Модернизация старых эсминцев японского флота

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Модернизация старых эсминцев японского флота » Ответить

Модернизация старых эсминцев японского флота

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир, Вы обещались учинить критическое разбирательство альтернативных проектов... Задача: "подтянуть" ТТХ "устаревших" эсминцев (т.е. до Специального типа) без существенных переделок кораблей (и так верфи заняты после "Инцендента с 4-м флотом" и гибели "Томодзуру"). Решение: установка 2-х 127-мм спарок, 2-х 25-мм спарок и 4-трубного ТА. Излишний верхний вес (т.е. после снятия старого вооружения) компенсируется укладкой ок. 100 тонн балласта и соответственным уменьшением запаса топлива. На рисунке "Минеказде" показан после еще одной модернизации 1941 г., заключавшейся в установке строенных 25-мм орудий и 5-трубного ТА. За это пришлось заплатить еще ок.50 т. балласта. Рисунок я потер - все равно внизу по теме есть исправленные варианты. ТТХ на 1941 Водоизмещение стандартное 1500-1550 т, полное 1800-1850 т; Размерения: длина 99,53 м; ширина 9,04 м (max)/ 8,92 м (по ватерлинии); осадка св.3 м; Энергетика: две турбины Parsons с одной ступенью для экономической скорости максимальной мощностью 38.500 л.с.; 4 котла Kampon; Скорость 33-34 узла; запас топлива 250-280 т; даль-ность 2500-?? миль (14 узлов) или 600 миль (34 узла); Вооружение: 4 127-мм, 6 25-мм, 3х13-мм, 5 ТА 609-мм, 20 ГБ; Экипаж: 165-?? человек.

Ответов - 29

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Любимая тема. Должен Вам сказать, оригинально. Сам я видел это несколько иначе. Вес исходного вооружения ЭМ типа "Минэказэ" 4х1-12-см/45 тип 3-го года по 8.9 т = 35.6 т. 3х2-53-см тип 6-го года по 5.5 т = 16.5 т. 2х7.7-мм тип "Ру" (Льюис) = 0,02358 т. 2 бм тип 81 = 1.06 т. Вес боезапаса 720 12-см выстрелов = 18.4104 т. 8 53-см торпед тип 6-го года = 11.456 т. 18 гб тип 92 = 1.71(?) т. 16 мин №1 Оцу в перегруз. Новое вооружение: 2х2-12.7/40 тип 89 в АУ модель А1 = 40.6 т. 2х3-25/60 тип 96 = 3.6 т. 3х1-13.2 тип 93 = 0.639 т. 1х5-61-см тип 0 (когда только успели запустить в производство?) ~ 22.875 т. Вес боезапаса Артиллерийского - не задан. 5 61-см торпед тип 93 модель 1 модификация 2 = 13.5 т. 20 гб тип 95 = 3.2 т. Превышение веса вооружения (про бомбомёты Вы не написали ничего, кормовая часть корабля на рисунке срезана, считаем, что они сняты, а ГБ сбрасываются с бомбоскатов) + 14,53042 т. Превышение верхнего веса (включая вес торпед и ГБ) +18,06442 т. Расчёт боезапаса (по минимуму). 480 12.7-см выстрелов = 16.4736 т. 10800 25-мм выстрелов = 7.344 т. 7200 13.2-мм выстрелов = 0,82692 т. Итого: 24,64452 т (+6,23412 т). Суммарная перегрузка +24,29854 т. Заключение: Учитывая, что ЭМ типа "Минэказэ" фактически прошли перед войной частичную модернизацию, после которой их водоизмещение возросло, а скорость упала (при этом артиллерийское и торпедное вооружение были ослаблены, но установлены МЗА) указанный вариант модернизации, скорее всего не пройдёт. Недостаточна прочность корпусов кораблей. Носовая оконечность перегружается на 6.6702 т. нового вооружения (включая боезапас), плюс дополнительные корпусные конструкции. Кормовая оконечность перегружается на 43.4752 т. нового вооружения (включая боезапас). Это создаст чрезмерные напряжения в средней части корпуса. Указанные напряжения можно устранить дополнительными продольными связями из стали повышенного сопротивления по верхней палубе и ширстреку (порядка 10-12 мм DS). Однако это предполагает значительный объём корпусных работ, что противоречит условию: "подтянуть" ТТХ без существенных переделок кораблей". К тому же и без того сильно снижаются характеристики скорости и дальности плавания, а это затрудняет использование этих кораблей, в составе Объединённого Флота. А для действий в составе различных хо:мэн кантай такое вооружение (особенно торпедное) представляется избыточным. Рекомендации: На позиции АУ №1 поставить 12.7-см орудие тип 88 в одноствольной АУ. На позиции АУ №4 поставить 12.7-см орудие тип 89 в спаренной АУ модель А1 (как вариант - на возвышенном основании для уменьшения заливаемости прислуги орудия). Четырёхтрубный ТА тип 92 модель 3 (4 торпеды) установить на позиции бывшего ТА №2 (т.е. перед грот-мачтой, для уменьшения дифферента на корму). Прожекторный мостик расширить к бортам и в корму, предусмотреть позиции для установки 2х2-25/60 МЗА тип 96. Банкет АУ №2 (между дымовыми трубами) расширить к бортам для установки 2х3-25/60 МЗА тип 96. Боекомплект 12.7-см орудий - 150 выстрелов, БК 25-мм МЗА - 1800 выстрелов. Примечание 1. Поскольку Вы упоминаете загрузку верфей после инцидента с 4-м Флотом, значит у нас 1936-37 гг. Производство новых 12.7-см "спарок" только разворачивается и они в дефиците. Как вариант предлагается рассмотреть установку 12-см универсальных орудий тип 10 года в одно- и двухорудийных установках снимаемых с "Кага" и Кр 1 класса. Примечание 2. У носовой АУ щит прикрывающий прицелы должен быть слева от стволов, а у Вас он справа. Непорядок. И рельсы для торпедной тележки перед носовой надстройкой надо бы стереть. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир, спасибо за разбор конструкции. Сидоренко Владимир пишет: Должен Вам сказать, оригинально. Сам я видел это несколько иначе. А как, если не секрет? Сидоренко Владимир пишет: Учитывая, что ЭМ типа "Минэказэ" фактически прошли перед войной частичную модернизацию, после которой их водоизмещение возросло, а скорость упала (при этом артиллерийское и торпедное вооружение были ослаблены, но установлены МЗА) Не совсем верно. Подобную модернизацию до войны прошли только 6 ЭМ - остальные корабли если и проходили нечто подобное, то позднее. А у остальных довоенная модернизация заключалась в усилении корпусных конструкций (главным образом продольные и поперечные связи в носу и в районе котельных и машинных отделений), установки козырьков на трубы, 4х1 13-мм/25-мм, 2 БМ, 2 БС, гидрофона и сонара. Все это компенсировалось (кроме снятия 6,5-мм пулеметов) уменьшением запаса топлива на 100 тонн (скорее всего, хоть частично за счет укладки балласта). Сидоренко Владимир пишет: К тому же и без того сильно снижаются характеристики скорости и дальности плавания, а это затрудняет использование этих кораблей, в составе Объединённого Флота. А для действий в составе различных хо:мэн кантай такое вооружение (особенно торпедное) представляется избыточным. Эх, жалко А такие планы были... Впрочем, идея о массовом строительстве на базе отработанных проектов ЭМ старых типов ЭМ типа "Оцу" без торпедных аппаратов, "замаскированных" под патрульные корабли остается. Сидоренко Владимир пишет: Примечание 1. Поскольку Вы упоминаете загрузку верфей после инцидента с 4-м Флотом, значит у нас 1936-37 гг. Производство новых 12.7-см "спарок" только разворачивается и они в дефиците. Как вариант предлагается рассмотреть установку 12-см универсальных орудий тип 10 года в одно- и двухорудийных установках снимаемых с "Кага" и Кр 1 класса. Идея классная, но картинок соответствующего формата у меня нету, а сам я такое не нарисую Кстати, именно потому у меня на рисунке 3-ствольные 25-мм АУ. Впрочем, это можно считать последствием еще одной модернизации в районе 1941-42 гг. ТТХ на 1941, версия 2 Водоизмещение стандартное 1500-1550 т, полное 1800-1850 т; Размерения: длина 99,53 м; ширина 9,04 м (max)/ 8,92 м (по ватерлинии); осадка св.3 м; Энергетика: две турбины Parsons с одной ступенью для экономической скорости максимальной мощностью 38.500 л.с.; 4 котла Kampon; Скорость 33-34 узла; запас топлива 280 т; дальность 2500-?? миль (14 узлов) или 600 миль (34 узла); Вооружение: 3 127-мм, 12 (до 1941 - 8) 25-мм, 4 ТА 609-мм тип 92, 2 бомбомета тип 94 и 2 бомбосбрасывателя тип 3 (36 ГБ); Экипаж: 165-?? человек.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: спасибо за разбор конструкции Не стоит благодарности Евгений Пинак пишет: А как, если не секрет? Ну, только для Вас Старые эсминцы 1-го класса с 53-см ТА предполагалось переоборудовать в патрульные корабли - десантные транспорты. Картинки в электронном виде нет, поэтому только описание. Вариант А (экономический). Снимаются АУ №№ 2, 4 и все ТА. Устанавливаются 4х2-25 МЗА (два побортно и чуть в нос от носовой надстройки, два на расширенном к бортам банкете АУ №2). Бомбомёты тип 81 переносятся на позицию ТА №2, дополнительно на корме, побортно от роликовой дорожки устанавливаются 4 ручных бомбосбрасывателя. Общий запас - 24 гб. Вырез между полубаком и носовой надстройкой заделывается, в полученом объёме устраивается десантный кубрик. На кормовой оконечности устраивается свес, от обреза кормы до прожекторного мостика устанавливается роликовая дорожка. Устанавливаются лебёдки и швартовное устройство для подъёма на палубу и крепления двух 14-м ДКа. В кормовой оконечности устраивается дифферентная цистерна (на месте кладовых и погреба гб). Евгений Пинак пишет: Не совсем верно. Подобную модернизацию до войны прошли только 6 ЭМ - остальные корабли если и проходили нечто подобное, то позднее Не стану спорить, скажу только, что ориентировался на справочник <Die Japanischen Kriegschiffe 1869-1945>, а там сказано, что все, кроме "Надаказэ", "Симаказэ" и "Яказэ". Но этот справочник носит обзорный характер и, возможно, в нём что-то не учтено. Евгений Пинак пишет: Впрочем, идея о массовом строительстве на базе отработанных проектов ЭМ старых типов ЭМ типа "Оцу" без торпедных аппаратов, "замаскированных" под патрульные корабли остается. Это Вы часом не начитались такого интересного сайта об "альтернативном японском флоте"? Чуть ли не сплошь состоящего из "теневых" кораблей и где вместо "Ямато" ублюдочный "японский вэнгард"? Евгений Пинак пишет: Идея классная, но картинок соответствующего формата у меня нету, А чем пользуетесь в настоящий момент? Апальковым? Евгений Пинак пишет: ТТХ на 1941, версия 2 Ну это другое дело Здесь даже можно обойтись без потери дальности (во всяком случае не такой значительной), а скорость останется на уровне 34-35 узлов, за счёт утяжеления корпусов и несколько возросшего водоизмещения. Предложения: 1. Носовую АУ предлагается передвинуть в нос, точно на старую позицию прежней пушки. Это избавит от необходимости устраивать новый фундамент. Кроме того это высвободит пространство перед надстройкой, на котором в ходе войны можно будет установить ещё 2х2-25-мм МЗА. 2. Прожектор с мостика снять, установить 2-м зенитный дальномер и ПУАЗО тип 95. 3. Рекомендуется перенести прожектор на надстройку за второй трубой это улучшит сектор его действия. Там же можно установить радиопеленгаторную рубку (всё равно там пустое место). 4. 6-метровые моторный катер и разъездную шлюпку на шлюпбалках за грот-мачтой заменить на 2 13-м десантных катера (это всегда пригодится). С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А как, если не секрет? Ну, только для Вас Я так польщен Сидоренко Владимир пишет: Вариант А (экономический). Снимаются АУ №№ 2, 4 и все ТА. Устанавливаются 4х2-25 МЗА (два побортно и чуть в нос от носовой надстройки, два на расширенном к бортам банкете АУ №2). Бомбомёты тип 81 переносятся на позицию ТА №2, дополнительно на корме, побортно от роликовой дорожки устанавливаются 4 ручных бомбосбрасывателя. Общий запас - 24 гб. Вырез между полубаком и носовой надстройкой заделывается, в полученом объёме устраивается десантный кубрик. На кормовой оконечности устраивается свес, от обреза кормы до прожекторного мостика устанавливается роликовая дорожка. Устанавливаются лебёдки и швартовное устройство для подъёма на палубу и крепления двух 14-м ДКа. В кормовой оконечности устраивается дифферентная цистерна (на месте кладовых и погреба гб). Гы. Японцы почти так в реале и сделали: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_DD_1/Draw/11.JPG Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Впрочем, идея о массовом строительстве на базе отработанных проектов ЭМ старых типов ЭМ типа "Оцу" без торпедных аппаратов, "замаскированных" под патрульные корабли остается. Это Вы часом не начитались такого интересного сайта об "альтернативном японском флоте"? Чуть ли не сплошь состоящего из "теневых" кораблей и где вместо "Ямато" ублюдочный "японский вэнгард"? А чего - красивый сайт Жалко, я так с графикой не дружу - а то бы я таких альтернатив наваял, что хозяину сайта "Какуки" не снилось бы Пара хороших идей у него там есть - но вот в главном он ошибается. Если он делает ставку на рейдерские действия, а не на ослабляющие, то он просто обязан строить флот "от подлодок" и создавать более "рейдерские" крейсера, а не изменять бездумно "реальные" японские наработки. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Идея классная, но картинок соответствующего формата у меня нету, А чем пользуетесь в настоящий момент? Апальковым? Не, книгой Иванова (которая "цельнотянутая" с польских "Монографий Морских"). У Апалькова рисунки получше, но их не так удобно переделывать Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: ТТХ на 1941, версия 2 Ну это другое дело Здесь даже можно обойтись без потери дальности (во всяком случае не такой значительной), а скорость останется на уровне 34-35 узлов, за счёт утяжеления корпусов и несколько возросшего водоизмещения. Кстати, в реале после модернизации максимальная скорость на приемных испытаниях была 34,5 узла. И по весам: - снимается с корабля: 4х1-12-см/45 тип 3-го года по 8.9 т = 35.6 т. 3х2-53-см тип 6-го года по 5.5 т = 16.5 т. 2х7.7-мм тип "Ру" (Льюис) = 0,02358 т. 2 бм тип 81 = 1.06 т. Вес боезапаса 720 12-см выстрелов = 18.4104 т. 8 53-см торпед тип 6-го года = 11.456 т. 18 гб тип 92 = 1.71(?) т. Всего: ок. 85 тонн + еще ок. 5,5 тонн, если ЭМ нес таки 12 торпед, как пишет Апальков. - ставится на корабль: 1х1 12,7-см АУ = 18-? т. 1х2 12,7-мм АУ = 20,3 т. 5х3 25/60 тип 96 = 9 т. (6 т., если 5х2 25-мм) 1х4 61-см = 16,2 т. 2 БМ тип 94 = 1,36 т. + боезапас: 360 12,7-см выстрелов = 12,6 т. 22500 25-мм выстрелов = 15,3 т. 4 61-см торпеды тип 90 = 10,4 т. 36 ГБ тип 91/95 = 5,8 т. + "разное" новая СУАО, подкрепления под орудия, переделка корпуса, сонар и т.п. = ок.1,5 т. Всего: 108,8 = 109 тонн, т.е. перегруз в 24 тонны. Если же 25-мм АУ будут 2-ствольными, то перегруз будет на 3 тонны меньше. Сидоренко Владимир пишет: 1. Носовую АУ предлагается передвинуть в нос, точно на старую позицию прежней пушки. Это избавит от необходимости устраивать новый фундамент. Кроме того это высвободит пространство перед надстройкой, на котором в ходе войны можно будет установить ещё 2х2-25-мм МЗА. Я думал об этом, но решил та не делать, т.к.: 1. 12,7-см АУ там все равно не поставить без переделки всего полубака, 2. подкрепления все равно придется устраивать новые, т.к. старые ни по конструкции, ни по весу на 12,7-см АУ не расчитаны, 3. установка АУ в этом месте не позволит организовать прямое снабжение снарядами из носового погреба - а для зенитки это очень важно. Сидоренко Владимир пишет: 2. Прожектор с мостика снять, установить 2-м зенитный дальномер и ПУАЗО тип 95. На всякий случай я просто поставил на корабль верхнюю часть носовой надстройки "Мацу" - будем считать, что мостик тоже слегка расширили Сидоренко Владимир пишет: 3. Рекомендуется перенести прожектор на надстройку за второй трубой это улучшит сектор его действия. Там же можно установить радиопеленгаторную рубку (всё равно там пустое место). Сделано. Сидоренко Владимир пишет: 4. 6-метровые моторный катер и разъездную шлюпку на шлюпбалках за грот-мачтой заменить на 2 13-м десантных катера (это всегда пригодится). Я их навряд ли нарисую, но считайте, что их подвеска предусмотрена Хотя лично мне больше по душе вариант с еще одной 3х25-мм АУ в этом месте. Лишние 2 тонны за крейсерскую ПВО - это не так уж плохо. Вот рисунок:

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Гы. Японцы почти так в реале и сделали: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_DD_1/Draw/11.JPG Так ведь профессиональные инженеры работали и задание было - "чтоб быстро и дёшево" (картинка не открылась, сужу по Апалькову). Я исходил из следующих соображений. Сделать из "Минэказэ" "нормальный" эсминец (хоть крейсерского типа, хоть ПВО) всё равно невозможно, прежде всего по недостаточному водоизмещению, дальности плавания и общей устарелости конструкции. Значит, как ни извращайся, получится только "эскортник". На внутренних коммуникациях ни торпеды, ни среднекалиберная артиллерия ПВО ему не нужны. Поэтому, только устанавливаем МЗА (из общих соображений) и немного усиливаем противолодочное вооружение. А возможность перевезти и высадить роту десантников всегда пригодится. Это - дешёвый вариант. Вариант подороже (он же Б), который я не описал в предыдущем письме. Снимаются все АУ и ТА. На позиции АУ №1 устанавливается универсальная АУ 12-см орудия тип 10-го года (снятая с крейсеров типа "Мёко"). Соответствующим образом подкрепляется фундамент и переделываются элеваторы подачи боезапаса. Устанавливаются 2х2-25 МЗА (побортно и чуть в нос от носовой надстройки) и 3х3 (два на расширенном к бортам банкете АУ №2 и один на новой кормовой надстройке, над бывшей позицией ТА №2). На позиции АУ №3 устраивается прожекторный пост и радиопеленгаторная рубка (т.е. как на "обычных" эсминцах). Вырез между полубаком и носовой надстройкой заделывается, за второй трубой, между позицией АУ №3 и бывшим прожекторным мостиком, устанавливается лёгкая надстройка. Корма - по варианту А (свес, дорожка и прочее). На корме, побортно от роликовой дорожки, устанавливаются два бомбосбрасывателя (как на "Мацу"). Мостик оборудуется жёсткой крышей, в его кормовой части на возвышенном основании устанавливается 2-м зенитный дальномер тип 97 и ПУАЗО тип 95 (более сложный всё равно не поставить из за веса, но для эскортника хватит и такого). Демонтируется ПК №4, его КО переоборудуется под топливный танк, утоньшается вторая дымовая труба. Скорость должна оказаться порядка 26-27.5 узлов, дальность не расчитывал. Однако, Ваша идея с кормовой "спаркой" мне очень нравится. Надо будет посчитать вариант В Евгений Пинак пишет: А чего - красивый сайт Жалко, я так с графикой не дружу - а то бы я таких альтернатив наваял, что хозяину сайта "Какуки" не снилось бы Пара хороших идей у него там есть - но вот в главном он ошибается. Если он делает ставку на рейдерские действия, а не на ослабляющие, то он просто обязан строить флот "от подлодок" и создавать более "рейдерские" крейсера, а не изменять бездумно "реальные" японские наработки. Именно, что красивый (особенно движущиеся силуэты корабликов с мигающими огоньками залпов, прелесть), а толкового там нет ничего. Я когда первый раз его увидел, то подумал - вот интересно! А пригляделся внимательно, м-да... Пара неплохих идей есть, это верно, но исполнены до того безобразно, что всё удовольствие пропадает. Евгений Пинак пишет: Не, книгой Иванова (которая "цельнотянутая" с польских "Монографий Морских") А я о такой даже и не знал. Что за книга? Евгений Пинак пишет: Кстати, в реале после модернизации максимальная скорость на приемных испытаниях была 34,5 узла Да, в <Die Japanischen Kriegsschiffe> для типа "Минэказэ", по состоянию на 1941-42 гг., так и дано: Dst 1359 Т, Dnorm 1700 Т. 2-12-см, 10-25-мм, 1х2-53.3 ТА, 36 гб. 38500 л.с., 35 узлов, (запас топлива и дальность не приведены). Евгений Пинак пишет: еще ок. 5,5 тонн, если ЭМ нес таки 12 торпед, как пишет Апальков Нет. Сами японцы пишут, что только 8. 6 в аппаратах и 2 резервных в кранцах слева от второй дымовой трубы. Когда купите <Дзукай ниппон-но кучикукан > она же <Mechanism of Japanese Destroyers> сами увидите. Евгений Пинак пишет: 1х4 61-см = 16,2 т. Маленькое замечание. 16.2 т весил ТА без щита. Эту модель ставили на модернизированные "Такао". Модели с щитом весили 18 или 18.3 т. Евгений Пинак пишет: 360 12,7-см выстрелов = 12,6 т. 22500 25-мм выстрелов = 15,3 т. Т.е. по 120 12.7-см и 1500 25-мм выстрелов на ствол. Маловато. Евгений Пинак пишет: 4 61-см торпеды тип 90 = 10,4 т. Ага, решили не ставить кислородные торпеды. Правильно, для эскортного корабля достаточно и простых, а хлопот меньше. Евгений Пинак пишет: новая СУАО, подкрепления под орудия, переделка корпуса, сонар и т.п. = ок.1,5 т. Полторы тонны? На всё про всё? Евгений Пинак пишет: 3. установка АУ в этом месте не позволит организовать прямое снабжение снарядами из носового погреба - а для зенитки это очень важно. По пп. 1 и 2 согласен, хотя всё равно проще подкрепить имеющийся фундамент, чем устраивать новый. А вот насчет п.3 непонятно. Носовой погреб 12-см боезапаса на ЭМ типа "Минэказэ" располагался, как показано на рисунке. Смотрите сами. Евгений Пинак пишет: На всякий случай я просто поставил на корабль верхнюю часть носовой надстройки "Мацу" - будем считать, что мостик тоже слегка расширили Мысль хорошая, но дорогая. Евгений Пинак пишет: Я их навряд ли нарисую, но считайте, что их подвеска предусмотрена А враги пусть думают, что остались прежние плавсредства Евгений Пинак пишет: Хотя лично мне больше по душе вариант с еще одной 3х25-мм АУ в этом месте. Лишние 2 тонны за крейсерскую ПВО - это не так уж плохо. Так одно другому сильно не мешает. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Так ведь профессиональные инженеры работали и задание было - "чтоб быстро и дёшево" (картинка не открылась, сужу по Апалькову). Так это и была картинка из Апалькова. Вот ссылка на саму книгу: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_DD_1/index.htm Сидоренко Владимир пишет: Сделать из "Минэказэ" "нормальный" эсминец (хоть крейсерского типа, хоть ПВО) всё равно невозможно, прежде всего по недостаточному водоизмещению, дальности плавания и общей устарелости конструкции. Значит, как ни извращайся, получится только "эскортник". На внутренних коммуникациях ни торпеды, ни среднекалиберная артиллерия ПВО ему не нужны. Дело в том, что для меня, когда я планировал эту переделку, чисто эскортные задачи на внутренних коммуникациях были все-таки вторичны: для этого гораздо выгодней и экономичнее использовать линию эскортников в 50-500-1000 тонн (в зависимости от обстановки). Это американцы могли себе позволить переделывать свои гладкопалубники во что угодно, а Япония себе так разбрасываться быстроходными кораблями не может - у нее всего 67 ЭМ "специального" типа, и каждый такой корабль, занимающийся не подготовкой к торпедным ударам против крупных кораблей противника, занимается "не свои делом" И вот тут и появляются ЭМ "тип Б", для которых, наоборот, торпедные атаки - это не главное. Короче, тот же "быстроходный эскадренный корабль", только не 1943 года разлива. Разумеется, "Акидзуки" в качестве кораблей ПВО соединения выглядят гораздо симпатичнее - но это не "расходный" материал, который сегодня эскортирует авианосцы, завтра ловит ПЛ, а послезавтра - дерется с американскими ЭМ при попытке доставить снабжение на отдаленный остров. Вот "прототипами" таких кораблей и должны были стать модернизированые ЭМ классов "Минекадзе", Камикадзе" и "Муцуки". Сидоренко Владимир пишет: Вариант подороже (он же Б), который я не описал в предыдущем письме. Гы Замените 12-см на 12,7-см и оставьте один ТА - и получите почти "Мацу". Точнее, можно использовать оба типа АУ. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Не, книгой Иванова (которая "цельнотянутая" с польских "Монографий Морских") А я о такой даже и не знал. Что за книга? Вот она: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_DD_I/index.htm Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: еще ок. 5,5 тонн, если ЭМ нес таки 12 торпед, как пишет Апальков Нет. Сами японцы пишут, что только 8. 6 в аппаратах и 2 резервных в кранцах слева от второй дымовой трубы. Когда купите <Дзукай ниппон-но кучикукан > она же <Mechanism of Japanese Destroyers> сами увидите. Не в этом году Я решил пока остановиться на "механизмах" по авианосцам - а то уж очень хочу закончить свою писанину по легким авианосцам. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 1х4 61-см = 16,2 т. Маленькое замечание. 16.2 т весил ТА без щита. Эту модель ставили на модернизированные "Такао". Модели с щитом весили 18 или 18.3 т Наверное, ТА без щита будет даже лучше - эскортникам это не нужно. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 360 12,7-см выстрелов = 12,6 т. 22500 25-мм выстрелов = 15,3 т. Т.е. по 120 12.7-см и 1500 25-мм выстрелов на ствол. Маловато. Не спорю. Но сколько влезет в погреба? 1200 магазинов разместить будет тяжеловато. Боюсь, одного погреба №2 для этого не хватит. А в этом случае придется уменьшать БК 12,7-см орудий. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: новая СУАО, подкрепления под орудия, переделка корпуса, сонар и т.п. = ок.1,5 т. Полторы тонны? На всё про всё? А Вы сколько посоветуете? Сидоренко Владимир пишет: По пп. 1 и 2 согласен, хотя всё равно проще подкрепить имеющийся фундамент, чем устраивать новый. А вот насчет п.3 непонятно. Носовой погреб 12-см боезапаса на ЭМ типа "Минэказэ" располагался, как показано на рисунке. Смотрите сами. Щайтан! У Апалькова там показан кубрик, а погреб - за переборкой спереди. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: На всякий случай я просто поставил на корабль верхнюю часть носовой надстройки "Мацу" - будем считать, что мостик тоже слегка расширили Мысль хорошая, но дорогая. Правильно - но мне просто лень было рисовать дальномер

Олег: Сидоренко Владимир пишет: красивый (особенно движущиеся силуэты корабликов с мигающими огоньками залпов, прелесть), Адрес не подскажите?

Андрей Рожков: Старые линкоры уже отмодернизировали на форуме. Старых крейсеров, которые можно модернизировать, нет. Поэтому взялись за эсминцы.

Евгений Пинак: Олег пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: красивый (особенно движущиеся силуэты корабликов с мигающими огоньками залпов, прелесть), Адрес не подскажите? Вот он: http://us.geocities.com/alt_naval3/

Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: Старых крейсеров, которые можно модернизировать, нет. Ай-ай-ай - как не стыдно так плохо знать японский флот?

Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: Ай-ай-ай - как не стыдно так плохо знать японский флот? Аобу? На остальные были проекты.

Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: Аобу? На остальные были проекты. Я чего-то не помню проекты модернизаций японских крейсеров на форуме. А если Вы имеете в виду реал, то как раз для модернизаций крейсеров в японском флоте просто непаханное поле. Даже если взять реально предлагавшиеся варианты, то уже немало чего получится, а ведь есть еще и чисто альтернативные проекты - вплоть до переоборудования "Нагары" в авианосец Т.е. вариантов можна много придумать - от вполне реальных до абсолютно сказочных.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Так это и была картинка из Апалькова. Вот ссылка на саму книгу: Спасибо. Есть у меня это произведение. Пудреница для мозгов. Евгений Пинак пишет: Вот "прототипами" таких кораблей и должны были стать модернизированые ЭМ классов "Минекадзе", Камикадзе" и "Муцуки". Т.е. Вы хотите снять "второстепенные" нагрузки с эсминцев от "специального типа" и далее, и переложить их на "вспомогательные эсминцы". При этом, обеспечив этим кораблям достаточный ударный и оборонительный потенциал, прежде всего ПВО/ПЛО. "Эрзац-Мацу". Разумно. Но придётся решать дилемму: высокая скорость (~34-35 уз), но малая дальность плавания или умеренная скорость (~26-27 уз), но удовлетворительная дальность. И насчёт ЭМ "тип Б" (Оцу). Я это успел прочитать у Иванова, но вот откуда он это взял? Нигде более, в т.ч. и самих у японцев мне не встречалось, что с появлением "специального типа" все остальные эсминцы были переклассифицированы в "тип Б". Евгений Пинак пишет: Замените 12-см на 12,7-см и оставьте один ТА - и получите почти "Мацу". Точнее, можно использовать оба типа АУ. Тут надо решить следующее. Или у нас фантазия без ограничений и тогда у нас навалом 12.7-см тип 89 и мы их ставим куда только хотим. Или мы подстраиваемся под реальность и тогда мы экономим и утилизируем 12-см универсальные АУ. Евгений Пинак пишет: Вот она: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_DD_I/index.htm Спасибо. Успел прочесть про "Минэказэ". Такое чувство, что я это уже где-то читал. Текст Патянина? Ну ещё посмотрю. Евгений Пинак пишет: Не в этом году Так сколько этого года осталось Евгений Пинак пишет: Я решил пока остановиться на "механизмах" по авианосцам - а то уж очень хочу закончить свою писанину по легким авианосцам. О! Это интересно. Дадите потом почитать? Евгений Пинак пишет: Наверное, ТА без щита будет даже лучше - эскортникам это не нужно. Дело не в том, что нужно/ненужно именно на эскортнике. Японцы полагали, что для открыто расположенных аппаратов (независимо от класса корабля) необходимы щиты. На КрТ (кроме "Аоба"/"Фурутака") ТА располагались под шельтердеком, поэтому они были открытыми. Евгений Пинак пишет: Не спорю. Но сколько влезет в погреба? 1200 магазинов разместить будет тяжеловато. Боюсь, одного погреба №2 для этого не хватит. А в этом случае придется уменьшать БК 12,7-см орудий. Да, это так. Надо выделять какой-то отсек. Если бы без ТА, то у нас освобождался погреб БЗО торпед, но вы торпедное вооружение сохраняете. Надо подумать. Евгений Пинак пишет: А Вы сколько посоветуете? Не менее 150 тонн на всё про всё. Евгений Пинак пишет: Щайтан! У Апалькова там показан кубрик, а погреб - за переборкой спереди. "Палец - это наше всё". Так написал ув.Олег про автора несчастного "Широгицунэ", так же и я напишу про Апалькова. Его схемы внутреннего расположения японских эсминцев это нечто. Я так понял, что он где-то увидел простейший разрез, а дальше началась его собственная фантазия. Он взял и "начинил" японский корабль собственными представлениями о ... кораблях советского ВМФ. Я когда начал сравнивать с японскими схемами, то долго плевался. Назначение одной части помещений он перепутал, другой части выдумал, и ещё и терминологию применил исключительно советскую, с японской плохо совпадающую. Вот простой пример. Апальков пишет: "кладовая сухих продуктов". Да, это официальный термин употребляющийся в советском флоте, но в японском такого термина просто не существует! Японцы простые люди и пишут просто: "кладовая для риса". Ну и так далее. В рисунках и ТТХ он тоже изрядно наврал, а вот история службы описана вполне прилично. Видимо, ему попался неплохой источник и он решил не фантазировать Евгений Пинак пишет: Правильно - но мне просто лень было рисовать дальномер С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Т.е. Вы хотите снять "второстепенные" нагрузки с эсминцев от "специального типа" и далее, и переложить их на "вспомогательные эсминцы". При этом, обеспечив этим кораблям достаточный ударный и оборонительный потенциал, прежде всего ПВО/ПЛО. "Эрзац-Мацу". Разумно. Но придётся решать дилемму: высокая скорость (~34-35 уз), но малая дальность плавания или умеренная скорость (~26-27 уз), но удовлетворительная дальность. Да - это главная проблема. Или мы храним топливо в бочках на палубе или уменьшаем мощность машин. В обеих случаях корабли не смогут эффективно сопровождать соединения боевых кораблей. Тут есть несколько мыслей: - запас топлива можно пополнить, скорости - нет, - низкая скорость не даст возможности даже теоретически участвовать боях в одном строю со "старшими братьями", - упрощенная ЭУ позволит удешевить проект, - меньшая по размерам ЭУ позволит нести больше запасов. ИМХО, исходя из тогдашней психологии японских адмиралов, приоритет будет отдан скорости (Гвадалканала еще не было). А с "переделками" как раз все ясно: чем меньше работ внутри корпуса - тем лучше. Т.е. ЭУ оставляем, как была. Сидоренко Владимир пишет: И насчёт ЭМ "тип Б" (Оцу). Я это успел прочитать у Иванова, но вот откуда он это взял? Нигде более, в т.ч. и самих у японцев мне не встречалось, что с появлением "специального типа" все остальные эсминцы были переклассифицированы в "тип Б". Может, по аналогии с "Мацу"? Сидоренко Владимир пишет: Тут надо решить следующее. Или у нас фантазия без ограничений и тогда у нас навалом 12.7-см тип 89 и мы их ставим куда только хотим. Или мы подстраиваемся под реальность и тогда мы экономим и утилизируем 12-см универсальные АУ. Злой Вы человек Мне так нравятся эти АУ тип 89... И не только мне - вон, их даже Лукас на свою "Звезду Смерти" в "Звездных войнах" поставил (в "Модели Л", стреляющей лазерами ). А Вы - "12-см, 12-см" Придеться опять проект переделывать. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Не в этом году Так сколько этого года осталось Отож-бо Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Я решил пока остановиться на "механизмах" по авианосцам - а то уж очень хочу закончить свою писанину по легким авианосцам. О! Это интересно. Дадите потом почитать? Конечно. Там, правда, никаких открытий нет - просто решил собрать в кучу все, что есть у меня по эти кораблям. А то иногда создается впечатление, что все японские авианосцы водоизмещением меньше 20 кТ проходят по разряду "и т.п." Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Наверное, ТА без щита будет даже лучше - эскортникам это не нужно. Дело не в том, что нужно/ненужно именно на эскортнике. Японцы полагали, что для открыто расположенных аппаратов (независимо от класса корабля) необходимы щиты. На КрТ (кроме "Аоба"/"Фурутака") ТА располагались под шельтердеком, поэтому они были открытыми. А вот это - очень интерестная информация. Спасибо. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А Вы сколько посоветуете? Не менее 150 тонн на всё про всё. Упс! С другой стороны, я честно могу сказать, что "влез в шкуру Фудзимото" Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Щайтан! У Апалькова там показан кубрик, а погреб - за переборкой спереди. "Палец - это наше всё". Так написал ув.Олег про автора несчастного "Широгицунэ", так же и я напишу про Апалькова. Его схемы внутреннего расположения японских эсминцев это нечто. Я так понял, что он где-то увидел простейший разрез, а дальше началась его собственная фантазия. Он взял и "начинил" японский корабль собственными представлениями о ... кораблях советского ВМФ. "Японский эсминец глазами Апалькова". Портрет в стиле Пикассо. Сидоренко Владимир пишет: Видимо, ему попался неплохой источник и он решил не фантазировать Меня, кстати, очень этот источник интересует. То, что он пишет в списке литературы, таких данных вроде не содержат.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Т.е. ЭУ оставляем, как была. Понятно. Я всё же снял бы один котёл. Впрочем, при необходимости это можно будет сделать и позже. Снять всегда легче, чем поставить обратно. Убедили. Евгений Пинак пишет: Может, по аналогии с "Мацу"? Сомнительно. Японская "стандартная" классификация была следующей: Ко: гата - эсминцы "крейсерского" типа ("Кагэро", "Югумо"). Оцу гата - эсминцы ПВО ("Акидзуки"). Хэй гата - высокоскоростные эсминцы с тяжёлым торпедным вооружением ("Симаказэ"). Тэй гата - миноносцы ПЛО ("Мацу", "Татибана"). Евгений Пинак пишет: Злой Вы человек Это мягко говоря Евгений Пинак пишет: Мне так нравятся эти АУ тип 89... Так и мне они нравятся. Но мы бедные Однако, всё зависит от типа альтернативы. Сильно учитывающая реальность или несильно. У Вас какая? Евгений Пинак пишет: И не только мне - вон, их даже Лукас на свою "Звезду Смерти" в "Звездных войнах" поставил (в "Модели Л", стреляющей лазерами То-то я смотрел и думал, ну где же я это видел?! Евгений Пинак пишет: Придеться опять проект переделывать. Лучше разработать два варианта. На 12-см (более старые корабли - "Минэказэ") и 12.7-см (поновее - "Камиказэ"). Тип "Муцуки" сильно не трогать. Корабли и так довольно крепкие и быстроходные и несут 61-см торпеды. Только снять орудие №2 и установить там 2х3-25-мм автомата. Итого вооружение будет: 3х1-12/45 тип 3-го года, 2х3-25/60 тип 96, 1х2-13.2 тип 93 (за прожекторным мостиком, Апальков там даёт 25-мм автомат, но он гонит), 2х3-61-см ТА (12 торпед тип 90). На начало войны достаточно прилично, а модернизация сильно его не улучшит, только ресурсы поглотит. Позднее, можно будет добавить 2х2-25/60 перед мостиком (как в реальности). У меня тут вырисовывается один вариант для "Минэказэ"/"Камиказэ" и через денёк-другой я Вам его подброшу. Максимальная "утилизация отходов". А Вы посмотрите. Евгений Пинак пишет: Там, правда, никаких открытий нет - просто решил собрать в кучу все, что есть у меня по эти кораблям. Всё равно интересно. Хотя меня сейчас больше занимают "исходные корабли". Особенно, три плавбазы ПЛ. "Тайгэй", "Такасаки" и "Цуругизаки". Евгений Пинак пишет: А то иногда создается впечатление, что все японские авианосцы водоизмещением меньше 20 кТ проходят по разряду "и т.п." Ага. Евгений Пинак пишет: "Японский эсминец глазами Апалькова". Портрет в стиле Пикассо. Ну вот полюбуйтесь. Это я небрежно, навскидку. Красными цифрами отмечено: 1. водонепроницаемый отсек 2. дифферентная цистерна 3. цепной ящик 4. кладовая для риса 5. кладовая соевого соуса 6. топливный танк 7. каюты офицеров 8. каюта командира корабля 9. погреб боезапаса 12-см орудий 10. погреб БЗО торпед 11. продовольственная кладовая 12. рубка беспроволочного телеграфа 13. топливный танк 14. кубрик личного состава №2 15. кубрик личного состава №3 16. погреб пулемётного боезапаса 17. кладовая минно-торпедной боевой части Евгений Пинак пишет: Меня, кстати, очень этот источник интересует. То, что он пишет в списке литературы, таких данных вроде не содержат. А вот этим я, честно сказать, не поинтересовался. С наилучшими пожеланиями.

Андрей Рожков: Эсминцы нужно модернизировать в качестве эскортных. Они с этим справятся, а вот даже модернизированные, со скоростью 34 узла не нужны.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Может, по аналогии с "Мацу"? Сомнительно. Японская "стандартная" классификация была следующей: Ко: гата - эсминцы "крейсерского" типа ("Кагэро", "Югумо"). Оцу гата - эсминцы ПВО ("Акидзуки"). Хэй гата - высокоскоростные эсминцы с тяжёлым торпедным вооружением ("Симаказэ"). Тэй гата - миноносцы ПЛО ("Мацу", "Татибана"). Тогда не знаю Сидоренко Владимир пишет: Однако, всё зависит от типа альтернативы. Сильно учитывающая реальность или несильно. У Вас какая? Ну, если "сильно" учитывать реальность, то тогда никакой альтернативы не получится Без изменений некоторых "аксиом", на которых базируется японская доктрина строительства и применения флота, альтернативы не выйдет. Сидоренко Владимир пишет: Лучше разработать два варианта. На 12-см (более старые корабли - "Минэказэ") и 12.7-см (поновее - "Камиказэ"). Тип "Муцуки" сильно не трогать. Я как раз наоборот - думал переделать "Муцуки", а высвободившиеся ТА использовать при аналогичной переделке типа "Камикадзе" и трех самых новых "Минекадзе". В результате получаем 6 более-менее однородных по ТТХ дивизионов ЭМ. А вот остальные "Муцуки" можно переделать и в быстроходные транспорты, и в патрульные корабли.

Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: Эсминцы нужно модернизировать в качестве эскортных. Они с этим справятся, а вот даже модернизированные, со скоростью 34 узла не нужны. Дык японцы в 1930-х годах не в том состоянии, чтобы "харчами перебирать". Понятно, что переделать ЭМ в эскортник гораздо легче, чем пытаться сделать из него универсальный корабль, но эти корабли составляют 30% от общего парка японских ЭМ, и для их замены необходимо как минимум 5 лет. Но такая замена на самом деле не решает проблемы эсминцев класса "Оцу/Тей", т.к. отвлекать эсминцы типа "Ко" (т.е. ЭМ "Специального типа") для выполнения задач эскорта нерационально и неэффективно. Естественно, что для их замены лучше строить специализированные корабли, но в таком случае для эффективного решения эскортных задач при сохранении сил, необходимых для "решающей битвы", с начала второй половины 1930-х в течение 5-7 лет японскому флоту необходимо построить не менее 120 ЭМ - чего Япония сделать не в состоянии. Поэтому, чем более универсальным будет каждый отдельный ЭМ, тем лучше для флота.

Евгений Пинак: Кстати, вот несколько рисунков возможных вариантов модернизации. "Универсал": Корабль ПВО: Быстроходный транспорт:

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Ага, вот и 12-см зенитки пошли в ход. Правильное решение, экономное. "Вариант ПВО" противоречит постулату: "чем более универсальным будет каждый отдельный ЭМ, тем лучше для флота". "Универсал" хорош, почти оптимальный. Как вариант, можно предложить сместить кормовой мостик с двумя МЗА в нос, а на его месте разместить устройство быстрой перезарядки на три торпеды. Вот примерно, так: "Быстроходный транспорт" тоже хорош, только надстройка за дымовой трубой зря пустует. Туда так и просится парочка автоматов по ДП, ну или хотя бы один. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: "Вариант ПВО" противоречит постулату: "чем более универсальным будет каждый отдельный ЭМ, тем лучше для флота". Согласен - просто решил все варианты попробовать. Сидоренко Владимир пишет: "Универсал" хорош, почти оптимальный. Как вариант, можно предложить сместить кормовой мостик с двумя МЗА в нос, а на его месте разместить устройство быстрой перезарядки на три торпеды. Кстати, чуть увеличить и добавить спарку и в носу, и получится классный вариант "Лондонского" ЭМ. Сидоренко Владимир пишет: "Быстроходный транспорт" тоже хорош, только надстройка за дымовой трубой зря пустует. Попробуем исправить.

Андрей Рожков: Сидоренко Владимир пишет: Ага, вот и 12-см зенитки пошли в ход. Правильное решение, экономное. А эффективное?

Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Ага, вот и 12-см зенитки пошли в ход. Правильное решение, экономное. А эффективное? Ну, "эффективное" - это "Акидзуки".

Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: Ну, "эффективное" - это "Акидзуки". Зачем же тогда 127 мм делали?

Андрей Рожков: Как ни пытался, разницы между универсалом и ПВО не нашёл. На обоих рисунках даже надписи одинаковые: «Вариант ПВО». А вариант Сидоренко Владимира вообще выдаёт ошибку.

Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ну, "эффективное" - это "Акидзуки". Зачем же тогда 127 мм делали? Если Вы о ЭМ "специального" типа, то их делали для торпедных атак вражеских надводных кораблей. Андрей Рожков пишет: Как ни пытался, разницы между универсалом и ПВО не нашёл. На обоих рисунках даже надписи одинаковые: «Вариант ПВО». Вообще-то в "варианте ПВО" торпедный аппарат был заменен на вторую 120-мм спарку.

Евгений Пинак: И картинка Владимира тоже открылась нормально.

Андрей Рожков: Евгений Пинак пишет: Вообще-то в "варианте ПВО" торпедный аппарат был заменен на вторую 120-мм спарку. А достаточно одного торпедного аппарата для точной стрельбы?

Евгений Пинак: Андрей Рожков пишет: А достаточно одного торпедного аппарата для точной стрельбы? Смотря как стрелять

полная версия страницы