Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » 21.06.1919 не произошло. » Ответить
21.06.1919 не произошло.
Vld_Sergio: Коллеги, а давайте пообсуждаем альтернативу развития мира, в частности германии и ее флота между войнами. Представим что Хохзеефлотте не кончает жизнь самоубийством в Скапа-Флоу, политики стран-победительниц проявляют государственную мудрость и не опускаются до мелкой мести. Германии остаются силы, достаточные для самообороны, и чуть больше. Например - пара Кайзеров, Мольтке с Фон Дер Танном на пару, 6-8 Магдебургов, 12-16 цештрореров V25+, ну 10-15 у-ботов, и конечно легкие силы и всяческие вспомогатели. Остальное продается, деньги делятся более менее честно. В общем, говоря словамм незабвенного ВИЛ "Мир без аннексий и контрибуцмй" Если говорить о условиях в целом - то германии остаются рур и эльзас, разрешена авиация и танки. Пусть все это с ограничениями, с запрещением строить корабли - пусть в те же сроки что и в реале, ну и так далее. Выходит, что до 30х, даже 40з германия не сможет построить ничего тяжелее миноносца или тральщика. Более того -выбивается почва из под ног идеи реванша. ЧТО СКАЖЕТЕ, флотоманы?
Ответов - 53, стр:
1 2 All
Андрей Рожков: Vld_Sergio пишет: ЧТО СКАЖЕТЕ, флотоманы? А что скажет господин Киллер? На мой взгляд, на такой расклад у всей Германии фантазии не хватило.
Kaiser_Wilhelm_II: Ну и еще я остаюсь на троне... Вообще замечательно будет. Предложенный в начале расклад возможен только в том случае, если Англия и Американс забьют полностью на Францию. Пара "Кайзеров" и "Мольтке" с "Фон дер Танном" - это половина французского флота. Ну а Эльзас остается у Германии - тогда кто вообще победил в войне? Это уже полнейшее статус-кво...
Vld_Sergio: Ок. Отдаем Эльзас франции. Даже рурский бассейн демилитаризируем, как в реале. Франции, дабы не выступала - Бадены и Маккензены. Ну и легких сил поболе - французы будут писять горячим кипятком. Ну и италам конечно что то отсыпаем. Англо-американцам - по желанию. В смысле амеры скорее захотят достроить Лексы, а англы - сестричек Худу.
Pr.Eugen: Vld_Sergio пишет: Ок. Отдаем Эльзас франции. Даже рурский бассейн демилитаризируем, как в реале. Франции, дабы не выступала - Бадены и Маккензены. Ну и легких сил поболе - французы будут писять горячим кипятком. Ну и италам конечно что то отсыпаем. Англо-американцам - по желанию. В смысле амеры скорее захотят достроить Лексы, а англы - сестричек Худу. А был ли мальчик-Вашингтонская конференция???
kortex72: Vld_Sergio пишет: Англо-американцам - по желанию. Желания у них всегда были скромные... Скорее всего немецкая экономика того периода не потянула бы содержание а тем более модернизации каких-либо тяжелых единиц, если Вы к этому клоните. Best r.
Pr.Eugen: Vld_Sergio пишет: Выходит, что до 30х, даже 40з германия не сможет построить ничего тяжелее миноносца или тральщика. Более того -выбивается почва из под ног идеи реванша. Начало постройки тяжёлых кораблей 1928 год...Срок службы корабля 20 лет,"Фон дер Танн" вступил в строй в 1908 году.
Vld_Sergio: kortex72 пишет: Желания у них всегда были скромные... Скорее всего немецкая экономика того периода не потянула бы содержание а тем более модернизации каких-либо тяжелых единиц, если Вы к этому клоните. А кстати говоря - да. С одной стороны - немцам оставили флот и немалый. С другой - толку с него нет. И вместо строительства "Эрзатц Фон Дер Танн" немцы все 20е и 30е судорожно пытаются удержаться на плаву, как итальйнцы модернизируя свои дредноуты до полной неузнаваемости....
Kaiser_Wilhelm_II: Идея имеет право на жизнь в том случае, если немцам оставляют ранние дредноуты типов "Нассау" и "Остфрисланд". Без линейных крейсеров. Подобный вариант обсуждался. И он был вполне реальным при более твердой позиции Вильсона и Хауза в Париже. А сохранение у Германии "Кайзеров", "Кенигов" и ЛКР - это уже, извините, фэнтези.
kortex72: Для Vld_Sergio В данном раскладе логичнее предположить следующее: Устаревшие тяжелые единицы используются в качестве учебно-артеллерийских кораблей. Сохраняется приеемственность и немецкая выучка экипажей. Строительство новых единиц тем не менее осуществляется, поскольку Редер не ... итальянец! Но в данном случае новые германские единицы обеспечиваются более качественно подготовленными экипажами и командирами. Best r.
Vld_Sergio: может быть... Однако Версаль (или Рапалло, если угодно) может в качестве сдерживания растянуть срок жизни кораблей до 30 лет. И тогда, считая что срок введения в строй лк - 1912 год+30 - мы получаем что новых линкоров до 1942 германия не получит. Для Kaiser_Wilhelm_II Ну, Остфрисланды и Нассау с точки зрения бриттов предпочтительнее, однако их можно менять на эрзацы задолго до окончания линкорных каникул... Хотя, Вашингтона в том виде как мы его знаем действительно может ине быть! А что тогда будет????
Kaiser_Wilhelm_II: Разница в возрасте "Остфрисланда" и "Кайзера" не столь значительна, чтобы делать ее принципом. Да и оставление Германии дредноутов при том, что остаются на плаву интернированные в Скапа-Флоу корабли может означать и усиление французского флота за счет трофеев.
kortex72: Vld_Sergio пишет: мы получаем что новых линкоров до 1942 германия не получит. В таком случае, еще проще - основная ставка на подводный флот. Best r.
Vld_Sergio: Подводный флот разумеется как и в реале запрещаем.
Pr.Eugen: Vld_Sergio пишет: Подводный флот разумеется как и в реале запрещаем. А Адольф Алоизович выборы выигрывает или нет???
Vld_Sergio: Ну это из области допущений, но можно предположить что более мягкие условия мира, по крайней мере в военно-морской части, соответсвенно, более благоприятные условия для поддержания на плаву германской экономики, плюс - более уверенное положение Гиндебурга и республики в целом может выбить почву из под ног реваншистов... Адольф конечно будет, но где то на вторых - третих ролях. Ежли в мюнхене не грохнут
iwanitch: Vld_Sergio пишет: Адольф конечно будет, но где то на вторых - третих ролях. Тогда т. Тэльман с Кларой и Розой полезут на первые роли
kortex72: iwanitch пишет: Тогда т. Тэльман с Кларой и Розой полезут на первые роли А вот это уже цирковой номер. Совместный пролетарский военно-морской парад в Киле с участием "Парижской Коммуны" и "Крала Маркса" (бывший "Кениг"). На это надо продавать билеты. Круто.!!! Best r.
Vld_Sergio: А че? Файно. Вспомним конференцию в Рапалло (правильно написал?) Дружба между германией и советской россией - как между двумя проигравшими странами закладывалась еще тогда...
tramp: Как сложится политическая ситуация в случае более благоприятных для Германии условий. НСДАП точно не получит такой поддержки, коммунисты, возможно тоже, хотя наличие проблем в экономике и прошедшие события (как там с Баварией) дадут им возможности в рейхстаге, основеую силу могут взять партии наподобии современных социал-христиан.
Vld_Sergio: таки что, войны не будет???
Pr.Eugen: Vld_Sergio пишет: таки что, войны не будет??? А причины?? Реванш или как
Лунев Роман: Vld_Sergio пишет: таки что, войны не будет??? Будет, немцы все равно имеют сильную промышленность, которой англы боятся. И будут добивать. А ослабленные варианты Версаля - это только если англы получат еще один щелбан и посильнее, чем в Ютланде.
Kieler: Лунев Роман пишет: А ослабленные варианты Версаля - это только если англы получат еще один щелбан и посильнее, чем в Ютланде. Нет, это если всем миром надавят на Францию, пожелавшую 40 лет жить за счет репараций...
Лунев Роман: Kieler пишет: Нет, это если всем миром надавят на Францию, пожелавшую 40 лет жить за счет репараций... На счет репараций - вопрос, конечно, к франкам. Но вот ФОМ мешал как раз англам. Франкам он даже в чем-то выгоден был. Меньше бы немцы пускали средств на армию, которая страшнее для франков, чем флот.
Берендей: В конце прошлого года на соседнем сайте обсуждалась судьба германского флота в МЦМ - главный посыл - уход в Скапа Флоу не было. Даю ссылку - мног отступлений - не взыщите http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000259-000-10001-0-1169710288
Titanic: Vld_Sergio пишет: И вместо строительства "Эрзатц Фон Дер Танн" немцы все 20е и 30е судорожно пытаются удержаться на плаву, как итальйнцы модернизируя свои дредноуты до полной неузнаваемости.... В принципе, они могли его законсервировать. Затем, когда подойдет срок разбирать - через 20 лет - они могли договориться - не строить карманник, но модернизировать Фон дер Танна. Правда, он все равно сильно устареет к ВМВ и его участие в ней будет весьма скромным. Kaiser_Wilhelm_II пишет: если немцам оставляют ранние дредноуты типов "Нассау" и "Остфрисланд". Такой вариант обсуждался, от него и отказались уже после затопления. А так хоть какие-то дредноуты были бы у немцев. Модернизация их в принципе возможна. И получилось бы что-то типа наших Севастополей.
Titanic: Кстати, вариант. В 30-е годы часть этих кораблей могла бы быть перестроена в АВ. Например, дредноуты первых серий - тот же Нассау.
странник: Хорошо, а как будет ограничен немецкий флот по водоизмещению? Если сохрнятся стандарты ранних ДН, тогда немцы вполне могут поэксперементировать с Шарнхорстоподобным, но уже с дизельными движками, то есть сздать суперкрейсер-рейдер. А старичков приспособить под мишени (1-2)? И разрешат ли немцам строить АВ?
Titanic: странник пишет: Шарнхорстоподобным, Можно сразу их построить с 381 мм, например. Особенно, если не сохранят огрничения по калибру. странник пишет: И разрешат ли немцам строить АВ? После прихода Гитлера - он-то начнет. А вот раньше - сложно сказать. Точно не помню - был ли четкий запрет немцам на АВ? Насчет ограничений по водоизмещению - как вариант может быть 6 дредноутов без 6 ЭБР, то есть от ЭБР отказаться сразу. Ну или может быть например - 2 дредноута, 1 линейный крейсер, 3 ЭБр. вроде таких комбинаций. Собственно водоизмещение - пусть как у того же Фон дер Танна (макс.)
странник: Titanic пишет: Можно сразу их построить с 381 мм, например. Особенно, если не сохранят огрничения по калибру. Наверное калибр ограничат 280-305 мм. Но это не так уж страшно. Для рейдера и 305-мм хватит. Titanic пишет: А вот раньше - сложно сказать. Точно не помню - был ли четкий запрет немцам на АВ? Фишка будет в том, разрешат ли немцам иметь авиацию. Скорее не, чем да. Однако, если отношения с СССР будут несколько иные, чем в реале (получше на порядок), то вполне возможно более широкое сотрудничество в области морских вооружений.
Titanic: странник пишет: если отношения с СССР будут несколько иные, чем в реале (получше на порядок), то вполне возможно более широкое сотрудничество в области морских вооружений. СССР не очень много мог предложить в плане строительства крупных надводных кораблей. А вот, например, при хороших отношениях немцы могли бы построить тот же АВ по заказу СССР, или переоборудовать под него злополучный Фрунзе. При этом СССР получал бы современный корабль. А немцы совершенствовали свою технологию. странник пишет: Для рейдера и 305-мм хватит. В принципе, да. Возможен, например, альтернативный Шарнхорст с 9 305 мм. Или например карманники - 6 305 мм или 4 305 мм (но с лучшим бронированием или скоростью побольше).
странник: Titanic пишет: В принципе, да. Возможен, например, альтернативный Шарнхорст с 9 305 мм. Или например карманники - 6 305 мм или 4 305 мм (но с лучшим бронированием или скоростью побольше). Ну да, скорее вариант 6-12", 20-88-мм зениток, 2-4-х трубных ТА, скорость узлов 26-28, броня 150-200-мм. Titanic пишет: СССР не очень много мог предложить в плане строительства крупных надводных кораблей. А вот, например, при хороших отношениях немцы могли бы построить тот же АВ по заказу СССР, или переоборудовать под него злополучный Фрунзе. При этом СССР получал бы современный корабль. А немцы совершенствовали свою технологию. В теории немцы могли построить для Союза пару верфей, вопрос был надо ли это? А вот постройка АВ на территории Германии - анреал - Версаль никто не отменял, он хоть и более мягкий, но оставался.
Андрей Рожков: Titanic пишет: или 4 305 мм (но с лучшим бронированием или скоростью побольше). Опыт «Корейджера» показал, что 4 орудий не хватает.
Scif: странник пишет: В теории немцы могли построить для Союза пару верфей, вопрос был надо ли это? А вот постройка АВ на территории Германии - анреал - Версаль никто не отменял, он хоть и более мягкий, но оставался. ну .. для этого в СССР надо еще пару тройку месторождений с алмазами откопать, ибо денег то где на все сразу взять. еще сразу надо переманивать к себе Ямамото сотоварищи - чтобы заказ на хоть какой авианосец появился. И Сикорского тоже обратно. И вообще агромадное количество народа. Кстати, Германии, как уже написано выше- это тоже касается.
Titanic: Андрей Рожков пишет: 4 орудий не хватает. Значит тогда минимум 6 орудий. странник пишет: постройка АВ на территории Германии Можно и в СССР с пивлечением немецких специалистов. странник пишет: скорее вариант 6-12", Тоже вариант. Все-таки серъезнее, чем 280 мм.
странник: Scif пишет: Ямамото сотоварищи - чтобы заказ на хоть какой авианосец появился. Ну вообще-то Яимамото не имел отношения к проектировакнию - все-таки он строевой офицер, а не судостроитель-конструктор. Вообще рулит ось Берлин-Москва-Токио. Scif пишет: ну .. для этого в СССР надо еще пару тройку месторождений с алмазами откопать, ибо денег то где на все сразу взять. Вопрос в векторе развития. Содержание колоссальной армии и создание современных заводов под её нужды стоит в разы больше, чем постройка новых верфей и создание флота. Будь у нас снемцами норсальные отношения в 30-е годы, стали бы мы создавать армию такого размера?
smax: странник пишет: Будь у нас снемцами норсальные отношения в 30-е годы, стали бы мы создавать армию такого размера? В тридцатых, по крайней мере до их середины, с немцами были вполне нормальные отношения. А главным противником на западе считалась Польша.
странник: smax пишет: В тридцатых, по крайней мере до их середины, с немцами были вполне нормальные отношения. А главным противником на западе считалась Польша. Не совсем - отношения могли быть лучше. А чего хотел пан Пилсудский непонятно.
smax: странник пишет: Не совсем - отношения могли быть лучше. А какие были проблемы в советско-германских отношениях? Примеры сотрудничества - известны. А наоборот? Что-либо неразрешимое было? странник пишет: А чего хотел пан Пилсудский непонятно Польшу от моря до моря, наверное. Хотел быть "региональной сверхдержавой". Вполне понятное стремление, вообще-то говоря... Если отвлечься от того, что Польша была нашим противником.
Scif: странник пишет: Содержание колоссальной армии и создание современных заводов под её нужды стоит в разы больше, чем постройка новых верфей и создание флота для флота нужно в РАЗЫ больше и металла, и технологий, и обучения народа. +доп. базы на Севере - кроме Мурманска. + + для севера- огромный ледокольный флот. Для Владивостока- тоже самое. Черное и балтийское , а уж тем более каспийское моря не рассматриваем по понятным причинам.
полная версия страницы