Модернизированные "Андрей Первозванный" и "Павел Первый" в Великой Отечественной войне

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Модернизированные "Андрей Первозванный" и "Павел Первый" в Великой Отечественной войне » Ответить

Модернизированные "Андрей Первозванный" и "Павел Первый" в Великой Отечественной войне

Titanic: Здравствуйте. Просмотрел темы раздела альтернативной истории, данной темы вроде не увидел. Интересно было бы предположить как бы были бы модернизированы АП и ПI, если бы их не ликвидировали, а также как сложилась бы их судьба во время ВОВ. По всей видимости, в процессе их модернизации были бы заменены артиллерия главного и среднего калибра, поставлены новые системы управления огнем по типу тех, что были поставлены на "Севастополи". Возможно, что у этих кораблей были бы заменены силовая установка и снята часть брони для увеличения скорости. В таком виде, они. наверно, бы пригодились в той ситуации. которая сложилась на Балтике. Все-таки, еще 8 305 мм и 28 203 мм сгодились бы. Не лишним был бы и "Рюрик II".

Ответов - 129, стр: 1 2 3 4 All

Дилетант: Titanic пишет: еще 8 305 мм и 28 203 мм сгодились бы На береговых батареях. Сами корабли можно в 30-е годы продать в Германию, для переделки в рейдеры. Можно оставить у себя: один переделать в авианосец для ночных бомбардировщиков По-2, другой переоборудовать в корабль управления силами флота. Можно переоборудовать в учебно-артиллерийские с заменой башен гк на МК-3-180 или МК-5, снятием всех казематов и установкой крейсерских 100мм и 37мм и крейсерских же ПУС. В качестве плавбатареи будет не хуже Кирова, но хуже корабля спецпостройки (типа финских броненосцев)

Андрей Рожков: Дилетант пишет: Сами корабли можно в 30-е годы продать в Германию, для переделки в рейдеры. Де жа вю. Дилетант пишет: один переделать в авианосец для ночных бомбардировщиков По-2

Maximus: Дилетант пишет: Можно оставить у себя: один переделать в авианосец для ночных бомбардировщиков По-2 Не смешно....

Alexey RA: Titanic пишет: Интересно было бы предположить как бы были бы модернизированы АП и ПI, если бы их не ликвидировали, а также как сложилась бы их судьба во время ВОВ. Боюсь, что никак... понимаете, благородный дон, проекты модернизации наследия РИФ в РККА - это всё "хорошо и бла-ародно", но в конце концов они упираются в 3 проблемы: деньги, оборудование и кадры. Если первую проблему удалось как-то решить к концу 30-х, то вторая и третья до войны так и останутся - их частично решат только к 60-м. Посему, потолок на 30-е - это строительство ЛД и модернизация кораблей РИФ новейших (постцусимских) проектов. В конце же 30-х модернизация "Андреев" также маловероятна, ибо они в этом случае съедят места и ресурсы, предназначенные для новых проектов, да к тому же, по опыту "Авроры-2", список работ по модернизации будет такой, что за это время и деньги можно будет построить новый корабль для решения аналогичных задач... Посему, лучший проект для модернизации "Андреев" - списать их, установив орудия ГК и СК на ж/д транспортёры и береговые батреи, а выделенные деньги потратить на количественное и качественое увеличение действительно эффективных для Балтики сил - ВВС КБФ - добавить 3-4 МТАП/ШАП, ещё одно лётное училище и увеличить парк УТС: "Мы имеем сейчас такое положение, что на один самолет УТИ-4 приходится 35 летчиков. УТИ-4 летает всего 45 минут, после чего требуется дозарядка. Таким образом, при максимальном напряжении в течение дня на этом самолете можно вывести или проверить подготовку не больше как у 10 человек. Значит, остальные 25 человек ждут следующего дня, следующей очереди. На полк нам минимум надо иметь не менее 5 учебных самолетов. У нас много учебных машин, но это все не те, на которых можно проверять. Есть большое количество самолетов не только в Ленинградском округе, но и в других округах, — УТ-1, но обучать на этих самолетах нельзя, т. к. они одноместные и проверять летчиков инструктор не может. " Да ещё, часть суммы придётся отдать НКТП для строительства НПЗ: "Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). Такое положение дальше нетерпимо. Без бензина летать не научишься. Нормальная подача бензина начинается вновь с октября месяца, когда уже фактически полеты по условиям погоды начинают свертываться, а аэродромы размокают. " (С) Новиков А. А., генерал-майор авиации, командующий ВВС Ленинградского военного округа

Titanic: Alexey RA пишет: список работ по модернизации будет такой, что за это время и деньги можно будет построить новый корабль для решения аналогичных задач... А может быть тогда для КБФ построить корабли типа финских ББО - примерно с тем же воооружением (ГК можно только увеличить до 305 мм), но, может быть, с большей скоростью. Такие корабли могли бы помочь в обороне Таллина и Ленинграда. Они намного дешевле, чем "Советский Союз" и т. п., но 2 - 3 корабля по 4 305 мм серьезнее, чем 18 180 мм 2-х "Кировых".

Titanic: Дилетант пишет: Сами корабли можно в 30-е годы продать в Германию, для переделки в рейдеры. Вообще, довольно интересная идея. Странно только, что немцы не переделали подобным образом "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн". Наверно, такая переделка позволила бы им сберечь более ценные корабли. А вообще, в чем должна заключаться переделка в рейдеры? Честно говоря, несколько неясно. как это технически должно было происходить?

Дилетант: Titanic пишет: А вообще, в чем должна заключаться переделка в рейдеры? http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000103-000-0-0-1167397771 Titanic пишет: типа финских ББО - примерно с тем же воооружением (ГК можно только увеличить до 305 мм) А можно не увеличить, а наоборот, уменьшить: поставить на примерно такой же, может быть, более быстроходный корпус крейсерскую 180мм или 152мм артиллерию. По войскам и полевым укреплениям вполне хватит, а на море (восточной Балтике) противник крупнее эсминца встретится едва ли. Как предельный вариант- в полтора раза более короткий и в полтора раза более широкий пр.26 или пр.68 с дизелями и усиленным бронированием. Главное, чтоб в проливах не застревал, как лк/эбр Слава. Maximus пишет: Не смешно.... А что тут смешного? На 140м корпусе длинную впп не поставишь, а для По-2/У-2 должно хватить. Надо же палубных летчиков тренировать где-то.

Андрей Рожков: Дилетант пишет: а для По-2/У-2 должно хватить. Надо же палубных летчиков тренировать где-то. Авианосцы всё равно не будем строить.

Titanic: Дилетант пишет: Как предельный вариант- в полтора раза более короткий и в полтора раза более широкий пр.26 или пр.68 с дизелями и усиленным бронированием. Главное, чтоб в проливах не застревал, как лк/эбр Слава. То есть это корабль со следующими размерами, если считать от пр. 26 - длина - 127 м, ширина 27. У "Славы" - 121х23 м. Может быть. уменьшить длину до 100 м, ширину - до 20. Такой будет вполне "поворотливым" в балтийских условиях. Поставить на него тогда 2 "кировские" 180 мм башни. Неплохо. Скорость у финских - 15, у данного проекта можно довести хотя бы узлов до 18 - 20. Тогда будет преимущество в скорости. Получится корабль, способный воевать против финнов, шведов и т.п., при необходимости можно рискнуть против "Шлезиена". В случае наличия таких кораблей активность финнов была бы значительно ниже. Плохо только с воздушным прикрытием. В реальности немцы ведь давили Балтийский флот авиацией довольно сильно. ЗА на таких кораблях должна быть довольно мощной. Дилетант пишет: Надо же палубных летчиков тренировать где-то. Наверно. можно не только тренировать, но и в боевых операциях применить. А разработок катапульт для авианосцев не было у нас тогда? Если бы были, то можно и что-то более серьезное, чем По-2 запустить с них - И-16, там или И-153. Хоть какое-то воздушное прикрытие во время Таллинского перехода, например.

Андрей Рожков: Дилетант пишет: Можно переоборудовать в учебно-артиллерийские с заменой башен гк на МК-3-180 Нет, только 305. Против скандинавских броненосцев береговой обороны само то. Alexey RA пишет: но в конце концов они упираются в 3 проблемы: деньги, оборудование и кадры. Для Сев всё нашли.

Titanic: Дилетант пишет: поставить на примерно такой же, может быть, более быстроходный корпус крейсерскую 180мм или 152мм артиллерию. Попробовал изобразить как примерно будет выглядеть такая посудина. Прошу очень сильно не ругать - рисовал в меру своих очень скромных художественных способностей. Корпус и общая компоновка от Илмаринена, КДП и башни ГК от пр. 68.

Alexey RA: Titanic пишет: А может быть тогда для КБФ построить корабли типа финских ББО - примерно с тем же воооружением (ГК можно только увеличить до 305 мм), но, может быть, с большей скоростью. Такие корабли могли бы помочь в обороне Таллина и Ленинграда. Они намного дешевле, чем "Советский Союз" и т. п., но 2 - 3 корабля по 4 305 мм серьезнее, чем 18 180 мм 2-х "Кировых". Боюсь, что для работы по берегу 12" избыточен - помнится, на ЧФ даже применение "КрКава" для поддержки армейцев считали неоправданным. Хотя для БФ, где противник может выставить что-то крупнее ЭМ (КРТ, Панцершиффе), может быть оправдан ГК 8" + ЗКДБ или универсалы (типа второго калибра - в т.ч. и для пехоты) - особенно если проектантам напомнят про судьбу КЛ РИФ в Ирбенской операции. К тому же, корабль с 12" ГК адмиралам психологически будет трудно вытолкнуть из гавани, поскольку в случае его потери оргвыводы будут ещё те... А так, обзовут это дело морским МН, подчинят какому-нибудь Шхерному отряду - и вперёд... Андрей Рожков пишет: Для Сев всё нашли. Нашли... для "Марата", например, при постановке на ремонт не было даже проекта... "Парижанку" ремонтировали с 1933 по 1938... а вспомните список работ, от которых отказались из-за нехватки денег или принципиальной невозможности. К тому же, какие "Андреи", если у нас целый ЛК - "Фрунзе" - так и не смогли оживить... Модернизация "Андреев", ПМСМ, будет намного сложнее, чем у "Сев", поскольку у ЛК была всё же замена систем, а у "Андрея" придётся многое монтировать заново (та же ГЭУ - у "Сев" она смешанная и проблем с переводом на нефть нет, а у "Андреев" - уголь). К тому же, модернизация 30-х - это по сути дела проедание запасов и заделов РИФ + каннибализация части кораблей ("Светланы", "Измаилы", "Фрунзе") - новые системы для кораблей класса выше ЭМ появятся лишь к концу 30-х. Посему - ещё вопрос: останутся к моменту начала модернизации ЭБР те же "Измаильские" системы и влезут ли они на "Андреев"? И будут ли их вообще ставить на ЭБР, если на Балтике есть четвёртый ЛК? Ну и в конце концов - деньги. Частичная модернизация "Октябрины" с заменой ГЭУ и модернизацией ГК - 40 млн. руб. Боюсь, что для "Андреев" (с учётом возможной необходимости проведения большого объёма корпусных работ - больше, чем у "Марата") эта сумма будет больше. Напомню, что новый 26-бис стоил 60 млн.

Titanic: Alexey RA пишет: Хотя для БФ, где противник может выставить что-то крупнее ЭМ (КРТ, Панцершиффе), может быть оправдан ГК 8" + ЗКДБ или универсалы (типа второго калибра - в т.ч. и для пехоты) - особенно если проектантам напомнят про судьбу КЛ РИФ в Ирбенской операции. Вот в такой вот ситуации и пригодились бы модернизированнные ЭБр. Севы нашим адмиралам было очень жалко, они их почти не выпускали в море. АП и ПI могли бы 203 мм орудиями поддерживать пехоту, а если полезут финны с их 254 или карманники, или Хипперы, может быть Шлезиен (что маловероятно), то от них вполне можно отбиться, а может быть, нанести повреждения, после которых их могли бы добить ПЛ. авиация и т. п. 4 305 мм тому же карманнику мало не покажется (Эксетер воевал против Шпее с 6 203, а тут бортовой залп 4 305+7 203). Хотя, конечно, должен с вами согласиться, что их модернизация дорога и сложна. Как обычно. все в нашей стране упирается в деньги! Alexey RA пишет: К тому же, корабль с 12" ГК адмиралам психологически будет трудно вытолкнуть из гавани, С этим тоже должен согласиться. В такой ситуации, может быть более старые корабли, либо более дешевые, вроде тех. что я предлагал выше. Их им будет не так жалко, можно предпринимать более активные действия. Вообще, многие авторы считают, что боязнь ответственности за потерю кораблей сковала вообще какую-либо активность нашего флота. Широкорад считает одной из причин потери Севастополя именно страх адмиралов за корабли - не было поддержки, хотя артиллерия Парижанки и крейсеров могла нанести немцам приличный урон. ИМХО, если так бояться за корабли, то смысл строительства новых как-то не просматривается - в гавани простояли бы и Кронштадты, и Советские союзы, и достроенные Измаилы, если бы все эти корабли каким-то чудесным образом были бы готовы к войне.

Дилетант: Titanic пишет: а если полезут финны с их 254 или карманники, или Хипперы, может быть Шлезиен (что маловероятно), А если наш броненосец нарвется на 2-4 эсминца, чем будем отбиваться? А вот артиллерия Чапаева к такой разборке более приспособлена, финский броник тоже не унесет, карманники, хипперы и шлезиены тоже не имеют полного иммунитета к 90(12*7.5) 152мм снарядам в минуту.

Maximus: Дилетант пишет: А что тут смешного? На 140м корпусе длинную впп не поставишь, а для По-2/У-2 должно хватить. Надо же палубных летчиков тренировать где-то. тренировать палубников на По-2, глупо. Слишком большая разница в самолетах и скоростях

Titanic: Дилетант пишет: А если наш броненосец нарвется на 2-4 эсминца, чем будем отбиваться? А вот артиллерия Чапаева к такой разборке более приспособлена, финский броник тоже не унесет, карманники, хипперы и шлезиены тоже не имеют полного иммунитета к 90(12*7.5) 152мм снарядам в минуту Да, про ЭМ я, честно говоря, до конца не продумал. Ну, в таком случае, вариант - замена 203 на скорострельные 152 мм, правда, в двухорудийных башнях (не очень уверен, поместятся ли там башни от пр. 68, хотя при глубокой перестройке можно попытаться). Да и ходить он один не должен - в компании, например, с описываемым мной выше ББО, вооруженным 6х152 в 3-х орудийных башнях 68 пр. или с 2 - 3 "семерками". Maximus пишет: тренировать палубников на По-2, глупо. Слишком большая разница в самолетах и скоростях Честно говоря, все равно, больше не на чем. Не слышал о каких-либо проектах палубных самолетов в 30-х гг, доведенных до летающих образцов. Его можно переоборудовать во что-то типа авиатранспорта - запускать с катапульты самолеты. Выше уже говорил.

Alexey RA: Titanic пишет: Хотя, конечно, должен с вами согласиться, что их модернизация дорога и сложна. Как обычно. все в нашей стране упирается в деньги! По деньгам есть ещё пример - как раз "глубокая модернизация" "Авроры-2": "стоимость переоборудования по предварительным подсчетам составила 110 - 125 млн. рублей" Л. А. Кузнецов. Судьба крейсера «Адмирал Бутаков» - «Гангут» №2. Titanic пишет: АП и ПI могли бы 203 мм орудиями поддерживать пехоту, а если полезут финны с их 254 или карманники, или Хипперы, может быть Шлезиен (что маловероятно), то от них вполне можно отбиться, а может быть, нанести повреждения, после которых их могли бы добить ПЛ. авиация и т. п. 4 305 мм тому же карманнику мало не покажется (Эксетер воевал против Шпее с 6 203, а тут бортовой залп 4 305+7 203). Позволю себе привести цитату из себя, любимого: ...остаётся старый ГК - «по сведениям спецификации и «Судового списка» за 1914 г., дальность стрельбы башенных 12-дм орудий при угле возвышения 35° составля-ла 110 каб, скорострельность 1,2 выстрела в ми-нуту», КМУ на угле, котлы Бельвиля, полное отсутствие ПТЗ и осадка 8,5м, не позволяющая проходить Моонзундом (6м к 1941 - ну не хотели эстонцы его углублять!). Исправляем всё это, и в результате стоимость модернизации вырастает в 2-3 раза - сравните малую модернизацию «Марата» и большую «ПК». Так что, в лучшем случае наши ЭБР повторят судьбу трофейных БРБО и КР в Кригсмарине - самоходные зенитные плавбатареи без ГК. Осадка "Андреи" погубит... ну не годится 8,5 м для корабля, основной задачей которого является поддержка приморского фланга армии на Балтике. Кроме того, надо учитывать, что у "Андрея" есть ещё одна проблема - торпедное попадание с ТКА в 1919. P.S. Ура! Нашёл-таки старую ветку с альтернативкой про модернизацию 4 ЭБР.

Titanic: С Новым годом всех участников! Alexey RA пишет: Осадка "Андреи" погубит... ну не годится 8,5 м для корабля, основной задачей которого является поддержка приморского фланга армии на Балтике. Кроме того, надо учитывать, что у "Андрея" есть ещё одна проблема - торпедное попадание с ТКА в 1919. Да, исправить такой дефект очень сложно, если только их всемерно облегчить. Но без ГК в качестве самоходных зенитных плавбатарей их ценность будет невелика - зенитки можно на любые гражданские посудины или любые недостроенные корабли поставить. Тогда возникает вот какой вопрос - в целом, для чего были тогда создагы эти ЭБр, если на Балтике они залезть никуда не могут?Неужели при их проектировании не было видно, что 8.5 м это много. Они, конечно, скорее всего предназначались для действий в океане, но тут у них автономность и мореходность далеко не шедевр. А ведь после Цусимы было ясно, что далеко плыть больше некуда, надо оборонять СПб на Балтике, для чего нужны корабли маневренные и с небольшой осадкой, способные пролезть в проливы и т.п. Выходит, что это довольно странный проект изначально (как и большинство т. н. "переходных" кораблей от ЭБр к дредноутам). отсюда и сложность его модернизации и дальнейшего использования. А насчет торпедного попадания - "Цесаревич" в Порт-Артуре тоже был конкретно разворочен. но его ведь сделали.

Дилетант: Titanic пишет: С Новым годом всех участников! С новым счастьем! Alexey RA пишет: проблема - торпедное попадание Вот заодно и сделать более быстроходную носовую оконечность.

Titanic: Alexey RA пишет: Ура! Нашёл-таки старую ветку с альтернативкой про модернизацию 4 ЭБР Прочитал - очень интересно! Правда там в основном про "Измаилы", но есть и про ЭБр. Выводы получаются примерно те же. Дилетант пишет: Вот заодно и сделать более быстроходную носовую оконечность. Решился выложить два варианта переделки АП - модернизация по типу Севы - с кормовой надстройкой Марата, трубой и носовой надстройкой от ПК и катапультой от Кирова. В том числе - переделана носовая оконечность. Второй вариант - АВ для По-2. Кстати об АВ - насчет короткой палубы - ведь конвойные Ав тоже невелики были, а с них летали довольно неплохие самолеты! <img src="http://l.foto.radikal.ru/0701/fa5ddc33c1da.jpg"> <img src="http://l.foto.radikal.ru/0701/7d37030df577.jpg">

Titanic: Извиняюсь, не то выбрал в списке. Вот они.

Дилетант: Titanic пишет: модернизация по типу Севы 203мм следует заменить на что-нибудь противоминное. Там, вроде, еще и 120мм водились? Их тоже убрать, и поставить на каждый борт 2-3*2*152мм или 3-4*2*130мм. Еще вариант крупного ББО/монитора: крупный корпус чапаевского водоизмещения(короче и шире), 2 305мм башни гк, снятые с севастополей, 4 152мм или 6 130мм двухорудийных башен(две- в дп), 3-4*2*100мм, дизельная эу, ок. 20уз, птз/пмз. Бронирование- против 280мм на боевых дистанциях и углах.

Titanic: Дилетант пишет: 203мм следует заменить на что-нибудь противоминное. Там, вроде, еще и 120мм водились? Их тоже убрать, и поставить на каждый борт 2-3*2*152мм или 3-4*2*130мм. Еще вариант крупного ББО/монитора: крупный корпус чапаевского водоизмещения(короче и шире), 2 305мм башни гк, снятые с севастополей, 4 152мм или 6 130мм двухорудийных башен(две- в дп), 3-4*2*100мм, дизельная эу, ок. 20уз, птз/пмз. Бронирование- против 280мм на боевых дистанциях и углах. Насчет противоминного калибра - разумно. Насчет ББО/монитора - 2 севастопольские башни можно взять с "Фрунзе". Его тогда хватит на два таких монитора. Размер такого корабля тогда должен быть порядка 130 х 22 - 23 х 7 м, что будет вполне адекватно - маневренный в узостях, все поместится. что надо. По вооружению - он способен померятся силой с карманником (про скандинавов и хипперов можно не говорить). Неплохой проект.

Kaiser_Wilhelm_II: Идеи интересные, но малореальные. Для целей БО оправданнее было бы строить новый корабль сравнительно малого водоизмещения и с малой осадкой. А насчет восстановления царского наследия - как тут правильно заметили, даже все "Севастополи" не смогли ввести в строй...

Titanic: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Для целей БО оправданнее было бы строить новый корабль сравнительно малого водоизмещения и с малой осадкой. [/quote Наверно, самая реальная идея. А насчет Севастополей - причины незавершения ремонта Фрунзе довольно туманны - денег не так и много на это надо было. Сгорел то он не так и сильно.

Kaiser_Wilhelm_II: С "Фрунзе" ситуация как раз вполне внятная. Сначала долго решали, что из него делать (линкор, плавбатарею, линейный крейсер, авианосец), а пока решали - корабль служил источником запчастей для своих собратьев и башен для БО Владивостока. К тому же не было денег. Когда же деньги появились, то оказалось более целесообразным израсходовать их на новое кораблестроение. Это же касается и ЭБР.

СДА: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Когда же деньги появились, то оказалось более целесообразным израсходовать их на новое кораблестроение. Скорее не оказалось, а показалось. Деньги на Сов. Союзы в общем то зря грохнули. Лучше б на эти деньги ОР и Марат до конца модернезировали и Фрунзе восстановили, толку было б больше. А, что касается АПи П1, то лучшее что с ними можно было сделать, так это остановить строительство в 1907-08 году. Разобрать их, и из полученных материалов (бронеплиты, башни и т.д ) построить 1 ЛКР "Андрей Павлович" с 8*12" +16*120мм, 2 ТКР с 8*8", плюс канонерки с казематными 8" и 120 мм и с машинами и котлами от АП. А в советское время, лучшее что можно было сделать, так только разобрать.

Titanic: СДА пишет: Деньги на Сов. Союзы в общем то зря грохнули. Зря-то оно конечно, зря, но это выяснилось только с началом войны. Война пошла не по тому сценарию/слишком рано началась. СДА пишет: А, что касается АПи П1, то лучшее что с ними можно было сделать, так это остановить строительство в 1907-08 году. Разобрать их, и из полученных материалов (бронеплиты, башни и т.д ) построить 1 ЛКР "Андрей Павлович" с 8*12" +16*120мм, 2 ТКР с 8*8", плюс канонерки с казематными 8" и 120 мм и с машинами и котлами от АП. Останавливать их строительство не стали - после Цусимы нужна была хоть видимость восстановления флота. Но, если бы ваш "Андрей Павлович" построили бы, то вот его уже был бы смысл модернизировать - более ценная единица - были дредноуты с близким вооружением (испанские, например).

Alexey RA: Titanic пишет: Тогда возникает вот какой вопрос - в целом, для чего были тогда создагы эти ЭБр, если на Балтике они залезть никуда не могут?Неужели при их проектировании не было видно, что 8.5 м это много. Они, конечно, скорее всего предназначались для действий в океане, но тут у них автономность и мореходность далеко не шедевр Так ведь "Андреи" - это не БРБО, изначально - это эскадренные броненосцы, развитие линии "Бородино". "Когда в 1905 году было решено перейти на 120-мм ар-тиллерию, то чтобы сохра-нить осадку 26 фт. (для Суэцкого канала), постановили: избыток водоизмещения от артиллерийского вооруже-ния покрыть утоньшением брони на вращающихся баш-нях: в 12дм. с 12 до 8дм., в 8дм. с 8 дм. до 7 и 6дм; кроме того, была уменьшена на 1 дм. толщина неподвижной брони, защищающей подачные трубы." (с) Р. М. Мельников. Линейный корабль "Император Павел I" 1906 - 1925 гг. Но пока их проектировали и строили пришёл северный пушной зверёк по имени "Дредноут", мигом переквалифицировавший ЭБР в линкоры второстепенных театров (тех, где ЛК либо нет, либо они являются штучным товаром) и корабли огневой поддержки армейцев и десантов - суперканонерки. А строили эти переходные ЭБР у нас и во всём мире ("Дантоны", "Нельсоны", "Коннектикуты") во многом по инерции - проект уже есть, корпус практически собран, заказы на вооружение и механизмы выданы - всё, поздняк метаться , отвлекаться на перепроектирование и перестройку некогда - КБ заняты проектами дредноутов + стапеля надо срочно освобождать для закладки этих монстриков.

Titanic: Alexey RA пишет: А строили эти переходные ЭБР у нас и во всём мире ("Дантоны", "Нельсоны", "Коннектикуты") во многом по инерции Да, именно этим и объясняется постройка этих заведомо устаревших кораблей. Их дальнейшее применение довольно специфично - в эскадренном бою против дредноутов не устоять, как ББО использовать не очень целесообразно - великоваты, да и дорогие. И особо не модернизируешь. В этом смысле чистые ББО (сразу такими спроектированные) просуществовали дольше - их строили еще в 30-х(финские), так как хоть какое-то применение им можно было найти. А Андрей с Павлом все-таки очень долго достраивались и переделывались - осадку то можно было несколько уменьшить, может быть уменьщив броню или поставить 152 мм вместо 203 мм. Дредноутам они все равно не соперники, а против старых немецких броненосцев и шведских ББО (немцы и шведы - вероятный противник) хватит. Слава и Цесаревич, а также последние черноморские ЭБр, например, были несколько поменьше, поэтому в целях береговой обороны их легче было применить. Слава вообще использовалась в этих целях очень интенсивно. А Андрея и Павла так в бою и не применили, даже по берегу в ходе ПМВ они не постреляли.

Alexey RA: Titanic пишет: А Андрей с Павлом все-таки очень долго достраивались и переделывались - осадку то можно было несколько уменьшить, может быть уменьщив броню или поставить 152 мм вместо 203 мм. Верно, но есть одна проблема - где и за какие деньги это делать? У России хронически не хватало денег на флот - вспомните, сколько проектов модернизации тех же ЭБР перед ПМВ похоронили именно из-за этого. Практически весь бюджет флотского ведомства шёл на новые ЛК, ЛКР, КРЛ и ЭМ. Кроме того, "уменьшить броню" - это значит заново изготовить бронепояс, "поставить 152 мм вместо 203 мм" - это означает перепроектировать башни, погреба и систему подачи. Кто и где это будет делать, если заводы этого профиля можно пересчитать по пальцам рук и все они уже загружены заказами на новые корабли.

Titanic: Alexey RA пишет: Практически весь бюджет флотского ведомства шёл на новые ЛК, ЛКР, КРЛ и ЭМ. Ну, если сопоставить, то переделка АП требовала бы, наверно, замедление или прекращение строительства, скажем, 1 КРЛ или 3 - 4 ЭМ. Это не так много, все-таки довести до ума такую довольно ценную единицу можно было бы. А вообще в данной ситуации можно было Андрея с Павлом в отдельный тип не развивать, а построить 6-й и 7-й "Бородино" и не мучаться. Единственно, доработать его с опытом РЯВ. Этим было бы достигнуто сокращение времени постройки - в строй вошли бы в районе 1908 г, а не в 1911-12 гг. И в ходе ПМВ 2-я бригада ЛК БФ состояла бы из однотипных кораблей. На освободившихся мощностях заводов - можно ускорить постройку уже строящихся кораблей или заложить 2 новых корабля - типа ББО, или 3 - 4 мореходные канонерки. Затем эти 2 ЭБр и 2 ББО советская власть могла бы модернизировать в различных вариантах.

Sha-Yulin: Titanic пишет: Ну, если сопоставить, то переделка АП требовала бы, наверно, замедление или прекращение строительства, скажем, 1 КРЛ или 3 - 4 ЭМ. Это не так много, все-таки довести до ума такую довольно ценную единицу можно было бы. Странное вы пишите. Передлка вызвала бы задержки заказов на профильных предприятиях, например производство брони. Значит задержаны постройкой были бы именно линкоры. Да и ценность такой еденицы довольна сомнительна, что с модернизацией, что без.

СДА: Sha-Yulin пишет: Странное вы пишите. Передлка вызвала бы задержки заказов на профильных предприятиях, например производство брони. Значит задержаны постройкой были бы именно линкоры. В общем то до 1909 года ЛК у нас не строились , так что в 1907-08 еще можно было переделывать. Да и броня вроде еще не была изготовлена.

Alexey RA: Titanic пишет: А вообще в данной ситуации можно было Андрея с Павлом в отдельный тип не развивать, а построить 6-й и 7-й "Бородино" и не мучаться. Единственно, доработать его с опытом РЯВ. Этим было бы достигнуто сокращение времени постройки - в строй вошли бы в районе 1908 г, а не в 1911-12 гг. Так ведь "Андреи" и обозначались первоначально как "улучшенные Бородино" - это именно тот самый доработанный с учётом РЯВ проект с заменой 152 на 203 и последующим "урезанием" средних башен по нашей любимой причине. И сдать их флоту ранее 1910 невозможно по причине того, что во-первых, придётся учитывать опыт Цусимы, причём уже на полуготовом корабле, а во-вторых, общая обстановка в стране в 1904-1906 как-то не способствует нормальной работе, особенно у смежников... да ещё и ГосДума регулярно режет бюджет "самотопам", в результате: "с 1908 г. деньги пришлось делить с начатыми постройкой дредноутами типа "Севастополь""...

Titanic: Sha-Yulin пишет: Значит задержаны постройкой были бы именно линкоры. Броню можно было и за границей заказать, орудия тоже. И не занимать наши заводы. Кроме того. как было замечено выше, броня не была изготовлена и ЛК еще не строились. Ценность они представляют, так как до их появления на БФ вообще были только 2 ЛК. Alexey RA пишет: Так ведь "Андреи" и обозначались первоначально как "улучшенные Бородино" - это именно тот самый доработанный с учётом РЯВ проект с заменой 152 на 203 и последующим "урезанием" средних башен по нашей любимой причине. И сдать их флоту ранее 1910 невозможно Как улучшенные Бородино они позиционировались еще в 1903 г. Состав вооружения был уже тогда определен. Но в 1905 после РЯВ строительство остановили на начальных этапах - продолжили только в 1906 - 07 гг. Было разработано 17 вариантов их улучшения. В принципе, на данном моменте можно было их достроить, в основном, по предшествующему проекту. И 1910 год - все-таки на два года раньше. А вообще - постройка еще 2 Бородино - это только один из вариантов, направленный на экономию времени. Другие варианты - оставить все как есть, остановить строительство - тогда не пришлось бы делить деньги с Севами - их бы быстрее достроили. Кроме того, выше предлагался т. н. "Андрей Павлович" - корабль с 8 305 мм вместо их двоих. В общем-то тоже вариант, хотя дорогой и сложный.

Titanic: Кстати, возвращаясь к исходной теме - как бы могли быть названы в советское время АП и Павел, если бы их все-таки модернизировали. Я думаю, что название "Республика" вряд ли бы прижилось, а АП все-таки бы переименовали.

Андрей Рожков: Выше упомянутые проекты модернизации мне напоминают сказку: "Каша из топора". Берём никому не нужный бесплатный топор, затем добавляем по вкусу: крупу, мясо, соль, воду, масло... Мораль, надеюсь, помните.

Titanic: Андрей Рожков пишет: никому не нужный бесплатный топор Ну, не совсем он и бесплатный:-) Если серьезно - на эти корабли все-таки потрачены средства и время. Хотя бы в целях их ограниченного использования - учебные цели, береговая оборона, тот же "АВ для По-2" они сгодятся. Они прослужили всего 9 лет. Реально и того меньше (около 7 лет). Рюрик-II прослужил всего 10 лет. Те же Севы прослужили с 1915 по 1956 гг - 41 год (кроме Фрунзе и Марата).

Kaiser_Wilhelm_II: ОБсуждение идет примерно с такой точки зрения: зачем строить корабли, все равно будет революция, развал флота и потом восстановление... Как будто сразу после РЯВ предвидели революцию...

полная версия страницы