Ну так покажите. Гипер-"Такао" - Гипер-Тоне" -

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: А кто его знает? Вон, на одном форуме весьма активно обсуждают "Пэнейскую войну" 1937-38 гг между Японией и США Это где растут такие грибы? Евгений Пинак пишет: Да, только тут "Могами" будут теми самыми крейсерами-лидерами ЭМ М-да... "Огласите весь список, пожалуйста" (с) Евгений Пинак пишет: Альтернатива запасным торпедам на ЭМ. Насколько я знаю, в реале не планировались - а жаль И как они будут перезаряжать эсминцы? Евгений Пинак пишет: Гипер-"Такао" Евгений Пинак пишет: Гипер-Тоне" Красиво жить не запретишь. И это человек ругающий японцев за перегрузку С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А кто его знает? Вон, на одном форуме весьма активно обсуждают "Пэнейскую войну" 1937-38 гг между Японией и США Это где растут такие грибы? Вот тут: http://p216.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm6.showMessage?topicID=3833.topic Причем это уже 20-я ветка Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Да, только тут "Могами" будут теми самыми крейсерами-лидерами ЭМ М-да... "Огласите весь список, пожалуйста" (с) Дык не готов еще список-то. Как будет, оглашу, конечно. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Альтернатива запасным торпедам на ЭМ. Насколько я знаю, в реале не планировались - а жаль И как они будут перезаряжать эсминцы? Перегружать торпеды на палубу эсминца, а там уже развозиться по торпедным аппаратам по рельсам. Идея со всякими системами быстрой перезарядки (тем более с другого корабля) хороша только на бумаге. Сидоренко Владимир пишет: Красиво жить не запретишь. И это человек ругающий японцев за перегрузк "Фотошоп" все стерпит Тем более, это не проекты, а так - баловство в "Пейнте". Хотя в "Спрингшарпе" у меня "это" получислось. Вот: Hyper-Takao, Japan Cruiser laid down 1934 Displacement: 13 197 t light; 13 802 t standard; 14 917 t normal; 15 809 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 685,25 ft / 661,84 ft x 64,04 ft (Bulges 67,32 ft) x 20,70 ft (normal load) 208,86 m / 201,73 m x 19,52 m (Bulges 20,52 m) x 6,31 m Armament: 12 - 7,99" / 203 mm guns (6x2 guns), 255,24lbs / 115,77kg shells, 1934 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring 8 - 5,00" / 127 mm guns (4x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1934 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, all amidships 12 - 0,98" / 25,0 mm guns (6x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1934 Model Machine guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 3 569 lbs / 1 619 kg Shells per gun, main battery: 150 16 - 24,0" / 609 mm above water torpedoes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,02" / 102 mm 430,18 ft / 131,12 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 100% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead and Bulges: 1,38" / 35 mm 430,18 ft / 131,12 m 19,23 ft / 5,86 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 2,95" / 75 mm 2nd: 0,20" / 5 mm - - - Armour deck: 1,73" / 44 mm, Conning tower: 0,79" / 20 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 136 808 shp / 102 059 Kw = 34,00 kts Range 4 500nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 2 007 tons Complement: 674 - 877 Cost: £6,812 million / $27,248 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 446 tons, 3,0% Armour: 2 535 tons, 17,0% - Belts: 825 tons, 5,5% - Torpedo bulkhead: 422 tons, 2,8% - Armament: 315 tons, 2,1% - Armour Deck: 962 tons, 6,5% - Conning Tower: 10 tons, 0,1% Machinery: 3 936 tons, 26,4% Hull, fittings & equipment: 6 131 tons, 41,1% Fuel, ammunition & stores: 1 719 tons, 11,5% Miscellaneous weights: 150 tons, 1,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 12 284 lbs / 5 572 Kg = 48,1 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,06 Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m Roll period: 16,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 62 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,53 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,74 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,566 Length to Beam Ratio: 9,83 : 1 'Natural speed' for length: 25,73 kts Power going to wave formation at top speed: 58 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 84 Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees Stern overhang: 16,40 ft / 5,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 19,23 ft / 5,86 m - Forecastle (20%): 16,40 ft / 5,00 m - Mid (50%): 16,40 ft / 5,00 m - Quarterdeck (15%): 16,40 ft / 5,00 m - Stern: 14,76 ft / 4,50 m - Average freeboard: 16,51 ft / 5,03 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 159,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 92,0% Waterplane Area: 30 028 Square feet or 2 790 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 106% Structure weight / hull surface area: 137 lbs/sq ft or 668 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,20 - Longitudinal: 0,94 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Вот тут: http://p216.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm6.showMessage?topicID=3833.topic Причем это уже 20-я ветка Посмотрел. Бр-р-р. Евгений Пинак пишет: Перегружать торпеды на палубу эсминца, а там уже развозиться по торпедным аппаратам по рельсам. Долго, а в открытом океане и очень трудно. Евгений Пинак пишет: Идея со всякими системами быстрой перезарядки (тем более с другого корабля) хороша только на бумаге Не понял. Японские системы быстрой перезарядки работали без замечаний. Евгений Пинак пишет: "Фотошоп" все стерпит Тем более, это не проекты, а так - баловство в "Пейнте". Хотя в "Спрингшарпе" у меня "это" получислось. Вот Как уже не раз убеждались - "Спрингшарп" не показатель. Только для баловства С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Перегружать торпеды на палубу эсминца, а там уже развозиться по торпедным аппаратам по рельсам. Долго, а в открытом океане и очень трудно. Да - но другим вариантом будет только система запасных торпед. А это в условиях ограниченного водоизмещения непреимлемо, т.к. ведет к уменьшению торпед в залпе. Сидоренко Владимир пишет: Не понял. Японские системы быстрой перезарядки работали без замечаний. Я имел в виду перезарядки с корабля на корабль. Сидоренко Владимир пишет: Как уже не раз убеждались - "Спрингшарп" не показатель. Только для баловства Естественно - но все равно, как приятно. Чувствуешь себя великим кораблестроителем

Андрей Рожков: Это не гипер Тоне, это уже гипертония какая-то

Евгений Пинак: Итак, к майским празникам ЦКБ "имени меня" разродилось требя проектами, сделанными на базе авианосца "Рюзё". Ну, люблю я этот кораблик, вот и издеваюсь над ним, как умею Проект №1 - "легкий" "Рюдзё". Отличается небольшими размерами и элегантным силуэтом Приблизительные ТТХ: Водоизмещение (стандарт) - 8000 т. Скорость - 30-32 уз. Вооружение - 6х2 127-мм, 6х4 13,2-мм Авиагруппа - 18-21 самолет. Бронирование - палуба 30-мм в районе ЭУ и погребов. Проект №2 и №3 - "крейсер-авианосец" Как ни удивительно, но такие кораблики можно было строить по Лондонскому договору 1930 - целых 5 штук, если бы японцы захотели. Приблизительные ТТХ: Водоизмещение (стандарт) - 12-13000 т. Скорость - 30-32 уз. Вооружение - 2х3 или 3х2 155-мм, 4х2 127-мм, 8х4 или 6х4 13,2-мм Авиагруппа - 18-21 самолет. Бронирование - палуба 30-мм в районе ЭУ и погребов; пояс 75-мм (100-мм погреба). Примечания: 1) 155-мм башни специально спроектированы так, чтобы допускать быструю замену орудий на 203-мм калибр. 2) 13,2-мм ЗПУ будут заменены спаренными или строенными 25-мм АУ.

Евгений Пинак: Проект модернизации японских ЛКР "5500-тонного" типа Старался, чтобы обошлось без больших переделок по корпусу. Вооружение: 3х2 140-мм, 7х2 25-мм, 4х2 610-мм ТА, 1 ГСМ.

Titanic: Евгений Пинак пишет: Авиагруппа - 18-21 самолет. Маловато.. Но для его размера хватит.

Евгений Пинак: Titanic пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Авиагруппа - 18-21 самолет. Маловато.. Но для его размера хватит. Это потому, что преимущественно истребители. Если вперемешку с бомбардировщиками (а у них складные крылья) - то побольше будет.

Евгений Пинак: Вариант ЭМ типа "Хацухару" Изначально спроектирован в обход Лондонского договора. Водоизмещение: ок.1750-1850 т. стандарт. Скорость: 35 уз. Вооружение: 2х2, 1х1 127-мм орудий, 4х2 13-мм пулеметов, 2х4 610-мм ТА, 4 бомбомета, 32 ГБ.

Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: Изначально спроектирован в обход Лондонского договора. Водоизмещение: ок.1750-1850 т. стандарт. Скорость: 35 уз. И чем он лучше эсминцев специального типа?

Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: И чем он лучше эсминцев специального типа? Да ничем особенно - просто мне такая архитектура понравилась Впрочем, по сравнению с реальным "Хацухару" - прогресс значительный. Кстати, вот еще один проект эсминца: Еще одна "вариация на тему" "легкого специального типа".

dragon.nur: Сидоренко Владимир пишет: 25-мм автоматов ещё не было. Значит надо ставить или 40-мм Виккерсы или 7.7-мм Льюисы А 13.2? Вроде японамать их украли у Гочкиса в 1927?

Евгений Пинак: dragon.nur пишет: А 13.2? Вроде японамать их украли у Гочкиса в 1927? Это советская пропаганда Японцы честно покупали сначала пулеметы, а потом и 25-мм автоматы у Гочкиса, а потом наладили их лицензионное производство (13-мм - с 1935, 25-мм - с 1936).

dragon.nur: Интересно, особенно АВ и КР-АВ. Но прошу вас, Евгений, учтите, что ЛКР -- это Линейный КРейсер, а 5500 тонн -- это КРЛ (КРейсер Лёгкий)

Евгений Пинак: dragon.nur пишет: Но прошу вас, Евгений, учтите, что ЛКР -- это Линейный КРейсер, а 5500 тонн -- это КРЛ (КРейсер Лёгкий) Правильно. Это у меня по аналогии с ТКР.

Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Правильно. Это у меня по аналогии с ТКР. Непра-авильные у Вас аналогии... Аббревиатуры на тот период, ПМСМ, лучше строить от общего к частному: сначала КР, а потом уж уточнение - Т он или Л. ЛКР/ЛК в эту систему тоже неплохо вписывается - сначала линейный, а затем уж корабль или крейсер. Уф-ф, сколько мне на Snowball эти ЛКР крови попортили... пока разберёшься, о чём камрад пишет... слово за слово - и могут уже и за баню отвести.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Впрочем, по сравнению с реальным "Хацухару" - прогресс значительный. Ну, ещё бы Если так разбрасываться водоизмещением , то лучше просто продолжать строить корабли "специального типа" с плавным переходом на 4-трубные ТА. Т.о. линия развития японских эсминцев получилась бы такой, какой она бы и была без Лондонского договора. После кораблей типа "Акацуки" (их, правда было бы больше), сразу появился бы "Асасио". Евгений Пинак пишет: Еще одна "вариация на тему" "легкого специального типа". Не рационально. Недостаточная огневая мощь. Как будем бороться с американскими эсминцами? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Если так разбрасываться водоизмещением , то лучше просто продолжать строить корабли "специального типа" с плавным переходом на 4-трубные ТА. Т.о. линия развития японских эсминцев получилась бы такой, какой она бы и была без Лондонского договора. После кораблей типа "Акацуки" (их, правда было бы больше), сразу появился бы "Асасио". Не уверен. Возможно, что вслед за "Акацуки" пошли бы корабли с 3х4-трубными ТА, а за ними - с 3х5-трубными (т.е. "Симакадзе" был бы не одиночкой, а серийным кораблем). Сидоренко Владимир пишет: Не рационально. Недостаточная огневая мощь. Как будем бороться с американскими эсминцами? Так же, как "боролись" с "Трайблами" и "Портерами" Самый прикол, что на самом деле "Хацухару" можно было бы серьезно облегчить и без значительных изменений в проект "F43" - снятие одной башни и одного ТА + мероприятия по облегчению конструкции, снижению скорости хорда и запаса топлива, ИМХО, вполне могли бы дать нормальный ЭМ в 1500 тонн стандарт. Увы, "захотели, как лучше..."

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Не уверен. Возможно, что вслед за "Акацуки" пошли бы корабли с 3х4-трубными ТА Возможно. Во всяком случае - не исключено. Но это потребовало бы некоторого поднятия водоизмещения, т.к. японцы ни за что не отказались бы от систем перезарядки торпед. Они на "Симакадзэ"-то отказались от этого со слезами на глазах Евгений Пинак пишет: т.е. "Симакадзе" был бы не одиночкой, а серийным кораблем Ну, он так и планировался, как прототип серии из 32 (две флотилии) единиц. Если б не война, то так бы и было. Корабли типа "Ко" дополнились бы (а в дальней перспективе - плавно заменились) кораблями типа "Хэй". Евгений Пинак пишет: Так же, как "боролись" с "Трайблами" и "Портерами" "Трайблов" и "портеров" было не так уж много. А Вы предлагаете укомплектовать весь миноносный флот кораблями слабейшими чем, так сказать, "типовые" корабли противника. Вы там в МГШ как хотите, а мы - командиры торпедных флотилий - несогласны Евгений Пинак пишет: Самый прикол, что на самом деле "Хацухару" можно было бы серьезно облегчить и без значительных изменений в проект "F43" - снятие одной башни и одного ТА + мероприятия по облегчению конструкции, снижению скорости хорда и запаса топлива, ИМХО, вполне могли бы дать нормальный ЭМ в 1500 тонн стандарт Ну да. В 1500 тонн можно нормально поместить только 4 ствола и 6-8 торпедных труб. Получим типичный европейский эсминец. Зачем нам такое барахло? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Владимир - Вы мое письмо вчерашнее получили? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Не уверен. Возможно, что вслед за "Акацуки" пошли бы корабли с 3х4-трубными ТА Возможно. Во всяком случае - не исключено. Но это потребовало бы некоторого поднятия водоизмещения, т.к. японцы ни за что не отказались бы от систем перезарядки торпед. Они на "Симакадзэ"-то отказались от этого со слезами на глазах Да, система перезарядки для трех пятитрубников была бы незабываемым зрелищем Особенно в смысле веса и габаритов. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: т.е. "Симакадзе" был бы не одиночкой, а серийным кораблем Ну, он так и планировался, как прототип серии из 32 (две флотилии) единиц. Я знаю. В данном случае я имел в виду, что к 1941 уже существовала бы целая серия таких кораблей. Сидоренко Владимир пишет: "Трайблов" и "портеров" было не так уж много. А Вы предлагаете укомплектовать весь миноносный флот кораблями слабейшими чем, так сказать, "типовые" корабли противника. Вы там в МГШ как хотите, а мы - командиры торпедных флотилий - несогласны Сидоренко Владимир пишет: Ну да. В 1500 тонн можно нормально поместить только 4 ствола и 6-8 торпедных труб. Получим типичный европейский эсминец. Зачем нам такое барахло? "Будете жр... кушать, что дадут!" А если серьезно, то проблема в том, что в первой половине 1930-х у Японии нет особого выхода. Лимит водоизмещения в 1524 тонны стандарт они сильно превышать не хотят. Эсминцы им строить надо - причем 40 кораблей как минимум (т.е. в ближайшее время как минимум флотилию заложить надо). Поскольку чудес в кораблестроении не бывает, японцам надо или радикально облегчать "сорок третий" проект (у кораблей последней серии стандартное водоизмещение превысило 2000 тонн) или разрабатывать совершенно новый проект "облегченного" эсминца. Поскольку второй путь при наличии уже проверенного проекта японцев совершенно не устраивал, было принято решение облегчить проект "F43В". Если бы японские "инженер-адмиралы" подумали бы головой, то поняли бы, что для получения нормального ЭМ с водоизмещением на 25% меньше, чем у "Акицуки", надо чем-либо пожертвовать - или артиллерией, или торпедами, или скоростью и радиусом. Как они "жертвовали", Вам известно не хуже меня Поскольку основной упор японцы делали на торпедные атаки, то естественно, что жертвовать прийдется артиллерией (плюс мощность машин и запасы топлива).

Евгений Пинак: Кстати, а вот еще один "кросавчег". Проект переделки КрЛ "Могами" в крейсер-авианосец. Допустим, под влиянием катастрофы с "Томодзуру" было решено радикально переделать уже полуготовые корабли

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: "Будете жр... кушать, что дадут!" А если серьезно, то проблема в том, что в первой половине 1930-х у Японии нет особого выхода. Лимит водоизмещения в 1524 тонны стандарт они сильно превышать не хотят Ключевое слово здесь - "сильно" Сколько это в тоннах? Поскольку чудес в кораблестроении не бывает, японцам надо или радикально облегчать "сорок третий" проект (у кораблей последней серии стандартное водоизмещение превысило 2000 тонн) Это у кого ещё? Dst "Акацуки" на момент ввода в строй 1680 Т. Следовательно "нормальный ЭМ с водоизмещением на 25% меньше, чем у "Акицуки" это 1260 Т. Это "Минэкадзэ". И в чём здесь прогресс? Если бы японские "инженер-адмиралы" подумали бы головой, то поняли бы, что для получения нормального ЭМ с водоизмещением на 25% меньше, чем у "Акицуки", надо чем-либо пожертвовать - или артиллерией, или торпедами, или скоростью и радиусом. Конечно надо, я и не спорю. Просто в 1500 тонн хороший корабль не поместится. Не случайно "договорные эсминцы" оказались тупиковой ветвью в японском флоте. Потребную боевую мощь в ограниченное водоизмещение не поместить, а то что поместить можно - с боевой точки зрения малопригодно. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: "Будете жр... кушать, что дадут!" А если серьезно, то проблема в том, что в первой половине 1930-х у Японии нет особого выхода. Лимит водоизмещения в 1524 тонны стандарт они сильно превышать не хотят Ключевое слово здесь - "сильно" Сколько это в тоннах? -156 тонн "Хацухару" (впрочем, как и "Могами", например) действительно проектировался так, тобы не нарушать условия договора. Сидоренко Владимир пишет: quote: Поскольку чудес в кораблестроении не бывает, японцам надо или радикально облегчать "сорок третий" проект (у кораблей последней серии стандартное водоизмещение превысило 2000 тонн) Это у кого ещё? Dst "Акацуки" на момент ввода в строй 1680 Т. Следовательно "нормальный ЭМ с водоизмещением на 25% меньше, чем у "Акицуки" это 1260 Т. Это "Минэкадзэ". И в чём здесь прогресс? Вообще-то 1700 тон (а не 1680) - это то, что японцы официально сообщили публике. К реальному водоизмещению отдельных груп "специального типа" это водоизмещение имеет то же отношение, что и средняя температура по палате к каждому отдельному больному. Впрочем, даже из этой цифры мы можем узнать, что водоизмещение даже самой легкой первой группы было _больше_, чем 1680 т. Остальные, естественно, были тяжелее. С другой стороны, Апальков дает для 1-й группы (стандарт./полн.; до модернизации) - 1870/2345 т, 2-й - 1895/2370 т, 3-й - 1850/2332 т. Сидоренко Владимир пишет: quote: Если бы японские "инженер-адмиралы" подумали бы головой, то поняли бы, что для получения нормального ЭМ с водоизмещением на 25% меньше, чем у "Акицуки", надо чем-либо пожертвовать - или артиллерией, или торпедами, или скоростью и радиусом. Конечно надо, я и не спорю. Ну вот я и занимаюсь тут "тонкими извращениями" Кстати, вот еще одно - развитие типа "Муцуки": 3 котла 3 12-см спарки, 2х3 61-см ТАб 2х2 13-мм ЗПУ. Сидоренко Владимир пишет: Просто в 1500 тонн хороший корабль не поместится. Не случайно "договорные эсминцы" оказались тупиковой ветвью в японском флоте. Потребную боевую мощь в ограниченное водоизмещение не поместить, а то что поместить можно - с боевой точки зрения малопригодно. А вот это - уже проблема японского "мЫшления". То, что японские адмиралы до конца 1930-х не поняли, что у эсминцев могут быть еще и другие задачи, кроме работы "очень большими торпедными катерами" - это исключительно проблема их восприятия окружающей действительности.

Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: То, что японские адмиралы до конца 1930-х не поняли, что у эсминцев могут быть еще и другие задачи, кроме работы "очень большими торпедными катерами" - это исключительно проблема их восприятия окружающей действительности. А как же "Акицуки"? А что, в других странах было лучше?

Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: А как же "Акицуки"? Так это и есть "конец 1930-х". Андрей Рожков пишет: А что, в других странах было лучше? Ну, такой зацикленности на торпедных атаках, как в Японии, не было нигде. Кроме того, как показала война, "восприятие окружающей действительности" британскими и американскими адмиралами оказалось гораздо ближе к реальности, хотя, естсественно, им до идеала было тоже далековато.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Вообще-то 1700 тон (а не 1680) - это то, что японцы официально сообщили публике. К реальному водоизмещению отдельных груп "специального типа" это водоизмещение имеет то же отношение, что и средняя температура по палате к каждому отдельному больному. Впрочем, даже из этой цифры мы можем узнать, что водоизмещение даже самой легкой первой группы было _больше_, чем 1680 т. Остальные, естественно, были тяжелее. С другой стороны, Апальков дает для 1-й группы (стандарт./полн.; до модернизации) - 1870/2345 т, 2-й - 1895/2370 т, 3-й - 1850/2332 т. Было бы неплохо уточнить откуда Апальков эти цифры взял, т.к. в обоих частях его "эсминцев и миноносцев" я что-то не смог отыскать списка литературы Однако, один пример, какой из Апалькова "знаток" эсминцев (равно, как и прочих кораблей) японского флота я Вам уже приводил. Мало? Согласно <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: тип "Фубуки": Dst 1750 T, Dtr 2090 t. тип "Акацуки": Dst 1680 T, Dtr 1980 t. И эти же цифры подтверждает Нисида Хироси (данные в полном грузу не приводятся). Так что прошу прощения, но пока неизвестен источник из которого взяты апальковские цифры, они для меня не аргумент. Я буду пользоваться общепринятыми. Евгений Пинак пишет: Ну вот я и занимаюсь тут "тонкими извращениями" Кстати, вот еще одно - развитие типа "Муцуки": Весьма неплохо (только грот-мачту лучше сместить за ТА№2 для большей растяжки радиоантенн). Но "специальный тип" всё равно лучше. Евгений Пинак пишет: А вот это - уже проблема японского "мЫшления". То, что японские адмиралы до конца 1930-х не поняли, что у эсминцев могут быть еще и другие задачи, кроме работы "очень большими торпедными катерами" - это исключительно проблема их восприятия окружающей действительности. И как же им следовало её воспринимать? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Согласно <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: тип "Фубуки": Dst 1750 T, Dtr 2090 t. тип "Акацуки": Dst 1680 T, Dtr 1980 t. И эти же цифры подтверждает Нисида Хироси (данные в полном грузу не приводятся). Так что прошу прощения, но пока неизвестен источник из которого взяты апальковские цифры, они для меня не аргумент. Я буду пользоваться общепринятыми. Вечная проблема с общепринятыми цифрами и общеизвестными фактами заключается в том, что они почему то освобождаются от необходимости проходить проверку на соответствие фактам А зря. Потому, что когда начинаешь ее проводить... Итак, у нас есть три цифры - из Енцуры, Нисиды и Апалькова. 1. То, что первые две пары не стыкуются с друг другом в "пробном" водоизмещении - это факт. Т.е. кто-то из них ошибается, и значит, "общепринятых" цифр у Вас на руках нет. Кроме того, например спецвыпуск японских "Кораблей Мира" по японским ЭМ и польская "Морская Монография" по японским ЭМ дают и для "Фубуки", и для "Акацуки" Dst в 1680 тонн. 2. В отличие от Апалькова, Енцура и Нисида понятия не имеют о наличии т.н. "второй группы" типа "Фубуки", которая имела "закрытые" ТА (+ 2 т. на каждый), более тяжелые АУ типа "Б" (+ св.6 т. на каждую) и более высокие надстройки: т.е. минимум 25 тонн прибавки к стандартному водоизмещению. А теперь сравните данные Апалькова по 1-й и 2-й группам. 3. Если признать, что "общепринятые" данные по стандартному водоизм. "Акацуки" верны, то мы получим факт, неслыханный в японском военном кораблестроении периода договорных ограничений (да и после тоже) - сознательное _завышение_ водоизмещения корабля. Лично я в такие чудеса не верю Сидоренко Владимир пишет: Весьма неплохо (только грот-мачту лучше сместить за ТА№2 для большей растяжки радиоантенн). Но "специальный тип" всё равно лучше. Естественно лучше. Но над ним я поиздеваюсь позднее Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А вот это - уже проблема японского "мЫшления". То, что японские адмиралы до конца 1930-х не поняли, что у эсминцев могут быть еще и другие задачи, кроме работы "очень большими торпедными катерами" - это исключительно проблема их восприятия окружающей действительности. И как же им следовало её воспринимать? Ну, во-первых признать, что в 1500 т. можно "втиснуть" или "торпедный", или "артиллерийский" ЭМ - т.е. при строительстве "лондонских" ЭМ им надо выбирать, что-то одно. Во-вторых, для массовой ночной атаки нужно было строить большее количество более дешевых кораблей. В-третьих, надо подумать и кораблях для охраны своих линкоров и авианосцев.

Евгений Пинак: Вот измененный рисунок. Решил ограничится переносом грота между ТА, т.к. иначе либо орудию будет неудобно стрелять, либо ТА поворачиваться.

Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Если признать, что "общепринятые" данные по стандартному водоизм. "Акацуки" верны, то мы получим факт, неслыханный в японском военном кораблестроении периода договорных ограничений (да и после тоже) - сознательное _завышение_ водоизмещения корабля. Лично я в такие чудеса не верю "Кайбоканы"? (помните тему по японскому кораблестроению с перпендикулярного форума)? Там, правда, водоизмещение завысили "для своих" - лишь во время попила бюджета выделения средств на строительство данных чудо-корабликов в парламенте...

Евгений Пинак: Alexey RA пишет: "Кайбоканы"? (помните тему по японскому кораблестроению с перпендикулярного форума)? Там, правда, водоизмещение завысили "для своих" - лишь во время попила бюджета выделения средств на строительство данных чудо-корабликов в парламенте... А вот теперь на минуточку вспомните, насколько при этом было _занижено_ водоизмещение кораблей типа "Ямато"? И еще не забудьте, что, в отличие от эсминцев в 1930-м, кайбоканы на тот момент не подвергались никаким договорным ограничениям. Ну и самое важное (что Вы, кстати, уже заметили), что это завышение водоизмещения было чисто средством "сравнительно честного отьема денег у населения" - в списках флота корабли числились под реальным водоизмещением - в отличие от тех же "Фубуки", которые и в 1945 после всех модификаций и балластировки все равно числились в 1700 тонн водоизмещения.

Евгений Пинак: По-поводу водоизмещения "Фубуки". В спецвыпуске "SOW" по эсминцам я нашел таблицу распределения весов разных элементов ЭМ "Фубуки" при "пробном" водоизмещении. В сумме выходит 2208,8 тонн (т.е. перегрузка в 118,8 тонн против расчетной). Выводы - "общеизвестные источники" нервно курят в сторонке, а Апальков (у которого в книге действительно не указано _ни единого_ источника) оказался прав.

Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: В спецвыпуске "SOW" по эсминцам я нашел таблицу распределения весов разных элементов ЭМ "Фубуки" при "пробном" водоизмещении. В сумме выходит 2208,8 тонн (т.е. перегрузка в 118,8 тонн против расчетной). А можно опубликовать данные? Буду крайне благодарен.

Евгений Пинак: Вот они: Как видите, и у "Муцуки", и у "Фубуки" перегрузка за 100 тонн против проектных данных, что не мешает этим самым самым данным мелькать в большинстве источников.

Евгений Пинак: Возникла еще одна идея, что можно сделать, чтобы успокоить командиров торпедных флотилий, которые при виде "лондонских" ЭМ звереют, напиваются и начинают гоняться за начальником техдепартамента флота с вилками Как известно, согласно Лондонского договора 1930 года крейсер - это все, что больше 1850 "английских" тонн. Т.е. в дополнение к лидерам флотилий можно создать еще лидеры полуфлотилий, как изображено на рисунке (картинка еще не закончена, но общий вид понятен, я думаю): Каждый такой корабль будет "лидровать" два дивизиона ЭМ (по 4 корабля). Приблизительные ТТХ: Водоизмещение - св. 2800 тонн стандарт (официально обьявим, что 2500 ). Вооружение - 4х2 12,7-см орудия, 3х4 ТА (12 запасных торпед), 4х2 13-мм (впоследствии заменим на 25-мм). Скорость - до 37-38 уз.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: которые при виде "лондонских" ЭМ звереют, напиваются и начинают гоняться за начальником техдепартамента флота с вилками Какие ещё такие вилки? Мы в Японии. Значит, палочки для еды - хаси. Они, кстати, часто делаются из прочного дерева и имеют довольно острые кончики С наилучшими пожеланиями.

Андрей Рожков: Тут есть две стороны: тактическая и техническая. Японцы считали, что лидеры им не нужны. Для этого они использовали лёгкие крейсера, и, судя по первоначальному этапу войны, были во многом правы. С технической точки зрения было бы интересно сравнить Ваш проект с проектом модернизированного «Юбари» с 8-ю 127 мм пушками, и с итальянскими и французскими лидерами.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Какие ещё такие вилки? Мы в Японии. Значит, палочки для еды - хаси. Они, кстати, часто делаются из прочного дерева и имеют довольно острые кончики Это так, но если прием "по-европейски", то могут быть и вилки - а от одной вили целых три дырки вместо двух от обеих хаси Андрей Рожков пишет: Японцы считали, что лидеры им не нужны. Для этого они использовали лёгкие крейсера, и, судя по первоначальному этапу войны, были во многом правы. Дело в том, что этот корабль - как бы не совсем лидер. Это большой эсминец, вызванный к жизни тем фактором, что "лондонские" ЭМ имели слишком слабое артвооружение. В принципе, возможен и "урезанный" его вариант с только 2 ТА (при сохранении артиллерии). Его же, кстати, можно сделать стандартным после выхода из договоров или подписания второго Лондонского соглашения. Вот такой: Что касается сравнений, то и "Юбари", и "латинские" лидеры проигрывают ему по всем статьям. Реальные противники для него - это "Трайбалы" и "Портеры", которые не уступают ему в артиллерии и скорости. Хотя они проигрывают в торпедном оружии, это окупается меньшими размерами (на 300-350 тонн).

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Вечная проблема с общепринятыми цифрами и общеизвестными фактами заключается в том, что они почему то освобождаются от необходимости проходить проверку на соответствие фактам А зря. Потому, что когда начинаешь ее проводить... Полностью согласен и сам именно так и поступаю (см. "Ямато" и проч.). Что же до данного конкретного случая, то не надо обвинять меня в том, чего я не сделал. Я ясно написал: "пока неизвестен источник из которого взяты апальковские цифры, они для меня не аргумент. Я буду пользоваться общепринятыми". Я не утверждал, что апальковские цифры неверны, но перед тем, как их принять, я хочу точно знать откуда они. Т.к. если автор наврал в вопросах а), б), в), г) и т.д., то почему я ему должен верить в вопросах водоизмещения? Евгений Пинак пишет: Итак, у нас есть три цифры - из Енцуры, Нисиды и Апалькова. 1. То, что первые две пары не стыкуются с друг другом в "пробном" водоизмещении - это факт. Т.е. кто-то из них ошибается, и значит, "общепринятых" цифр у Вас на руках нет Самая обычная ошибка разных источников - путаница английских и метрических тонн. В <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> принята своеобразная система для водоизмещения. Для большинства кораблей стандартное и максимальное водоизмещение даны в английских тоннах, а нормальное - в метрических. Однако, наряду с общей схемой для некоторых кораблей все виды водоизмещения могут быть даны в английских тоннах, а могут быть - все в метрических. Конкретно для типа "Акацуки" стандартное водоизмещение дано в английских тоннах, а нормальное в метрических. У Нисида же все виды водоизмещения "Акацуки" даны в английских тоннах - 1980 / 1.016 = 1948,82, и у Нисида - 1950, простое округление. (Но воообще Нисида - историк, а не "техник" и в ТТХ кораблей у него много неточностей). Евгений Пинак пишет: 2. В отличие от Апалькова, Енцура и Нисида понятия не имеют о наличии т.н. "второй группы" типа "Фубуки" Если подходить так строго, то сами японцы различают в типе "Фубуки": - первую группу специального типа 特型 I 型 (току гата ити гата); - модифицированную первую группу специального типа 特型改 I 型 (току гата кай ити гата); - вторую группу специального типа 特型 II 型 (току гата ни гата); - вторую А группу специального типа 特型 II A 型 (току гата ни А гата); - третью группу специального типа 特型 III 型 (току гата сан гата). Но Апальков об этом понятия не имеет. Кроме этого, он нетвёрдо знает состав даже трёх известных ему групп и ничтоже сумнящеся засовывает эсминец "Миюки" во вторую группу. Правда он называет его МУюки, т.е. он понятия не имеет и о том, как правильно пишутся названия японских кораблей (это не опечатка, автор везде по тексту уверенно пишет МУ (сам он МУ)). И это только начало перечисления его "косяков". Теперь конкретно о "точном водоизмещении" японских эсминцев данном у Апалькова. Согласно пояснений к таблицам данным в первом томе справочника Апалькова в графе 5 таблицы по "Фубуки" даны стандартное и полное водоизмещение в метрических тоннах. Dst = 1870 т. Dfl = 2345 т. А в таблице из спецвыпуска "SOW" дано водоизмещение "по окончанию приёмных испытаний" - 2208.8 т (кстати, каких тонн?). Отбрасываем от него топливо и резервную котельную воду: 2008.8 - (334.2 + 23.7) = 1850.9. Если эта цифра в английских тоннах, то она не совпадает с апальковской, а если в метрических, то не совпадает тоже. А теперь, Евгений, скажите так всё таки почему МУ-Апальков для Вас такой авторитет? Евгений Пинак пишет: которая имела "закрытые" ТА (+ 2 т. на каждый), более тяжелые АУ типа "Б" (+ св.6 т. на каждую) и более высокие надстройки: т.е. минимум 25 тонн прибавки к стандартному водоизмещению. А теперь сравните данные Апалькова по 1-й и 2-й группам. Согласно Mechanism of Japanese Destroyers эсминцы второй группы с постройки имели открытые ТА, что подтверждается фотографиями. Щиты на них установили в тоже время, что и на корабли первой группы. Так что только новые артустановки. Что же касается надстроек, то на кораблях второй группы только несколько приподняли визир центральной наводки над палубой четвёртого яруса надстройки, так что там больше внешнего эффекта. То что эти изменения дадут некоторую прибавку тоннажа, я согласен, но мы не знаем может японцы, что-то съэкономили на корпусе или чём-то ещё. Нужна развесовка по всем "подтипам" и только тогда можно будет точно утверждать, как и на сколько изменилось водоизмещение в целом. Евгений Пинак пишет: 3. Если признать, что "общепринятые" данные по стандартному водоизм. "Акацуки" верны, то мы получим факт, неслыханный в японском военном кораблестроении периода договорных ограничений (да и после тоже) - сознательное _завышение_ водоизмещения корабля Прошу прощения, не понял. Что и где они завысили? Евгений Пинак пишет: Ну, во-первых признать, что в 1500 т. можно "втиснуть" или "торпедный", или "артиллерийский" ЭМ Здесь я согласен. Ну не влезет в 1500 т "специальный тип". Почему и считаю "договорные эсминцы" (дзё:яку гата) ошибкой японского кораблестроения. Вынужденной ошибкой надо сказать. Однако, лучше сразу расставить точки над i, дабы избежать недопонимания. Я считаю, что решение японских адмиралов уместить в 1400 Т водоизмещения проектное вооружение типа "Хацухару" было ошибочным. Это невозможно. Но также я считаю ошибкой саму Вашу идею создания "дешёвого, но полноценного эсминца уменьшенного тоннажа". Это также невозможно. См. ниже. Евгений Пинак пишет: т.е. при строительстве "лондонских" ЭМ им надо выбирать, что-то одно А вот здесь вопрос сложнее. 1. 軍令部 (МГШ) уже определился с ТТХ "своего" эсминца. Сколько у него должно быть артиллерии, сколько торпед и прочего. А теперь ему предлагается выбирать "или-или"? Т.е. добровольно занизить боевые качества. Ага, счас. С какого такого перепуга? 2. Общепринятое (никуда не денешься ) мнение, что эсминец - это самый универсальный корабль флота. Следовательно, он должен нести максимально разнообразные боевые средства и основа их - это торпедно-артиллерийское вооружение. Т.е. эсминец должен быть не "торпедным" или "артиллерийским", а "и торпедным и артиллерийским". 3. Логика развития этого класса кораблей объективно привела к росту водоизмещения отдельной единицы. Англичане перешли от ранних 1350-1405-т "A"-"H", к 1760-т "J" (эти последние по составу вооружения - практически эквивалент японских эсминцев "крейсерского" типа) и 1960-т "трайблам". У американских эсминцев отмечается устойчивый рост водоизмещения от 1365-т "фаррагутов" до 1759-т "симсов". А на "флетчерах" водоизмещение прыжком выросло до 2325-т (и это был не предел). Рост водоизмещения отмечается и у германских и итальянских эсминцев, а французы, так вообще не подписали Лондонский договор и сериями строили свои "контр-миноносцы". Т.о. адмиралы всех стран пришли к выводу, что в 1500 Т "нормальный" (хотя конкретные мнения, что именно считать "нормальным" несколько разнились от страны к стране) эсминец не уместить. Так что японские адмиралы просто с самого начала и раньше всех своих коллег пришли к верным выводам. А тут Вы предлагаете японцам свернуть с дороги на которую все наконец дружно начали выходить. Почему? И ошибка японцев здесь была только одна - само подписание уродских лондонских ограничений. Евгений Пинак пишет: Во-вторых, для массовой ночной атаки нужно было строить большее количество более дешевых кораблей Более "дешёвый" означает более маленький? Тут есть тонкости. Первая - автономность и мореходность, которые будут тем больше, чем крупнее корабль (норд-вестовая четверть Тихого океана - зона тайфунов, знаете-ли). Вторая - боевая живучесть, которая, при прочих равных условиях, тем больше, чем крупнее корабль (перед тем как японским эсминцам выйти в торпедную атаку на вражеские линкоры им надо прорваться сквозь охранение вражеских эсминцев). Третья - строительство и содержание меньшего количества более крупных кораблей обходится несколько дешевле строительства и содержания большего количества менее крупных кораблей. Евгений Пинак пишет: В-третьих, надо подумать и кораблях для охраны своих линкоров и авианосцев Так они и подумали. Итогом этих раздумий стали "акидзуки" Но на середину 30-х гг. и "обычные" японские эсминцы были вполне пригодны для этой роли. Что в них было не так? Евгений Пинак пишет: А вот это - уже проблема японского "мЫшления". То, что японские адмиралы до конца 1930-х не поняли, что у эсминцев могут быть еще и другие задачи, кроме работы "очень большими торпедными катерами" - это исключительно проблема их восприятия окружающей действительности. 1. Что касается работы "очень большими торпедными катерами". Ну это Вы утверждаете голословно. Артиллерию японские кораблестроители вовсе не забыли (в отличии от германских Т-1). Артиллерия британских "алфавитов" (до "J") и американские "фаррагуты"-"симсы" на фоне "Фубуки" смотрятся неубедительно. Равно как и французские (кроме "Le Hardi"), итальянские и советские эсминцы. 2. Что касается восприятия действительности. Японские адмиралы воспринимали действительность такой какая она есть. Как учит нас марксизм - "бытие определяет сознание" Японским адмиралам приходилось решать очень интересную задачу - как не потерпеть поражение в сражении с двукратно более сильным противником. Решающее превосходство американцев в линейных кораблях - факт, следовательно и поиск мер противодействия ему - первоочередная задача. Евгений Пинак пишет: Ну, такой зацикленности на торпедных атаках, как в Японии, не было нигде. Кроме того, как показала война, "восприятие окружающей действительности" британскими и американскими адмиралами оказалось гораздо ближе к реальности, хотя, естсественно, им до идеала было тоже далековато. В боях 1-й фазы Войны за Великую Восточную Азию и в кампании на Соломоновых о-вах эта "зацикленность на торпедных атаках" дала очень хорошие результаты. Врядли какие-нибудь "модернизированные "Минэкадзе" достигли бы таких же (не говоря уже о лучших) результатов. Евгений Пинак пишет: Вот измененный рисунок. Решил ограничится переносом грота между ТА, т.к. иначе либо орудию будет неудобно стрелять, либо ТА поворачиваться Вообще-то и так никаких трудностей быть не должно. Всё равно 360-градусный сектор обстрела ни для АУ №2 ни для ТА получить невозможно (да и не очень нужно). Но если Вы считаете это очень важным, могу порекомендовать несколько сдвинуть в корму всю кормовую надстройку вместе с АУ №2. Евгений Пинак пишет: Приблизительные ТТХ: Водоизмещение - св. 2800 тонн стандарт (официально обьявим, что 2500 ). Вооружение - 4х2 12,7-см орудия, 3х4 ТА (12 запасных торпед), 4х2 13-мм (впоследствии заменим на 25-мм). Скорость - до 37-38 уз. Хай, соо дэс! ("Канэшна хачу!") Предлагаю уменьшить каждый дивизион который будет лидировать такой корабль до двух единиц "обычных" эсминцев. И строить их исходя из этого расчёта А если более серьёзно, то предлагаю проект переработать, ввести 60-мм броневой пояс, 30-35-мм бронепалубу и начать строить их, для замены КрЛ 5500-т типа. В дальнейшем, возможно будет отказаться от строительства КрЛ типа "Агано". Евгений Пинак пишет: а от одной вили целых три дырки вместо двух от обеих хаси Это так, но дырки от хаси будут гораздо "ширше и глубже" С наилучшими пожеланиями.

Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: Приблизительные ТТХ: Водоизмещение - св. 2800 тонн стандарт (официально обьявим, что 2500 ). Вооружение - 4х2 12,7-см орудия, 3х4 ТА (12 запасных торпед), 4х2 13-мм (впоследствии заменим на 25-мм). Скорость - до 37-38 уз. Японцы пошли дальше, они вместо Вашего проекта заложили «Акицуки».

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Вот потратил немного времени, но оно того стоило. "И это всё о нём" (с) т.е. опять об Апалькове. Ниже приводятся сравнительные цифры водоизмещения из его справочника и из <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>. Картинка получилась весьма любопытная. По "Фубуки"/"Акацуки" есть цифры выше по ветке, так что здесь - последующие типы эсминцев. Кстати, Евгений, вот Вам и ответ на вопрос, где он берёт данные вообще. За исключением вышеупомянутых "Фубуки"/"Акацуки" (надо кое-что проверить). тип "Хацухару" Апальков: Dst/Dfl = 1530/2030 т (1715/2220 т - после 1935 г.). <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst/Dfl = 1490/1802 Т (1715 Т / 2099 т - после 1935 г.). Обратите внимание - Dst после модернизации совпадает, но в <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> английские тонны, а у Апалькова - метрические. ТщательнЕе надо передирать первоисточники тип "Сирацую" Апальков: Dst/Dfl = 1712/2210 т. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst = 1685 Т (полное не дано). 1685 Т х 1.016 = 1711.96 т. Консенсус тип "Асасио" Апальков: Dst/Dfl = 1961/1992 т. Т.е. полный запас топлива и котельной воды по Апалькову 31 тонна. "Ноу комментс" <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst = 1961 Т (полное не дано). Опять английские тонны поданы как метрические. Кроме того в <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> сказано, что к 1944 г. стандартное водоизмещение возросло до 2000 Т. Наверное, это неправда, ибо Великий Знаток Японских Эсминцев, Линкоров и Прочая и Прочая, ничего об этом не пишет. тип "Кагэро" (у Апалькова - КагЕро - МУ он и есть МУ) Апальков: Dst/Dfl = 2033/2490 т. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst = 2033 Т (полное не дано). Уже стандарт. Но дальше есть ещё кое что. Согласно <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: D auf CWL (Konstruktionsgeweicht) 2490 т! Но у Великого и Ужасного это дано, как полное водоизмещение. тип "Югумо" Апальков: Dst/Dfl = 2077/2110 т. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst/D auf CWL = 2077 Т / 2520 т. "Конструкционное" (нормальное) водоизмещение у "ни о чём не имеющего понятия" Йентшуры превышает полное "у имеющего понятие" Апалькова тип "Симакадзэ" Апальков: Dst/Dfl = 2567/3038 т. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst/D auf CWL = 2567 Т / 3048 т. См. тип "Кагэро". тип "Акидзуки" Апальков: Dst/Dfl = 2701/3700 т. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst/D auf CWL/Dfl = 2701 Т / 3485 т / 3700 T. См. тип "Кагэро". тип "Мацу" Апальков: Dst/Dfl = 1262/1530 т. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst/D auf CWL = 1262 Т / 1530 т. См. тип "Кагэро". тип "Тачибана" Апальков: Dst/Dfl = 1289/1560 т. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945>: Dst/D auf CWL = 1289 Т / 1580 т. Завершить это хочется сакраментальной фразой: "Истина где-то рядом". Безграмотная работа с первоисточниками гражданина Апалькова налицо. А ведь я ещё не комментирую его орфографию японских названий, их переводы, ТТХ эсминцев, чертежи и ряд глубокомысленных утверждений автора. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: В <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> принята своеобразная система для водоизмещения. Для большинства кораблей стандартное и максимальное водоизмещение даны в английских тоннах, а нормальное - в метрических. Однако, наряду с общей схемой для некоторых кораблей все виды водоизмещения могут быть даны в английских тоннах, а могут быть - все в метрических. Т.е. "тут играем, тут не играем" (с). Что же это за бардак такой? Чем тогда Енцура лучше Апалькова? Или у него в книге указаны источники информации? Сидоренко Владимир пишет: Правда он называет его МУюки, т.е. он понятия не имеет и о том, как правильно пишутся названия японских кораблей (это не опечатка, автор везде по тексту уверенно пишет МУ (сам он МУ)). И это только начало перечисления его "косяков". Про орфографию, пожайлуста, не надо После того, как я у него во всех книгах встречал слово "радиолАкация"... Сидоренко Владимир пишет: А теперь, Евгений, скажите так всё таки почему МУ-Апальков для Вас такой авторитет? Да под рукой он у меня - как у Вас Енцура Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 3. Если признать, что "общепринятые" данные по стандартному водоизм. "Акацуки" верны, то мы получим факт, неслыханный в японском военном кораблестроении периода договорных ограничений (да и после тоже) - сознательное _завышение_ водоизмещения корабля Прошу прощения, не понял. Что и где они завысили? Официальное водоизмещение "Акацуки" было 1700 тонн стандарт (английских, вроде). Сидоренко Владимир пишет: 1. 軍令部 (МГШ) уже определился с ТТХ "своего" эсминца. Сколько у него должно быть артиллерии, сколько торпед и прочего. А теперь ему предлагается выбирать "или-или"? Т.е. добровольно занизить боевые качества. Ага, счас. С какого такого перепуга? 2. Общепринятое (никуда не денешься ) мнение, что эсминец - это самый универсальный корабль флота. Следовательно, он должен нести максимально разнообразные боевые средства и основа их - это торпедно-артиллерийское вооружение. Т.е. эсминец должен быть не "торпедным" или "артиллерийским", а "и торпедным и артиллерийским". 3. Логика развития этого класса кораблей объективно привела к росту водоизмещения отдельной единицы. Англичане перешли от ранних 1350-1405-т "A"-"H", к 1760-т "J" (эти последние по составу вооружения - практически эквивалент японских эсминцев "крейсерского" типа) и 1960-т "трайблам". У американских эсминцев отмечается устойчивый рост водоизмещения от 1365-т "фаррагутов" до 1759-т "симсов". А на "флетчерах" водоизмещение прыжком выросло до 2325-т (и это был не предел). Рост водоизмещения отмечается и у германских и итальянских эсминцев, а французы, так вообще не подписали Лондонский договор и сериями строили свои "контр-миноносцы". 1. Между концом ПМВ и началом ВМВ МГШ как минимум трижды менял свои взгляды на ТТХ ЭМ. 2. Угу. И именно поэтому ни одна из великих морских держав в ВМВ не строила только один тип ЭМ 3. Естественно. Поэтому см. мой п.2. Сидоренко Владимир пишет: И ошибка японцев здесь была только одна - само подписание уродских лондонских ограничений. Ну, мы конечно может тут обсудить преимущества кейнсианской модели оздоровления экономики по сравнению с монетаристской, но я думаю, что я не буду одинок в своем мнении, что в случае не подписания Лондонского договора 1930 и выделения нескольких миллиардов йен на судостроение (причем именно в 1930-32 гг) японская экономика начала вполне могла накрыться медным тазиком. Это к началу 1940-х оная экономика проглатывала ок. миллиарда в год на кораблестроение, а к началу десятилетия экономические последствия подобного шага могли бы так раскрутить инфляцию, что проблемы, вызванные Китайской войной несколько лет спустя, показались бы детским лепетом. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Во-вторых, для массовой ночной атаки нужно было строить большее количество более дешевых кораблей Более "дешёвый" означает более маленький? Тут есть тонкости. Первая - автономность и мореходность, которые будут тем больше, чем крупнее корабль (норд-вестовая четверть Тихого океана - зона тайфунов, знаете-ли). Вторая - боевая живучесть, которая, при прочих равных условиях, тем больше, чем крупнее корабль (перед тем как японским эсминцам выйти в торпедную атаку на вражеские линкоры им надо прорваться сквозь охранение вражеских эсминцев). Третья - строительство и содержание меньшего количества более крупных кораблей обходится несколько дешевле строительства и содержания большего количества менее крупных кораблей. 1. У ЭМ 41-го проекта с мореходностью не было никаких проблем - несмотря на свой возраст. Более того, они даже "инцендент с 4-м флотом" прошли лучше, чем "специальный тип". 2. Как показала практика, для небронированного корабля разница даже в 500 тонн значение имеет малое. Что "Муцуки", что "Фубуки" можно абсолютно одинаково "тормознуть" одним 5-дм снарядом - не говоря уже о 6- или 8-дм. 3. А никто и не планирует формировать флотилии ЭМ исключительно из "малышей". Более того, эти корабли (как и ПЛ типа К5) планируются в первую очередь, как "мобилизационный" проект для массового производства во время войны. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: В-третьих, надо подумать и кораблях для охраны своих линкоров и авианосцев Так они и подумали. Итогом этих раздумий стали "акидзуки" Но на середину 30-х гг. и "обычные" японские эсминцы были вполне пригодны для этой роли. Что в них было не так? Количество. В 1933 при наличии в "группах торпедной атаки" всего 2 флотилий для эскорта крупных кораблей остается только 22 корабля, при наличии 3 - всего 8. И это на 9 ЛК и 4 АВ - про остальные корабли я просто молчу. К середине 1930-х согласно договору "Минекадзе" уже можно списать - а "Фубуки" из заменять нельзя. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Ну, такой зацикленности на торпедных атаках, как в Японии, не было нигде. Кроме того, как показала война, "восприятие окружающей действительности" британскими и американскими адмиралами оказалось гораздо ближе к реальности, хотя, естсественно, им до идеала было тоже далековато. В боях 1-й фазы Войны за Великую Восточную Азию и в кампании на Соломоновых о-вах эта "зацикленность на торпедных атаках" дала очень хорошие результаты. Врядли какие-нибудь "модернизированные "Минэкадзе" достигли бы таких же (не говоря уже о лучших) результатов. 1. Как раз та самая "зацикленность" (т.е. массовые торпедные атаки на большой дистанции, ради которых и изобретались спец. директоры, сверхдальноходные торпеды и отрабатывалась специальная тактика стрельбы) никаких выдающихся результатов не принесла - в трех боях за всю войну (Ява, Бантам и Командоры) японцы утопили 3 вражеских (Ява) и 2 своих корабля (Зондский пролив). Что касается ночных боев (в которых японцы снискали себе вполне заслуженную славу), то они и теоретически, и на практике представляли из себя по большей части артиллерийско-торпедные столкновения, т.к. прорыв линии эскорта американских линейных сил с сопутствующим артиллерийским боем был неотъемлемой "частью процесса". И, кстати, из 5 ночных столкновений крупных отрядов (Саво, оба боя у Гвадалканала, Эсперанс и Тассафаронга) только первых два и последний бои можно считать проведенными японцами достойно. 2. А по поводу Вашего недоверия к "модернизированным "Минэкадзе" я, наверное, чего-то не понял. Эсминцы проекта "F41 F" (это я условно, т.к. "Е" был "Муцуки") будут иметь те же торпеды, те же приборы управления огнем, что и более поздние проекты. Торпедное вооружение будет аналогично "Хацухару" (а дальше его и усилить можно), а артиллерия за счет перехода на унитарный патрон будет иметь большую скорострельность. Разумеется, можно попробовать и "дешевый" вариант с 2х2 12-см зенитками и директором на базе Типа 14 (кстати, насколько я понял, единственный подлинно "ДиПи" директор у японцев до Типа 2), а также ЭУ меньшей мощности (узла на 34) и за счет этого увеличенный запас топлива. Сидоренко Владимир пишет: Предлагаю уменьшить каждый дивизион который будет лидировать такой корабль до двух единиц "обычных" эсминцев. И строить их исходя из этого расчёта Не-а - тоннажа не хватит. А вот если перевести дивизионы в 3-корабельный состав - то вполне. Сидоренко Владимир пишет: А если более серьёзно, то предлагаю проект переработать, ввести 60-мм броневой пояс, 30-35-мм бронепалубу и начать строить их, для замены КрЛ 5500-т типа. В дальнейшем, возможно будет отказаться от строительства КрЛ типа "Агано". Ну, для этого можно и проект "Юбари" переработать. Просто я не думаю, что с учетом ограничений на размеры ЭМ японские адмиралы согласятся "урезать" еще и лидеры. Так что скорее они затребуют такой кораблик, как у меня в первом посту этой темы.

Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Приблизительные ТТХ: Водоизмещение - св. 2800 тонн стандарт (официально обьявим, что 2500 ). Вооружение - 4х2 12,7-см орудия, 3х4 ТА (12 запасных торпед), 4х2 13-мм (впоследствии заменим на 25-мм). Скорость - до 37-38 уз. Японцы пошли дальше, они вместо Вашего проекта заложили «Акицуки». Вы не путайте кислое с мягким "Акидзуки" - это ЭМ ПВО, предназначенный именно для выполнения этой задачи, а то, что предлагаю я - всего-навсего способ обойти договорные ограничения. Для "линейного" ЭМ эдакий красавец будет уж слишком дорогим.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Чем тогда Енцура лучше Апалькова? А тем, что имеет заслуженно хорошую репутацию. <Die Japanischen Kriegsschiffe 1869-1945> это обзорный справочник. В отличии от Апалькова он не претендует на полноту. ТТХ кораблей в нём даны только самые основные (тоннаж, вооружение, скорость, экипаж) и если авторы чего не знали, то честно поставили в соответствующей графе точку. Историческая часть тоже очень краткая (заложен, спущен на воду, введён в строй, погиб там-то и при таких-то обстоятельствах). Может данных (по отдельно взятому типу и кораблю) и немного, но подавляющему большинству этих данных можно смело верить. Там есть ошибки и опечатки, но далеко не в таком чудовищном количестве, как у Апалькова. И хотя справочник издан в 1970 г. он до сих пор пользуется уважением. Евгений Пинак пишет: Или у него в книге указаны источники информации? Конечно указаны. А Вы сомневались? Что касается Апалькова. В его справочнике сравнительно неплохо прописана "историческая" часть. Хотя и там есть куча "ляпов". А вот техническую я делю на три группы. 1. То что совпадает с другими источниками (например, на эсминцах типа "Фубуки" было устанавлено 6 127-мм орудий и 9 610-мм торпедных аппарата, согласен ). 2. То что противоречит другим источникам (например, на эсминцах типа "Сирацую" был устанавлен "пост наводки с вычислительным устройством тип 91; счётно-решающее устройство тип 14; 2 3,5-м дальномера тип 14", это бред т.к. на типе "Сирацую" был устанавлен визир центральной наводки тип 94 и счётно-решающее устройство тип 94, а дальномеры были - главный 3-м и резервный 2-м). 3. То что пока не подтверждается и не опровергается другими источниками (например, данные о стабилизации 12.7-см артустановок ). Евгений Пинак пишет: Про орфографию, пожайлуста, не надо После того, как я у него во всех книгах встречал слово "радиолАкация"... О! Проверить ещё и русскую орфографию у русского автора я как-то не подумал. А наверное, надо было... Евгений Пинак пишет: Да под рукой он у меня - как у Вас Енцура Ну ничего, это пройдёт. Со временем накупите нормальных книг и Апалькова будете держать в доме исключительно в декоративных целях. Евгений Пинак пишет: Официальное водоизмещение "Акацуки" было 1700 тонн стандарт (английских, вроде) Хм, а где эту цифру они дали? Все старые справочники дают 1680 английских тонн. Евгений Пинак пишет: 1. Между концом ПМВ и началом ВМВ МГШ как минимум трижды менял свои взгляды на ТТХ ЭМ Ну и что? После принятия "специального типа" строили корабли, выдержанные, так сказать, "в одном стиле". Даже "договорные" эсминцы это корявая попытка продолжения строительства "специального типа" в изменившихся условиях. И "Симакадзэ" по своей идеологии это всё тот же "крейсерский" эсминец только усовершенствованный. Что касается "Акидзуки", то это дополнение к основному стаду "рабочих лошадок" которые все были "одной породы". Евгений Пинак пишет: 2. Угу. И именно поэтому ни одна из великих морских держав в ВМВ не строила только один тип ЭМ Тип конечно, один не строили, но дело не в типе, а в идеологии. Много Вы найдёте разницы между британскими типами "Q" и "R"? Или американскими типами "Benson" и "Bristol"? Евгений Пинак пишет: но я думаю, что я не буду одинок в своем мнении, что в случае не подписания Лондонского договора 1930 и выделения нескольких миллиардов йен на судостроение (причем именно в 1930-32 гг) японская экономика начала вполне могла накрыться медным тазиком Т.е. Вы убеждены, что внутренних ограничений в японской экономике не было. Дело Ваше, я убеждён в обратном. Евгений Пинак пишет: 1. У ЭМ 41-го проекта с мореходностью не было никаких проблем - несмотря на свой возраст. Более того, они даже "инцендент с 4-м флотом" прошли лучше, чем "специальный тип" Я написал: "автономность и мореходность". Так вот, дальность плавания у "Муцуки" меньше чем у "Фубуки". Не особо, конечно, но всё таки. Евгений Пинак пишет: 2. Как показала практика, для небронированного корабля разница даже в 500 тонн значение имеет малое. Что "Муцуки", что "Фубуки" можно абсолютно одинаково "тормознуть" одним 5-дм снарядом - не говоря уже о 6- или 8-дм. Практика показала самые разнообразные случаи. Были эсминцы терявшие ход от одного снаряда среднего калибра, а были - и полуразрушенными уползавшие. Евгений Пинак пишет: 3. А никто и не планирует формировать флотилии ЭМ исключительно из "малышей". Более того, эти корабли (как и ПЛ типа К5) планируются в первую очередь, как "мобилизационный" проект для массового производства во время войны Вот это уже лучше. Однако, вот что пишет наш любимый Апальков: "В результате родилось предложение построить большую серию дешёвых, сравнительно небольших кораблей с усиленным зенитным и противолодочным вооружением, которые предназначались для эскортирования соединений линкоров и авианосцев, конвоев, борьбы с подводными лодками на транспортных коммуникациях и в открытом океане. Работы над проектом такого эсминца начались в сентябре 1942 г. Исходя из требований МГШ, в конце ноября 1942 г. МТД предложил проект "упрощенного Югумо". В отличии от прототипа он имел меньшие размеры корпуса, только четыре (в двух установках типа С) 127-мм орудия и два шеститрубных 533-мм торпедных аппарата без запасных торпед. Скорость хода должна была составить не менее 35 узлов. Вскоре выяснилось, что работы над проектом могут затянуться до декабря 1943 г. Кроме того, затраты на постройку эсминца "упрощенный Югумо" были сопоставимы со стоимостью самого Югумо..." (я нигде более об этом проекте упоминаний не встречал, но поверим на слово). И, как хорошо известно, в качестве "мобилизационного" эсминца стали строить "мацу". Так вот, предложенный Вами yugumolightfx8, практически этот проект и есть. Но если верить Апалькову японцы во время войны не смогли строить такие корабли массово, так что увы... Евгений Пинак пишет: Количество И только? И сколько Вы надеетесь "отыграть" единиц экономя по 200-300 тонн на каждой отдельной? Евгений Пинак пишет: Количество. В 1933 при наличии в "группах торпедной атаки" всего 2 флотилий для эскорта крупных кораблей остается только 22 корабля, при наличии 3 - всего 8. И это на 9 ЛК и 4 АВ - про остальные корабли я просто молчу. К середине 1930-х согласно договору "Минекадзе" уже можно списать - а "Фубуки" из заменять нельзя 1. Это как Вы считаете? В одной флотилии у Вас 14 единиц, а норма - 16. 2. В 1933 г. вошли в строй последний "акацуки" и два первых "хацухару". Итого без кораблей типа "Минэкадзэ" - 47 кораблей, а с ними - 62. А у Вас 50 единиц. Не стыковка. 3. Насчёт "1933 г". Т.е. Вы хотите иметь всё и сразу. Понятно. Евгений Пинак пишет: 1. Как раз та самая "зацикленность" (т.е. массовые торпедные атаки на большой дистанции, ради которых и изобретались спец. директоры, сверхдальноходные торпеды и отрабатывалась специальная тактика стрельбы) никаких выдающихся результатов не принесла - в трех боях за всю войну (Ява, Бантам и Командоры) японцы утопили 3 вражеских (Ява) и 2 своих корабля (Зондский пролив) Это не совсем так. Основной тактикой для эсминцев как раз была атака ночью с относительно небольшой дистанции. Посты управления торпедной стрельбой на эсминце расположены относительно невысоко и эсминец просто физически не сможет реализовать полную дальность торпеды тип 93. И никаких "спец.директоров" на эсминцах не стояло. Евгений Пинак пишет: Что касается ночных боев (в которых японцы снискали себе вполне заслуженную славу) Раз о ночных боях сказано отдельно, следует ли понимать, что три вышеупомянутых боя не ночные? Бой в Яванском море дневной только наполовину, бой в б. Бантен ночной. Или я чего-то не понял? Евгений Пинак пишет: И, кстати, из 5 ночных столкновений крупных отрядов (Саво, оба боя у Гвадалканала, Эсперанс и Тассафаронга) только первых два и последний бои можно считать проведенными японцами достойно Я бы и бой у м.Эсперанс включил в достойные. Захваченные врасплох противником имеющим численное и значительное огневое превосходство японцы ухитрились не только избежать уничтожения, но ещё и нанести противнику ущерб. Можно сравнить с итальянцами. Евгений Пинак пишет: 2. А по поводу Вашего недоверия к "модернизированным "Минэкадзе" я, наверное, чего-то не понял. Эсминцы проекта "F41 F" (это я условно, т.к. "Е" был "Муцуки") будут иметь те же торпеды, те же приборы управления огнем, что и более поздние проекты. Торпедное вооружение будет аналогично "Хацухару" (а дальше его и усилить можно), а артиллерия за счет перехода на унитарный патрон будет иметь большую скорострельность Чтобы перейти на унитарный патрон нужно новое орудие. До сих пор ни о чём таком Вы не говорили. А так основное моё возражение против такого корабля, как уже писал, это недостаточная огневая мощь. 6 орудий лучше 4. Евгений Пинак пишет: Не-а - тоннажа не хватит. А вот если перевести дивизионы в 3-корабельный состав - то вполне Жаль, ну хоть так. А вообще, Евгений, Вы обещали представить полностью эту альтернативную кораблестроительную программу. Очень трудно оценить замысел в целом по отдельным элементам. Евгений Пинак пишет: Ну, для этого можно и проект "Юбари" переработать Да, конечно, можно. Но уж больно симпатичный кораблик получился С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: 2. То что противоречит другим источникам (например, на эсминцах типа "Сирацую" был устанавлен "пост наводки с вычислительным устройством тип 91; счётно-решающее устройство тип 14; 2 3,5-м дальномера тип 14", это бред т.к. на типе "Сирацую" был устанавлен визир центральной наводки тип 94 и счётно-решающее устройство тип 94, а дальномеры были - главный 3-м и резервный 2-м). Мда, вот тебе и "масса мелких подробностей" Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Да под рукой он у меня - как у Вас Енцура Ну ничего, это пройдёт. Со временем накупите нормальных книг и Апалькова будете держать в доме исключительно в декоративных целях. Дык я их уже накупил - я прочесть их не могу Там вместо буковок какие-то косые палки напечатаны Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Официальное водоизмещение "Акацуки" было 1700 тонн стандарт (английских, вроде) Хм, а где эту цифру они дали? Все старые справочники дают 1680 английских тонн. В "Джейнсе" 1937 года. Причем они если чего выдумывают, то сразу пишут "данные неофициальные". Т.е. получается, что 1700 т. - это официально сообщенные японцами данные. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 1. Между концом ПМВ и началом ВМВ МГШ как минимум трижды менял свои взгляды на ТТХ ЭМ Ну и что? После принятия "специального типа" строили корабли, выдержанные, так сказать, "в одном стиле". Даже "договорные" эсминцы это корявая попытка продолжения строительства "специального типа" в изменившихся условиях. И "Симакадзэ" по своей идеологии это всё тот же "крейсерский" эсминец только усовершенствованный. Тут я с Вами согласен - но я имел в виду другое. После ПМВ корабли 41 проекта считались оптимальными как не уступающие лучшим зарубежным собратьям. Тем не менее, уже через несколько лет было принято решение о создании "специального типа", который _превосходил_ все имевшиеся на тот момент ЭМ. А вот при проектировании "Симакадзе" о превосходстве по всем статьям над конкурентами уже никто не думал - считалось, что достаточно обеспечить превосходство в "торпедной" сфере. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 2. Угу. И именно поэтому ни одна из великих морских держав в ВМВ не строила только один тип ЭМ Тип конечно, один не строили, но дело не в типе, а в идеологии. Много Вы найдёте разницы между британскими типами "Q" и "R"? Или американскими типами "Benson" и "Bristol"? И англичане, и американцы еще до начала войны решили строить "промежуточные" корабли между ЭМ и ЭМЭ: у англичан сравните эсминцы типа "М" с эсминцами типов "О" и "Р", заказанными почти одновременно, а у американцев - "Флетчеры" и "Бристоли". И никто не жужжал по поводу того, что артиллерийское и торпедное вооружение страдает - наличие необходимого количества "эскадренных" эскортных кораблей, которые, в отличие от ЭМЭ, числились эсминцами не только на бумаге, перевешивало. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: но я думаю, что я не буду одинок в своем мнении, что в случае не подписания Лондонского договора 1930 и выделения нескольких миллиардов йен на судостроение (причем именно в 1930-32 гг) японская экономика начала вполне могла накрыться медным тазиком Т.е. Вы убеждены, что внутренних ограничений в японской экономике не было. Дело Ваше, я убеждён в обратном. "Внутренние ограничения" - это что? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 3. А никто и не планирует формировать флотилии ЭМ исключительно из "малышей". Более того, эти корабли (как и ПЛ типа К5) планируются в первую очередь, как "мобилизационный" проект для массового производства во время войны Вот это уже лучше. Однако, вот что пишет наш любимый Апальков: "В результате родилось предложение построить большую серию дешёвых, сравнительно небольших кораблей с усиленным зенитным и противолодочным вооружением, которые предназначались для эскортирования соединений линкоров и авианосцев, конвоев, борьбы с подводными лодками на транспортных коммуникациях и в открытом океане. Работы над проектом такого эсминца начались в сентябре 1942 г. Исходя из требований МГШ, в конце ноября 1942 г. МТД предложил проект "упрощенного Югумо". В отличии от прототипа он имел меньшие размеры корпуса, только четыре (в двух установках типа С) 127-мм орудия и два шеститрубных 533-мм торпедных аппарата без запасных торпед. Скорость хода должна была составить не менее 35 узлов. Вскоре выяснилось, что работы над проектом могут затянуться до декабря 1943 г. Кроме того, затраты на постройку эсминца "упрощенный Югумо" были сопоставимы со стоимостью самого Югумо..." (я нигде более об этом проекте упоминаний не встречал, но поверим на слово). И, как хорошо известно, в качестве "мобилизационного" эсминца стали строить "мацу". Так вот, предложенный Вами yugumolightfx8, практически этот проект и есть. Но если верить Апалькову японцы во время войны не смогли строить такие корабли массово, так что увы... Начнем с того, что ключевые слова тут: "Вскоре выяснилось, работы над проектом могут затянуться до декабря 1943 г." Естественно, что при таких сроках никто серьезно проект не прорабатывал и все силы отдали проекту "Мацу". Но насчет того, что "упрощенный Югумо" и т.п. для ЭМ 2-го класса - это чересчур дорого, я согласен. Поэтому и перешел к разработкам вариантов на базе 41 проекта. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Количество И только? И сколько Вы надеетесь "отыграть" единиц экономя по 200-300 тонн на каждой отдельной? На 32 "средних" ЭМ, предусмотренных планом 1928 года, можно отыграть до 9600 тонн стали и 8-10 миллионов йен. Но главное не это, а то, что после подписания Лондонского договора ЭМ "специального типа" строить нам уже нельзя. И тоннажа после переноса в "крейсерскую" категорию (для строительства "минных крейсеров") хватает только на 16 ЭМ в 1500 тонн. В реале цифра водоизмещения "Хацухару" и "Сирацую" ведь была не с потолка взята - это 2 флотилии по 12 кораблей + небольшой запас. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Количество. В 1933 при наличии в "группах торпедной атаки" всего 2 флотилий для эскорта крупных кораблей остается только 22 корабля, при наличии 3 - всего 8. И это на 9 ЛК и 4 АВ - про остальные корабли я просто молчу. К середине 1930-х согласно договору "Минекадзе" уже можно списать - а "Фубуки" из заменять нельзя 1. Это как Вы считаете? В одной флотилии у Вас 14 единиц, а норма - 16. 2. В 1933 г. вошли в строй последний "акацуки" и два первых "хацухару". Итого без кораблей типа "Минэкадзэ" - 47 кораблей, а с ними - 62. А у Вас 50 единиц. Не стыковка. 3. Насчёт "1933 г". Т.е. Вы хотите иметь всё и сразу. Понятно. 1. Пардон - это я "обьективную реальность" со своими идеями перепутал 2. Я считал только заложенные до конца 1930 года корабли. Поэтому без типа "Минэкадзэ" получается 45 кораблей. 3. правильно. А чем я хуже японцев? Сидоренко Владимир пишет: Бой в Яванском море дневной только наполовину, бой в б. Бантен ночной. Так торпедная атака, которую я имел в виду, в Яванском море была вечером. А вот насчет боя в Зондском проливе я, конечно погорячился - чистая ночная атака, хотя счет 2:2 и не делает чести японцам. А вот ночную атаку в Яванском море можно считать практически идеальной. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: И, кстати, из 5 ночных столкновений крупных отрядов (Саво, оба боя у Гвадалканала, Эсперанс и Тассафаронга) только первых два и последний бои можно считать проведенными японцами достойно Я бы и бой у м.Эсперанс включил в достойные. Захваченные врасплох противником имеющим численное и значительное огневое превосходство японцы ухитрились не только избежать уничтожения, но ещё и нанести противнику ущерб. Можно сравнить с итальянцами. С итальянцами сравнить нельзя, т.к. они ЕМНИП, к ночным боям готовились как бы не только в теории. А что касается этого боя, то без "искренней и бескорыстной помощи" американцев все японское соединение имело реальные шансы остаться там навсегда - безотносительно к их способностям к ночному бою. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: 2. А по поводу Вашего недоверия к "модернизированным "Минэкадзе" я, наверное, чего-то не понял. Эсминцы проекта "F41 F" (это я условно, т.к. "Е" был "Муцуки") будут иметь те же торпеды, те же приборы управления огнем, что и более поздние проекты. Торпедное вооружение будет аналогично "Хацухару" (а дальше его и усилить можно), а артиллерия за счет перехода на унитарный патрон будет иметь большую скорострельность Чтобы перейти на унитарный патрон нужно новое орудие. До сих пор ни о чём таком Вы не говорили. А так основное моё возражение против такого корабля, как уже писал, это недостаточная огневая мощь. 6 орудий лучше 4. Дык какое же оно новое? Старая добрая зениточка Тип 13. Приделать к ней автоматический досылатель - и цены ей не будет Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Не-а - тоннажа не хватит. А вот если перевести дивизионы в 3-корабельный состав - то вполне Жаль, ну хоть так. А вообще, Евгений, Вы обещали представить полностью эту альтернативную кораблестроительную программу. Очень трудно оценить замысел в целом по отдельным элементам. Дык для этого ее надо сначала "собрать в кучу" Как сделаю, сразу выложу.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Мда, вот тебе и "масса мелких подробностей" Именно это и есть самое плохое в данной работе. Иллюзия подлинности данных. Евгений Пинак пишет: Дык я их уже накупил - я прочесть их не могу Там вместо буковок какие-то косые палки напечатаны "Да будь я и негром преклонных годов И то б без унынья и лени Японский бы выучил, только за то ..." Евгений Пинак пишет: В "Джейнсе" 1937 года. Причем они если чего выдумывают, то сразу пишут "данные неофициальные". Т.е. получается, что 1700 т. - это официально сообщенные японцами данные Странно. Наши предвоенные справочники Шведе, это переведённый "Джейн" и есть. Но в них давали - 1680 Т (правда, я не помню за какой именно год, было несколько изданий). Евгений Пинак пишет: После ПМВ корабли 41 проекта считались оптимальными как не уступающие лучшим зарубежным собратьям. Тем не менее, уже через несколько лет было принято решение о создании "специального типа", который _превосходил_ все имевшиеся на тот момент ЭМ Мне это представляется здравым и логичным. Надо же думать на перспективу? Евгений Пинак пишет: А вот при проектировании "Симакадзе" о превосходстве по всем статьям над конкурентами уже никто не думал - считалось, что достаточно обеспечить превосходство в "торпедной" сфере Согласен, но я имел в виду саму концепцию корабля. Для чего он предназначен. Так же как и все предшественники корабли типа <Хэй> имели главной задачей торпедные атаки. В этом и заключается преемственность развития. Евгений Пинак пишет: И англичане, и американцы еще до начала войны решили строить "промежуточные" корабли между ЭМ и ЭМЭ: у англичан сравните эсминцы типа "М" с эсминцами типов "О" и "Р", заказанными почти одновременно, а у американцев - "Флетчеры" и "Бристоли". И никто не жужжал по поводу того, что артиллерийское и торпедное вооружение страдает - наличие необходимого количества "эскадренных" эскортных кораблей, которые, в отличие от ЭМЭ, числились эсминцами не только на бумаге, перевешивало Разумеется нет. 1. "Bristol"-"Fletcher". ЭМ типа "Bristol" это есть корабли типа "Benson". Эти последние были спроектированы ещё в период действия ограничений Лондонского договора на суммарный тоннаж. Исходя из этого, в проекте было заложено ограничение водоизмещения отдельного корабля величиной 1600 Т (правда, выдержать его не удалось, но требование было именно таковым). И, фактически, ЭМ типа "Benson" являлись дальнейшим развитием предыдущего типа "Sims". А вот проект ЭМ типа "Fletcher" идеологически повторял "Benson", но технически был совершенно новым. В нём отказались от каких-либо ограничений тоннажа и корабль проектировали исходя лишь из требований целесообразности. Отсюда и резкий скачок водоизмещения в 486 Т. Т.о. "Fletcher" это вовсе не "параллельный" проект "линейного" эсминца проекту эсминца "эскортного", а последовательное развитие предшествующего. При этом, действительно "никто не жужжал по поводу того, что артиллерийское и торпедное вооружение страдает" ибо проектное вооружение "Benson"/"Bristol" было равно таковому у "Fletcher'а". 5 5" орудий и 10 21" ТА. Т.е. на самом деле артиллерийское и торпедное вооружение не страдало. То, что в ходе боевых действий с "бенсонов" снимали одно орудие и ТА, чтобы усилить МЗА, так это обычная практика. Соответствующие примеры есть у англичан, немцев, итальянцев и японцев. И к проекту это отношения не имеет. А вот "флетчеры" именно за счёт изначально большого водоизмещения (если уж на то пошло, то "Fletcher" крупнее "Югумо") удалось довооружить МЗА не ослабляя основного вооружения. Теперь по поводу их одновременного строительства. "Benson" был заложен 16.05.1938 г. ("Bristol" - 02.12.1940 г.), а "Fletcher" - 02.10.1941 г. Это подтверждает, что "Fletcher" это более поздний проект и никакого "одновременного заказа" не было и в помине. Общее число кораблей серии "Benson"/Bristol" - 96 ед. Из них, после закладки "Fletcher'а" было заложено только 15 ед. Т.о. речь идёт о достройке серии кораблей, т.к. очевидно для них уже были заказаны механизмы. Т.о. достройка последних "бристолей" одновременно с началом строительства первых "флетчеров" не говорит о якобы параллельном строительстве "линейного" и "эскортного" эсминцев. 2. "М"-"О" и "Р". С британцами вопрос сложнее, но тем не менее. До эсминцев типа "L" линия развития британских эсминцев выглядит простой и логичной. Развитие британских эсминцев пошло по пути увеличения артиллерийской мощи ("J"). Потом адмиралам захотелось иметь корабли с универсальной артиллерией ("L"). Вот тут и начинается интересное. Судя по всему, британская оружейная промышленность постоянно не успевала выпускать соответствующее количество артиллерии. За неполных два "флотоограничительных" десятилетия, что-то сильно прогнило в английском королевстве. На 4 из 8 кораблей не хватило артустановок. Не единичный случай, кстати сказать ("Беззубый Ужас" и другие ). И вот тут адмиралы приняли здравое решение ставить на корабли такое вооружение какое проще. Так и появились все эти "чрезвычайные корабли". Заметьте, что размеры корпуса у них были практически такие же, как у "J", а не как у ранних "алфавитов". И энергетика была вовсе не старьём, более того котлы были даже мощнее чем на "J". А вот вооружение этих чрезвычайных серий представляло причудливый винигрет. Т.о. только ЭМ типа "Tribal" действительно являются исключением и примером "артиллерийского" эсминца строившегося параллельно с "обычными". А "О", "Р" и прочие это не глубокомысленное решение о параллельном строительстве "линейных" и "эскортных" эсминцев, а простая нехватка оружия. Что же касается более слабого вооружения "чрезвычайных" эсминцев по сравнению с предшественниками "J"-"L", то давайте взглянем на ситуацию под другим углом. А с кем британцам воевать? С итальянцами? Но "стандартный" итальянский эсминец (4 120-мм и 6 ТА) не превосходит даже ранних "алфавитов". С немцами? Эти посильнее, спору нет, но Редеру лишь в сладком розовом сне могло присниться такое количество эсминцев какое было у британцев. Британцы могли уверенно расчитывать на численное превосходство. Но есть и ещё один важный момент. Лёгкие крейсера. У немцев их можно считать, что не было, а вот британские эсминцы почти всегда ходили с крейсерами и могли расчитывать на их поддержку. А эсминец, даже "нарвик", крейсеру не соперник. Евгений Пинак пишет: "Внутренние ограничения" - это что? Это министр финансов, который может и не дать морскому министру столько денег сколько тот попросит. Прецеденты были, и не один. Евгений Пинак пишет: Начнем с того, что ключевые слова тут: "Вскоре выяснилось, работы над проектом могут затянуться до декабря 1943 г." Естественно, что при таких сроках никто серьезно проект не прорабатывал и все силы отдали проекту "Мацу" Разве? Я полагаю иначе. Давайте проанализируем имеющуюся у нас информацию. Итак. 1. В ходе боевых действий потребовался недорогой эсминец пригодный для массового производства в условиях военного времени. 2. В конце ноября 1942 г. МТД предлагает проект такого корабля - "упрощенный Югумо". 3. Вскоре (вот это слово, это сколько месяц, два, три?) выясняется, что работы над проектом могут затянуться до декабря 1943 г. Здесь есть два непонятных момента. а) С одной стороны проект уже представлен, а с другой - над ним ещё работать и работать. Это противоречие можно объяснить если предположить, что в ноябре 1942 г. был представлен эскизный проект, а разрабатывать предстояло проект технический, по которому, верфь и должна строить корабль. б) совершенно непонятно, что могло потребовать целого года работ, т.к. судя по описанию "упрощённый Югумо" был просто укороченной версией исходного корабля с заменой торпедного вооружения. 4. В начале 1943 г. МТД начал разработку проекта "Мацу". 5. Летом 1943 г. работа над проектом была завершена. Т.е. разработка совершенно нового проекта оказалась более быстрой, чем модификация уже имеющегося? Ну-ну, охотно верю Заключение. Ключевыми словами являются: "...затраты на постройку эсминца "упрощенный Югумо" были сопоставимы со стоимостью самого Югумо, которому в конце 1942 г. ещё отдавали предпочтение". Т.е. этот "упрощённый" эсминец фактически был "упрощён" по самому минимуму, что не оправдывало всю затею. Евгений Пинак пишет: Но насчет того, что "упрощенный Югумо" и т.п. для ЭМ 2-го класса - это чересчур дорого, я согласен. Поэтому и перешел к разработкам вариантов на базе 41 проекта Иметь заранее подготовленный "мобилизационный" проект это неплохо. Но вот база... Давайте смотреть. За прошедшее, с момента создания проекта F41, время успели измениться технологии судостроения, появились новые марки сталей. Если "Муцуки" полностью клёпаный, то предвоенные корабли имели значительную долю сварки (а "мацу" были полностью сварными). Строить в таких условиях корпус корабля по устаревшим технологиям - невыгодно, в смысле затрат времени и веса, а это противоречит самой идее "мобилизационного корабля" - "побыстрее и побольше числом". Новые артустановки потребуют иного подкрепления палуб, других элеваторов, а значит планировка корпусов в районе артустановок и погребов немного да изменится. Новые приборы управления огнём потребуют новой, более крупной надстройки, а значит также подкрепления корпуса в этом районе. Раз ТА за срезом полубака более не будет размещаться, то это также вызовет перепланировку корпуса. Т.к. появились новые, более мощные и экономичные паровые котлы и ТЗА, то производить старые - бессмысленно. Надо заменить на новые, а это однозначно потребует перепланировки отсеков ЭУ. И что у нас после этого остаётся от собственно F41? Евгений Пинак пишет: Но главное не это, а то, что после подписания Лондонского договора ЭМ "специального типа" строить нам уже нельзя "Если нельзя, но очень хочется - значит, можно" (с) Однако, вот что я хочу уточнить. Евгений, Вы что собрались спроектировать флот честно соблюдая Лондонские ограничения? Евгений Пинак пишет: 2. Я считал только заложенные до конца 1930 года корабли. Поэтому без типа "Минэкадзэ" получается 45 кораблей Поправка принята. Но сдаётся мне, что Вы торопите события. В 1930 г. миноносные силы США представлены исключительно "флешдекерами". Эти корабли уступают кораблям типа "Минэкадзэ" по всем параметрам. С британцами таже картина. Первые две серии "алфавитных кораблей" ещё только строятся, и основа миноносных сил - старые "V" и "W". Эти корабли примерно эквиваленты типу "Минэкадзэ", а новые "A" и "B" имеют очень незначительное превосходство (и гарантированно останутся в европейских водах, по крайней мере, пока новыми кораблями не укомплектуют Флот Метрополии и Средиземноморский). Так что в 1930 г. "минэкадзэ" вполне себе хорошие корабли. И какие есть основания не учитывать их в общем расчёте? Евгений Пинак пишет: 3. правильно. А чем я хуже японцев? Тогда хоть перестаньте их ругать за авантюризм Евгений Пинак пишет: Так торпедная атака, которую я имел в виду, в Яванском море была вечером Не понял. В Post №: #335 Вы написали: "... японцы утопили 3 вражеских (Ява)..." Но из трёх вражеских только два были потоплены в ночной фазе боя. Евгений Пинак пишет: А вот насчет боя в Зондском проливе я, конечно погорячился - чистая ночная атака, хотя счет 2:2 и не делает чести японцам А какие два корабля в этом бою утопили англо-американцы? Евгений Пинак пишет: А вот ночную атаку в Яванском море можно считать практически идеальной Да, но провели её тяжёлые крейсера. Евгений Пинак пишет: С итальянцами сравнить нельзя, т.к. они ЕМНИП, к ночным боям готовились как бы не только в теории Не понял. "Не только в теории" - это Вы верно написали. Они ставили на свои корабли специальные приборы управления артиллерийской стрельбой в ночное время и специальные орудия для стрельбы осветительными снарядами, так почему нельзя сравнивать? (Правда, пользоваться всем этим итальянцы умели плохо, но это уже второй вопрос ) Евгений Пинак пишет: А что касается этого боя, то без "искренней и бескорыстной помощи" американцев все японское соединение имело реальные шансы остаться там навсегда - безотносительно к их способностям к ночному бою Это можно сказать о многих боях Но давайте не передёргивать карты. Американцы искренне стремились утопить все японские корабли, разве нет? Но не вышло. Хотя именно к этому бою они тщательно готовились. Выработали тактику, тренировались, пусть это получилось случайно, но обеспечили себе двукратное превосходство в силах и выгоднейшую позицию... Евгений Пинак пишет: Дык какое же оно новое? Старая добрая зениточка Тип 13 Это что за зверь такой? Если Вы имеете в виду 120/45, то она - "тип 10-го года" (Тайсё). Евгений Пинак пишет: Дык для этого ее надо сначала "собрать в кучу" Как сделаю, сразу выложу Подождём С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: В "Джейнсе" 1937 года. Причем они если чего выдумывают, то сразу пишут "данные неофициальные". Т.е. получается, что 1700 т. - это официально сообщенные японцами данные Странно. Наши предвоенные справочники Шведе, это переведённый "Джейн" и есть. Но в них давали - 1680 Т (правда, я не помню за какой именно год, было несколько изданий). Только что просмотрел справочник Шведе за 1939 год - все 23 уцелевших "Фубуки" даны в 1700 т. стандарт (2200 полное). Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: После ПМВ корабли 41 проекта считались оптимальными как не уступающие лучшим зарубежным собратьям. Тем не менее, уже через несколько лет было принято решение о создании "специального типа", который _превосходил_ все имевшиеся на тот момент ЭМ Мне это представляется здравым и логичным. Надо же думать на перспективу? Согласен. Вопрос - куда делась эта "перспектива" к концу 1930-х? Что касается ЭМ "упрощенных" проектов, то Ваша логика мне понятна. Однако, другие источники ее опровергают. Вот тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/06.htm и вот тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_01/05.htm однозначно написано, что и США, и Великобритания еще до начала войны планировали иметь _два_ типа ЭМ. Более того, "Конвей" пишет, что модифицированные "Бенсоны" чуть было не заказали аж в 1942 году в добавок к "Флетчерам". Причем решение строить и "Бристоли" (имевшие всего 4-127-мм орудия и 1х5 ТА - это проект, а не военная модификация), и "О" приняли еще до вступления страны в войну, т.е. оно не было результатом "аврала", а было результатом продуманной политики. Сидоренко Владимир пишет: Что же касается более слабого вооружения "чрезвычайных" эсминцев по сравнению с предшественниками "J"-"L", то давайте взглянем на ситуацию под другим углом. А с кем британцам воевать? С итальянцами? Но "стандартный" итальянский эсминец (4 120-мм и 6 ТА) не превосходит даже ранних "алфавитов". С немцами? Эти посильнее, спору нет, но Редеру лишь в сладком розовом сне могло присниться такое количество эсминцев какое было у британцев. А как насчет эсминцев "специального типа"? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: "Внутренние ограничения" - это что? Это министр финансов, который может и не дать морскому министру столько денег сколько тот попросит. Прецеденты были, и не один. Ну, я это в общем-то и имел в виду. Учитывая, что денег в казне не было, Минфин мог "найти" их только одним способом - напечатав новые банкноты. Чем это грозит для экономики, уже находящейся в состоянии кризиса, говорить не надо. Сидоренко Владимир пишет: Ключевыми словами являются: "...затраты на постройку эсминца "упрощенный Югумо" были сопоставимы со стоимостью самого Югумо, которому в конце 1942 г. ещё отдавали предпочтение". Т.е. этот "упрощённый" эсминец фактически был "упрощён" по самому минимуму, что не оправдывало всю затею. Вполне может быть. Но это, опять-таки, проблема "мЫшления", как и "Мацу", кстати. Такое ощущение, что этот корабль нарочно старались приблизить по ТТХ к миноносцам начала 1930-х, хотя и задачи, и необходимые для решения их средства были совсем другими. Сидоренко Владимир пишет: Иметь заранее подготовленный "мобилизационный" проект это неплохо. Но вот база... Ну, я никогда не говорил, что совсем не собираюсь учитывать технические нововведения. В реале японцы для своих "Ко гата" не постеснялись разработать 4 разных проекта (это не считая "договорные" ЭМ). Но основой для них был все тот же проект F43. Сидоренко Владимир пишет: Однако, вот что я хочу уточнить. Евгений, Вы что собрались спроектировать флот честно соблюдая Лондонские ограничения? Владимир, Вы за кого меня принимаете! Конечно, нет Но одно дело - нарушать договоренности открыто и нагло, а другое - потихоньку и не спеша, заявляя при каждом удобном случае о своей "приверженности делу мира и ограничения вооружений". ИМХО, для Японии, как страны с более слабой экономикой, любые искуственные ограничения флотов являются более подмогой, чем помехой. Сидоренко Владимир пишет: Так что в 1930 г. "минэкадзэ" вполне себе хорошие корабли. И какие есть основания не учитывать их в общем расчёте? Договорной тоннаж. Чтобы строить новые ЭМ, тип "Минекадзе" надо будет или списать, или переделать в СКР до середины десятилетия. Сидоренко Владимир пишет: Не понял. В Post №: #335 Вы написали: "... японцы утопили 3 вражеских (Ява)..." Но из трёх вражеских только два были потоплены в ночной фазе боя. Это я ошибся - имел в виду и Яву, и Зондский пролив. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А вот насчет боя в Зондском проливе я, конечно погорячился - чистая ночная атака, хотя счет 2:2 и не делает чести японцам А какие два корабля в этом бою утопили англо-американцы? Дык в том-то и прелесть, что утопили их сами японцы Сидоренко Владимир пишет: Они ставили на свои корабли специальные приборы управления артиллерийской стрельбой в ночное время и специальные орудия для стрельбы осветительными снарядами, так почему нельзя сравнивать? (Правда, пользоваться всем этим итальянцы умели плохо, но это уже второй вопрос ) Согласен - значит, сравнивать таки можно. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Дык какое же оно новое? Старая добрая зениточка Тип 13 Это что за зверь такой? Если Вы имеете в виду 120/45, то она - "тип 10-го года" (Тайсё). Да, конечно Тип 10.

Сидоренко ладимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Мда, вот тебе и "масса мелких подробностей" Именно это и есть самое плохое в данной работе. Иллюзия подлинности данных. Евгений Пинак пишет: Дык я их уже накупил - я прочесть их не могу Там вместо буковок какие-то косые палки напечатаны "Да будь я и негром преклонных годов И то б без унынья и лени Японский бы выучил, только за то ..." Евгений Пинак пишет: В "Джейнсе" 1937 года. Причем они если чего выдумывают, то сразу пишут "данные неофициальные". Т.е. получается, что 1700 т. - это официально сообщенные японцами данные Странно. Наши предвоенные справочники Шведе, это переведённый "Джейн" и есть. Но в них давали - 1680 Т (правда, я не помню за какой именно год, было несколько изданий). Евгений Пинак пишет: После ПМВ корабли 41 проекта считались оптимальными как не уступающие лучшим зарубежным собратьям. Тем не менее, уже через несколько лет было принято решение о создании "специального типа", который _превосходил_ все имевшиеся на тот момент ЭМ Мне это представляется здравым и логичным. Надо же думать на перспективу? Евгений Пинак пишет: А вот при проектировании "Симакадзе" о превосходстве по всем статьям над конкурентами уже никто не думал - считалось, что достаточно обеспечить превосходство в "торпедной" сфере Согласен, но я имел в виду саму концепцию корабля. Для чего он предназначен. Так же как и все предшественники корабли типа <Хэй> имели главной задачей торпедные атаки. В этом и заключается преемственность развития. Евгений Пинак пишет: И англичане, и американцы еще до начала войны решили строить "промежуточные" корабли между ЭМ и ЭМЭ: у англичан сравните эсминцы типа "М" с эсминцами типов "О" и "Р", заказанными почти одновременно, а у американцев - "Флетчеры" и "Бристоли". И никто не жужжал по поводу того, что артиллерийское и торпедное вооружение страдает - наличие необходимого количества "эскадренных" эскортных кораблей, которые, в отличие от ЭМЭ, числились эсминцами не только на бумаге, перевешивало Разумеется нет. 1. "Bristol"-"Fletcher". ЭМ типа "Bristol" это есть корабли типа "Benson". Эти последние были спроектированы ещё в период действия ограничений Лондонского договора на суммарный тоннаж. Исходя из этого, в проекте было заложено ограничение водоизмещения отдельного корабля величиной 1600 Т (правда, выдержать его не удалось, но требование было именно таковым). И, фактически, ЭМ типа "Benson" являлись дальнейшим развитием предыдущего типа "Sims". А вот проект ЭМ типа "Fletcher" идеологически повторял "Benson", но технически был совершенно новым. В нём отказались от каких-либо ограничений тоннажа и корабль проектировали исходя лишь из требований целесообразности. Отсюда и резкий скачок водоизмещения в 486 Т. Т.о. "Fletcher" это вовсе не "параллельный" проект "линейного" эсминца проекту эсминца "эскортного", а последовательное развитие предшествующего. При этом, действительно "никто не жужжал по поводу того, что артиллерийское и торпедное вооружение страдает" ибо проектное вооружение "Benson"/"Bristol" было равно таковому у "Fletcher'а". 5 5" орудий и 10 21" ТА. Т.е. на самом деле артиллерийское и торпедное вооружение не страдало. То, что _в ходе боевых действий_ с "бенсонов" снимали одно орудие и ТА, чтобы усилить МЗА, так это обычная практика. Соответствующие примеры есть у англичан, немцев, итальянцев и японцев. И к _проекту_ это отношения не имеет. А вот "флетчеры" именно за счёт изначально большого водоизмещения (если уж на то пошло, то "Fletcher" крупнее "Югумо") удалось довооружить МЗА не ослабляя основного вооружения. Теперь по поводу их одновременного строительства. "Benson" был заложен 16.05.1938 г. ("Bristol" - 02.12.1940 г.), а "Fletcher" - 02.10.1941 г. Это подтверждает, что "Fletcher" это более поздний проект и никакого "одновременного заказа" не было и в помине. Общее число кораблей серии "Benson"/Bristol" - 96 ед. Из них, после закладки "Fletcher'а" было заложено только 15 ед. Т.о. речь идёт о достройке серии кораблей, т.к. очевидно для них уже были заказаны механизмы. Т.о. _достройка_ последних "бристолей" одновременно _с началом строительства_ первых "флетчеров" не говорит о якобы "параллельном строительстве линейного и эскортного эсминцев". 2. "М"-"О" и "Р". С британцами вопрос сложнее, но тем не менее. До эсминцев типа "L" линия развития британских эсминцев выглядит простой и логичной. Развитие британских эсминцев пошло по пути увеличения артиллерийской мощи ("J"). Потом адмиралам захотелось иметь корабли с универсальной артиллерией ("L"). Вот тут и начинается интересное. Судя по всему, британская оружейная промышленность постоянно не успевала выпускать соответствующее количество артиллерии. За неполных два "флотоограничительных" десятилетия, что-то сильно прогнило в английском королевстве. На 4 из 8 кораблей не хватило артустановок. Не единичный случай, кстати сказать ("Беззубый Ужас" и другие ). И вот тут адмиралы приняли здравое решение ставить на корабли такое вооружение какое проще. Так и появились все эти "чрезвычайные корабли". Заметьте, что размеры корпуса у них были практически такие же, как у "J", а не как у ранних "алфавитов". И энергетика была вовсе не старьём, более того котлы были даже мощнее чем на "J". А вот вооружение этих чрезвычайных серий представляло причудливый винигрет. Т.о. только ЭМ типа "Tribal" действительно являются исключением и примером "артиллерийского" эсминца строившегося параллельно с "обычными". А "О", "Р" и прочие это не глубокомысленное решение о параллельном строительстве "линейных" и "эскортных" эсминцев, а простая нехватка оружия. Что же касается более слабого вооружения "чрезвычайных" эсминцев по сравнению с предшественниками "J"-"L", то давайте взглянем на ситуацию под другим углом. А с кем британцам воевать? С итальянцами? Но "стандартный" итальянский эсминец (4 120-мм и 6 ТА) не превосходит даже ранних "алфавитов". С немцами? Эти посильнее, спору нет, но Редеру лишь в сладком розовом сне могло присниться такое количество эсминцев какое было у британцев. Британцы могли уверенно расчитывать на численное превосходство. Но есть и ещё один важный момент. Лёгкие крейсера. У немцев их можно считать, что не было, а вот британские эсминцы почти всегда ходили с крейсерами и могли расчитывать на их поддержку. А эсминец, даже "нарвик", крейсеру не соперник. Евгений Пинак пишет: "Внутренние ограничения" - это что? Это министр финансов, который может и не дать морскому министру столько денег сколько тот попросит. Прецеденты были и не один. Евгений Пинак пишет: Начнем с того, что ключевые слова тут: "Вскоре выяснилось, работы над проектом могут затянуться до декабря 1943 г." Естественно, что при таких сроках никто серьезно проект не прорабатывал и все силы отдали проекту "Мацу" Разве? Я полагаю иначе. Давайте проанализируем имеющуюся у нас информацию. Итак. 1. В ходе боевых действий потребовался недорогой эсминец пригодный для массового производства в условиях военного времени. 2. В конце ноября 1942 г. МТД предлагает проект такого корабля - "упрощенный Югумо". 3. Вскоре (вот это слово, это сколько месяц, два, три?) выясняется, что работы над проектом могут затянуться до декабря 1943 г. Здесь есть два непонятных момента. а) С одной стороны проект уже представлен, а с другой - над ним ещё работать и работать. Это противоречие можно объяснить если предположить, что в ноябре 1942 г. был представлен эскизный проект, а разрабатывать предстояло проект технический, по которому, верфь и должна строить корабль. б) совершенно непонятно, что могло потребовать целого года работ, т.к. судя по описанию "упрощённый Югумо" был просто укороченной версией исходного корабля с заменой торпедного вооружения. 4. В начале 1943 г. МТД начал разработку проекта "Мацу". 5. Летом 1943 г. работа над проектом была завершена. Т.е. разработка совершенно нового проекта оказалась более быстрой, чем модификация уже имеющегося? Ну-ну, охотно верю Заключение. Ключевыми словами являются: "...затраты на постройку эсминца "упрощенный Югумо" были сопоставимы со стоимостью самого Югумо, которому в конце 1942 г. ещё отдавали предпочтение". Т.е. этот "упрощённый" эсминец фактически был "упрощён" по самому минимуму, что не оправдывало всю затею. Евгений Пинак пишет: Но насчет того, что "упрощенный Югумо" и т.п. для ЭМ 2-го класса - это чересчур дорого, я согласен. Поэтому и перешел к разработкам вариантов на базе 41 проекта Иметь заранее подготовленный "мобилизационный" проект это неплохо. Но вот база... Давайте смотреть. За прошедшее, с момента создания проекта F41, время успели измениться технологии судостроения, появились новые марки сталей. Если "Муцуки" полностью клёпаный, то предвоенные корабли имели значительную долю сварки (а "мацу" были полностью сварными). Строить в таких условиях корпус корабля по устаревшим технологиям - невыгодно, в смысле затрат времени и веса, а это противоречит самой идее "мобилизационного корабля" - "побыстрее и побольше числом". Новые артустановки потребуют иного подкрепления палуб, других элеваторов, а значит планировка корпусов в районе артустановок и погребов немного да изменится. Новые приборы управления огнём потребуют новой, более крупной надстройки, а значит также подкрепления корпуса в этом районе. Раз ТА за срезом полубака более не будет размещаться, то это также вызовет перепланировку корпуса. Т.к. появились новые, более мощные и экономичные паровые котлы и ТЗА, то производить старые - бессмысленно. Надо заменить на новые, а это однозначно потребует перепланировки отсеков ЭУ. И что у нас после этого остаётся от собственно F41? Евгений Пинак пишет: Но главное не это, а то, что после подписания Лондонского договора ЭМ "специального типа" строить нам уже нельзя "Если нельзя, но очень хочется - значит, можно" (с) Однако, вот что я хочу уточнить. Евгений, Вы что собрались спроектировать флот честно соблюдая Лондонские ограничения? Евгений Пинак пишет: 2. Я считал только заложенные до конца 1930 года корабли. Поэтому без типа "Минэкадзэ" получается 45 кораблей Поправка принята. Но сдаётся мне, что Вы торопите события. В 1930 г. миноносные силы США представлены исключительно "флешдекерами". Эти корабли уступают кораблям типа "Минэкадзэ" по всем параметрам. С британцами таже картина. Первые две серии "алфавитных кораблей" ещё только строятся, и основа миноносных сил - старые "V" и "W". Эти корабли примерно эквиваленты типу "Минэкадзэ", а новые "A" и "B" имеют очень незначительное превосходство (и гарантированно останутся в европейских водах, по крайней мере, пока новыми кораблями не укомплектуют Флот Метрополии и Средиземноморский). Так что в 1930 г. "минэкадзэ" вполне себе хорошие корабли. И какие есть основания не учитывать их в общем расчёте? Евгений Пинак пишет: 3. правильно. А чем я хуже японцев? Тогда хоть перестаньте их ругать за авантюризм Евгений Пинак пишет: Так торпедная атака, которую я имел в виду, в Яванском море была вечером Не понял. В Post №: #335 Вы написали: "... японцы утопили 3 вражеских (Ява)..." Но из _трёх_ вражеских только _два_ были потоплены в ночной фазе боя. Евгений Пинак пишет: А вот насчет боя в Зондском проливе я, конечно погорячился - чистая ночная атака, хотя счет 2:2 и не делает чести японцам А какие два корабля в этом бою утопили _англо-американцы_? Евгений Пинак пишет: А вот ночную атаку в Яванском море можно считать практически идеальной Да, но провели её тяжёлые крейсера. Евгений Пинак пишет: С итальянцами сравнить нельзя, т.к. они ЕМНИП, к ночным боям готовились как бы не только в теории Не понял. "Не только в теории" - это Вы верно написали. Они ставили на свои корабли специальные приборы управления артиллерийской стрельбой в ночное время и специальные орудия для стрельбы осветительными снарядами, так почему нельзя сравнивать? (Правда, пользоваться всем этим итальянцы умели плохо, но это уже второй вопрос ) Евгений Пинак пишет: А что касается этого боя, то без "искренней и бескорыстной помощи" американцев все японское соединение имело реальные шансы остаться там навсегда - безотносительно к их способностям к ночному бою Это можно сказать о многих боях Но давайте не передёргивать карты. Американцы искренне стремились утопить все японские корабли, разве нет? Но не вышло. Хотя именно к этому бою они тщательно готовились. Выработали тактику, тренировались, пусть это получилось случайно, но обеспечили себе двукратное превосходство в силах и выгоднейшую позицию... Евгений Пинак пишет: Дык какое же оно новое? Старая добрая зениточка Тип 13 Это что за зверь такой? Если Вы имеете в виду 120/45, то она - "тип 10-го года" (Тайсё). Евгений Пинак пишет: Дык для этого ее надо сначала "собрать в кучу" Как сделаю, сразу выложу Подождём С наилучшими пожеланиями.

Kieler: Сидоренко Владимир пишет: Странно. Наши предвоенные справочники Шведе, это переведённый "Джейн" и есть. Но в них давали - 1680 Т (правда, я не помню за какой именно год, было несколько изданий). По оформлению больше напоминает ИМХО карманный справочник Вейера. В изданиях за 1940 и 1941/42 оного стандартное водоизмещение упомянутых эмэм - 1700 английских тонн.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Только что просмотрел справочник Шведе за 1939 год - все 23 уцелевших "Фубуки" даны в 1700 т. стандарт (2200 полное) "Все 23", т.е. подтип "Акацуки" отдельнно не выделен? Евгений Пинак пишет: Согласен. Вопрос - куда делась эта "перспектива" к концу 1930-х? Прошу прощения, не понял? Евгений Пинак пишет: Что касается ЭМ "упрощенных" проектов, то Ваша логика мне понятна. Однако, другие источники ее опровергают. Вот тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/06.htm и вот тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_01/05.htm однозначно написано То же мне источники. Но коль скоро Вы на них сослались, извольте. Где в главке про американские эсминцы однозначно написано: "что США еще до начала войны планировали иметь два типа ЭМ"? Что-то я не нашёл. (А потом я по этому источнику ещё кое-что напишу). Евгений Пинак пишет: Более того, "Конвей" пишет, что модифицированные "Бенсоны" чуть было не заказали аж в 1942 году в добавок к "Флетчерам" Но ведь не заказали. Но вот ответьте мне если "Benson" и "Fletcher" это "параллельные" проекты, то как объяснить такой разрыв в начале строительства этих серий? И второе, если действительно планировали одновременно иметь два типа эсминцев, то почему с развёртыванием массового строительства типа "Fletcher" тип "Benson"/"Bristol" строить перестали? Евгений Пинак пишет: А как насчет эсминцев "специального типа"? У англичан: а) общее численное превосходство в эсминцах; б) пять серий "6-пушечных" ЭМ ("J", "K", "L", "M", "N") и 16 "трайблов"; в) превосходство в лёгких крейсерах. (и это - при условии войны один на один, в союзе с американцами соотношение сил будет ещё лучшим). Евгений Пинак пишет: Ну, я это в общем-то и имел в виду. Учитывая, что денег в казне не было, Минфин мог "найти" их только одним способом - напечатав новые банкноты. Чем это грозит для экономики, уже находящейся в состоянии кризиса, говорить не надо Я вообще-то имел в виду урезание программ военного кораблестроения, как это и было фактически. Евгений Пинак пишет: Вполне может быть. Но это, опять-таки, проблема "мЫшления", как и "Мацу", кстати. Такое ощущение, что этот корабль нарочно старались приблизить по ТТХ к миноносцам начала 1930-х, хотя и задачи, и необходимые для решения их средства были совсем другими Да, как сказать. Оружие и технические средства "Мацу" совсем другие, чем на довоенных миноносцах. Ещё можно сравнить "Мацу" с американскими DE типов "Rudderow" и "John С. Butler". Их ТТХ довольно близки (а ведь у американцев миноносцев не было ). Евгений Пинак пишет: Ну, я никогда не говорил, что совсем не собираюсь учитывать технические нововведения. В реале японцы для своих "Ко гата" не постеснялись разработать 4 разных проекта (это не считая "договорные" ЭМ). Но основой для них был все тот же проект F43 "4 проекта" "Ко гата" это Вы о ком? Официально, как <Ко: гата> классифицировались только "Кагэро" и "Югумо". Евгений Пинак пишет: Владимир, Вы за кого меня принимаете! Конечно, нет Хвала Аматэрасу! Евгений Пинак пишет: Но одно дело - нарушать договоренности открыто и нагло, а другое - потихоньку и не спеша, заявляя при каждом удобном случае о своей "приверженности делу мира и ограничения вооружений" И Вы считаете, что сумеете получить лучший результат чем в оригинале? Что ж посмотрим на программу в целом. Евгений Пинак пишет: ИМХО, для Японии, как страны с более слабой экономикой, любые искуственные ограничения флотов являются более подмогой, чем помехой Теоритически так и есть. Но на практике это зависит от установленного соотношения. Если бы соотношение сил флотов Японии и США было хотя бы 0.7-0.8:1, то это хорошо, а если 3:5, как было фактически, то это не гарантирует Японии защиту от агрессии США. Евгений Пинак пишет: Договорной тоннаж. Чтобы строить новые ЭМ, тип "Минекадзе" надо будет или списать, или переделать в СКР до середины десятилетия Что-то я плохо понимаю Вашу логику. С одной стороны Вы критикуете японцев, за то, что они не строили "маленькие дешёвые эсминцы". С другой - имея в наличии 15 таких кораблей, только более старой постройки Вы спешите их вывести из состава торпедных сил. Вы так беспокоитесь о бюджете, однако предлагаете развернуть усиленное строительство новых кораблей (но на безе старого проекта!), а старые, которые ещё лет десять не утратят боевой ценности, а потом могут быть сравнительно быстро и недорого приспособлены к эскортной службе - на фиг? Надо полагать, что оставить их в составе флота будет гораздо дороже, чем строить совершенно новые корабли? Евгений Пинак пишет: Дык в том-то и прелесть, что утопили их сами японцы Подумаешь, немного перестарались. Зато крейсера союзников не добились ничего. Евгений Пинак пишет: Согласен - значит, сравнивать таки можно Вот-вот. И сравнение получается не в пользу итальянцев С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Для Kieler: Здравствуйте! Kieler пишет: По оформлению больше напоминает ИМХО карманный справочник Вейера По оформлению - да. Хотя справочник 1944 г. был издан в альбомном варианте. При этом большинство картинок и фотографий остались маленького размера. Зато образовались огромные пустые поля. В чём был смысл я так и не понял, но пользоваться им стало неудобно. Kieler пишет: В изданиях за 1940 и 1941/42 оного стандартное водоизмещение упомянутых эмэм - 1700 английских тонн Именно "Акацуки" или подтип "Акацуки" не выделен из типа "Фубуки"? С наилучшими пожеланиями.

Cyr: Решил вклиниться и прояснить кое-что об английских и американских ЭМ. Переход к большим ЭМ в английском флоте случился как раз из-за японцев. Трайблы строились как раз для противостояния японским ЭМ специального типа. Далее торпедное лобби вынудило усилить торпедное вооружение за счет артиллерии. Так появился тип J/K. Желание получить корабли с башенными установками дало тип L/M. Однако освоить их производство оказалось трудным делом, поэтому половину серии L вооружили тем, что было под рукой (4ч2 102-мм зенитами). Опыт такого перевооружения сочли положительным и даже заказали серию ЭМ с подобным вооружением во время войны (Weapon). Тип L/M посчитали к тому же дорогим, потому после них заказали корабли типа N, повторившие более простой тип J. Все корабли от J до N строились по ДОВОЕННЫМ программам, хотя N заказали только в январе 1940 г. Первыми ЭМ, заказанными в рамках программ военного времени, стали корабли типа O/P. В целях удешевления они имели упрощенное артиллерийское вооружение в одиночных щитовых установках. Однако британская промышленность и здесь не смогла дать нужное количество установок. В результате только четыре корабля из 16 получили штатное вооружение. На остальных поставили одиночные 4-х дюймовый зенитки. Последующие корабли уже имели штатное вооружение. Таким образом, ни о каком промежуточном типе ЭМ у англичан не может быть и речи. Теперь о «Бристолях»/»Бенсонах» и «Флетчерах». Ув. Владимир Сидоренко прав - это один тип. Вариант «Бристоля» с 4-мя орудиями и одним ТА это признание факта, что корабли получились сильно перегруженными. Корабли ранней постройки облегчали аналогичным образом. Собственно в этом и вся разница между типами. «Бенсоны» облегчили, а на «Бристолях» это облегчение узаконили. Но вот заказывали эти корабли параллельно с «Флетчерами». Это объясняется более высокими темпами постройки уже освоенного типа и нежеланием американцев строить эскортные корабли, на роль которых «Бристоли» и предназначались. Большая их часть как раз на Атлантике и служила. Все «Бристоли» и добрая половина «Флетчеров» были заказаны в рамках довоенных программ. По военным программам строительство «Флетчеров» продолжилось, а вместо «Бенсонов» стали строить DE.

Kieler: Сидоренко Владимир пишет: Именно "Акацуки" или подтип "Акацуки" не выделен из типа "Фубуки"? Здравствуйте, Владимир! Подтип выделен, хотя ТТД для обоих даются в фигурной скобке, т.е. - одинаковые. Если хотите, могу отсканировать эту страничку из Вейера. С уважением.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Только что просмотрел справочник Шведе за 1939 год - все 23 уцелевших "Фубуки" даны в 1700 т. стандарт (2200 полное) "Все 23", т.е. подтип "Акацуки" отдельнно не выделен? Да - отдельно не выделен. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Согласен. Вопрос - куда делась эта "перспектива" к концу 1930-х? Прошу прощения, не понял? Почему тип "Симакадзе" (в отличие от типа "Фубуки") не превосходил своих "одногодков" по всем параметрам? А по некоторым параметрам он даже уступал новейшим эсминцам США и Англии. Сидоренко Владимир пишет: Где в главке про американские эсминцы однозначно написано: "что США еще до начала войны планировали иметь два типа ЭМ"? Что-то я не нашёл. В главе про "Бристоли" - "Несмотря на появление проекта "Fletcher", для скорейшего пополне-ния флота было решено параллельно с этими большими ЭМ продолжать заказывать корабли типа "Benson", которые благодаря меньшим разме-рам оказались проще в производстве и могли строиться быстрее". Сидоренко Владимир пишет: Но вот ответьте мне если "Benson" и "Fletcher" это "параллельные" проекты, то как объяснить такой разрыв в начале строительства этих серий? Не знаю - трудности с освоением нового проекта, наверное. Сидоренко Владимир пишет: И второе, если действительно планировали одновременно иметь два типа эсминцев, то почему с развёртыванием массового строительства типа "Fletcher" тип "Benson"/"Bristol" строить перестали? Дык, опыт войны + наличие большого количества эскортных миноносцев. И англичане тоже от идеи двух типов со временем отказались. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А как насчет эсминцев "специального типа"? У англичан: а) общее численное превосходство в эсминцах; б) пять серий "6-пушечных" ЭМ ("J", "K", "L", "M", "N") и 16 "трайблов"; в) превосходство в лёгких крейсерах. (и это - при условии войны один на один, в союзе с американцами соотношение сил будет ещё лучшим). А как насчет войны "один против трех" (т.е. Англия против Германии, Италии и Японии)? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Ну, я это в общем-то и имел в виду. Учитывая, что денег в казне не было, Минфин мог "найти" их только одним способом - напечатав новые банкноты. Чем это грозит для экономики, уже находящейся в состоянии кризиса, говорить не надо Я вообще-то имел в виду урезание программ военного кораблестроения, как это и было фактически. Вообще-то по первой и второй программам замещения кораблей японский флот получил боевых кораблей _больше_, чем первоначально запрашивал А тот факт, что японских адмиралов "глаза были больше желудка" - это снова-таки их (адмиралов) проблемы. Ну, и тот факт, что в любой стране флот служит государству, а не государство - флоту, мне доказывать не надо. А это значит, что при разработке судостроительных программ не принимать во внимание экономическое положение страны - это авантюризм. Слава богу, в 1930 победили более трезвые взгляды на развитие флота (впрочем, денег на эпические судостроительные программы тогда, скорее всего, все равно не нашлось бы). Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Ну, я никогда не говорил, что совсем не собираюсь учитывать технические нововведения. В реале японцы для своих "Ко гата" не постеснялись разработать 4 разных проекта (это не считая "договорные" ЭМ). Но основой для них был все тот же проект F43 "4 проекта" "Ко гата" это Вы о ком? Официально, как <Ко: гата> классифицировались только "Кагэро" и "Югумо". Хм, а я почему-то всегда думал, что в эту категорию попадали и "Фубуки" с "Асасио". Сидоренко Владимир пишет: С одной стороны Вы критикуете японцев, за то, что они не строили "маленькие дешёвые эсминцы". С другой - имея в наличии 15 таких кораблей, только более старой постройки Вы спешите их вывести из состава торпедных сил. Вы так беспокоитесь о бюджете, однако предлагаете развернуть усиленное строительство новых кораблей (но на безе старого проекта!), а старые, которые ещё лет десять не утратят боевой ценности, а потом могут быть сравнительно быстро и недорого приспособлены к эскортной службе - на фиг? Надо полагать, что оставить их в составе флота будет гораздо дороже, чем строить совершенно новые корабли? Резонно. Я действиетльно совсем "зашился" с этими "датами вывода из строя". Оставить в первой линии "Минекадзе" хотя бы еще лет на 5 будет вполне логично.

Евгений Пинак: Cyr пишет: Таким образом, ни о каком промежуточном типе ЭМ у англичан не может быть и речи. За что купил... - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/06.htm Раздел про "О" и "Р": "Первые представители т.н. "промежуточного" типа ЭМ, концепция которого сложилась в Адмиралтействе в 1938 г. Они должны были занять промежуточное положение между большими "флотскими" (fleet) эсминцами (начиная с кораблей типа "Tribal") и быстроходными эскорт-ными кораблями типа "Hunt"." Cyr пишет: «Бенсоны» облегчили, а на «Бристолях» это облегчение узаконили. Но вот заказывали эти корабли параллельно с «Флетчерами». Это объясняется более высокими темпами постройки уже освоенного типа и нежеланием американцев строить эскортные корабли, на роль которых «Бристоли» и предназначались. Что и требовалось доказать: два типа эсминцев, заказанных одновременно

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Да - отдельно не выделен Да, я перепутал Шведе с послевоенными справочниками. Но тогда получается, что если Jane's не различает группу "Акацуки" в типе "Фубуки", то и водоизмещение 1700 Т относится именно к "Фубуки". Евгений Пинак пишет: Почему тип "Симакадзе" (в отличие от типа "Фубуки") не превосходил своих "одногодков" по всем параметрам? А по некоторым параметрам он даже уступал новейшим эсминцам США и Англии Точно я не знаю, но могу высказать предположение Евгений Пинак пишет: В главе про "Бристоли" - "Несмотря на появление проекта "Fletcher", для скорейшего пополнения флота было решено параллельно с этими большими ЭМ продолжать заказывать корабли типа "Benson", которые благодаря меньшим размерам оказались проще в производстве и могли строиться быстрее" В этом предложении говорится только о заказе на строительство, но ничего о планировании/проектировании. Остальное, см. ниже. Евгений Пинак пишет: Не знаю - трудности с освоением нового проекта, наверное А какие есть основания так считать? Всё вооружение и технические средства - серийно выпускающихся образцов. Энергетика - незначительно усовершенствованный образец предыдущей. Корпус - вообще не проблема. Так что тут осваивать? Подготовить новую технологическую остнастку на верфях и всё. А дело было в том, что проекты "Benson" и "Fletcher" подготовлены в разное время. См.ниже. Евгений Пинак пишет: Дык, опыт войны + наличие большого количества эскортных миноносцев. И англичане тоже от идеи двух типов со временем отказались Опыт? Какой опыт? Необъявленной войны с германским флотом в Атлантике? Другого ещё не было, разве что британский. Но раз Вы написали, что по ОПЫТУ боевых действий американцы отказались от дальнейшего строительства эсминцев ограниченного водоизмещения, то значит опыт их использования был негативным И у англичан тоже В феврале 1942 г. заказывают последние 4 "бристоля". Закладка основной массы кораблей (58 ед.) произошла в 1940-41 гг., 12 ед. заложили до середины 1942 г., 2 последних в ноябре 1942 г. Какие многочисленные эскортные миноносцы, наличие которых, по Вашим словам, остановило дальнейшее строительство "бристолей", были на это время в составе флота США? Евгений Пинак пишет: А как насчет войны "один против трех" (т.е. Англия против Германии, Италии и Японии)? Это интересно. Но если бы англичане имели в виду такую перспективу им не следовало подписывать всякие ограничительные договора В реальности, до начала Второй мировой войны Британия могла расчитывать и расчитывала на французский флот который полностью нейтрализовывал флот итальянский. Кто ж знал, что германцы так быстро нокаутируют галлов. Ведь те так пыжились до войны Евгений Пинак пишет: Вообще-то по первой и второй программам замещения кораблей японский флот получил боевых кораблей _больше_, чем первоначально запрашивал Это такая шутка? Lacroix/Wells с.435 изменения 1-й программы. Первоначальный вариант 32+13 "договорных" единиц, 44+28 единиц не лимитированных договором. Окончательный - 25 "договорных" единиц, 14 единиц не лимитированных договором. Даже если считать единицы только первой фазы программы, то видно, что она урезана. Тот же источник с.503 изменения 2-й программы. Первоначальный вариант 88 единиц, окончательный - 48. Удалось сохранить только корабли основных классов, но их и было всего 22. Кстати, там хорошо видно, как министр финансов "срезал" запросы Евгений Пинак пишет: А тот факт, что японских адмиралов "глаза были больше желудка" - это снова-таки их (адмиралов) проблемы Вообще-то, Вы описали типичную адмиральскую болезнь вне зависимости от страны Евгений Пинак пишет: Слава богу, в 1930 победили более трезвые взгляды на развитие флота (впрочем, денег на эпические судостроительные программы тогда, скорее всего, все равно не нашлось бы) Т.е. если бы победили нетрезвые взгляды, то всё равно всё осталось бы как было? А в чём тогда проблемы? Евгений Пинак пишет: Хм, а я почему-то всегда думал, что в эту категорию попадали и "Фубуки" с "Асасио" Нет, это не так. Евгений Пинак пишет: За что купил... - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/06.htm Евгений, Вы, пожалуйста, поосторожнее с перепродажей. Вот совсем недавно Вы пробовали "перепродать" Апалькова, а товарец-то оказался с душком-с. Не сертифицирован, происхождения сомнительного, ингридиенты указанные на упаковке не соответствуют содержимому, независимая экспертиза показала многократно превышающее ПДК содержание веществ опасных для "моска". Дашьян, конечно, лучше Апалькова ибо не изобретает собственных мифов, зато склонен бездумно переписывать чужие. Евгений Пинак пишет: Что и требовалось доказать: два типа эсминцев, заказанных одновременно Не спешите радоваться. Заказаны-то они одновременно, только причины не те, что Вы указали (всё же "Bristol" это продолжение строительства уже отработанного промышленностью типа). О справочнике Дашьяна. Классическая версия (которой придерживаетесь и Вы) гласит, что корабли типа "Benson"/"Bristol" проектировались и строились в качестве "эскортных" эсминцев (эскадренных "эскортных" кораблей) параллельно с "флотским" типом "Fletcher". Кроме того Вы заявили, что тип "Bristol" с проекта имел только 4 5" орудия и 1 пятитрубный ТА, сославшись при этом на справочник Дашьяна по кораблям ВМФ США в МК №1-2004. Очень хорошо, берём указанный справочник и читаем о кораблях типа "Benson"/"Bristol": > "Несмотря на появление проекта "Fletcher", для скорейшего пополнения флота было решено параллельно с этими большими ЭМ продолжать заказывать корабли типа "Benson", которые благодаря меньшим размерам оказались проще в производстве и могли строиться быстрее". 1. "Несмотря на появление проекта "Fletcher" ... было решено ... продолжать заказывать корабли типа "Benson". * Подтверждается, что "Bristol" это проект "Benson" и проект "Fletcher" появился уже после начала строительства типа "Benson". Это так и есть, т.к. проект ЭМ типа "Benson" это конец 1938 г., а проект ЭМ типа "Fletcher" это январь 1940 г. Разница, минимум, год. * Такое впечатление, что автор искренне убеждён, что стоит сегодня появиться проекту, завтра это уже можно будет начать строить. Но здесь он сильно ошибается. 2 "... которые благодаря меньшим размерам оказались проще в производстве и могли строиться быстрее". * Ни о каком "эскортном" эсминце речи нет, а оправданием продолжения постройки этих кораблей является только бОльшая скорость их постройки. > "Первые 12 единиц (DD-453 - DD-464) заказали в мае 1940 г., еще 15 (DD-483 - DD-497) - в сентябре того же года. Практически сразу после вступления США в войну был размещен заказ еще на 41 корабль (DD-598 - DD-628 и DD-632 - DD-641), в феврале 1942 г. - на последние 4 (DD-645 - DD-648). Две заключительные серии должны были строиться по откорректированному проекту с заменой средней 127-мм установки (№3) на счетверенный 28-мм автомат. В начале 1941 г. было решено, что все ЭМ, начиная с DD-453, будут вооружены не пятью, а четырьмя 127-ММ/38 орудиями (причем пол-ностью закрытыми должны были стать не только носовые, но и кормовые установки). В спецификации появились 2x2 40-мм "бофорса" и 4 х 1 20-мм "эрликона". 1. "Первые 12 единиц (DD-453 - DD-464) заказали в мае 1940 г. ... В начале 1941 г. было решено, что все ЭМ, начиная с DD-453, будут вооружены не пятью, а четырьмя 127-мм/38 орудиями..." * Итак, заказ на первые 12 "бристолей" был выдан в мае 1940 г., а решение об уменьшении числа орудий на них с 5 до 4 было принято в начале 1941 г.. когда все 12 кораблей были уже заложены. Т.е. по проекту на них было таки 5 орудий, как и на "бенсонах" (что неудивительно, т.к. это один и тот же исходный проект). 2. "Две заключительные серии должны были строиться по откорректированному проекту с заменой средней 127-мм установки (№3) на счетверенный 28-мм автомат". * Подтверждение вышесказанному. Первоначальный проект предусматривал 5 орудий, а 4 орудия и дополнительные МЗА - откорректированный проект. 3. "В спецификации появились 2x2 40-мм "бофорса" и 4 х 1 20-мм "эрликона". * Снова речь идёт о корректировке исходного проекта в сторону усиления МЗА за счёт ГК в ходе строительства (ибо усилить МЗА иным способом на уже перегруженном корабле невозможно). Этим уже вовсю баловались братья-англичане снимавшие со своих эсминцев орудия главного калибра (тип "Tribal") или торпедные аппараты (типы "G", "Н" , "I", "J", "К", "О" и "Р") для замены на зенитные пушки, и американцы просто использовали готовый опыт. Небольшое отступление. Надо отметить, что как раз в 1940-41 гг. на американских эсминцах началась повальная борьба за уменьшение верхнего веса и улучшение остойчивости. Уменьшали высоту надстроек и прожекторных мостиков, снимали слишком тяжёлые катера и шлюпочные краны, укладывали балласт и т.п. Особо перегруженные типы "Somers" и "Sims" пришлось "ободрать" даже раньше "Симсы" так сразу после вступления в строй (и без всяких "бофорсов"). Это Вам ничего не напоминает? Т.о. не только японцы перегружали свои корабли (а заодно и занижали официальное водоизмещение). Но американцы и американофилы громко ругают "Хацухару", а вот "Sims" обходят скромным молчанием. А вот интересно, почему? С кораблестроительной точки зрения оба случая почти идентичны (при том американский на 6 лет позже японского, т.е. ошибка японских "инженер-адмиралов" ничему не научила "инженер-адмиралов" американских. Ну ещё бы, они же "умные и передовые", что им ошибки каких-то азиатов, а вот поди ж ты, наступили на те же грабли. Хотя если бы они подумали головой, то... ). В общем сага об американских эсминцах ещё ждёт своего скальда. > "Одновременно было существенно усилено противолодочное вооружение, ведь эти ЭМ предназначались для службы в Атлантике (в то время как тип "Fletcher" предусматривался для Тихого океана)". * Вот не знаю кто куда предназначался, но хроника боевых действий ясно показывает, что как "флетчеры" так и "бристоли" воевали и в Атлантике и на Тихом океане. Даже навскидку, один корабль из первой серии и половина второй "предназначенных для службы в Атлантике (хе-хе) "бристолей", сразу после ввода в строй, угодили на Соломоновы острова. Однако, идея одновременно иметь "свой" эсминец для каждого океана ещё хлеще, чем идея одновременно иметь "эскортный" и "флотский" эсминцы. Жаль, что эту идею американские адмиралы не довели до логического конца. Дополнительно к "атлантическому" и "тихоокеанскому" эсминцам надо было спроектировать "индоокеанский" и "арктический" эсминцы. > "Возросший вес зенитного и противолодочного оружия привел к тому, что пришлось отказаться от кормового ТА (решение об этом принято в августе 1941 г.)". * Т.е. уже после спуска на воду первых кораблей. Что там насчёт одного аппарата по проекту? Для Kieler: Kieler пишет: Подтип выделен, хотя ТТД для обоих даются в фигурной скобке, т.е. - одинаковые В принципе, механизм ошибки уже понятен. У самих японцев "Акацуки" в отдельный тип не выделяется и считается третьей группой кораблей "специального типа" ("Фубуки"). В Jane's эти корабли поданы вместе с "Фубуки", как один тип. Вот и дали одинаковые ТТД. А японцы даже если это видели вмешиваться не стали. Во-первых все эти справочники юридической силы не имеют, во-вторых традиционная японская политика - чем больше гайдзины (иностранцы) в отношении нас ошибаются - тем лучше. Kieler пишет: Если хотите, могу отсканировать эту страничку из Вейера Давайте. Я всё беру Для Cyr: Cyr пишет: Все «Бристоли» и добрая половина «Флетчеров» были заказаны в рамках довоенных программ Формально так и есть. "Миролюбивых" американцев втянули в войну японцы 7.12.41 г. А то, что до этого они уже воевали с Германией в Атлантике, нагло попирая международное право (о нарушениях которого другими они громко вопияли), как бы не в счёт? Рузвельт - фарисейская морда. С наилучшими пожеланиями.

Kieler: Сидоренко Владимир пишет: Давайте. Я всё беру Пожалуйста (качество скана - не ахти, сильно не прижмешь, книжка старая - развалится):

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Но тогда получается, что если Jane's не различает группу "Акацуки" в типе "Фубуки", то и водоизмещение 1700 Т относится именно к "Фубуки". И к "Фубуки", и к "Акацуки", естественно. Сидоренко Владимир пишет: В этом предложении говорится только о заказе на строительство, но ничего о планировании/проектировании. Остальное, см. ниже. "См. ниже" прочел с удовольствием. Хорошая аналитка (впрочем, как всегда), правда, не отвечает на вопрос - если для верфей переключится на строительство ЭМ типа "Флетчер" было так легко, то почему тогда американский флот заказывал одним и тем же верфям в одно и то же время ЭМ с заведомо худшими ТТХ? Что именно на "Флетчерах" американские верфи не могли освоить полтора года? Почему, когда эти самые верфи наконец освоили производство "Флетчеров", их все равно заставляли строить "Бристоли"? Конечно, для точного ответа надо читать Фридмана, но и так видно, что только "быстротой" постройки это не оправдывается, особенно учитывая тот факт, что сроки их строительства были почти одинаковы Сидоренко Владимир пишет: Опыт? Какой опыт? Необъявленной войны с германским флотом в Атлантике? Другого ещё не было, разве что британский. А чем он плох? Американцы за ним очень внимательно следили. Сидоренко Владимир пишет: Но раз Вы написали, что по ОПЫТУ боевых действий американцы отказались от дальнейшего строительства эсминцев ограниченного водоизмещения, то значит опыт их использования был негативным И у англичан тоже Наверное - иначе вряд ли бы отказались. А теперь расскажите мне, пожайлуста, откуда об этом будет известно в 1938? Сидоренко Владимир пишет: В феврале 1942 г. заказывают последние 4 "бристоля". Закладка основной массы кораблей (58 ед.) произошла в 1940-41 гг., 12 ед. заложили до середины 1942 г., 2 последних в ноябре 1942 г. Какие многочисленные эскортные миноносцы, наличие которых, по Вашим словам, остановило дальнейшее строительство "бристолей", были на это время в составе флота США? 250 заказанных в январе ЭМЭ Вас устроят? Из них половина, кстати, должна была производиться на верфях, делавших те-те самые "Бристоли". А где новые строить? Правильно - негде. Сидоренко Владимир пишет: Это интересно. Но если бы англичане имели в виду такую перспективу им не следовало подписывать всякие ограничительные договора Вот поэтому и подписывали, т.к. очень не хотели воевать на три фронта и все надеялись хоть с кем то договориться. Сидоренко Владимир пишет: В реальности, до начала Второй мировой войны Британия могла расчитывать и расчитывала на французский флот который полностью нейтрализовывал флот итальянский. Так расчитывала, что к началу войны держала 3 из 5 своих лучших линкоров на Средиземном море. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Вообще-то по первой и второй программам замещения кораблей японский флот получил боевых кораблей _больше_, чем первоначально запрашивал Это такая шутка? Lacroix/Wells с.435 изменения 1-й программы. Первоначальный вариант 32+13 "договорных" единиц, 44+28 единиц не лимитированных договором. Окончательный - 25 "договорных" единиц, 14 единиц не лимитированных договором. Даже если считать единицы только первой фазы программы, то видно, что она урезана. Тот же источник с.503 изменения 2-й программы. Первоначальный вариант 88 единиц, окончательный - 48. Удалось сохранить только корабли основных классов, но их и было всего 22. Кстати, там хорошо видно, как министр финансов "срезал" запросы Невнимательно Вы читаете Лакруа и Веллса. По первоначальному плану, предложенному моряками, с 1931 по 1938 фин.г. планировалось построить 6 Кр, 25 ЭМ, 1 АВ, 13 ПЛ и 72 "прочих" корабля на общую сумму в ок.611 млн. йен. Это была, так сказать, "программа максимум". В реале же с 1931 по 1937 фин. г. было построено (1+2 программы): 4+2 Кр, 12+14 ЭМ, 0+2 АВ, 13+4 ПЛ и 14+26 "прочих" кораблей на общую сумму в ок.247+431=678 млн. йен. Если к этой сумме добавить затраты на переделку некачественных кораблей и затраты 1938 фин. года (также покрывавшиеся первоначальной программой 1930), то сумма вполне может превысить один миллиард йен. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Слава богу, в 1930 победили более трезвые взгляды на развитие флота (впрочем, денег на эпические судостроительные программы тогда, скорее всего, все равно не нашлось бы) Т.е. если бы победили нетрезвые взгляды, то всё равно всё осталось бы как было? А в чём тогда проблемы? Да так, пустяки: рисовые бунты, мятежи недовольных офицеров, адмиралов, "доведших страну до разорения", убивают на улицах... Короче, ничего серьезного

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Особо перегруженные типы "Somers" и "Sims" пришлось "ободрать" даже раньше "Симсы" так сразу после вступления в строй (и без всяких "бофорсов"). Это Вам ничего не напоминает? Т.о. не только японцы перегружали свои корабли (а заодно и занижали официальное водоизмещение). Но американцы и американофилы громко ругают "Хацухару", а вот "Sims" обходят скромным молчанием. А вот интересно, почему? С кораблестроительной точки зрения оба случая почти идентичны А вот с точки зрения решения этой проблемы оба эти случая как раз и демонстрируют разницу между японским и американским "мЫшлением". "Симсы" стали радикально облегчать сразу после того, как выявилась недостаточная остойчивость кораблей. А японским адмиралам понадобилось убить 100 своих подчиненных для того, чтобы поверить в наличие опрокидывающей силы. Кроме того, Вы забываете, что на "Симсах" лишний вес был именно перегрузкой, не учтенной при проектировании, в то время, как на "Тидори", "Хацухару" и "Могами" лишний вес и соответственно проблемы с остойчивостью были выявлены еще на стадии проектирования. Но, тем не менее, такие "мелочи" никого ни в МГШ, ни в МТК не заинтересовали, и в отличие от американцев, до катастрофы "Томодзуру" все делали вид, что никакой серьезной проблемы нет.

Сидоренко Владимир: Для Kieler: Здравствуйте! Kieler пишет: Пожалуйста (качество скана - не ахти, сильно не прижмешь, книжка старая - развалится) Нормально. Всё читается. Ну что можно сказать... Деление кораблей "специального типа" на две группы произведено совершенно произвольно. Так что говорить о выделении группы "Акацуки" не приходится. С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: И к "Фубуки", и к "Акацуки", естественно Евгений, это послезнание. Это сейчас мы знаем, что корабли группы "Акацуки" сильно отличались от прочих кораблей типа "Фубуки" (которые в свою очередь, делятся японцами ещё на 3(4) группы). Но тогда это оставалось неизвестным или почти неизвестным. В "Джейнсе" группа "Акацуки" вообще не выделена из типа в целом, а в "Вейере" деление кораблей "специального типа" на две группы сделано произвольно. Мне это ясно говорит о том, что европейцы просто-напросто ничего не знали толком. А японцы вовсе не спешили вывести их из заблуждений. Евгений Пинак пишет: "См. ниже" прочел с удовольствием. Хорошая аналитка (впрочем, как всегда) Спасибо на добром слове Евгений Пинак пишет: правда, не отвечает на вопрос - если для верфей переключится на строительство ЭМ типа "Флетчер" было так легко, то почему тогда американский флот заказывал одним и тем же верфям в одно и то же время ЭМ с заведомо худшими ТТХ? Что именно на "Флетчерах" американские верфи не могли освоить полтора года? Почему, когда эти самые верфи наконец освоили производство "Флетчеров", их все равно заставляли строить "Бристоли"? Евгений, а Вы не допускали такой простой мысли, что американское военно-морское командование допустило ошибку? Евгений Пинак пишет: Конечно, для точного ответа надо читать Фридмана, но и так видно, что только "быстротой" постройки это не оправдывается, особенно учитывая тот факт, что сроки их строительства были почти одинаковы Ага, заметили Я решил попридержать этот козырь, ну теперь ладно. Я не просто так написал, что Дашьян склонен бездумно переписывать чужие мифы. Итак: "Несмотря на появление проекта "Fletcher", для скорейшего пополнения флота было решено параллельно с этими большими ЭМ продолжать заказывать корабли типа "Benson", которые благодаря меньшим размерам оказались проще в производстве и могли строиться быстрее". Скорость постройки. Первые 12 кораблей типа "Bristol" строились, соответственно, 11, 12, 12, 13, 12.5, 16, 14.5, 15.5, 12, 13, 15.5 и 14 месяцев (итого - 161 месяц). Первые 12 кораблей типа "Fletcher" - 9, 10, 8, 8.5, 15.5, 15, 6.5, 7.5, 15, 12 и 12 месяцев (итого - 119 месяцев). Ну и где здесь выигрыш в скорости постройки? Простота производства. Это крайне сомнительно. По составу оружия и технических средств ЭМЭМ типов "Fletcher" и "Benson"/"Bristol" аналогичны, но стандартное водоизмещение последнего меньше на 425 Т. Для эсминца это значительная величина, но трудозатраты зависят не столько от веса израсходованного металла, сколько от технологичности конструкции. Судя по срокам строительства, никаких технологических преимуществ перед типом "Fletcher" тип "Bristol" не имел. Т.о. единственное преимущество типа "Bristol" перед типом "Fletcher" это меньшая стоимость обусловленная, прежде всего, сокращением состава вооружения (которое всегда гораздо дороже, чем корпусная сталь равного веса) после корректировки проекта. Евгений Пинак пишет: А чем он плох? Американцы за ним очень внимательно следили Евгений Пинак пишет: Наверное - иначе вряд ли бы отказались Евгений, Вы не замечаете логической нестыковки? Итак, имеем строительство ВМФ США эскадренных миноносцев умеренного тоннажа, объясняемое необходимостью иметь в составе флота "эскадренные" эскортные корабли. Однако, в 1942 г. постройка таких кораблей завершается и отныне строятся только значительно более крупные ЭМ типа "Fletcher", а позднее ещё более крупные ЭМЭМ типов "Allen M.Sumner" и "Gearing". Объясняется такое решение опытом боевых действий, т.е. оно объективно. Но если так, то строительство кораблей типа "Bristol" (кроме первых 12 ед.) оказывается в значительной мере бессмысленной тратой ресурсов. Как эскортные корабли они имели избыточное водоизмещение и вооружение (а значит и стоимость), а как эскадренные миноносцы они имели недостаточное вооружение (прежде всего торпедное) обусловленное недостаточным водоизмещением. Но если эти корабли, а точнее сама концепция такого корабля оказалась неудачной (а иначе бы от них не отказались), то какой смысл их строить японцам? Получается, что японское военно-морское командование с самого начала верно выбрало тип торпедно-артиллерийского корабля, в который оставалось только вносить усовершенствования, не меняя радикально саму концепцию. Т.о. Вы хотите заставить японцев, хотя бы в альтернативной истории повторить, так сказать, "общечеловеческий" путь и заставить их наступить на американские грабли. Зачем? Евгений Пинак пишет: А теперь расскажите мне, пожайлуста, откуда об этом будет известно в 1938? Для этого надо было "подумать головой" Евгений Пинак пишет: 250 заказанных в январе ЭМЭ Вас устроят? Нет, не устроят. В.С. И второе, если действительно планировали одновременно иметь два типа эсминцев, то почему с развёртыванием массового строительства типа "Fletcher" тип "Benson"/"Bristol" строить перестали? Е.П. Дык, опыт войны + наличие большого количества эскортных миноносцев. Т.о. на момент развёртывания массового строительства типа "Fletcher" (вторая половина 1941 г. - первая половина 1942 г.) всё это количество эскортных миноносцев существует исключительно на бумаге, а воюют "железом". Евгений Пинак пишет: Из них половина, кстати, должна была производиться на верфях, делавших те-те самые "Бристоли". А где новые строить? Правильно - негде Нехватка верфей - не аргумент. На тех же верфях где строили "бристоли" строили и "флетчеры". Срезать заказ на "флетчеры" вот и свободные производственные мощности для "бристолей". Решение, как раз в рамках концепции двух типов эсминцев одновременно состоящих на вооружении флота. Евгений Пинак пишет: Вот поэтому и подписывали, т.к. очень не хотели воевать на три фронта Чтобы не воевать на три фронта, надо не самоограничениями заниматься, а искать себе союзников и разбивать чужие союзы. Евгений Пинак пишет: и все надеялись хоть с кем то договориться Это они, конечно, молодцы, но вот все остальные (включая американских братьев) едва просохли чернила на договорах немедленно принялись жульничать с тоннажем. А британское правительство не только не начало жульничать в ответ, так ещё и отказывалось верить в чужое жульничество. "Бла-а-родные доны" (с) Евгений Пинак пишет: Так расчитывала, что к началу войны держала 3 из 5 своих лучших линкоров на Средиземном море Но ведь и французы держали два своих новейших и лучших линкора в Атлантике против немцев. Евгений Пинак пишет: Невнимательно Вы читаете Лакруа и Веллса. По первоначальному плану, предложенному моряками, с 1931 по 1938 фин.г. планировалось построить 6 Кр, 25 ЭМ, 1 АВ, 13 ПЛ и 72 "прочих" корабля на общую сумму в ок.611 млн. йен. Это была, так сказать, "программа максимум". В реале же с 1931 по 1937 фин. г. было построено (1+2 программы): 4+2 Кр, 12+14 ЭМ, 0+2 АВ, 13+4 ПЛ и 14+26 "прочих" кораблей на общую сумму в ок.247+431=678 млн. йен. Если к этой сумме добавить затраты на переделку некачественных кораблей и затраты 1938 фин. года (также покрывавшиеся первоначальной программой 1930), то сумма вполне может превысить один миллиард йен А Вы трансформацию "первоначально предложенного моряками плана" в 1-ю и 2-ю программы учитываете? Евгений Пинак пишет: Да так, пустяки: рисовые бунты, мятежи недовольных офицеров, адмиралов, "доведших страну до разорения", убивают на улицах... Короче, ничего серьезного Евгений, стоит ли так беспокоится о том, что возможно, могло бы случится? А если бы и случилось, то ещё неизвестно в каких масштабах? Это разговор о цене непойманного барсука (穴の狢を値段する). Евгений Пинак пишет: А вот с точки зрения решения этой проблемы оба эти случая как раз и демонстрируют разницу между японским и американским "мЫшлением" "Симсы" стали радикально облегчать сразу после того, как выявилась недостаточная остойчивость кораблей. А японским адмиралам понадобилось убить 100 своих подчиненных для того, чтобы поверить в наличие опрокидывающей силы То что между американским и японским "мЫшлением" существует серьёзное различие ясно уже потому, что японцы не американцы. И критиковать японцев за несоблюдение американских этических стандартов бессмысленно (это в лучшем случае). Однако, я сравнил "Sims" с "Хацухару", а не с "Томодзуру". Так вот решение этой проблемы в ЭТИХ двух случаях было одинаковым. Евгений Пинак пишет: Кроме того, Вы забываете, что на "Симсах" лишний вес был именно перегрузкой, не учтенной при проектировании Как это "неучтённой при проектировании"? Есть чертёж на котором отмечены вес всех постоянных и переменных грузов корабля и координаты их центров тяжести. Расчёт, например, дифферентовки корабля в советском ВМФ должен был уметь выполнять курсант третьего курса. Так неужели американский профессиональный кораблестроитель глупее курсанта и не способен расчитать нагрузку корабля? Евгений Пинак пишет: в то время, как на "Тидори", "Хацухару" и "Могами" лишний вес и соответственно проблемы с остойчивостью были выявлены еще на стадии проектирования. Но, тем не менее, такие "мелочи" никого ни в МГШ, ни в МТК не заинтересовали, и в отличие от американцев, до катастрофы "Томодзуру" все делали вид, что никакой серьезной проблемы нет Не то чтобы "никого" и "не волновали". Многих волновали, хоть того же Фудзимото, который перегрузил корабли не по собственной прихоти, а выполняя распоряжения вышестоящего начальства. А те кто отдавал такие распоряжения надеялись, что как-нибудь обойдётся. Что же касается катастрофы с "Томодзуру", то с "симсами" ничего подобного не случилось просто потому, что проведение боевой подготовки в шторм, по человеколюбивым американским стандартам, недопускалось Кстати сказать, на спасение "Томодзуру" выходили (в шторм!), как раз "Хацухару" и "Нэнохи", и ничего с ними не случилось Однако, есть и ещё один момент, на который никогда не обращают внимания. "Томодзуру" опрокинулся в штормовом море, но остался на плаву. Это очень редкий случай, почти всегда опрокинувшийся в шторм корабль тонет, а "Томодзуру" не утонул. Это говорит о наличии хороших запаса плавучести (потому что при опрокидывании корабля часть прежде пустых объёмов в корпусе неизбежно заполнится водой) и подразделения на отсеки (ограничившее распространение воды из затопленных помещений в смежные). Ну и коль скоро Вы упомянули "Могами", то и я напомню Вам, что "Savannah" получил в 1939 г. серьёзные повреждения носовой части во время шторма, по причине слабости корпуса. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Владимир, из нашей дискурсии у меня сложилось впечатление, что Вы считаете, что ВМФ США 1930-х - это мой идеал, и активно пытаетесь показать, что "у них негров линчуют". На самом деле я ни в коей мере не считаю американский флот идеально подготовившимся к новой войне - более того, ни один из крупных флотов того времени нельзя считать подготовившимся к ней более, чем на троечку (с позиций послезнания, естественно). Но что у американцев однозначно лучше, так это подходы к решению проблем - и в т.ч. проблем в области кораблестроения. Возьмем тот же "Симз". Как только выяснилось, что на корабле оказался излишний верхний вес (перегрузка оборудования оказалась сопряжена с установкой более легкой ЭУ), то эту проблему немедленно устранили укладкой балласта и снятием одного ТА. Когда же выяснилось, что этого недостаточно, то сняли еще и одну АУ (впрочем, снятие АУ вполне может быть следствием желания освободить место для "Чикагского пианино" - его в 1940 на все ЭМ пытались запихнуть, хотя самих АУ не хватало; впрочем, это не суть важно). После чего было принято решение обьединить департаменты, занимающиеся проектированием корпусов и ЭУ, в одну организацию. Проблема - Решение - Оргвыводы. Теперь посмотрим, как дело было у японцев. Во-первых, в МТД японского флота, по-видимому, не нашлось ни одного студента-кораблестроителя, который смог подсчитать реальное распределение весов корабля, т.к. все проекты были утверждены к строительству безо всяких замечаний. Но шила в мешке не утаишь, и серьезная перегрузка была выявлена на стадии строительства - но предупреждения кораблестроителей были проигнорированы и, более того, МТД и МГШ в административном порядке решили, что остойчивость и крепость корпусов новых кораблей вполне достаточна. Казалось бы, после того, как испытания "Тидори" показали, что корабль просто опасен из-за низкой остойчивости, с кораблей этого типа снимут часть верхнего веса и установят балласт, а параметры остойчивости других строящихся кораблей будут пересмотрены - но не тут-то было. Никто ничего не стал пересматривать. Более того, модификацию типа "Тидори" было явно велено провести так, чтобы было "дешево и сердито" - т.е. чтобы боевые качества корабля не были затронуты. Поэтому при модернизации вооружение не снимали, а ограничились очень "мелкими" булями - явно с целью не снижать скорость корабля. Скорость снизилась незначительно - но зато незначительно повысилась и остойчивость (вообще у меня такое подозрение, что были были сделаны так, чтобы максимально "работать" только на пробах; как корабль будет себя вести в полном грузу или, наоборот, с минимальными запасами топлива - похоже, никого не интересовало). Закончилось все это, естественно, катастрофой. После этого, наконец, собралась комиссия из уважаемых людей с широкими галунами, и "приняли меры" - выгнали "козла отпущения" Фудзимото и потребовали провести меры по увеличению остойчивости. Что, проблема решена? Да ничего подобного! Спустя почти пол-года после "рекомендаций" крейсера типа "Мьоко" получили при модернизации були такого же "томодзуровского" типа - т.е. обеспечивающие надлежащую остойчивость только на испытаниях. Год спустя подобный трюк (правда с меньшим отклонением от нормы) повторили на "Како". Понятно, что потом пришлось эту проблему исправлять. Более того, даже на строящихся крейсерах типа "Могами" надлежащую остойчивость при всех загрузках смогли обеспечить только спустя год после вступления в строй - хотя на их остойчивость обращалось особое внимание. "Могами" оказались "образцами" еще одной проблемы - слабой конструкции корпусов. Учитывая поведение ЭМ типа "Фубуки" во время "Инцендента с 4-м флотом" в сентябре 1935, меня "терзают смутные сомнения", что проблемы с прочностью корпусов у них возникали и до июльского скандала 1935 с "Муракумо", но тогда их удалось замолчать (в случае с "Муракумо" удалось все списать на "отдельные недостатки"). Также удалось не допустить скандала, когда выяснилась недостаточная прочность корпусов плавбазы "Тайгей" и крейсеров типа "Могами". И если бы не "Инцендент...", когда выяснилось, что "отдельные недостатки" присущи большинству новых кораблей, то массовые работы по усилению корпусов кораблей, скорее всего, так и не провели бы. А теперь сравните все эти попытки "спасти лицо" с той же историей с "Саванной", которая лишилась якорной цепи, вывороченной из носа шквалом, и на пару месяцев попала в ремонт. Так на флоте сразу "появились сомнения в живучести" этих кораблей и корпуса были подкреплены.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: правда, не отвечает на вопрос - если для верфей переключится на строительство ЭМ типа "Флетчер" было так легко, то почему тогда американский флот заказывал одним и тем же верфям в одно и то же время ЭМ с заведомо худшими ТТХ? Что именно на "Флетчерах" американские верфи не могли освоить полтора года? Почему, когда эти самые верфи наконец освоили производство "Флетчеров", их все равно заставляли строить "Бристоли"? Евгений, а Вы не допускали такой простой мысли, что американское военно-морское командование допустило ошибку? В смысле хотели строить "Флетчеры", а заказали "Бристоли"? Сидоренко Владимир пишет: Но если эти корабли, а точнее сама концепция такого корабля оказалась неудачной (а иначе бы от них не отказались), то какой смысл их строить японцам? Получается, что японское военно-морское командование с самого начала верно выбрало тип торпедно-артиллерийского корабля, в который оставалось только вносить усовершенствования, не меняя радикально саму концепцию. Т.о. Вы хотите заставить японцев, хотя бы в альтернативной истории повторить, так сказать, "общечеловеческий" путь и заставить их наступить на американские грабли. Зачем? А зачем японцы планировали строить такие корабли в реале? Значит, была какая-то "теоретическая база" под такими идеями? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А теперь расскажите мне, пожайлуста, откуда об этом будет известно в 1938? Для этого надо было "подумать головой" Не знаю, не знаю. Как по мне, адмиралы большинства флотов в 1930-х если и думали головою, то явно как-то нестандартно Сидоренко Владимир пишет: Нехватка верфей - не аргумент. На тех же верфях где строили "бристоли" строили и "флетчеры". Срезать заказ на "флетчеры" вот и свободные производственные мощности для "бристолей". Решение, как раз в рамках концепции двух типов эсминцев одновременно состоящих на вооружении флота. Так вот как раз и было принято решение, что вторым типом будет ЭМЭ. Кстати, главком миноносных сил был против. Сидоренко Владимир пишет: А Вы трансформацию "первоначально предложенного моряками плана" в 1-ю и 2-ю программы учитываете? Дык это он и был проектом двух первых программ. И несмотря на "злобный минфин", урезали только "внедоговорные" корабли, причем, насколько я понял, среди них было только несколько боевых. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Да так, пустяки: рисовые бунты, мятежи недовольных офицеров, адмиралов, "доведших страну до разорения", убивают на улицах... Короче, ничего серьезного Евгений, стоит ли так беспокоится о том, что возможно, могло бы случится? А если бы и случилось, то ещё неизвестно в каких масштабах? Это разговор о цене непойманного барсука (穴の狢を値段する). Не знаю, как насчет барсуков, а вот то, что во время "Инцендента 26 февраля" (1936) из 7 "целей №1" у заговорщиков было 3 адмирала и только 1 генерал - это факт. Сидоренко Владимир пишет: Однако, я сравнил "Sims" с "Хацухару", а не с "Томодзуру". Так вот решение этой проблемы в ЭТИХ двух случаях было одинаковым. Что, после выявления перегрузки Бюро проектов ВМФ признало остойчивость "Симсов" достаточной? Сидоренко Владимир пишет: Как это "неучтённой при проектировании"? Есть чертёж на котором отмечены вес всех постоянных и переменных грузов корабля и координаты их центров тяжести. Расчёт, например, дифферентовки корабля в советском ВМФ должен был уметь выполнять курсант третьего курса. Так неужели американский профессиональный кораблестроитель глупее курсанта и не способен расчитать нагрузку корабля? А вот очень просто неучтенной. За проектирование ЭУ отвечал другой департамент, который не позаботился сообщить Бюро проектов о том, что ему удалось спроектировать более легкую ЭУ. Так что именно этот корабль стал "крестным отцом" Бюро судостроения, обьединившим оба департамента. Сидоренко Владимир пишет: Не то чтобы "никого" и "не волновали". Многих волновали, хоть того же Фудзимото, который перегрузил корабли не по собственной прихоти, а выполняя распоряжения вышестоящего начальства. А те кто отдавал такие распоряжения надеялись, что как-нибудь обойдётся. Так это и значит, что "никого" и "не волновали". Когда проблема волнует - ее решают.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Кстати сказать, на спасение "Томодзуру" выходили (в шторм!), как раз "Хацухару" и "Нэнохи", и ничего с ними не случилось Про выход в шторм впервые слышу. Откуда дровишки?

Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: Как только выяснилось, что на корабле оказался излишний верхний вес (перегрузка оборудования оказалась сопряжена с установкой более легкой ЭУ), то эту проблему немедленно устранили укладкой балласта и снятием одного ТА. Из Вашего сообщение следует, что американцы были лучше японцев только в том, что своевременно ликвидировали свои пробелы в кораблестроении. Это ж какие нужно допустить просчёты при проектировании, что бы для их устранения снимать с эсминца ТА и укладывать балласт! В каких ещё странах были огрехи такого уровня, как в Японии и США?

Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: Это ж какие нужно допустить просчёты при проектировании, что бы для их устранения снимать с эсминца ТА и укладывать балласт! В каких ещё странах были огрехи такого уровня, как в Японии и США? В Италии, Франции, Великобритании Так что не думайте, что японцы или американцы эдакие "люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией", окруженные "Д"Артаньянами". Массовые переделки итальянских ЭМ вполне могут сравниться по масштабам с переделками японскими, а история с первым "Хантом", который вообще чуть не развалился прямо на стапеле, уж ничуть не лучше истории с типом "Тидори".

Вованыч_1977: А про "Хант" первый подробней можно? Или ссылку, где глянуть...

Kieler: Вованыч_1977 пишет: А про "Хант" первый подробней можно? Или ссылку, где глянуть... Если коротко, то здесь... Цитата: "На испытаниях головного "Atherstone" выяснилась его весьма низкая остойчивость — следствие ошибки в расчетах. Для исправления поло-жения проект был срочно переработан (в первую очередь, увеличена ширина), а на кораблях, степень готовности которых не позволяла внести серьезные изменения в конструкцию корпуса, разместили балласт (около 50 т), кроме того, сняли одну 102-мм спарку и перенесли "пом-пом" на кормовую надстройку для перераспределения нагрузки. Эти корабли стали известны как "Hunt I", к ним относились все 20 единиц программы 1939 г. и 3 ("Blencathra", "Brocklesby" и "Leddesdale") из "Чрезвычайной военной программы".

Cyr: Евгений Пинак пишет: а история с первым "Хантом" Это просчёт. У американцев и японцев политика.

Вованыч_1977: Kieler пишет: Если коротко, то здесь... Так это-то есть ... Я думал, что-то более подробное

Евгений Пинак: Cyr пишет: Евгений Пинак пишет: quote: а история с первым "Хантом" Это просчёт. У американцев и японцев политика. А источник оной информации можно?

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Владимир, из нашей дискурсии у меня сложилось впечатление, что Вы считаете, что ВМФ США 1930-х - это мой идеал Ещё не был убеждён, но был склонен так считать. Евгений Пинак пишет: На самом деле я ни в коей мере не считаю американский флот идеально подготовившимся к новой войне - более того, ни один из крупных флотов того времени нельзя считать подготовившимся к ней более, чем на троечку (с позиций послезнания, естественно) Да, но до сих пор Ваше негодование обрушивалось исключительно на японские головы. И дело не в самой констатации японских ошибок (потому что на самом деле ошибки допускали все), а в том, что по Вашим утверждениям их ошибки следствие японской выдающейся глупости (не умели думать головой, не способны выполнить расчёты на уровне студента-кораблестроителя и т.п.). Евгений Пинак пишет: В смысле хотели строить "Флетчеры", а заказали "Бристоли"? Нет, не это. Заказали то они как раз именно то, что хотели построить. Вот это и было ошибкой. Само строительство "уменьшенного" корабля, когда уже готов проект корабля "нормального" и в наличии есть и производственные мощности и ресурсы. Однако, американцы этого сразу не разглядели. Евгений Пинак пишет: А зачем японцы планировали строить такие корабли в реале? Значит, была какая-то "теоретическая база" под такими идеями? Они были ВЫНУЖДЕНЫ их строить. По условиям неравноправных договоров навязанных Японии. Евгений Пинак пишет: Не знаю, не знаю. Как по мне, адмиралы большинства флотов в 1930-х если и думали головою, то явно как-то нестандартно Люди допускающие ошибки встречаются во всех областях человеческой деятельности и военные флоты не исключение. Однако, меня лично, больше интересуют мотивы тех или иных поступков, включая ошибочные. Т.е. даже если человек ошибся, то какими именно соображениями он руководствовался? Может быть он просто не располагал информацией позволяющей сделать правильные выводы? Или был вынужден принять ошибочное решение под давлением тех или иных обстоятельств? Или он действительно всё знал, но всё таки принял ошибочное решение? Но вот мотивов-то в исторической литературе практически и нет. Зато есть безапелляционные утверждения "исторегов" что те-то и те-то были дураками и не увидели чего-то совершенно очевидного (ну ещё бы - 50 лет спустя всё очевидно!) и не предвидели будущего (что опять же элементарно просто делается этими самыми "исторегами" из этого самого будущего). В пример можно привести многих авторов пишущих о советских армии и флоте времён Второй Мировой войны (не стану перечислять фамилий - назовёшь одного дурака - остальные могут обидеться), впрочем это типичный подход. Просто у кого-то это проявляется сильнее, у кого-то - слабее. В своё время я и сам этим переболел, но по счастью в лёгкой форме Евгений Пинак пишет: Так вот как раз и было принято решение, что вторым типом будет ЭМЭ Т.е. эсминцы "промежуточного типа" оказались ненужными. Евгений Пинак пишет: Кстати, главком миноносных сил был против Он ошибался, но упорствовал в своей ошибке. Евгений Пинак пишет: Дык это он и был проектом двух первых программ. И несмотря на "злобный минфин", урезали только "внедоговорные" корабли, причем, насколько я понял, среди них было только несколько боевых Тогда начинаем считать снова. Lacroix/Wells с.435 изменения 1-й программы. Первоначальный вариант предусматривал две фазы строительства. В первой фазе (позднее трансформировавшейся в 1-ю программу) предусматривалось построить 4 крейсера, 18 эсминцев, 1 авианосец, 7 ПЛ, 44 прочих (не лимитировавшихся договорами) корабля. Во второй фазе (позднее трансформировавшейся во 2-ю программу) предусматривалось построить 2 крейсера, 7 эсминцев, 4 ПЛ, 28 прочих кораблей. Итого: 6 крейсеров, 25 эсминцев, 1 авианосец, 13 ПЛ, 72 прочих корабля. Фактически, по 1-й и 2-й программам было построено: 6 крейсеров, 26 эсминцев, 2 авианосца, 13 ПЛ, 40 прочих кораблей. На 2 лимитируемых договорами корабля больше и на 32 нелимитируемых договорами корабля меньше. Так что общий итог всё же меньше чем первоначально запрашивали. Кстати, здесь не учтён факт роста моряцких аппетитов в ходе модификации программ. Если первоначально на вторую фазу программы они просили 41 единицу всех классов, то когда эта вторая фаза трансформировалась во 2-ю программу моряки запросили уже 88 единиц (надо полагать, они пытались компенсировать недополученные корабли первой фазы). Евгений Пинак пишет: Не знаю, как насчет барсуков, а вот то, что во время "Инцендента 26 февраля" (1936) из 7 "целей №1" у заговорщиков было 3 адмирала и только 1 генерал - это факт Насколько мне известно, их убивали вовсе не за "разорение страны путём гонки вооружений", а как раз за излишнее миролюбие, нет? Евгений Пинак пишет: Что, после выявления перегрузки Бюро проектов ВМФ признало остойчивость "Симсов" достаточной? Нет, я имел в виду демонтаж трети торпедного вооружения для улучшения остойчивости Евгений Пинак пишет: А вот очень просто неучтенной. За проектирование ЭУ отвечал другой департамент, который не позаботился сообщить Бюро проектов о том, что ему удалось спроектировать более легкую ЭУ. Так что именно этот корабль стал "крестным отцом" Бюро судостроения, обьединившим оба департамента Согласен. В таком случае расчёт нагрузки выйдет с ошибкой. Но тогда непонятно вот что. Корабль расчитан на более тяжёлую ЭУ, но поставили более лёгкую, правильно? В этом случае, остойчивость уменьшится, т.к. высокорасположенные грузы (вооружение) остались прежними, а низкорасположенные (ЭУ) уменьшились. Но тогда общее водоизмещение должно оказаться меньше чем проектное, на эту самую разницу проектного и фактического весов ЭУ. Подобная проблема решается укладкой балласта, равного разнице веса. Но ведь на деле было не так. Корабли оказались перегруженными больше чем на 120 т от проекта и это при более лёгкой ЭУ. Значит, фактическая перегрузка была ещё больше. Вопрос - за счёт чего? Евгений Пинак пишет: Так это и значит, что "никого" и "не волновали". Когда проблема волнует - ее решают К сожалению, не всегда. Я сам за свою службу не раз и не два сталкивался с проблемами которые людей волновали, о которых много говорили, но совершенно ничего не делали для их решения. Ждали когда клюнет жареный петух. Евгений Пинак пишет: Про выход в шторм впервые слышу. Откуда дровишки? Из Lacroix/Wells'а. Когда "Тацута" доложил на базу Сасэбо об исчезновении "Томодзуру", на поиски вышел 21-й ДЭМ в состав которого входили "Хацухару" с "Нэнохи". С наилучшими пожеланиями. P.S. А негров у них, всё таки, линчуют

Сидоренко Владимир: Для Андрей Рожков: Здравствуйте! Андрей Рожков пишет: В каких ещё странах были огрехи такого уровня, как в Японии и США? В самом проектировании корабля изначально заложено противоречие между желаемыми боевыми и мореходными качествами и желаемой стоимостью, а следовательно тонажем. Это было всегда, просто в эпоху искуственных ограничений это противоречие проявилось особенно ярко. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: На самом деле я ни в коей мере не считаю американский флот идеально подготовившимся к новой войне - более того, ни один из крупных флотов того времени нельзя считать подготовившимся к ней более, чем на троечку (с позиций послезнания, естественно) Да, но до сих пор Ваше негодование обрушивалось исключительно на японские головы. И дело не в самой констатации японских ошибок (потому что на самом деле ошибки допускали все), а в том, что по Вашим утверждениям их ошибки следствие японской выдающейся глупости (не умели думать головой, не способны выполнить расчёты на уровне студента-кораблестроителя и т.п.). Ну, мы же обсуждаем _японские_ альтернативные корабли, не так ли? У американцев и особенно англичан своих косяков хватало - просто я их в этой теме, естественно, не обсуждал. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: В смысле хотели строить "Флетчеры", а заказали "Бристоли"? Нет, не это. Заказали то они как раз именно то, что хотели построить. Вот это и было ошибкой. Само строительство "уменьшенного" корабля, когда уже готов проект корабля "нормального" и в наличии есть и производственные мощности и ресурсы. Однако, американцы этого сразу не разглядели. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Так вот как раз и было принято решение, что вторым типом будет ЭМЭ Т.е. эсминцы "промежуточного типа" оказались ненужными. Вот это то и подтверждает, что у американцев таки была "теория", за которую они цепко держались. И, кстати, как только стало возможно, в общем-то "английский" проект "Эвартса" плавно перетек в "Руддероу" и "Батлеры", которые уже были гораздо ближе к все той же самой теории "промежуточного типа ЭМ". Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А зачем японцы планировали строить такие корабли в реале? Значит, была какая-то "теоретическая база" под такими идеями? Они были ВЫНУЖДЕНЫ их строить. По условиям неравноправных договоров навязанных Японии. Шутить изволите? Это какими же неравноправными договорами, ограничивавшими тоннаж ЭМ, была связана Япония в 1929 и 1936 годах? Кроме того, хотя эти "средние" ЭМ и планировались, они фактически не строились (по 1-й и 2-й программам их заменили "Тидори", по 3-й - "Кагеро"). Значит, никто никого строить "средние" ЭМ не принуждал. Сидоренко Владимир пишет: Однако, меня лично, больше интересуют мотивы тех или иных поступков, включая ошибочные. Т.е. даже если человек ошибся, то какими именно соображениями он руководствовался? Может быть он просто не располагал информацией позволяющей сделать правильные выводы? Или был вынужден принять ошибочное решение под давлением тех или иных обстоятельств? Или он действительно всё знал, но всё таки принял ошибочное решение? Но вот мотивов-то в исторической литературе практически и нет. К сожалению. Именно поэтому я так люблю альтернативную историю. Попытка хотя бы попытаться поставить себя на место человека, принимавшего то или иное решение, иногда приводит к весьма неожиданным результатам. Имено поэтому меня так бесит, когда при _наличии_ необходимой информации облеченные чинами и властью люди предпочитают не принимать никакого решения, надеясь, что "все обойдется". Сидоренко Владимир пишет: Фактически, по 1-й и 2-й программам было построено: 6 крейсеров, 26 эсминцев, 2 авианосца, 13 ПЛ, 40 прочих кораблей. На 2 лимитируемых договорами корабля больше и на 32 нелимитируемых договорами корабля меньше. Так что общий итог всё же меньше чем первоначально запрашивали. Если Вы помните, я вообще-то говорил только о боевых кораблях Понятно, что в условиях финансового кризиса крайне трудно обеспечить все требования вооруженных сил, однако к чести японского минфина, ему это почти удалось. Сидоренко Владимир пишет: Кстати, здесь не учтён факт роста моряцких аппетитов в ходе модификации программ. Если первоначально на вторую фазу программы они просили 41 единицу всех классов, то когда эта вторая фаза трансформировалась во 2-ю программу моряки запросили уже 88 единиц (надо полагать, они пытались компенсировать недополученные корабли первой фазы). Сидоренко Владимир пишет: Кстати, здесь не учтён факт роста моряцких аппетитов в ходе модификации программ. Если первоначально на вторую фазу программы они просили 41 единицу всех классов, то когда эта вторая фаза трансформировалась во 2-ю программу моряки запросили уже 88 единиц (надо полагать, они пытались компенсировать недополученные корабли первой фазы). Это мне очень напоминает препирательства Вермахта и Кригсмарине при планировании "Морского Льва". Кригсмарине предоставило расчет, сколько высадок и где оно может обеспечить. Вермахту этого оказалось мало. Кригсмарине заявило, что больше ресурсов у него просто нет. Ответ Вермахта (почти дословный): "А мы хотиииииииим!" Вот и тут так же. Кстати, интересно, сколько из тех 66 "внедоговорных" кораблей были миноносцами типа "Тидори"/"Отори", дальнейшее строительство которых было решено прекратить после инцендента с "Томодзуру"? Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Не знаю, как насчет барсуков, а вот то, что во время "Инцендента 26 февраля" (1936) из 7 "целей №1" у заговорщиков было 3 адмирала и только 1 генерал - это факт Насколько мне известно, их убивали вовсе не за "разорение страны путём гонки вооружений", а как раз за излишнее миролюбие, нет? Нет - "официальным", так сказать, обьяснением был "недостаточный патриотизм". Как Вы понимаете, в это определение можно вложить все, что угодно (в реале убили за то, что подписали Лондонский договор, в альтернативе убьют за то, что его не подписали). Тем более, что убивали _армейские_ офицеры, которым этот самый Лондонский договор, как нам - Киотские протоколы. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Что, после выявления перегрузки Бюро проектов ВМФ признало остойчивость "Симсов" достаточной? Нет, я имел в виду демонтаж трети торпедного вооружения для улучшения остойчивости Учитывая то, что после демонтажа одного бортового ТА второй подняли на палубу выше, остойчивость "Симсов" была явно получше Сидоренко Владимир пишет: Корабли оказались перегруженными больше чем на 120 т от проекта и это при более лёгкой ЭУ. Значит, фактическая перегрузка была ещё больше. Вопрос - за счёт чего? А я вообще не уверен, что перегрузка там достигала такой эпической цифры. Иначе после укладки всего 60 т. балласта и снятия одного ТА (а это даже с запасными торпедами тон 35-40 мксимум) на корабле все равно было бы тон 60 лишнего верхнего веса (с учетом более легкой ЭУ). Что-то тут не сходится. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Так это и значит, что "никого" и "не волновали". Когда проблема волнует - ее решают К сожалению, не всегда. Я сам за свою службу не раз и не два сталкивался с проблемами которые людей волновали, о которых много говорили, но совершенно ничего не делали для их решения. Ждали когда клюнет жареный петух. Так в том то все и дело, что клевал уже этот петух. Не помогло. Пока не стало ясно, что скандал "затушить" не удастся, никто в руководстве японского флота даже и не пытался ничего сделать. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Про выход в шторм впервые слышу. Откуда дровишки? Из Lacroix/Wells'а. Когда "Тацута" доложил на базу Сасэбо об исчезновении "Томодзуру", на поиски вышел 21-й ДЭМ в состав которого входили "Хацухару" с "Нэнохи". Да, но там нет ни слова о том, что корабли выходили в шторм. Учитывая то, что в 14.00 12 марта 1934 шторма уже практически не было (иначе фиг бы "Тацута" смог бы перестукиваться с экипажем "Томодзуру" и тем более взять его на буксир) можно предположить, что к моменту выхода в море 21 ДЭМ шторм не представлял собой опасности даже для них.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Ну, мы же обсуждаем _японские_ альтернативные корабли, не так ли? У американцев и особенно англичан своих косяков хватало - просто я их в этой теме, естественно, не обсуждал В этой теме, естественно, нет, но Вы вообще плохо пишете о японцах. Интересно было бы почитать, в каких выражениях Вы бы написали про американцев Евгений Пинак пишет: Шутить изволите? Это какими же неравноправными договорами, ограничивавшими тоннаж ЭМ, была связана Япония в 1929 и 1936 годах? Кроме того, хотя эти "средние" ЭМ и планировались, они фактически не строились (по 1-й и 2-й программам их заменили "Тидори", по 3-й - "Кагеро"). Значит, никто никого строить "средние" ЭМ не принуждал Подождите, а о каких кораблях мы говорим? Какие "средние" ЭМ планировали строить в 1929 и 1936 годах? Евгений Пинак пишет: К сожалению. Именно поэтому я так люблю альтернативную историю. Попытка хотя бы попытаться поставить себя на место человека, принимавшего то или иное решение, иногда приводит к весьма неожиданным результатам Совершенно верно. Например, когда мы в училище играли в войну на Тихом океане мне стали совершенно понятны терзания командующего авианосным соединением разрывающегося между желанием отправить побольше самолётов в разведку и побольше их оставить для ударной волны. Евгений Пинак пишет: Имено поэтому меня так бесит, когда при _наличии_ необходимой информации облеченные чинами и властью люди предпочитают не принимать никакого решения, надеясь, что "все обойдется" Я понимаю Ваши чувства, но это типичное поведение большинства людей. Ведь чтобы ликвидировать проблему надо: а) пойти к начальству; б) ДОКАЗАТЬ этому начальству, что проблема ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существует (ведь "Томодзуру" пока НЕ перевернулся); в) ответить на сакраментальный вопрос "Кто виноват?" (а виноваты не только проектировщики, но и заслуженные и уважаемые люди поставившие свои визы), т.е. нажить себе врагов; г) изыскать время и ресурсы (финансовые и материальные) для ликвидации проблемы (поскольку ресурсов ВСЕГДА нехватает, то это означает, что их придётся изъять с какого-то другого направления, т.е. нажить себе дополнительных врагов); в) выполнить собственно действия по исправлению ситуации или заставить их выполнить кого-то другого (в последнем случае нажить себе и ещё врагов). И это только голая схема Я написал - "Томодзуру", но можете наложить её на германский или американский торпедные скандалы или ещё на что-нибудь и увидите, что будет практически то же самое. И я Вам ответственно заявляю, что в таких ситуациях будут беспокоиться только непосредственные исполнители (командиры японских миноносцев, командиры германских и американских ПЛ и т.д.), а подавляющее большинство тех людей от которых зависит решение вопроса ничего не предпринимало, не предпринимает и не будет предпринимать, а будет отсиживаться надеясь, что все неприятности вовсе не такие страшные, как о них доложили или они развеются как-нибудь сами-собой. Евгений Пинак пишет: Если Вы помните, я вообще-то говорил только о боевых кораблях Да, но я всегда полагал, что миноносцы там, тральщики, морские охотники это ТОЖЕ боевые корабли. Евгений Пинак пишет: Это мне очень напоминает препирательства Вермахта и Кригсмарине при планировании "Морского Льва". Кригсмарине предоставило расчет, сколько высадок и где оно может обеспечить. Вермахту этого оказалось мало. Кригсмарине заявило, что больше ресурсов у него просто нет. Ответ Вермахта (почти дословный): "А мы хотиииииииим!" Вот и тут так же Вот именно. Моряки сказали: "Хотим!" А минфин взял и не дал денег. О чём я и говорил. Ну, а что касается "Морского льва", то Вермахт представил веские обоснования необходимости высадки на широком фронте. Так что это не каприз. Евгений Пинак пишет: Кстати, интересно, сколько из тех 66 "внедоговорных" кораблей были миноносцами типа "Тидори"/"Отори", дальнейшее строительство которых было решено прекратить после инцендента с "Томодзуру"? Разве строительство миноносцев прекратили после инцидента с "Томодзуру"? Серию "отори" закладывали до 1936 г. Евгений Пинак пишет: Нет - "официальным", так сказать, обьяснением был "недостаточный патриотизм". Как Вы понимаете, в это определение можно вложить все, что угодно (в реале убили за то, что подписали Лондонский договор, в альтернативе убьют за то, что его не подписали Это в ВАШЕЙ альтернативе убьют за НЕподписание договора. А в моей - НЕ убьют Евгений Пинак пишет: Тем более, что убивали _армейские_ офицеры, которым этот самый Лондонский договор, как нам - Киотские протоколы Это не совсем так. Лондонский договор ограничивал боевую мощь флота и снижал решимость флотских офицеров. После чего они начинали осторожничать и не поддерживали армейские инициативы. Так что хоть прямой связи и нет, но косвенная - есть. Евгений Пинак пишет: Учитывая то, что после демонтажа одного бортового ТА второй подняли на палубу выше, остойчивость "Симсов" была явно получше Зато два моторных катера, которые Уитли описывает, как "heavy", опустили на палубу ниже Но вполне возможно, что остойчивость "Sims'а" была и получше. Диаграмм остойчивости ни его, ни "Хацухару" я не видел. Евгений Пинак пишет: А я вообще не уверен, что перегрузка там достигала такой эпической цифры. Иначе после укладки всего 60 т. балласта и снятия одного ТА (а это даже с запасными торпедами тон 35-40 мксимум) на корабле все равно было бы тон 60 лишнего верхнего веса (с учетом более легкой ЭУ). Что-то тут не сходится О 120-тонной перегрузки пишет Уитли. Заподозрить его в ненависти к американцам сложно так что я ему верю. Что касается остойчивости, то дело не в перегрузке, как таковой (она-то всё равно осталась), а в перераспределении грузов. Американцы одновременно: а) уменьшили верхний вес (сняли ТА, запасные торпеды, кормовой прожекторный мостик, противоосколочную защиту мостика и поста управления огнём); б) снизили центр тяжести части палубных грузов (опустили на верхнюю палубу два тяжёлых моторных катера); в) добавили нижнего веса (уложили балласт). Перегрузка это одно, а местоположение центра тяжести относительно центра величины это другое. Евгений Пинак пишет: Так в том то все и дело, что клевал уже этот петух. Не помогло. Пока не стало ясно, что скандал "затушить" не удастся, никто в руководстве японского флота даже и не пытался ничего сделать Чтобы утверждать, что "никто" "даже и не пытался" надо ознакомиться со всей служебной перепиской японского флота за этот период. И если там ничего не обнаружиться, то - да. Но я не поручусь, что не было рапортов высокопоставленных офицеров флота ещё более высокопоставленным о неудовлетворительной остойчивости и прочности корпусов новых кораблей. И Вы не поручитесь. Евгений Пинак пишет: Да, но там нет ни слова о том, что корабли выходили в шторм. Учитывая то, что в 14.00 12 марта 1934 шторма уже практически не было (иначе фиг бы "Тацута" смог бы перестукиваться с экипажем "Томодзуру" и тем более взять его на буксир) можно предположить, что к моменту выхода в море 21 ДЭМ шторм не представлял собой опасности даже для них "Тацута" обнаружил "Томодзуру" как ПЛ в 14 ч. 05 м., взял на буксир и того позже, а эсминцы вышли из базы по тревоге где-то в 9 часов. То что пик шторма уже прошёл это так, но сильное волнение ещё оставалось. С наилучшими пожеланиями.

полная версия страницы