Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Модернизированные "Андрей Первозванный" и "Павел Первый" в Великой Отечественной войне » Ответить
Модернизированные "Андрей Первозванный" и "Павел Первый" в Великой Отечественной войне
Titanic: Здравствуйте. Просмотрел темы раздела альтернативной истории, данной темы вроде не увидел. Интересно было бы предположить как бы были бы модернизированы АП и ПI, если бы их не ликвидировали, а также как сложилась бы их судьба во время ВОВ. По всей видимости, в процессе их модернизации были бы заменены артиллерия главного и среднего калибра, поставлены новые системы управления огнем по типу тех, что были поставлены на "Севастополи". Возможно, что у этих кораблей были бы заменены силовая установка и снята часть брони для увеличения скорости. В таком виде, они. наверно, бы пригодились в той ситуации. которая сложилась на Балтике. Все-таки, еще 8 305 мм и 28 203 мм сгодились бы. Не лишним был бы и "Рюрик II".
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 All
Дилетант: Titanic пишет: еще 8 305 мм и 28 203 мм сгодились бы На береговых батареях. Сами корабли можно в 30-е годы продать в Германию, для переделки в рейдеры. Можно оставить у себя: один переделать в авианосец для ночных бомбардировщиков По-2, другой переоборудовать в корабль управления силами флота. Можно переоборудовать в учебно-артиллерийские с заменой башен гк на МК-3-180 или МК-5, снятием всех казематов и установкой крейсерских 100мм и 37мм и крейсерских же ПУС. В качестве плавбатареи будет не хуже Кирова, но хуже корабля спецпостройки (типа финских броненосцев)
Андрей Рожков: Дилетант пишет: Сами корабли можно в 30-е годы продать в Германию, для переделки в рейдеры. Де жа вю. Дилетант пишет: один переделать в авианосец для ночных бомбардировщиков По-2
Maximus: Дилетант пишет: Можно оставить у себя: один переделать в авианосец для ночных бомбардировщиков По-2 Не смешно....
Alexey RA: Titanic пишет: Интересно было бы предположить как бы были бы модернизированы АП и ПI, если бы их не ликвидировали, а также как сложилась бы их судьба во время ВОВ. Боюсь, что никак... понимаете, благородный дон, проекты модернизации наследия РИФ в РККА - это всё "хорошо и бла-ародно", но в конце концов они упираются в 3 проблемы: деньги, оборудование и кадры. Если первую проблему удалось как-то решить к концу 30-х, то вторая и третья до войны так и останутся - их частично решат только к 60-м. Посему, потолок на 30-е - это строительство ЛД и модернизация кораблей РИФ новейших (постцусимских) проектов. В конце же 30-х модернизация "Андреев" также маловероятна, ибо они в этом случае съедят места и ресурсы, предназначенные для новых проектов, да к тому же, по опыту "Авроры-2", список работ по модернизации будет такой, что за это время и деньги можно будет построить новый корабль для решения аналогичных задач... Посему, лучший проект для модернизации "Андреев" - списать их, установив орудия ГК и СК на ж/д транспортёры и береговые батреи, а выделенные деньги потратить на количественное и качественое увеличение действительно эффективных для Балтики сил - ВВС КБФ - добавить 3-4 МТАП/ШАП, ещё одно лётное училище и увеличить парк УТС: "Мы имеем сейчас такое положение, что на один самолет УТИ-4 приходится 35 летчиков. УТИ-4 летает всего 45 минут, после чего требуется дозарядка. Таким образом, при максимальном напряжении в течение дня на этом самолете можно вывести или проверить подготовку не больше как у 10 человек. Значит, остальные 25 человек ждут следующего дня, следующей очереди. На полк нам минимум надо иметь не менее 5 учебных самолетов. У нас много учебных машин, но это все не те, на которых можно проверять. Есть большое количество самолетов не только в Ленинградском округе, но и в других округах, — УТ-1, но обучать на этих самолетах нельзя, т. к. они одноместные и проверять летчиков инструктор не может. " Да ещё, часть суммы придётся отдать НКТП для строительства НПЗ: "Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). Такое положение дальше нетерпимо. Без бензина летать не научишься. Нормальная подача бензина начинается вновь с октября месяца, когда уже фактически полеты по условиям погоды начинают свертываться, а аэродромы размокают. " (С) Новиков А. А., генерал-майор авиации, командующий ВВС Ленинградского военного округа
Titanic: Alexey RA пишет: список работ по модернизации будет такой, что за это время и деньги можно будет построить новый корабль для решения аналогичных задач... А может быть тогда для КБФ построить корабли типа финских ББО - примерно с тем же воооружением (ГК можно только увеличить до 305 мм), но, может быть, с большей скоростью. Такие корабли могли бы помочь в обороне Таллина и Ленинграда. Они намного дешевле, чем "Советский Союз" и т. п., но 2 - 3 корабля по 4 305 мм серьезнее, чем 18 180 мм 2-х "Кировых".
Titanic: Дилетант пишет: Сами корабли можно в 30-е годы продать в Германию, для переделки в рейдеры. Вообще, довольно интересная идея. Странно только, что немцы не переделали подобным образом "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн". Наверно, такая переделка позволила бы им сберечь более ценные корабли. А вообще, в чем должна заключаться переделка в рейдеры? Честно говоря, несколько неясно. как это технически должно было происходить?
Дилетант: Titanic пишет: А вообще, в чем должна заключаться переделка в рейдеры? http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000103-000-0-0-1167397771 Titanic пишет: типа финских ББО - примерно с тем же воооружением (ГК можно только увеличить до 305 мм) А можно не увеличить, а наоборот, уменьшить: поставить на примерно такой же, может быть, более быстроходный корпус крейсерскую 180мм или 152мм артиллерию. По войскам и полевым укреплениям вполне хватит, а на море (восточной Балтике) противник крупнее эсминца встретится едва ли. Как предельный вариант- в полтора раза более короткий и в полтора раза более широкий пр.26 или пр.68 с дизелями и усиленным бронированием. Главное, чтоб в проливах не застревал, как лк/эбр Слава. Maximus пишет: Не смешно.... А что тут смешного? На 140м корпусе длинную впп не поставишь, а для По-2/У-2 должно хватить. Надо же палубных летчиков тренировать где-то.
Андрей Рожков: Дилетант пишет: а для По-2/У-2 должно хватить. Надо же палубных летчиков тренировать где-то. Авианосцы всё равно не будем строить.
Titanic: Дилетант пишет: Как предельный вариант- в полтора раза более короткий и в полтора раза более широкий пр.26 или пр.68 с дизелями и усиленным бронированием. Главное, чтоб в проливах не застревал, как лк/эбр Слава. То есть это корабль со следующими размерами, если считать от пр. 26 - длина - 127 м, ширина 27. У "Славы" - 121х23 м. Может быть. уменьшить длину до 100 м, ширину - до 20. Такой будет вполне "поворотливым" в балтийских условиях. Поставить на него тогда 2 "кировские" 180 мм башни. Неплохо. Скорость у финских - 15, у данного проекта можно довести хотя бы узлов до 18 - 20. Тогда будет преимущество в скорости. Получится корабль, способный воевать против финнов, шведов и т.п., при необходимости можно рискнуть против "Шлезиена". В случае наличия таких кораблей активность финнов была бы значительно ниже. Плохо только с воздушным прикрытием. В реальности немцы ведь давили Балтийский флот авиацией довольно сильно. ЗА на таких кораблях должна быть довольно мощной. Дилетант пишет: Надо же палубных летчиков тренировать где-то. Наверно. можно не только тренировать, но и в боевых операциях применить. А разработок катапульт для авианосцев не было у нас тогда? Если бы были, то можно и что-то более серьезное, чем По-2 запустить с них - И-16, там или И-153. Хоть какое-то воздушное прикрытие во время Таллинского перехода, например.
Андрей Рожков: Дилетант пишет: Можно переоборудовать в учебно-артиллерийские с заменой башен гк на МК-3-180 Нет, только 305. Против скандинавских броненосцев береговой обороны само то. Alexey RA пишет: но в конце концов они упираются в 3 проблемы: деньги, оборудование и кадры. Для Сев всё нашли.
Titanic: Дилетант пишет: поставить на примерно такой же, может быть, более быстроходный корпус крейсерскую 180мм или 152мм артиллерию. Попробовал изобразить как примерно будет выглядеть такая посудина. Прошу очень сильно не ругать - рисовал в меру своих очень скромных художественных способностей. Корпус и общая компоновка от Илмаринена, КДП и башни ГК от пр. 68.
Alexey RA: Titanic пишет: А может быть тогда для КБФ построить корабли типа финских ББО - примерно с тем же воооружением (ГК можно только увеличить до 305 мм), но, может быть, с большей скоростью. Такие корабли могли бы помочь в обороне Таллина и Ленинграда. Они намного дешевле, чем "Советский Союз" и т. п., но 2 - 3 корабля по 4 305 мм серьезнее, чем 18 180 мм 2-х "Кировых". Боюсь, что для работы по берегу 12" избыточен - помнится, на ЧФ даже применение "КрКава" для поддержки армейцев считали неоправданным. Хотя для БФ, где противник может выставить что-то крупнее ЭМ (КРТ, Панцершиффе), может быть оправдан ГК 8" + ЗКДБ или универсалы (типа второго калибра - в т.ч. и для пехоты) - особенно если проектантам напомнят про судьбу КЛ РИФ в Ирбенской операции. К тому же, корабль с 12" ГК адмиралам психологически будет трудно вытолкнуть из гавани, поскольку в случае его потери оргвыводы будут ещё те... А так, обзовут это дело морским МН, подчинят какому-нибудь Шхерному отряду - и вперёд... Андрей Рожков пишет: Для Сев всё нашли. Нашли... для "Марата", например, при постановке на ремонт не было даже проекта... "Парижанку" ремонтировали с 1933 по 1938... а вспомните список работ, от которых отказались из-за нехватки денег или принципиальной невозможности. К тому же, какие "Андреи", если у нас целый ЛК - "Фрунзе" - так и не смогли оживить... Модернизация "Андреев", ПМСМ, будет намного сложнее, чем у "Сев", поскольку у ЛК была всё же замена систем, а у "Андрея" придётся многое монтировать заново (та же ГЭУ - у "Сев" она смешанная и проблем с переводом на нефть нет, а у "Андреев" - уголь). К тому же, модернизация 30-х - это по сути дела проедание запасов и заделов РИФ + каннибализация части кораблей ("Светланы", "Измаилы", "Фрунзе") - новые системы для кораблей класса выше ЭМ появятся лишь к концу 30-х. Посему - ещё вопрос: останутся к моменту начала модернизации ЭБР те же "Измаильские" системы и влезут ли они на "Андреев"? И будут ли их вообще ставить на ЭБР, если на Балтике есть четвёртый ЛК? Ну и в конце концов - деньги. Частичная модернизация "Октябрины" с заменой ГЭУ и модернизацией ГК - 40 млн. руб. Боюсь, что для "Андреев" (с учётом возможной необходимости проведения большого объёма корпусных работ - больше, чем у "Марата") эта сумма будет больше. Напомню, что новый 26-бис стоил 60 млн.
Titanic: Alexey RA пишет: Хотя для БФ, где противник может выставить что-то крупнее ЭМ (КРТ, Панцершиффе), может быть оправдан ГК 8" + ЗКДБ или универсалы (типа второго калибра - в т.ч. и для пехоты) - особенно если проектантам напомнят про судьбу КЛ РИФ в Ирбенской операции. Вот в такой вот ситуации и пригодились бы модернизированнные ЭБр. Севы нашим адмиралам было очень жалко, они их почти не выпускали в море. АП и ПI могли бы 203 мм орудиями поддерживать пехоту, а если полезут финны с их 254 или карманники, или Хипперы, может быть Шлезиен (что маловероятно), то от них вполне можно отбиться, а может быть, нанести повреждения, после которых их могли бы добить ПЛ. авиация и т. п. 4 305 мм тому же карманнику мало не покажется (Эксетер воевал против Шпее с 6 203, а тут бортовой залп 4 305+7 203). Хотя, конечно, должен с вами согласиться, что их модернизация дорога и сложна. Как обычно. все в нашей стране упирается в деньги! Alexey RA пишет: К тому же, корабль с 12" ГК адмиралам психологически будет трудно вытолкнуть из гавани, С этим тоже должен согласиться. В такой ситуации, может быть более старые корабли, либо более дешевые, вроде тех. что я предлагал выше. Их им будет не так жалко, можно предпринимать более активные действия. Вообще, многие авторы считают, что боязнь ответственности за потерю кораблей сковала вообще какую-либо активность нашего флота. Широкорад считает одной из причин потери Севастополя именно страх адмиралов за корабли - не было поддержки, хотя артиллерия Парижанки и крейсеров могла нанести немцам приличный урон. ИМХО, если так бояться за корабли, то смысл строительства новых как-то не просматривается - в гавани простояли бы и Кронштадты, и Советские союзы, и достроенные Измаилы, если бы все эти корабли каким-то чудесным образом были бы готовы к войне.
Дилетант: Titanic пишет: а если полезут финны с их 254 или карманники, или Хипперы, может быть Шлезиен (что маловероятно), А если наш броненосец нарвется на 2-4 эсминца, чем будем отбиваться? А вот артиллерия Чапаева к такой разборке более приспособлена, финский броник тоже не унесет, карманники, хипперы и шлезиены тоже не имеют полного иммунитета к 90(12*7.5) 152мм снарядам в минуту.
Maximus: Дилетант пишет: А что тут смешного? На 140м корпусе длинную впп не поставишь, а для По-2/У-2 должно хватить. Надо же палубных летчиков тренировать где-то. тренировать палубников на По-2, глупо. Слишком большая разница в самолетах и скоростях
Titanic: Дилетант пишет: А если наш броненосец нарвется на 2-4 эсминца, чем будем отбиваться? А вот артиллерия Чапаева к такой разборке более приспособлена, финский броник тоже не унесет, карманники, хипперы и шлезиены тоже не имеют полного иммунитета к 90(12*7.5) 152мм снарядам в минуту Да, про ЭМ я, честно говоря, до конца не продумал. Ну, в таком случае, вариант - замена 203 на скорострельные 152 мм, правда, в двухорудийных башнях (не очень уверен, поместятся ли там башни от пр. 68, хотя при глубокой перестройке можно попытаться). Да и ходить он один не должен - в компании, например, с описываемым мной выше ББО, вооруженным 6х152 в 3-х орудийных башнях 68 пр. или с 2 - 3 "семерками". Maximus пишет: тренировать палубников на По-2, глупо. Слишком большая разница в самолетах и скоростях Честно говоря, все равно, больше не на чем. Не слышал о каких-либо проектах палубных самолетов в 30-х гг, доведенных до летающих образцов. Его можно переоборудовать во что-то типа авиатранспорта - запускать с катапульты самолеты. Выше уже говорил.
Alexey RA: Titanic пишет: Хотя, конечно, должен с вами согласиться, что их модернизация дорога и сложна. Как обычно. все в нашей стране упирается в деньги! По деньгам есть ещё пример - как раз "глубокая модернизация" "Авроры-2": "стоимость переоборудования по предварительным подсчетам составила 110 - 125 млн. рублей" Л. А. Кузнецов. Судьба крейсера «Адмирал Бутаков» - «Гангут» №2. Titanic пишет: АП и ПI могли бы 203 мм орудиями поддерживать пехоту, а если полезут финны с их 254 или карманники, или Хипперы, может быть Шлезиен (что маловероятно), то от них вполне можно отбиться, а может быть, нанести повреждения, после которых их могли бы добить ПЛ. авиация и т. п. 4 305 мм тому же карманнику мало не покажется (Эксетер воевал против Шпее с 6 203, а тут бортовой залп 4 305+7 203). Позволю себе привести цитату из себя, любимого: ...остаётся старый ГК - «по сведениям спецификации и «Судового списка» за 1914 г., дальность стрельбы башенных 12-дм орудий при угле возвышения 35° составля-ла 110 каб, скорострельность 1,2 выстрела в ми-нуту», КМУ на угле, котлы Бельвиля, полное отсутствие ПТЗ и осадка 8,5м, не позволяющая проходить Моонзундом (6м к 1941 - ну не хотели эстонцы его углублять!). Исправляем всё это, и в результате стоимость модернизации вырастает в 2-3 раза - сравните малую модернизацию «Марата» и большую «ПК». Так что, в лучшем случае наши ЭБР повторят судьбу трофейных БРБО и КР в Кригсмарине - самоходные зенитные плавбатареи без ГК. Осадка "Андреи" погубит... ну не годится 8,5 м для корабля, основной задачей которого является поддержка приморского фланга армии на Балтике. Кроме того, надо учитывать, что у "Андрея" есть ещё одна проблема - торпедное попадание с ТКА в 1919. P.S. Ура! Нашёл-таки старую ветку с альтернативкой про модернизацию 4 ЭБР.
Titanic: С Новым годом всех участников! Alexey RA пишет: Осадка "Андреи" погубит... ну не годится 8,5 м для корабля, основной задачей которого является поддержка приморского фланга армии на Балтике. Кроме того, надо учитывать, что у "Андрея" есть ещё одна проблема - торпедное попадание с ТКА в 1919. Да, исправить такой дефект очень сложно, если только их всемерно облегчить. Но без ГК в качестве самоходных зенитных плавбатарей их ценность будет невелика - зенитки можно на любые гражданские посудины или любые недостроенные корабли поставить. Тогда возникает вот какой вопрос - в целом, для чего были тогда создагы эти ЭБр, если на Балтике они залезть никуда не могут?Неужели при их проектировании не было видно, что 8.5 м это много. Они, конечно, скорее всего предназначались для действий в океане, но тут у них автономность и мореходность далеко не шедевр. А ведь после Цусимы было ясно, что далеко плыть больше некуда, надо оборонять СПб на Балтике, для чего нужны корабли маневренные и с небольшой осадкой, способные пролезть в проливы и т.п. Выходит, что это довольно странный проект изначально (как и большинство т. н. "переходных" кораблей от ЭБр к дредноутам). отсюда и сложность его модернизации и дальнейшего использования. А насчет торпедного попадания - "Цесаревич" в Порт-Артуре тоже был конкретно разворочен. но его ведь сделали.
Дилетант: Titanic пишет: С Новым годом всех участников! С новым счастьем! Alexey RA пишет: проблема - торпедное попадание Вот заодно и сделать более быстроходную носовую оконечность.
Titanic: Alexey RA пишет: Ура! Нашёл-таки старую ветку с альтернативкой про модернизацию 4 ЭБР Прочитал - очень интересно! Правда там в основном про "Измаилы", но есть и про ЭБр. Выводы получаются примерно те же. Дилетант пишет: Вот заодно и сделать более быстроходную носовую оконечность. Решился выложить два варианта переделки АП - модернизация по типу Севы - с кормовой надстройкой Марата, трубой и носовой надстройкой от ПК и катапультой от Кирова. В том числе - переделана носовая оконечность. Второй вариант - АВ для По-2. Кстати об АВ - насчет короткой палубы - ведь конвойные Ав тоже невелики были, а с них летали довольно неплохие самолеты! <img src="http://l.foto.radikal.ru/0701/fa5ddc33c1da.jpg"> <img src="http://l.foto.radikal.ru/0701/7d37030df577.jpg">
Titanic: Извиняюсь, не то выбрал в списке. Вот они.
Дилетант: Titanic пишет: модернизация по типу Севы 203мм следует заменить на что-нибудь противоминное. Там, вроде, еще и 120мм водились? Их тоже убрать, и поставить на каждый борт 2-3*2*152мм или 3-4*2*130мм. Еще вариант крупного ББО/монитора: крупный корпус чапаевского водоизмещения(короче и шире), 2 305мм башни гк, снятые с севастополей, 4 152мм или 6 130мм двухорудийных башен(две- в дп), 3-4*2*100мм, дизельная эу, ок. 20уз, птз/пмз. Бронирование- против 280мм на боевых дистанциях и углах.
Titanic: Дилетант пишет: 203мм следует заменить на что-нибудь противоминное. Там, вроде, еще и 120мм водились? Их тоже убрать, и поставить на каждый борт 2-3*2*152мм или 3-4*2*130мм. Еще вариант крупного ББО/монитора: крупный корпус чапаевского водоизмещения(короче и шире), 2 305мм башни гк, снятые с севастополей, 4 152мм или 6 130мм двухорудийных башен(две- в дп), 3-4*2*100мм, дизельная эу, ок. 20уз, птз/пмз. Бронирование- против 280мм на боевых дистанциях и углах. Насчет противоминного калибра - разумно. Насчет ББО/монитора - 2 севастопольские башни можно взять с "Фрунзе". Его тогда хватит на два таких монитора. Размер такого корабля тогда должен быть порядка 130 х 22 - 23 х 7 м, что будет вполне адекватно - маневренный в узостях, все поместится. что надо. По вооружению - он способен померятся силой с карманником (про скандинавов и хипперов можно не говорить). Неплохой проект.
Kaiser_Wilhelm_II: Идеи интересные, но малореальные. Для целей БО оправданнее было бы строить новый корабль сравнительно малого водоизмещения и с малой осадкой. А насчет восстановления царского наследия - как тут правильно заметили, даже все "Севастополи" не смогли ввести в строй...
Titanic: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Для целей БО оправданнее было бы строить новый корабль сравнительно малого водоизмещения и с малой осадкой. [/quote Наверно, самая реальная идея. А насчет Севастополей - причины незавершения ремонта Фрунзе довольно туманны - денег не так и много на это надо было. Сгорел то он не так и сильно.
Kaiser_Wilhelm_II: С "Фрунзе" ситуация как раз вполне внятная. Сначала долго решали, что из него делать (линкор, плавбатарею, линейный крейсер, авианосец), а пока решали - корабль служил источником запчастей для своих собратьев и башен для БО Владивостока. К тому же не было денег. Когда же деньги появились, то оказалось более целесообразным израсходовать их на новое кораблестроение. Это же касается и ЭБР.
СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Когда же деньги появились, то оказалось более целесообразным израсходовать их на новое кораблестроение. Скорее не оказалось, а показалось. Деньги на Сов. Союзы в общем то зря грохнули. Лучше б на эти деньги ОР и Марат до конца модернезировали и Фрунзе восстановили, толку было б больше. А, что касается АПи П1, то лучшее что с ними можно было сделать, так это остановить строительство в 1907-08 году. Разобрать их, и из полученных материалов (бронеплиты, башни и т.д ) построить 1 ЛКР "Андрей Павлович" с 8*12" +16*120мм, 2 ТКР с 8*8", плюс канонерки с казематными 8" и 120 мм и с машинами и котлами от АП. А в советское время, лучшее что можно было сделать, так только разобрать.
Titanic: СДА пишет: Деньги на Сов. Союзы в общем то зря грохнули. Зря-то оно конечно, зря, но это выяснилось только с началом войны. Война пошла не по тому сценарию/слишком рано началась. СДА пишет: А, что касается АПи П1, то лучшее что с ними можно было сделать, так это остановить строительство в 1907-08 году. Разобрать их, и из полученных материалов (бронеплиты, башни и т.д ) построить 1 ЛКР "Андрей Павлович" с 8*12" +16*120мм, 2 ТКР с 8*8", плюс канонерки с казематными 8" и 120 мм и с машинами и котлами от АП. Останавливать их строительство не стали - после Цусимы нужна была хоть видимость восстановления флота. Но, если бы ваш "Андрей Павлович" построили бы, то вот его уже был бы смысл модернизировать - более ценная единица - были дредноуты с близким вооружением (испанские, например).
Alexey RA: Titanic пишет: Тогда возникает вот какой вопрос - в целом, для чего были тогда создагы эти ЭБр, если на Балтике они залезть никуда не могут?Неужели при их проектировании не было видно, что 8.5 м это много. Они, конечно, скорее всего предназначались для действий в океане, но тут у них автономность и мореходность далеко не шедевр Так ведь "Андреи" - это не БРБО, изначально - это эскадренные броненосцы, развитие линии "Бородино". "Когда в 1905 году было решено перейти на 120-мм ар-тиллерию, то чтобы сохра-нить осадку 26 фт. (для Суэцкого канала), постановили: избыток водоизмещения от артиллерийского вооруже-ния покрыть утоньшением брони на вращающихся баш-нях: в 12дм. с 12 до 8дм., в 8дм. с 8 дм. до 7 и 6дм; кроме того, была уменьшена на 1 дм. толщина неподвижной брони, защищающей подачные трубы." (с) Р. М. Мельников. Линейный корабль "Император Павел I" 1906 - 1925 гг. Но пока их проектировали и строили пришёл северный пушной зверёк по имени "Дредноут", мигом переквалифицировавший ЭБР в линкоры второстепенных театров (тех, где ЛК либо нет, либо они являются штучным товаром) и корабли огневой поддержки армейцев и десантов - суперканонерки. А строили эти переходные ЭБР у нас и во всём мире ("Дантоны", "Нельсоны", "Коннектикуты") во многом по инерции - проект уже есть, корпус практически собран, заказы на вооружение и механизмы выданы - всё, поздняк метаться , отвлекаться на перепроектирование и перестройку некогда - КБ заняты проектами дредноутов + стапеля надо срочно освобождать для закладки этих монстриков.
Titanic: Alexey RA пишет: А строили эти переходные ЭБР у нас и во всём мире ("Дантоны", "Нельсоны", "Коннектикуты") во многом по инерции Да, именно этим и объясняется постройка этих заведомо устаревших кораблей. Их дальнейшее применение довольно специфично - в эскадренном бою против дредноутов не устоять, как ББО использовать не очень целесообразно - великоваты, да и дорогие. И особо не модернизируешь. В этом смысле чистые ББО (сразу такими спроектированные) просуществовали дольше - их строили еще в 30-х(финские), так как хоть какое-то применение им можно было найти. А Андрей с Павлом все-таки очень долго достраивались и переделывались - осадку то можно было несколько уменьшить, может быть уменьщив броню или поставить 152 мм вместо 203 мм. Дредноутам они все равно не соперники, а против старых немецких броненосцев и шведских ББО (немцы и шведы - вероятный противник) хватит. Слава и Цесаревич, а также последние черноморские ЭБр, например, были несколько поменьше, поэтому в целях береговой обороны их легче было применить. Слава вообще использовалась в этих целях очень интенсивно. А Андрея и Павла так в бою и не применили, даже по берегу в ходе ПМВ они не постреляли.
Alexey RA: Titanic пишет: А Андрей с Павлом все-таки очень долго достраивались и переделывались - осадку то можно было несколько уменьшить, может быть уменьщив броню или поставить 152 мм вместо 203 мм. Верно, но есть одна проблема - где и за какие деньги это делать? У России хронически не хватало денег на флот - вспомните, сколько проектов модернизации тех же ЭБР перед ПМВ похоронили именно из-за этого. Практически весь бюджет флотского ведомства шёл на новые ЛК, ЛКР, КРЛ и ЭМ. Кроме того, "уменьшить броню" - это значит заново изготовить бронепояс, "поставить 152 мм вместо 203 мм" - это означает перепроектировать башни, погреба и систему подачи. Кто и где это будет делать, если заводы этого профиля можно пересчитать по пальцам рук и все они уже загружены заказами на новые корабли.
Titanic: Alexey RA пишет: Практически весь бюджет флотского ведомства шёл на новые ЛК, ЛКР, КРЛ и ЭМ. Ну, если сопоставить, то переделка АП требовала бы, наверно, замедление или прекращение строительства, скажем, 1 КРЛ или 3 - 4 ЭМ. Это не так много, все-таки довести до ума такую довольно ценную единицу можно было бы. А вообще в данной ситуации можно было Андрея с Павлом в отдельный тип не развивать, а построить 6-й и 7-й "Бородино" и не мучаться. Единственно, доработать его с опытом РЯВ. Этим было бы достигнуто сокращение времени постройки - в строй вошли бы в районе 1908 г, а не в 1911-12 гг. И в ходе ПМВ 2-я бригада ЛК БФ состояла бы из однотипных кораблей. На освободившихся мощностях заводов - можно ускорить постройку уже строящихся кораблей или заложить 2 новых корабля - типа ББО, или 3 - 4 мореходные канонерки. Затем эти 2 ЭБр и 2 ББО советская власть могла бы модернизировать в различных вариантах.
Sha-Yulin: Titanic пишет: Ну, если сопоставить, то переделка АП требовала бы, наверно, замедление или прекращение строительства, скажем, 1 КРЛ или 3 - 4 ЭМ. Это не так много, все-таки довести до ума такую довольно ценную единицу можно было бы. Странное вы пишите. Передлка вызвала бы задержки заказов на профильных предприятиях, например производство брони. Значит задержаны постройкой были бы именно линкоры. Да и ценность такой еденицы довольна сомнительна, что с модернизацией, что без.
СДА: Sha-Yulin пишет: Странное вы пишите. Передлка вызвала бы задержки заказов на профильных предприятиях, например производство брони. Значит задержаны постройкой были бы именно линкоры. В общем то до 1909 года ЛК у нас не строились , так что в 1907-08 еще можно было переделывать. Да и броня вроде еще не была изготовлена.
Alexey RA: Titanic пишет: А вообще в данной ситуации можно было Андрея с Павлом в отдельный тип не развивать, а построить 6-й и 7-й "Бородино" и не мучаться. Единственно, доработать его с опытом РЯВ. Этим было бы достигнуто сокращение времени постройки - в строй вошли бы в районе 1908 г, а не в 1911-12 гг. Так ведь "Андреи" и обозначались первоначально как "улучшенные Бородино" - это именно тот самый доработанный с учётом РЯВ проект с заменой 152 на 203 и последующим "урезанием" средних башен по нашей любимой причине. И сдать их флоту ранее 1910 невозможно по причине того, что во-первых, придётся учитывать опыт Цусимы, причём уже на полуготовом корабле, а во-вторых, общая обстановка в стране в 1904-1906 как-то не способствует нормальной работе, особенно у смежников... да ещё и ГосДума регулярно режет бюджет "самотопам", в результате: "с 1908 г. деньги пришлось делить с начатыми постройкой дредноутами типа "Севастополь""...
Titanic: Sha-Yulin пишет: Значит задержаны постройкой были бы именно линкоры. Броню можно было и за границей заказать, орудия тоже. И не занимать наши заводы. Кроме того. как было замечено выше, броня не была изготовлена и ЛК еще не строились. Ценность они представляют, так как до их появления на БФ вообще были только 2 ЛК. Alexey RA пишет: Так ведь "Андреи" и обозначались первоначально как "улучшенные Бородино" - это именно тот самый доработанный с учётом РЯВ проект с заменой 152 на 203 и последующим "урезанием" средних башен по нашей любимой причине. И сдать их флоту ранее 1910 невозможно Как улучшенные Бородино они позиционировались еще в 1903 г. Состав вооружения был уже тогда определен. Но в 1905 после РЯВ строительство остановили на начальных этапах - продолжили только в 1906 - 07 гг. Было разработано 17 вариантов их улучшения. В принципе, на данном моменте можно было их достроить, в основном, по предшествующему проекту. И 1910 год - все-таки на два года раньше. А вообще - постройка еще 2 Бородино - это только один из вариантов, направленный на экономию времени. Другие варианты - оставить все как есть, остановить строительство - тогда не пришлось бы делить деньги с Севами - их бы быстрее достроили. Кроме того, выше предлагался т. н. "Андрей Павлович" - корабль с 8 305 мм вместо их двоих. В общем-то тоже вариант, хотя дорогой и сложный.
Titanic: Кстати, возвращаясь к исходной теме - как бы могли быть названы в советское время АП и Павел, если бы их все-таки модернизировали. Я думаю, что название "Республика" вряд ли бы прижилось, а АП все-таки бы переименовали.
Андрей Рожков: Выше упомянутые проекты модернизации мне напоминают сказку: "Каша из топора". Берём никому не нужный бесплатный топор, затем добавляем по вкусу: крупу, мясо, соль, воду, масло... Мораль, надеюсь, помните.
Titanic: Андрей Рожков пишет: никому не нужный бесплатный топор Ну, не совсем он и бесплатный:-) Если серьезно - на эти корабли все-таки потрачены средства и время. Хотя бы в целях их ограниченного использования - учебные цели, береговая оборона, тот же "АВ для По-2" они сгодятся. Они прослужили всего 9 лет. Реально и того меньше (около 7 лет). Рюрик-II прослужил всего 10 лет. Те же Севы прослужили с 1915 по 1956 гг - 41 год (кроме Фрунзе и Марата).
Kaiser_Wilhelm_II: ОБсуждение идет примерно с такой точки зрения: зачем строить корабли, все равно будет революция, развал флота и потом восстановление... Как будто сразу после РЯВ предвидели революцию...
Titanic: Kaiser_Wilhelm_II пишет: ОБсуждение идет примерно с такой точки зрения: зачем строить корабли, все равно будет революция, развал флота и потом восстановление... Как будто сразу после РЯВ предвидели революцию... Нет, корабли строить надо. Вопрос в том, какие. Дело прежде всего в экономии денег и времени. ПМВ то назревала, а СПб защищать особо нечем. Есть ли большой смысл в строительстве тех же Сев, если в море им не прорваться (немцы не выпустят, да и что они в океане делать будут), а по берегу их жалко использовать, а вывести их в эскадренный бой против немцев - потерять страшно. Также - если намеревались воевать вместе с Англией против немцев, то ясно, что весь Hochseeflotte будет оперировать против Англии и на Балтике крпуных кораблей не будет. Отсюда вывод - наклепать подешевле и побольше кораблей типа ББО. ВОВ. На Балтике вообще нет смысла в крупных кораблях. Сов. союзам место только на Севере - на Балтике им и не развернуться, в океан тоже не выйти. По плану Барбаросса флот немецкий роли осбой против СССР не играл. Крупнее эсминца противник маловероятен. Отсюда опять вывод в пользу ББО. Ну и модернизированные додредноуты тоже могут роль сыграть.
Titanic: Titanic пишет: на Балтике крпуных кораблей не будет. Извините, несколько погорячился. Правильнее сказать - не будет новейших и мощных кораблей. Крейсера и додредноуты были, правда в малом количестве.
Олег: Titanic пишет: Крейсера и додредноуты были, правда в малом количестве. Ну почему-же малом. У немцев более 20 ЭБР. Ежели они все полезут на ЦМАП, то нужны Севы. Впрочем, и в море немецким дредноутам догнать Севастополи будет не просто.
Scif: Олег пишет: Впрочем, и в море немецким дредноутам догнать Севастополи будет не просто. Не просто, а очень просто. Их и догонять то не потребуется- в балтике дальше базы не уйдут, а в Атлантике тоже.. вряд ли куда уйдут- с их дальностью и мореходностью.
Titanic: Олег пишет: Ежели они все полезут на ЦМАП, Если германский флот в полном составе полезет на ЦМАП, то даже 4 Севы и 4 Измаила(если бы каким-то чудом они были бы готовы к войне) не помогут. в таком случае надежда только на ЦМАП и на то, что БФ ценой гибели большей части кораблей не даст протралить мины и нанесет немцам какие-то повреждения. Если только 20 ЭБР, то это примерно 80 орудий от 240 до 280 мм. У 4 Сев и 4 додредноутов - 64 305 мм и 4 254 Рюрика - 68. Исход такого столкновения гадательный. Но реально оперировали на Балтике менее 10 немецких ЭБР. Иногда привлекалось больше+ дредноуты. Но кроме Славы и иногда Цесаревича им никто не противостоял. Scif пишет: а в Атлантике тоже.. вряд ли куда уйдут Севам, к сожалению не дойти до Атлантики - через весь немецкий флот. Кайзеров и Нассау+ЭБР+крейсера хватит с ними разобраться.
Scif: завел вот тут полу-фантастическую тему для обсуждения самолетов (вероятных) для авианосца КБФ \ ЧФ . Прошу учитывать тему: Истребители на кораблях ЧФ в ВОв
Titanic: Scif пишет: полу-фантастическую тему для обсуждения самолетов (вероятных) для авианосца КБФ \ ЧФ . Выше рассматривался вариант с переделкой ЭБР в авиангосцы. Прочитал вашу тему, вы исходите из длины палубы около 200м. Вариант - удлинить корпус ЭБР на 60 м, поставить катапульту.
Scif: Titanic пишет: Вариант - удлинить корпус ЭБР на 60 м, поставить катапульту Это удлинение со 140 до 200 метров ? почти в полтора раза ??? несерьезно. Это проще и дешевле или на точто есть ставить катапульту- для Р-5 сойдет на первое время , да и для отработки взлет-посадка хватит. а потом уже строить специалный корабль.
Titanic: Scif пишет: ставить катапульту- для Р-5 сойдет на первое время Ну, хотя бы так. Для отработки использования АВ.
Titanic: Здравствйте, эта ветка умерла вроде, да?
Novik: А не могли ли, закладывая АП и П1 предвидеть Дредноута?
Kaiser_Wilhelm_II: Могли, но идея однокалиберного линкора еще не обрела сторонников в кругах, руководящих флотом.
Titanic: Novik пишет: закладывая АП и П1 предвидеть Дредноута? Дредноут вызревал давно - с проектов Куниберти и т. п. Чесма тоже - близко. 6х305 в 3 башнях. Но при закладке 6 и 7 Бородино (чем были, изначально, эти двое) наши еще предполагали итогов РЯВ и английских выводов из нее.
Kaiser_Wilhelm_II: Не смешите мои тапочки. 6 и 7 "бородино" ("АП" и "ИП") заложены в 1903 г. О каких итогах РЯВ может идти речь?
Alexey RA: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Не смешите мои тапочки. 6 и 7 "бородино" ("АП" и "ИП") заложены в 1903 г. О каких итогах РЯВ может идти речь? Судя по смыслу фразы, Но при закладке 6 и 7 Бородино (чем были, изначально, эти двое) наши еще предполагали итогов РЯВ и английских выводов из нее. там просто пропущена "не" перед "предполагали".
Titanic: Это опечатка. Извините, если кто не так понял. Я вообще это к вопросу об осознании необходимости однокалиберного ЛК.
Запорожец: А вот на Альтернативной истории есть такая тема - кошмар адмирала Того,так там есть пара- тройка любопытных рисунков Тяжелый крейсер Рюрик,награжден орденами Октябрьской революции и Боевого красного знамени, СССР , СФ, 1944 год. Малый линейный корабль "Слава" (с 1927 - "Робеспьер", с 1944 - "Слава"),награжден орденом Боевого красного знамени (1942),орденом Ленина (1945),орденом Октябрьской революции (1967). Пятый корабль в серии броненосцев типа «Бородино». В период 1-й мировой войны активно участвовал в обороне Рижского залива. После боя на рейде Куйваст с германскими линкорами был поврежден,но смог дойти до Кронштадта и был поставлен на ремонт,в гражданской войне активного участия не принимал, в 1925 г.перешел в Киль на ремонт,в 1927 переименован в "Робеспьер",в 1936-1938 гг. прошел капитальную модернизацию,однотипную с линкорами "Республика"(Император Павел I), "Интернационал" (Андрей Первозванный) и "Фрунзе" (Цесаревич),в 1940 переведен вместе с тяжелым крейсером "Красная Белоруссия"(Рюрик) на Север.Принимал активное участие в Великой Отечественной Войне,один из первых кораблей СФ,открывший боевой счет (24.07.1941 во время налета на Мурманск сбил 1 и повредил 3 самолета), обеспечивал проводку арктических конвоев,летом 1942 г.участвовал вместе с крейсером "Красная Белоруссия" в бою с немецким карманным линкором «Адмирал Шеер» и тяжелым крейсером «Принц Ойген», добился 2 попаданий снарядами 305 мм в карманный линкор и 1 - в крейсер,5 попаданий снарядами 180 мм в карманный линкор и 7- в крейсер, но и сам получил 2 попадания 280 мм снарядами ,4 - 210 мм и 6 - 150 мм.Перешел на ремонт в США(во время ремонта установлен гидролокатор ,радиолокатор управления арт.огнем, новые ПУАО,ПУАЗО,усилено зенитное вооружение ),в 1943 г.вновь вступил в строй, в 1944 опять получил имя "Слава".Обеспечивал проводку конвоев до конца войны, поддерживал артилерийским огнем высадку десанта в Норвегии(выпущено 110 снарядов 305 мм и 250 - 180 мм).За время войны прошел 121258 миль,сбил 15 самолетов и повредил 37.В 1956 г. после ремонта и дооборудования переклассифицирован в учебный корабль,в этом качестве совершил 18 дальних походов,в 1971 г. установлен на вечную стоянку в Мурманске в качестве корабля-памятника. ТТХ на 1939г.: 16 517/18 320 т, 155,51x25,2x9,12 м. КТУ 37 500 и.л.с.=28,8 уз. Броня: пояс 194+70 мм, башни ГК 254 мм,СК 152 мм, рубка 254+70 мм, палуба 32+25+15 мм. Эк. 982 чел. Вооружение : 4—305 мм/52, 12— 180 мм, 10 — 100 мм, 8 — 45 мм, 6 - 37 мм, 16 - 12.7 мм.,1 гидросамолет (снят в 1943). -------------------------------------------------------------------------------- Еще из той альтернативы : Малый линейный корабль "Фрунзе" (до 1926 - "Гражданин").Проект разработан французским инженером Лаганем. Стал прототипом серии русских броненосцев типа «Бородино». Впервые среди своих современников был оснащен продольной противоминной переборкой. В период 1-й мировой войны принимал участие в обороне Рижского залива и прикрывал действия легких сил флота. В марте 1917 г. переименован в «Гражданин». В 1924 г.перешел в Киль на ремонт,в 1926 получил имя "Фрунзе",в 1935-1937 гг. прошел капитальную модернизацию,в 1938 переведен на Север.Активно участвовал в Великой Отечественной Войне,до лета 1942 года сбил 3 и повредил 7 самолетов противника,обеспечивал проводку арктических конвоев.В начале июля 1942 г.,будучи совместно с лидером "Баку",эсминцами "Громкий","Грозный","Страшный" и "Сокрушительный" в охранении конвоя PQ - 17, не подчинился приказу союзного командования и не оставил конвой.(У командира советского соединения имелся приказ - любой ценой обеспечить прохождение конвоя в СССР).Ввиду ухудшевшейся погоды немецкое командование отправило для уничтожения конвоя линкор "Тирпиц".Немецкий линкор, благополучно избежавший встречи с союзными силами был замечен эсминцем "Грозный" за 20 миль от каравана.Командир советского соединения принял решение вместе с 2 эсминцами отвлечь на себя немецкий линкор,а конвою в сопровождении лидера и остальных 2 эсминцев уходить,пользуясь непогодой на север,к границе паковых льдов. Вообще,советскому отряду "повезло"- в это время была зафиксирована сильная магнитная буря,нарушившая работу немецких радаров и ухудшившая связь.Все это, вместе с плохой видимостью позволили "Фрунзе" незамеченым подойти на дистанцию 110-115 каб., а эсминцам с противоположного борта на 65-70 каб.По обнаружении противника "Фрунзе" немедленно открыл огонь из орудий 305 и 203 мм,а эсминцы пошли в торпедную атаку.Благодаря внезапности линкор добился 3 попаданий снарядами 305 мм и 7 попаданий снарядами 203 мм,из которых 2 были решающие - 1,выведшее из строя на 40 мин.систему управления огнем и 2 - в носовую часть,вызвавшее затопление 2 отсеков,в результате чего "Тирпиц" в течение 3 часов не мог развить ход более 20 узлов.Но затем сказалось решающее превосходство немцев в артиллерии - "Фрунзе" получил не менее 5-6 попаданий снарядов 380 мм в течение 45-50 минут,в результате чего перевернулся и затонул (из экипажа спасшихся не было).Атака эсминцев тоже не увенчалась успехом - торпеды,выпущеные с расстояния 25 каб.прошли мимо цели, а "Грозный" был тяжело поврежден 155 мм орудиями линкора и добит немецкими миноносцами. "Сокрушительный" ,хоть и был поврежден ,сумел оторваться от противника и дойти до Новой Земли,где был посажен на мель.В результате конвой был потерян немцами и благодаря плохой погоде дошел до Мурманска, но 9 судов потопили ПЛ противника, а эсминцы и лидер получили повреждения разной степени тяжести во время шторма. Интересно отметить ,что советские корабли,входящие в охранение арктических конвоев получали топливо и все необходимое на ходу с быстроходных танкеров/судов снабжения, перестроенных из крейсеров типа "Светлана" в 30 гг.
Titanic: ЭБр рулят!!!
Андрей Рожков: Малый линейный корабль "Слава": Красивы, как изображение, так и текст. Подкачало название крейсера - "Красная Белоруссия". Красная белая Русь – не звучит. Вот «Советская Белоруссия» мне нравится намного больше. Вряд ли бы их перевели на Север. Так бы и остались на Балтике, где их служба была бы не менее интересной. Вы пишите: «добился 2 попаданий снарядами 305 мм в карманный линкор и 1 - в крейсер, 5 попаданий снарядами 180 мм в карманный линкор и 7- в крейсер». Интересно, что осталось от немецких кораблей после такого «улова». Дошли они до базы, или нет? Далее: «Вместе с тем, и сам получил 4 - 210 мм снарядов». У «Ойгена» ведь были 203 мм пушки. Вряд ли бы 203 мм пушки меняли бы на 180 мм. Овчинка выделки не стоит. При мощности силовой установки 37 500 и.л.с., скорость 28,8 уз. – великовата. Малый линейный корабль "Фрунзе". История сражения с «Тирпицем» достаточно любопытна. Почему «Фрунзе», как и "Слава" не был перевооружён на 180 мм пушки? Кстати, на немецком линкоре стояли 150 мм пушки, а не 155 мм, как пишите Вы. Где ТТХ модернизированного линкора?
Запорожец: Андрей Рожков пишет: Подкачало название крейсера - "Красная Белоруссия". Я называл по аналогии с Красный Крым, Красный Кавказ,Червона Украина хотя да ,скорее была бы Советская Белоруссия. По переводу на Север - хотелось бы иметь крупные корабли,а не только эсминцы. По калибрам снарядов - да,недосмотрел. По замене 203 на 180 - дальнобойность больше,могущество снарядов примерно равно,орудия однотипные с легкими крейсерами а 203 больше на наших кораблях нигде нет. ТТХ скоро будут.
Андрей Рожков: Запорожец пишет: По замене 203 на 180 - дальнобойность больше,могущество снарядов примерно равно,орудия однотипные с легкими крейсерами а 203 больше на наших кораблях нигде нет. А можно ли было 203 мм заменить одним 305 мм? Тогда борьовой залп - 6 305 м пушек.
Запорожец: Андрей Рожков пишет: А можно ли было 203 мм заменить одним 305 мм? Тогда борьовой залп - 6 305 м пушек. Это надо 3 башню ставить,доработок еще больше,но смотреться должно красиво. Малый линейный корабль "Фрунзе" ТТХ на 1942г.: 16 050/17 850 т, 153,23x25,1x8,7м. КТУ 50 500 и.л.с.=29,2 уз. Броня: пояс 250+50 мм, башни ГК 250 мм,СК 152 мм, рубка 254+70 мм, палуба 40+25 мм. Эк. 953 чел. Вооружение : 4—305 мм/52, 12— 180 мм, 8 — 100 мм, 14 — 45 мм, 8 - 37 мм, 14 - 12.7 мм.,1 гидросамолет.
Titanic: Запорожец пишет: Это надо 3 башню ставить А куда ее? места маловато.
Андрей Рожков: Titanic пишет: Запорожец пишет: цитата: Это надо 3 башню ставить А куда ее? места маловато. Извините, что не совсем точно выразил свою мысль. Технически возможно, или нет, вместо 203 мм двухорудийной башни поставить одно 305/40 орудие? Тогда получается 8 305 мм орудий. 6 - бортовой залп, 3-4 - в оконечностях.
Запорожец: Андрей Рожков пишет: Извините, что не совсем точно выразил свою мысль. Технически возможно, или нет, вместо 203 мм двухорудийной башни поставить одно 305/40 орудие? Тогда получается 8 305 мм орудий. 6 - бортовой залп, 3-4 - в оконечностях. А я понял так,что вариант с 3 линейно расположенными 305 мм башнями,3 - между трубами (все 203 снимаются). Но если поставить 1 орудийные 305 мм башни,не будут ли они тяжелее 203 мм ? Ведь бронировать придется сильнее,а размеры станут больше.И как быть с расположением погребов и подбашенных отделений? Вроде у французов что-то подобное было,но не прижилось. Если кому интересно, могу попробовать выложить модернизацию АП по типу Славы + историю для БФ.
Андрей Рожков: Запорожец пишет: А я понял так,что вариант с 3 линейно расположенными 305 мм башнями,3 - между трубами (все 203 снимаются). Нет две двухорудийные и четыре, по бортам, одноорудийные. Запорожец пишет: Но если поставить 1 орудийные 305 мм башни,не будут ли они тяжелее 203 мм ? Ведь бронировать придется сильнее,а размеры станут больше.И как быть с расположением погребов и подбашенных отделений? Ответы на эти вопросы я и хочу услышать.
СДА: Запорожец пишет: Малый линейный корабль "Слава" (с 1927 - "Робеспьер" Гы. Если Слава превратится в такое, то Севу явно домодернезируют до чего то вроде Ямато, а Измаил тогда вообще в качестве супер Ямато достроят.
Titanic: Запорожец пишет: 1 орудийные 305 мм башни А есть ли смысл ставить 305/40? 305/52 ведь заметно круче. Можно ГК на них перевооружить, а СК оставить как есть.
Alexey RA: Titanic пишет: А есть ли смысл ставить 305/40? 305/52 ведь заметно круче. Можно ГК на них перевооружить, а СК оставить как есть. Угу... вот только есть 2 вопроса: как впихнуть 305/52 в габариты башни и барбета 305/40, и выдержит ли барбет усилия при залпе... Ну и третий вопрос - а кто за всё это будет платить? В реале, ЕМНИП, денег не было даже на улучшение ГК ЛК БФ по образцу "Парижанки".
von Echenbach: Неплохо выглядит 2х2 +4х1 12"/40 к 1904 или 1914. Можно попытаться 2х2 или 2х3 12"/52 к 1914. Или 2х2 122/52 и все 203 убрать, как и половину 120мм за ненадобностью, можно 8 оставить.
Запорожец: Alexey RA пишет: Угу... вот только есть 2 вопроса: как впихнуть 305/52 в габариты башни и барбета 305/40 А разве габариты сильно отличались?СДА пишет: Севу явно домодернезируют до чего то вроде Ямато, Нет, до Юлия Цезаря von Echenbach пишет: Неплохо выглядит 2х2 +4х1 12"/40 к 1904 Боюсь, все-же тяжеловато будет,да и как там с остойчивостью?
Titanic: Alexey RA пишет: как впихнуть 305/52 в габариты башни Да... Замена башен в план, естественно не войдет. Но неужели не влезет 305/52 в башни Андреев?
Запорожец: Вариант с 3*2 305 мм Вариант 2*2+4*1 305 мм Ну и текст Малый линейный корабль "Республика" (до 1918 - "Император Павел I", с 1944 - "Адмирал Нахимов"),награжден орденом Красного Знамени (1944),орденом Ленина (1945),орденом Октябрьской революции (1967). Последний и самый совершенный эскадренный броненосец русского флота. Первоначально был заказан (вместе с «Андрем Первозванным») как 6-й и 7-й ко-рабли серии «Бородино», но уже в ходе постройки, исходя из опыта русско-японской войны, проект переработали. Так, калибр средней артиллерии увеличили до 203 мм, вместо 75-мм орудий установили 120-мм и усилили противоминную защиту. Надводный борт кораблей не имел ни одного иллюминатора, а все световые люки жилых помещений располагались на верхней палубе. В годы 1-й мировой войны активного участия в боевых действиях не принимал. Во время Гражданской войны входил в состав ДОТ,участвовал в подавлении Крондштадского мятежа.С лета 1921 года линейный корабль « Республика » приводился в порядок силами постепенно комплектовавшейся команды и в 1922 году вошел в состав Учебного отряда МСБМ. В 1925 г.перешел (вместе с «Андрем Первозванным») в Киль на ремонт,в 1934-1936 гг. прошел капитальную модернизацию,послужившую образцом для линкоров "Интернационал" (Андрей Первозванный), "Робеспьер" ("Слава") и "Фрунзе" (Цесаревич).Во время модернизации паровые машины были заменены турбинами (итальянского производства),установлено меньшее количество более мощных котлов,противоторпедные були,увеличена длина корабля за счет изменения носовой части. Для усиления вооружения добавлена 3 башня ГК,также увеличена скорострельность: при углах возвышения орудий от -3° до +15° она достигла 3 выст./мин, а при больших углах (до предельного 25°) составила 2 выст./мин. С легким (масса 314 кг вместо 409,9 кг) снарядом образца 1928 года, имеющим улучшенную аэродинамическую форму, предельная дальность стрельбы возросла до 170 кб (со старым снарядом —130 кб) СК был перевооружен на 180 мм орудия,значительно усилена зенитная артиллерия,убраны все казематы,подводные ТА и добавлено авиационное вооружение (катапульта и самолет КОР-1). И хотя стоимость модернизации была значительной ,подобному переоборудованию подверглись все сохранившиеся в СССР броненосцы (за отсутствием ЛК),так же было признано, что модернизация дает столь необходимый опыт работы с крупными боевыми кораблями и возможность отработки механизмов и приборов для новых советских ЛК. Боевое крещение обновленные линкоры получили во время Зимней войны. 8 и 16 декабря 1939 года « Республика » в составе эскадры обстреливала 254-мм финскую батарею у Саренпя (остров Койвисто), выпустив по ней 183 305-мм снаряда с дистанций 100 — 120 кб ( были выведены из строя три орудия из четырех), а 15 декабря «Интернационал» продолжил обстрел, выпустив 117 305-мм снарядов. 28 декабря—1 января « Республика» вновь обстреливала береговые укрепления финнов. Попаданий линкоры не получили. Начало Великой Отечественной войны застало «Республику» на Таллинском рейде. Уже 22 июня линкор открыл огонь по самолетам-разведчикам.1—2 июля 1941 года линкор в охранении восьми эсминцев, пяти тральщиков и восьми малых охотников перешел из Таллина в Кронштадт. Этот переход (244,5 миль) оказался для корабля самым большим за все военное время.Первые боевые выстрелы главным калибром были произведены 28 августа: шрапнелью удалось сбить аэростат-корректировщик над районом Кипень—Красное Село, а с 5 сентября линкор начал регулярный обстрел наступающих на Ленинград германских войск. 19 сентября линкор на Петергофском рейде впервые подвергся ударам авиации противника и успешно их отразил. Однако около полудня 21 сентября в результате атаки 26 самолетов две бомбы кучно попали в носовую часть,а многие разорвались неподалеку от борта. Фугасные бомбы пробили верхнюю 35-мм палубу и взорвались в верхнем твиндеке, полностью разрушив шпилевое отделение, а также другие помещения между броневыми переборками. При этом средняя 25-мм палуба серьезных повреждений практически не получила. В ходе устранения повреждений на верхнюю палубу уложили 75— 90-мм броневые плиты. 27 сентября линкор получил еще одно попадание фугасной 500-кг авиабомбой, которая, поразила палубу перед 1-й башней, повредив ее барбет и ряд механизмов; башня оказалась заклиненной и вышла из строя. Кроме того, корабль подвергся воздей-ствию 98 неконтактных взрывов авиабомб на расстоянии до 25 м от борта и 37 — в 25—50 м. Был поврежден борт, что привело к затоплению шести бортовых отсеков. В линкор попало также пять фугасных снарядов, которые вызвали лишь поверхностные разрушения. Несмотря на полученные повреждения, налеты авиации и артобстрелы, линкор в сентябре—октябре 1941 года вел огонь главным калибром. Опыт осенних боев выявил слабость средств ПВО линкора,поэтому в феврале—марте 1942 года корабль получил четыре дополнительных 37-мм автомата 70-К, установленных по два на мостиках фок- и грот-мачты,а в сентябре установили опытный образец счетверенного 37-мм автомата 46-К был увеличен и боезапас зениток. В 1942—1943 годах были приняты меры по улучшению защиты корабля от артобстрелов и бомбежек. Так, масса временного дополнительного бронирования в виде уложенных на палубы броневых плит превысила 80 т.Получили броневую защиту и зенитные установки на башнях. Находясь в Ленинграде, линкор неоднократно подвергался интенсивному артобстрелу (в первую военную зиму в него попало восемь снарядов калибром от 203 до 254 мм). Безрезультатными для противника оказались сочетавшиеся с одновременным артобстрелом последние четыре воздушных налета на корабль (21, 22, 24 и 27 апреля 1942 года), во время которых в общей сложности 62 самолета сбросили на линкор 48 бомб. Больше корабль воздушным налетам не подвергался.В январе 1944 года линкор участвовал своим огнем в окончательном снятии блокады Ленинграда.Последние выстрелы главным калибром линкор произвел 9 июня 1944 года по финским укреплениям на Карельском перешейке. В 1944 году был переименован в "Адмирал Нахимов". Всего за годы войны линкор провел 114 стрельб главным калибром, выпустив 1218 снарядов. Зенитчики линкора отразили 24 налета авиации противника, в которых участвовало 597 самолетов, сбив 15 и подбив 8 из них. За образцовое выполнение боевых заданий командования и проявленные личным составом мужество и отвагу 22 июля 1944 года линкор был награжден орденом Красного Знамени. В 1944—1945 годах на линкоре началась установка радиолокационных станций, полученных по лендлизу.К концу 1947 году на линкоре были установлены американская РЛС обнаружения надводных целей SG-1 (дальность обнаружения линкора 230 кб, эс-минца — 160 кб, катера — 50 кб) и английские: РЛС обнаружения воздушных (до 100 миль) и надводных целей типа 281, артиллерийская РЛС типа 284 (с антенной на крыше КДП), а также радиолокационная аппаратура опознавания. В 1953—1954 годах эти станции были заменены на отечественные того же назначения.В этот же период были обновлены и средства радиосвязи, а также штурманское вооружение.В 1954 г. после ремонта и дооборудования перевели в 85-ю бригаду учебных кораблей и переклассифицирован в учебный корабль,в этом качестве совершил 20 дальних походов,в 1973 г. выведен из состава флота,в 1976 разобран на металл. ТТХ на 1938г.: 20 240/23 010 т (21 080/24 200 т), 160,41x29,28x9,43 м (165,2*30,1*9,7 м). Мощность КТУ - 55 600 и.л.с.Скорость 28,8 уз.(28.2 уз.), 1500 т топлива. Броня: пояс 216+70 мм, башни 254 мм, рубка 203+70 мм, палубы 30+25+15 мм. Эк. 1057 чел.(1123 чел). Вооружение - 2*3 — 305 мм (2*2 + 4*1 - 305 мм), 3*4 — 180 мм, 10 — 100 мм , 9 — 45 мм, 8 - 37 мм, 14 - 12.7 мм.,1 гидросамолет. В скобках данные для варианта с 6 башнями ГК.
СДА: Alexey RA пишет: В реале, ЕМНИП, денег не было даже на улучшение ГК ЛК БФ по образцу "Парижанки". Деньги то к концу 30х видимо были - стоимость модернизации смешная на фоне стоимости Советсткого союза. А вот с производственными мощностями все явно было не здорово.
Titanic: СДА пишет: с производственными мощностями Отказываться от модернизации более совершенных кораблей и от С. Союзов не будут. Но хотя бы поверхностную модернизацию ЭБР можно провести. Хоть в качестве ББо повоюют.
леон: Сохранить в составе флота стоило бы, и не только их.. А использовать (с минимальными переделками) в качестве учебно-артиллерийских кораблей. Пригодились бы при обороне Таллина или Моодзунда.. Есть такой снимок - "горящий БРКР "Сан Джорджио" в гавани Тобрука.. во где такая судьба их бы и ожидала. А что-то говорить о перестройке просто смешно. Кстати, перевод котлов с угля на нефть больших переделок не требует..
Titanic: леон пишет: и не только их.. А использовать (с минимальными переделками) в качестве учебно-артиллерийских кораблей. Это вариант "дешево и сердито". Не заморачиваться переделками, просто юзать их дальше. Так тоже можно. И Рюрика можно было бы оставить, и даже Славу, и черноморские ЭБР.
Ingvar: Леон пишет: Сохранить в составе флота стоило бы, и не только их.. А использовать (с минимальными переделками) в качестве учебно-артиллерийских кораблей. Пригодились бы при обороне Таллина или Моодзунда.. Идея сохранить в качестве уч. кораблей - весьма здравая, только вот развернуться на Балтике до конца 1939 негде, кроме Маркизовой лужи! Насчёт участия в боевых действиях - надо где-то разметить зенитную артиллерию и МПУАЗО. У броненосцев с этим большие проблемы. Да и в Моонзунде в первую неделю: или подрывается на мине, или топится авиацией, или садится на мель и взрывается экипажем. Скорее они могли проявить себя, как плав. батареи при обороне Ленинграда.
Alexey RA: леон пишет: А использовать (с минимальными переделками) в качестве учебно-артиллерийских кораблей. Пригодились бы при обороне Таллина или Моодзунда.. Простите, а чем могут помочь ЭБР при обороне Таллина? Максимум - дать на берег ещё пару батальонов морпехов, ибо никакие 12" и 8" не смогут компенсировать банальную нехватку пехоты. Результат, кстати, будет плачевен - эвакуировать базу всё равно придётся... и скорее всего к тому моменту немцы подтащат на Юминду что-нибудь посерьёзнее 170 мм. А Моонзунд - это да... это пять... Я уже раза три постил, что у исходного АПЗ осадка 8.5м, не позволяющая проходить Моонзундом, глубина которого к 1941 составляет 6 м - ну не хотели эстонцы его углублять! Да и базировать их там будет затруднительно и небезопасно - судьба ЭМ "Сердитый", Страшный", "Статный" тому примером... И третье - на кой чёрт нам учебно-артиллерийский ЭБР, если у нас целый ЛК без дела стоит? леон пишет: Кстати, перевод котлов с угля на нефть больших переделок не требует.. А замена угольных ям нефтяными цистернами (особенно с учётом того, что ямы эти являются элементами защиты корабля)? Все угольные ямы разделяются на поперечные, верхние и бортовые. Поперечные угольные ямы расположены по одной в каждой кочегарке. Как показывает само их название, они идут поперек корабля и ограничены с одной стороны водонепроницаемой переборкой, а с другой — легкой, с бортов — переборками бортовых угольных ям, с верхней стороны—нижней броневой палубой и с нижней — верхним дном. В поперечных угольных ямах выгорожены сходные шахты в кочегарные отделения, питательные цистерны и в средней части ниши, в которых помещаются трюмно-пожарные помпы, помпы береговой воды и продувательные цистерны парового отопления. Все поперечные угольные ямы не представляют из себя отдельных водонепроницаемых помещений, так как отделены от кочегарного отделения легкой переборкой. Эти ямы занимают по длине корабля 1,5 шп. каждая. Верхние угольные ямы расположены между нижней броневой и жилой палубами. Они идут симметрично с обоих бортов и сбоку ограничены переборкой верхних бортовых коридоров и переборкой, отделяющей их от коридоров проводов. Из книги "Описание устройства линейного корабля "Император Павел I". Составлено офицерами корабля под руководством командира капитана I ранга А.К. Небольсина. С-Пб. 1914 г
Гайдукъ: Alexey RA пишет: Простите, а чем могут помочь ЭБР при обороне Таллина? О батенька Зотел этот вопрос задать я а задали Вы. Ответ - прорыватели минных заграждений. по 2-3 мины поймают уже хорошо. Ндеюсь сможете росценить мои слова как шутку.
Ingvar: Alexey RA пишет: И третье - на кой чёрт нам учебно-артиллерийский ЭБР, если у нас целый ЛК без дела стоит? Это Фрунзе(ex-Полтава) что-ли? К концу 20-х от него только ржавый корпус остался. Да и что линкоры, что броненосцы в Финском заливе ... . Посадить на мель около Котлина, в мирное время - учебный блокшив, в военное - батарея!
Titanic: Alexey RA пишет: И третье - на кой чёрт нам учебно-артиллерийский ЭБР, если у нас целый ЛК без дела стоит? Это конечно, верно. Просто ЭБР сохранны, в учебно-артиллерийских целях вполне годятся. А Полтаву надо нормально восстанавливать, либо в АВ или линейный крейсер переделать.
Запорожец: Ну так надо их с Балтики на Север,на Тихий океан (как ББО). все какая то польза будет. А если не будет севастополей - так вообще самые крупные советские арт.корабли,так и модернизируют. Но все равно - на Север.
Alexey RA: Ingvar пишет: Это Фрунзе(ex-Полтава) что-ли? К концу 20-х от него только ржавый корпус остался. Да шо Вы такое говорите? К концу марта 1930 года была составлена еще одна смета затрат по восстановлению «Фрунзе» (на 19,5 млн. руб.) с модернизацией по типу линкора «Марат», то есть с переводом старых котлов на нефтяное топливо, уменьшением их количества с 25 до 22, переделкой мачт и носовой надстройки. (...) 7 октября 1930 года НМС Р.А. Муклевич подписал приказ о представлении ему к 15 октября предварительных расчетов и технического задания на восстановление линкора «Фрунзе» в трех вариантах: - как плавбатареи, вводимой в строй в минимальные сроки и с наименьшими затратами; - как плавбатареи с постепенной достройкой (ежегодно зимой) в виде линкора по типу «Марата»; - переделка в линейный крейсер со скоростью хода 27 уз. Для рассмотрения этих вопросов была создана специальная комиссия, возглавляемая председателем НТК, которая пришла к следующим выводам. По первому варианту корабль может быть восстановлен с 16 старыми котлами в 4 котельных отделениях, что обеспечит ему скорость хода 14 уз. При этом все 4 башни главного калибра модернизируются с увеличением угла возвышения стволов и повышением скорострельности до двух выстрелов в минуту. Противоминный калибр восстанавливается в прежней численности— 16 стволов 120- или 102-мм. Полная стоимость работ (14 млн. руб.) может быть снижена за счет использования башен с затонувшего в Севастополе в 1916 году линкора «Императрица Мария». Корабль можно передать флоту к 1 мая 1932 года. Предлагался также вариант плавбатареи с дизелями в качестве главных двигателей (стоимость — около 20 млн. руб.). По второму варианту корабль восстанавливается в два периода. Первый — к 1 мая 1932 года с введением в строй двух башен главного калибра и половины машинно-котельной установки (стоимость — 11.7 млн. руб.). Второй период — полное восстановление по типу «Марата» — требовал еще шесть месяцев и не менее 7,4 млн. руб. По третьему варианту корабль восстанавливается согласно эскизу НТК с новыми турбинами, получаемыми зимой 1932/1933 года по импорту. Срок готовности — к концу кампании 1933 года, стоимость — 24 млн. руб. Васильев А.М. ЛК "Фрунзе". Обратите внимание на сметные стоимости модернизаций - они всего на 3-4 млн.руб. дороже "Марата" (16.7 млн.руб.). Ingvar пишет: Да и что линкоры, что броненосцы в Финском заливе ... . Посадить на мель около Котлина, в мирное время - учебный блокшив, в военное - батарея! Опять-таки зачем - ни один ЛК по защищённости не сравнится с фортом. А таких фортов у нас как минимум 4 - "Тотлебен", "Обручев", "КГ" и "СЛ". Так что наилучшим будет: ЭБР и БнКР - разоружить, БШ ГК и БШ СК - на форты, а палубные установки - либо на новые МН для поддержки армии, либо в резерв для мобилизационных КЛ.
Alexey RA: Гайдукъ пишет: Ответ - прорыватели минных заграждений. по 2-3 мины поймают уже хорошо. Ндеюсь сможете росценить мои слова как шутку. Ну, они ещё могут отвлечь на себя "Штуки" VIII авиакорпуса, что поставит ГА "Север" в достаточно тяжёлое положение вследствие невозможности обеспечить авиаподдержку своим войскам, отбивающим контрудар 11, 27, 34 и 48 А РККА у Старой Руссы. В результате, для выправления положения придётся либо разворачивать части 4 ТГр, наступающие на Ленинград, либо отказываться от окружения Лужской группы.
Ingvar: Alexey RA пишет: Ну, они ещё могут отвлечь на себя "Штуки" VIII авиакорпуса, Не смогут. Для VIII авиакорпуса приоритет - поддержка войск группы армий "Север", всё остальное - по остаточному принципу. Как считало немецкое командование - всё равно в Кронштадте затопятся!
Alexey RA: Ingvar пишет: Не смогут. Для VIII авиакорпуса приоритет - поддержка войск группы армий "Север", всё остальное - по остаточному принципу. Как считало немецкое командование - всё равно в Кронштадте затопятся! Логично... зачем тратить боеприпасы на то, что и так приплывёт в руки. Сам же ведь об "остаточности" ударов Люфтов по КБФ и писал как-то... Куда же ты с подводной лодки из Финского залива денешься...
Titanic: Запорожец пишет: на Север,на Тихий океан (как ББО). Особого смысла ББО там не имеют. Лучше пр. 26 и 26 бис согнать с БФ и ЧФ на Север. А ББО - в замкнутых бассейнах. Alexey RA пишет: либо на новые МН Тоже можно. 4 МН с 2х305 мм и 8 с 2х203 мм построить. Либо 4 ББО с 4х203 мм. Казематные орудия - на жд транспортеры и в бер. оборону.
Ingvar: Titanic пишет: 4 МН с 2х305 мм и 8 с 2х203 мм построить. Случайно не типу Арканзас 1900 г.? Тогда точно, только на Балтику!
СДА: Alexey RA пишет: Так что наилучшим будет: ЭБР и БнКР - разоружить, БШ ГК и БШ СК - на форты, а палубные установки - либо на новые МН для поддержки армии, либо в резерв для мобилизационных КЛ. Почему наилучшим? Есть другой вариант. Демонтируем с Андрея Первозванного, Павла Первого, Рюрика, Баяна, Макарова броню, башни, машины, котлы. Строим под них новые корпуса. В итоге получаем: ЛКР Андрей Павлович - 8*12", 20*120, 4 паровые машины, 50 котлов (переведенных на нефть) 39000лс. 25-27 узлов при таких параметрах будет реально. 3 ТКР с 8*8" 1ТКР с 6*8" в одноорудийных башнях с Баянов. 1 ТКР с 12*8" в казематах по 6 на борт. Если перед ПМВ заняться то можно было бы получить весьма быстроходное и сильное соединение. При относительно небольших затратах и за довольно короткий срок.
Scif: СДА пишет: 50 котлов (переведенных на нефть) перед ПМВ ??
Alexey RA: СДА пишет: Почему наилучшим? Патамучта... рассматривается пост-ПМВ период, точнее - возможная модернизация "АПЗ", "ИП1" и "Рюрика" для РКВМФ. А в это время лучше уж серию ЛК "Имени СДА" построить, чем городить корпуса под 12"/40. ПМСМ, максимум, что можно использовать с ЭБР и БнКР - это 8"/50 на какие-нибудь КРТ или МН.
СДА: Scif пишет: перед ПМВ ?? А в чем проблема? Сами котлы имелись - оригинальная силовая Ап и П1. А лучше даже пару паровых машин и часть котлов от Рюрика взять - они мощнее. Перевод на нефть, хотя бы части котлов, в общем то тоже реален - в то время уже были заложены Севы.
СДА: СДА пишет: А в это время лучше уж серию ЛК "Имени СДА" построить, чем городить корпуса под 12"/40. Почему? 12"/40 не такая уж плохая пушка и она вполне сопоставима с 11" Шееров/Шарнхорстов. С ней вполне можно приличный ЛКР или КРТ (по советской классификации) состряпать, с миниумом затрат. Другое дело, что для этого надо сами установки и броню в приличном состоянии хотя бы да начала 30х сохранить.
СДА: Придумал вариант использования ЛКР с 12"/40 - загнать его на Черное море или лучше даже именно там его и построить, и использовать как противовес Гебену, вместо ПК. Кстати, а есть ли информация о судьбе башен 12" башен черноморских ЭБР?
Alexey RA: СДА пишет: Почему? 12"/40 не такая уж плохая пушка и она вполне сопоставима с 11" Шееров/Шарнхорстов. С ней вполне можно приличный ЛКР или КРТ (по советской классификации) состряпать, с миниумом затрат. Можно... но зачем? Если мы можем изготовить корпус с бронированием и механизмами для 27-уз ЛКР, то у нас есть для него 8 бесхозных башен с "Марии" и "Фрунзе" - под них и надо строить корпуса. А 12"/40 уйдут либо на форты, либо на МК-2-12.
Scif: СДА пишет: Перевод на нефть, хотя бы части котлов, в общем то тоже реален - в то время уже были заложены Севы Севы, ЕМНИП , изначально тож угольные .. Но в Гельсингфорсе, где должен был базироваться корабль, не существовало приспособлений для приемки жидкого топлива с берега. Они имелись только в Кронштадте. Д. Н. Вердеревский доложил в МГШ, что наличие собственных приспособлений на корабле позволило бы принимать топливо в необорудованных портах непосредственно с нефтеналивных барж или железнодорожных вагонов-цистерн. В противном случае «Новик» оказывался [67] накрепко привязанным к Кронштадту, что могло помешать выполнять возложенные на него боевые задачи. При составлении договорной спецификации Комитет считал, что приспособления для приемки нефти должны быть отнесены к номенклатуре органов снабжения военных портов. В результате нефть заливали ведрами через выведенные на верхнюю палубу трубы цистерн Степанов Ю. Г., Цветков И. Ф. Эскадренный миноносец «Новик. Глава 2.
Titanic: СДА пишет: сами установки и броню в приличном Честно гворя, устаревшие установки. Если в целях экономии... Alexey RA пишет: Если мы можем изготовить корпус с бронированием и механизмами для 27-уз ЛКР, то у нас есть для него 8 бесхозных башен с "Марии" и "Фрунзе" - под них и надо строить корпуса. А вместо их в береговую оборону башни с ЭБр. Ingvar пишет: Тогда точно, только на Балтику! МН на Балтике не хватало. Мобилизированные канлодки - не выход.
странник: Titanic пишет: МН на Балтике не хватало. Мобилизированные канлодки - не выход. Ну почему же - они как раз таки были крайне удачной импровизацией. Мониторы всё-таки относительно дорогие корабли, и строить их для того, что-бы терять - не самый лучший вариант. А канонерку-грязнуху - не так жалко.
Cyr: странник пишет: А канонерку-грязнуху - не так жалко. Так и потеряли их немного.
странник: Cyr пишет: Так и потеряли их немного. Во многом, говорят из-за их небольших размеров. К тому же Люфтваффе занималось борьбой с более рупными кораблями. Окажись на месте канлодок данного типа МН - не факт, что его бы не расколошматили с воздуха.
СДА: Alexey RA пишет: Можно... но зачем? Если мы можем изготовить корпус с бронированием и механизмами для 27-уз ЛКР, то у нас есть для него 8 бесхозных башен с "Марии" и "Фрунзе" - под них и надо строить корпуса. А 12"/40 уйдут либо на форты Так в том то и дело, что бронирование изготавливать практически не надо, оно есть - плит с двух ЭБР на один ЛКР должно хватить. механизмы - зависит от времени изготовления, если до революции, то можно использовать старые паровые машины м котлы. Если речь идет о советском времени и мы считаем, что башни, броня и машины сохранились до 30х годов, то тогда конечно лучше новую силовую делать. Например от Кировых или удвоенную от семерок. А смысл проекта следующий - сразу большой ЛК закладывать врят ли стоит, нужно, что нибудь поменьше, чтобы потренироваться, промышленность подтянуть. В принципе можно поступить следующим образом: 1) Достроить Светланы (как и в реале) 2) Достроить измаил с башнями от Полтавы. Одновременно усилить его бронирование за счет использования брони с Полтавы. 3) Вместо Кировых заложить 3 ТКР с 8*8" и 1 ТКР с 12 *8" в казематах (казематы полностью перенести с АП и П1), броню максимально использовать от Баянов, Полтавы и частично новодела. 4) Построить ЛКР с 8 *12"/40 и броней от АП и П1. 5) Построить корпуса под 12*12"/52 и броню Севастополей. Севастополи по одному выводить из строя, перенося их части на новые ЛК. 6) Строить КРЛ (вроде Кирова/Свердлова) 7) строить ЛК с 6*16" (в одноорудийных установках) и с броней из 200мм плит(по ВЛ в 2 слоя) с 200мм палубами и скосом. Это наиболее простой вариант, который позволяет наиболее быстро и с наименьшими затратами получить мощное соединение.
странник: СДА пишет: Вместо Кировых заложить 3 ТКР с 8*8" и 1 ТКР с 12 *8" в казематах (казематы полностью перенести с АП и П1), броню максимально использовать от Баянов, Полтавы и частично новодела. Э-э-э казематы? А зачем?
СДА: Scif пишет: Севы, ЕМНИП , изначально тож угольные .. Изначально у Севастополей часть котлов была угольно-нефтяными. Titanic пишет: Честно гворя, устаревшие установки. Если в целях экономии... Не только в целях экономии, хотя она будет и немаленькая. А в первую очередь для упрощения производства. Ведь у нас как получилось - когда заложили Кронштадты и Советские Союзы при производстве возникла куча узких мест. Вооружение, броня, машины, оборудование - все по сути делалось с нуля, естейственно с кучей проблем и тормозило проект. Здесь же большинство узких мест убирается и соответствующие отрасли получают время на более спокойное развитие, чтобы успеть подготовиться к строительству следующих серий кораблей. Ну а корабли со старыми установками можно построить куда быстрее - корпуса худо бедно, но сделать должны. Броня, вооружение, часть оборудования есть. Остаются только силовая установка и часть оборудования, а это уже можно купить за границей и постепенно налаживать производство у себя (в реале так и делали). Что же касается пушки - то она устарела только по сравнению с 12" орудиями и более крупными. Но по сравнению с немецкими 11" наши 12"/40 смотрятся вполне терпимо. И они вполне годятся для того чтобы бороться с ТКР, а при необходимости отбиваться от ЛКР/малых ЛК. Т.е. по сути корабли с 12"/40 занимают нишу Кронштадтов. Titanic пишет: А вместо их в береговую оборону башни с ЭБр. Для береговой обороны все таки нужны бощные и дальнобойные пушки, думаю здесь как раз лучше использовать башни от Марии.
СДА: странник пишет: Э-э-э казематы? А зачем? Их все равно кудато девать надо, а казематные пушки были эффективнее башенных. Здесь же имеются полностью готовые казематы, с орудиями, броней, всеми механизмами. Почему бы их не использовать. Опять же из за отсутствия башен высота корабля несколько понизится, что снизит вероятность попадания в него. может получиться вполне интересный экземпляр.
странник: СДА пишет: Их все равно кудато девать надо, а казематные пушки были эффективнее башенных. Здесь же имеются полностью готовые казематы, с орудиями, броней, всеми механизмами. Почему бы их не использовать. Опять же из за отсутствия башен высота корабля несколько понизится, что снизит вероятность попадания в него. может получиться вполне интересный экземпляр. То есть, артиллерия буде расположена по-бортно, в казематах, причём бортовой залп буде равен 6 орудиям? Гмм... Любопытно...
СДА: странник пишет: То есть, артиллерия буде расположена по-бортно, в казематах, причём бортовой залп буде равен 6 орудиям? Гмм... Любопытно... У казематных пушек скорострельность была в 1.5 раза выше, чем у башенных. На коменторских стрельбах в 1913 году у П1 башни дали 2.9 выстрела в минуту, а казематные пушки 4.4. столь большая разница уже может сказаться (может и нет). Плюс кучность у одноорудийной установки выше, чем у двухорудийной. Поэтому крейсер с 6ю стволами на борт может оказаться сопоставим с крейсером имеющий 8 стволов на борт в башнях. Или по крайней мере будет не намного хуже.
Alexey RA: СДА пишет: Для береговой обороны все таки нужны бощные и дальнобойные пушки, думаю здесь как раз лучше использовать башни от Марии. Кхм... поскольку "по условиям задачи" у нас "Измаил" дожил до конца 20-х, то разумнее было бы использовать в БО (№981) 2 его башни с ЛМЗ и 8 стволов с ОСЗ. А для №30 и №35 и башни МК-2-12 есть, и стволы СА. СДА пишет: А смысл проекта следующий - сразу большой ЛК закладывать врят ли стоит, нужно, что нибудь поменьше, чтобы потренироваться, промышленность подтянуть. Тогда действительно имеет смысл строить сие несерийное чудо АКА "Анти-Гебен" в Николаеве, дабы не переводить "Парижанку" на ЧФ. Хотя... а ведь переводить-то всё равно придётся - иначе получим, что ССЗ Ленинграда забиты заказами на "СДА" и "Измаил - 12", а на ЧМ такие же крупные ССЗ простаивают. А разбирать и везти из Питера в Ниолаев броню и башни со станками... проще своим ходом перегнать - заодно и морячков потренируем, не всё же им на "Комсомольце" ходить.
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: ССЗ Ленинграда забиты заказами на "СДА" БРАВО!
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: БРАВО! Ну, дык, это уже (ТМ) - ЛК "имени СДА" или перестройка "Севастополей" в современных корпусах и с современной ГЭУ с максимальным использованием брони, артиллерии и др. с исходных кораблей. В результате - избавляемся от недостатков "Сев", тренируем промышленность "на кошках" и получаем достаточно дешёвые и адекватные корабли... причём до войны. Надеюсь, ув. СДА не обидится... ибо данный вариант квазимодернизации мне наболее симпатичен.
Titanic: СДА пишет: может получиться вполне интересный экземпляр. В принципе, низкий корабль с небольшой поражаемой поверхностью. Архаично, но, возможно, что эффективно. СДА пишет: Т.е. по сути корабли с 12"/40 занимают нишу Кронштадтов. Такой корабль отобъется от карманников, от Шарика. Но что-то более серъезное - Бисмарки и т. д. могут ему и накостылять. Но в начале 30-х у немцев ничего такого еще не было, а с тем, что имелось этот ЛК справится. Только вопрос - а кто вероятный противник? Немцы? Если бы ИВС обладал даром предвидения, то он бы приказал строить что-то подобное. Но в начале 30-х немцы к вероятному противнику, в общем, не очень относились (слабоваты, да и вроде отношения были нормальные), а против англичан и французов такие ЛК не прокатят, поэтому СССР тужился бы, но пытался построить современные и очень мощные корабли. Другой вопрос, что приделав новые корпуса к старым орудиям можно обойти кучу технических проблем. Ну и прибавив к этим орудиям современные ПУАО, можно вполне соответствовать требованиям времени. странник пишет: Окажись на месте канлодок данного типа МН - не факт, что его бы не расколошматили с воздуха. Их прикрыть можно ЗА получше.+броня.
СДА: Alexey RA пишет: Кхм... поскольку "по условиям задачи" у нас "Измаил" дожил до конца 20-х, то разумнее было бы использовать в БО (№981) 2 его башни с ЛМЗ и 8 стволов с ОСЗ. А для №30 и №35 и башни МК-2-12 есть, и стволы СА. Логично. Alexey RA пишет: Тогда действительно имеет смысл строить сие несерийное чудо АКА "Анти-Гебен" в Николаеве, дабы не переводить "Парижанку" на ЧФ. Хотя... а ведь переводить-то всё равно придётся - иначе получим, что ССЗ Ленинграда забиты заказами на "СДА" и "Измаил - 12", а на ЧМ такие же крупные ССЗ простаивают. А разбирать и везти из Питера в Ниолаев броню и башни со станками... Перевод для разборки не на что не повлияет. А так можно будет, не уменьшая числа ЛК на балтике создать противовес Гебену на ЧМ или очень дешевый аналог Кронштадта. Кстати не знаете, что у нас было с башнями и броней Евстафия, Трех святителей, Потемкина и т.д. - можно ли было на ЧМ, что либо из них состряпать? Alexey RA пишет: Надеюсь, ув. СДА не обидится Нет конечно. Titanic пишет: В принципе, низкий корабль с небольшой поражаемой поверхностью. Архаично, но, возможно, что эффективно. По сути получится 8" аналог Светлан, но увеличенный и только с казематами, без палубных пушек. И главное довольно дешевый и простой в производстве. Titanic пишет: Такой корабль отобъется от карманников Скоре наоборот, от такого придется отбиваться карманнику. Т.к. карманник будет слабее вооружен и много слабее бронирован. Titanic пишет: Но что-то более серъезное - Бисмарки и т. д. могут ему и накостылять. Бисмарк и Кронштадту мог без проблем накостылять. А Кронштадт был бы намного дороже и больше чем ЛКР с 12"/40, при сопоставиморй эффективности. Titanic пишет: Если бы ИВС обладал даром предвидения, то он бы приказал строить что-то подобное. Но в начале 30-х немцы к вероятному противнику, в общем, не очень относились (слабоваты, да и вроде отношения были нормальные), а против англичан и французов такие ЛК не прокатят, У англичан и французов былоо полно Вашингтонских ТКР, для борьбыскоторыми такой корабль был бы очень полезен. Да и Севастополи при случае он мог бы усилить. Titanic пишет: поэтому СССР тужился бы, но пытался построить современные и очень мощные корабли. Только с нуля и в обозримые сроки их было сделать совершенно нереально. Titanic пишет: Другой вопрос, что приделав новые корпуса к старым орудиям можно обойти кучу технических проблем. Ну и прибавив к этим орудиям современные ПУАО, можно вполне соответствовать требованиям времени. Об том и речь. А если им еще и бронирование хорошее дать, то они могли бы и с самыми мощными ЛК потягаться. Для ЛК 30-40х годов бронированных по схеме "все или ничего" фугасные 12" снаряды весьма опасны. А дать бронирование способное держать 16" построенным в новых корпусах Севастополям вполне реально. Например борт из 225мм плит севастополей, а за ним пологий скос из 200мм нецементированных плит. А для более поздних ЛК можно сделать корпуса примерно как у Страссбурга, но перераспределить бронирование например так: Вес брони по сравнению со Страссбургом практически не меняется, а почти вся броня набирается из одинаковых 200мм плит с размерами 2.4м на 4.8м (которые можно ставить и вертикально и горизонтально).
Alexey RA: СДА пишет: Кстати не знаете, что у нас было с башнями и броней Евстафия, Трех святителей, Потемкина и т.д. - можно ли было на ЧМ, что либо из них состряпать? Согласно Кузнецову, Также нереальными оказались планы использовать корабли в качестве плавбатарей, с последующим переносом орудийных башен к 1926 году на береговые батареи. Впрочем, после демонтажа вооружения его передали в ведение береговой обороны. Сами же корабли в 1922-1923 годах разобрали на металл.Л.А. Кузнецов. "Евстафий" \\ Гангут № 10. с.71 В 1922 году из-за отсутствия средств на ремонт линкоры разоружили и продали на слом. Орудийные станки черноморских линкоров "Иоанн Златоуст" и "Святой Евстафий" хранились в Севастополе. С учетом их использования разрабатывался проект нового транспортера ТМ-2-12. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/06.htm
Titanic: СДА пишет: фугасные 12" снаряды весьма опасны. Скажем, Худ или Ринаун с Рипалсом много не унесут. Да и более поздние ЛК тоже. СДА пишет: от такого придется отбиваться карманнику. В общем-то, и Шарику лучше с ним не встречаться. СДА пишет: 8" аналог Светлан Заметно круче Кр. Кавказа, учитывая глючность 180-мм орудий. СДА пишет: не уменьшая числа ЛК на балтике создать противовес Гебену на ЧМ или очень дешевый аналог Кронштадта. Вполне логично. На БФ остались бы все три Севы.
странник: СДА пишет: У казематных пушек скорострельность была в 1.5 раза выше, чем у башенных. На коменторских стрельбах в 1913 году у П1 башни дали 2.9 выстрела в минуту, а казематные пушки 4.4. столь большая разница уже может сказаться (может и нет). Плюс кучность у одноорудийной установки выше, чем у двухорудийной. Поэтому крейсер с 6ю стволами на борт может оказаться сопоставим с крейсером имеющий 8 стволов на борт в башнях. Или по крайней мере будет не намного хуже. Тогда лучше ставить орудия со щитами - у них скорострельность в 2 раза выше, чем у башенных. Но кораблик заслуживает того, что бы быть построенным... Хотя такой анахронизм.
Titanic: странник пишет: Хотя такой анахронизм Если это эффективно, то анахроничность не имеет особого значения.
Заинька: Titanic пишет: Если это эффективно А это эффективно? ;)
СДА: Titanic пишет: В общем-то, и Шарику лучше с ним не встречаться. У этого как раз будет явное превосходство над ЛКР с 8 *12"/40. Titanic пишет: Заметно круче Кр. Кавказа, учитывая глючность 180-мм орудий. Я говорил как раз про те Светланы, которые достраивались по первоначяальному проекту (Украину и Крым) - у них тоже были казематы и достраивать из начали примерно в то же время, когда могли бы заложить "казематный ТКР с 8". А соответственно казематы на тот момент были приемлемы для нас. Заинька пишет: А это эффективно? ;) А почему нет? Защищенность сопоставима с башнями. Скорострельность выше. Кучность у одиночных стволов тоже выше. К тому же верхняя палуба будет свободна - зениток можно наставить. странник пишет: Тогда лучше ставить орудия со щитами - у них скорострельность в 2 раза выше, чем у башенных. Проще казематы с АП и П1 перенести. Скорострельность будет не хуже чем у палубной установки, а защищенность много лучше.
Заинька: СДА пишет: А почему нет? Потому, что сравнивала не с КрКрКрКав или кировичами, а с хиппарями, Мёко&Co, каунтями и тому подобными зарами да Альжери. Т.е. лондонскими А-классниками. А так, если умудриться вытащить казематы на верхнюю палубу;) выйдет действительно не хуже того, что в СССРе настроили перед войной.
Titanic: СДА пишет: явное превосходство над ЛКР с 8 *12"/40. Но от 305 мм ему все равно не слабо попадет. СДА пишет: казематы на тот момент были приемлемы для нас. Учитывая еще и то, что приемлемых современных 203мм башен все равно не было. СДА пишет: Защищенность сопоставима с башнями. Можно добавить, что риск взрыва боезапаса ниже.
СДА: Titanic пишет: Но от 305 мм ему все равно не слабо попадет. У 12"/40 старый снаряд. Он по весу равен Шарнхорстовскому 11". а по баллистике несколько уступает. Разница не очень большая, но тем не менее в пользу Шарнхорстовской пушки. Плюс у Шарнхорста явно будет лучшее бронирование. Titanic пишет: Можно добавить, что риск взрыва боезапаса ниже. почему?
СДА: Заинька пишет: Потому, что сравнивала не с КрКрКрКав или кировичами, а с хиппарями, Мёко&Co, каунтями и тому подобными зарами да Альжери. Т.е. лондонскими А-классниками. В данном случае предлагался вариант наиболее дешевого и простого для постройки ТКР, поэтому сравнивать надо с Кировичами. Что же касается Хиппарей и т.д., то надо учесть, что 8" башни и казематы были от ЭБР и имели весьма сильное (по сравнению с ТКР) бронирование. Да и бортовую броню предлагалось максимально использовать от Баяна, Макарова, Рюрика, России и Громобоя, а толщины там недурственные. Так что ТКР получились бы весьма мощные и шансы против Хиппарей имели бы вполне приличные. Воджоизмещение конечно за 10000т вылезло бы, но СССР соглашений в то время не подписывал.
СДА: Заинька пишет: А так, если умудриться вытащить казематы на верхнюю палубу;) А зачем казематы на верхнюю палубу вытаскивать? сделать как на светланах.
Заинька: СДА пишет: А зачем казематы на верхнюю палубу вытаскивать? Чтобы живучесть аппарата была сравнимой с. СДА пишет: сделать как на светланах Так на них, ЕМНИП, так и сделано.
СДА: Заинька пишет: Так на них, ЕМНИП, так и сделано. Да, Вы правы. Так и есть.
Заинька: Кстата, если скрестить Свету с Павлом В смысле вспомнить, что каземат это всего лишь палубная установка за бортовой бронёй. Две-три 8" вдоль ДП и сколько влезет (2 или 4) в бортовых казематах на КрКрКрКав или прочий КрКр. В смысле получить крейсер "совсем даром". Полезет по весу - можно пушки в ДП снабдить щитами или даже "барбетами" в первоначальном смысле этого слова.
СДА: Заинька пишет: Кстата, если скрестить Свету с Павлом Броня будет совершенно не соответствующая 8" орудиям. Хотя действительно почти даром.
Заинька: СДА пишет: Броня будет совершенно не соответствующая 8" орудиям Так она соответствовала (с трудом) у японцев, 4 итальянцев и 1 француза. И давно не смотрела, может и части янки, если байки о гульфиках вместо поясов не верны.
Titanic: СДА пишет: почему? Нет такого скопления ВВ в одном месте. Но вообще это не суть важно. Рвануть может все равно. Главные плюсы такого ТКр - недорого, максимальное использование имеющихся материалов, достаточные боевые возможности, на уровне ТКр вероятных противников. Кроме того, низкий силуэт, хорошая защищенность. Минусы - довольно устаревшие орудия, низкие возможности для модернизации в будущем. Хотя... если в будущем СССР бы разработал новую 203мм систему, то можно перевооружить.
полная версия страницы