Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Альтернатива боя у Саво » Ответить

Альтернатива боя у Саво

von Echenbach: Какие могли быть варианты и ситуации?

Ответов - 87, стр: 1 2 3 All

Сергей: А Вы освежите память и прочитайте описания этих боев в различных авторов !

Сидоренко Владимир: Для АВС: Здравствуйте! АВС пишет: Пардон, запамятовал! Но разве он использовался для разведки? Нет, не использовался. В этом не было необходимости. Адмирал Микава и его штаб полагались на данные воздушной разведки. АВС пишет: Не считаю. Еще раз повторюсь:прожектор+локатор все же лучше, чем просто прожектор Конечно лучше. Правда, при одном условии. Если радиолокатор работает надёжно. Но ТОГДАШНЕЕ радиотехническое вооружение надёжностью работы не отличалось. И пока такое положение дел сохранялось, мощный ночной бинокль был средством не хуже. АВС пишет: И даже при отсутствии радара колонна крейсеров - более заметный обьект, чем одиночный дозорный эсминец Да, это так. Но американская ночная оптика была хуже японской. И дисциплина и внимательность наблюдателей - тоже. Нормально служба была налажена только на линейных кораблях. Интересно сравнить действия двух линейных кораблей на юге Тихого океана - "Washington" и "South Dacota". Первым командовал Глен Дэвис, офицер прошедший школу линейного флота, вторым - Томас Гэтч, бывший миноносник. Первый показал себя гораздо лучше, но при этом скромно молчал о своих достижениях. Второй наворотил кучу ошибок, едва не потерял корабль, но зато много врал и хвастался какой он герой. В каковом качестве и был прославлен разными популяризаторами военной истории. АВС пишет: Альтернативная история - это по большей части и есть рассуждения с позиций послезнания Что её и портит. Поясняю свою мысль. По моему мнению, альтернативная история должна рассматривать альтернативные возможности развития исторических событий исходя из тогдашних условий, а не из современных знаний и представлений. Случай 1-го рода. Скажем, у исторического лица в ТО время, исходя из доступных ему ТОГДА данных было более одного варианта действий. Указанное историческое лицо выбрало один и история пошла известным нам путём. А что если бы это лицо выбрало второй вариант? Что бы было тогда? Примером такого рода может послужить адмирал Паунд, когда принимал решение о роспуске конвоя PQ-17. Имеющаяся у него информация допускала принятие обоих решений (распускать/не распускать) и он выбирал. Чисто субъективно. И выбрал. Случай 2-го рода. Историческая случайность. Т.е. совершенно случайное событие не зависящее от воли человека, но оказавшее влияние на ход и исход событий. Примером случая такого рода является начало операции МО, когда соединение Такаги, выполняя приказ о переброске истребителей для АГ "Тайнан", из-за грозового фронта потеряло больше суток времени на позиции к NOst от Рабаула. Но если бы этот грозовой фронт был менее развит или сместился бы немного в сторону, истребители благополучно достигли бы Рабаула и соединение Такаги вышло бы на позицию прикрытия Соединения вторжения Тулаги в предусмотренное планом время. И тогда АВ "Yorktown" неизбежно попал бы под ответный удар. А это изменило бы весь ход и исход операции МО. Но, к сожалению, всё пока что написанное в жанре альтернативной истории это разновидность ненаучной фантастики, где, как справедливо заметил один человек: "автор сначала дико "тупит" за "хороших", чтобы загнать их в безвыходную ситуацию, а потом ещё более дико "тупит" за "плохих", чтобы "хорошие" смогли победить". АВС пишет: Превосходство превосходством(к тому же не очень значительное), но по одному эсминцу на каждый пролив все же маловато Это Вы сейчас так думаете, а вот какие основания были у адмирала Кратчли для увеличения числа дозорных эсминцев ТОГДА? И ещё, вот это вот - "к тому же не очень значительное" - поясните, пожалуйста, что имеется в виду? С наилучшими пожеланиями.

Заинька: Сидоренко Владимир пишет: Случай 2-го рода Строго говоря АИ является только он, поскольку 1й как раз реализует наши послезнания (о том, чем закончился выбранный ваниант). Ни один Паунд не примет решение, которое субъективно кажется ему худшим. С уважением.


АВС: Сидоренко Владимир пишет: Но американская ночная оптика была хуже японской Я этого не знал. Тогда получается, (с учетом воздушной разведки), что превосходства в средствах обнаружения у союзников не было Сидоренко Владимир пишет: Это Вы сейчас так думаете, а вот какие основания были у адмирала Кратчли для увеличения числа дозорных эсминцев ТОГДА? Хоть с этим то согласитесь, что один эсминец и группа из 3 крейсеров (к тому же, далекая от состояния боевой готовности)в каждом проливе - это не лучшая расстановка сил, даже для отражения атак эсминцев. Тем более, что координации между группами, как показал ход боя, фактически не было. Для противодействия атакам эсминцев более удобным было соединение типа: группа эсминцев во главе с крейсером. Имхо при диспозиции Кратчли южная группа могла быть разгромлена и атакой 5-6 эсминцев. А по поводу альтернативной истории могу только согласиться с Заинькой . Субьективный выбор тоже подчиняется обьективным факторам. Иначе говоря: "Никакое решение не бывает правильным или неправильным. Оно всегда бывает вынужденным." Один из законов Мерфи(цитируется по памяти)

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Сергей: Сергей пишет: Вы имели в виду довершение разгрома противника, о чем писал я ? Так в Яванском море Доорман вел бой до собственного полного поражения и гибели Да, в Яванском море Доорман сражался до конца, чего не скажешь о его англо-американских союзниках. Вы же писали о них не так ли? а беспорядочная стычка в проливе Бадунг, где обе стороны не ориентировались в обстановке не может быть примером Очень даже может. Во-всяком случае, союзники действовали по заранее разработанному плану, который как раз предусматривал последовательное наращивание усилий и окончательное "добивание" дезорганизованных японских сил специально выделенной группой (ТКа). Однако, натолкнувшись на решительное сопротивление, союзники не проявили должной настойчивости, план скомкали и позорно (потому что имели большое численное и огневое превосходство) отступили. Кроме ударов самолетами , американцы после боев у м.Эсперанс, в зал. Кула , у о. Коломбангара, в прол. Сент-Джордж преследовали, хотя и не всегда неудачно, японцев кораблями В бою у м.Эсперанс никакого преследования не было. Как только японские корабли разорвали огневой контакт адмирал Скотт прекратил преследование и занялся наведением порядка в своей растрёпанной эскадре. А между тем повреждённый "Фурутака" без хода ещё держался на воде. Да, американские моряки "видели", как японский крейсер затонул, но это слабое оправдание. Никакой попытки прочесать район боя для поиска других возможных "подранков" Скотт не предпринял. По прочим случаям писать не стал, т.к. Вы изначально написали ВСЕГДА. Однако разбор боёв показывает, что НЕ всегда. Не повторяйте бездумно глупости наших "очарованных Америкой" авторов. Для Заиньки: Заинька пишет: Строго говоря АИ является только он, поскольку 1й как раз реализует наши послезнания (о том, чем закончился выбранный ваниант). Ни один Паунд не примет решение, которое субъективно кажется ему худшим Возможно я выбрал не очень удачный пример. Насколько можно верить описаниям данного конкретного случая, Паунд сильно колебался принимая это решение. Т.е. теоритически мог принять и противоположное. Для АВС: АВС пишет: Хоть с этим то согласитесь, что один эсминец и группа из 3 крейсеров (к тому же, далекая от состояния боевой готовности)в каждом проливе - это не лучшая расстановка сил, даже для отражения атак эсминцев Вы, для начала, хотя бы прочтите толковое описание боя, а потом будете спорить. Проливы вокруг Саво охраняли две группы. "Северная" - три ТКр и два ЭМ. "Южная" - два (первоначально - три) ТКр и два ЭМ. Дополнительно к эти двум группам два дозорных эсминца оснащённые РЛС патрулировали на входах в проливы. Итого - пять ТКр и шесть ЭМ. АВС пишет: Тем более, что координации между группами, как показал ход боя, фактически не было Золотые слова - "как показал ход боя" - но ДО боя казалось совершенно наоборот. Там дистанция-то всего ничего. На крейсерах "Северной" группы зафиксировали и вспышки орудий и взрывы торпед. Вот только истолковали их весьма далеко от истины. Но к плану это не имеет никакого отношения. АВС пишет: Для противодействия атакам эсминцев более удобным было соединение типа: группа эсминцев во главе с крейсером Конечно, нет. Для отражения атаки эсминцев требуется большая огневая мощь. Эсминцы её развить просто не в состоянии. Крейсер - в состоянии. Так что американская диспозиция выглядит здравой и логичной с точки зрения отражения атаки небольшой (а большую собрать менее чем за сутки нереально, так кстати и оказалось фактически - всего-навсего один эсминец) группы эсминцев. Дозорный корабль при помощи РЛС обнаруживает вражеские корабли и наводит крейсерско-миноносную группу. Крейсерско-миноносная группа в скоротечном (а ночью другого не может быть) бою наносит поражение вражеским кораблям, пользуясь многократным превосходством в огневой мощи. В случае же если будут обнаружены крупные корабли противника, то эсминцы прикрытия ДЕСО во главе со своим лидером формируют ударное соединение и атакуют противника торпедами. АВС пишет: Имхо при диспозиции Кратчли южная группа могла быть разгромлена и атакой 5-6 эсминцев. При том непременном условии, что эсминцы смогут выйти незамеченными на позицию залпа. Но, как известно у американцев на то и был расчёт, что не смогут. Они, как совсем недавно и Вы, были уверены, что превосходят японцев в средствах обнаружения АВС пишет: А по поводу альтернативной истории могу только согласиться с Заинькой . Субьективный выбор тоже подчиняется обьективным факторам. Иначе говоря: "Никакое решение не бывает правильным или неправильным. Оно всегда бывает вынужденным." Один из законов Мерфи(цитируется по памяти) Вот уж неправда. С наилучшими пожеланиями.

АВС: Сидоренко Владимир пишет: "Северная" - три ТКр и два ЭМ. "Южная" - два (первоначально - три) ТКр и два ЭМ. Еще раз извините! Перечитал и обнаружил ЭМ на схеме и в описании. Просто эти две пары ЭМ себя во время боя почему-то никак не проявили, вот и не отложились у меня в голове в свое время. Не считаю более возможным с Вами спорить. Сдаюсь, иначе говоря!

CAM: Прочитал "Бой у острова Саво" Омаэ - сразу отпало множество вопросов. Во-первых, транспорт, отправленный из Рабаула с войсками к Гуадалканалу, был один единственный, сопровождаемый двумя кораблями эскорта. Во-вторых, японский офицер пишет, что учитывая раннее обнаружение воздушной разведкой союзников и их явно превосходящие морские силы, ожидались атаки палубной авиации на подходе, контакт с вражескими дозорными эсминцами и встреча с готовыми к бою тяжелыми кораблями противника близ района высадки. Фактически, ничего этого не произошло - американцы были застигнуты врасплох. В третьих, поход Микавы к Гуадалканалу был его личной инициативой. Поэтому после окончания боя с крейсерами, японский адмирал посчитал, что удач и так выпало немерено, ведь в проливе могут быть и другие готовые к бою вражеские корабли ( что соответствовало действительности ), а с рассветом появятся самолеты с авианосцев ( об их отходе Микава не знал ), и с чувством выполненного долга он повернул назад.



полная версия страницы