Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Альтернатива боя у Саво » Ответить
Альтернатива боя у Саво
von Echenbach: Какие могли быть варианты и ситуации?
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Инженер: Не было боя....
avm74: вводная? вариантов вагон предположение: амеры з-з-о Саво крутятся всей компанией, ок? у амеров больше стволов и бестолковости, будет пальба во всё, что вижу, но в кого-нить попадут, если нимиц скажет флетчеру всё что о нём думает, у джапов потери уважаю переслегина, посему прочтение боя по нему
avm74: Инженер пишет: Не было боя.... Самый простой вариант - продолжение - японцы подумали и сдались без обид
Sha-Yulin: avm74 wrote: уважаю переслегина, посему прочтение боя по нему Не стоит прочтение боя по переслегину. Считаю его безграмотным ослом, который убожество мысли хитромудростью изложения маскирует. Не уважаю его вообще, а строго наоборот - искренне презираю.
avm74: Sha-Yulin пишет: Не стоит прочтение боя по переслегину. Считаю его безграмотным ослом, который убожество мысли хитромудростью изложения маскирует. Не уважаю его вообще, а строго наоборот - искренне презираю. А за что? Кстати инетовское описание боя с переслегинским совпадает вроде. Или всё было не так?
Flint: Микава после боя пошел громить транспорты
avm74: А остальные корабли амеров что делали бы в таком случае? Группа Скотта, например. Флетчер, наверное, получил бы прямой приказ возвращаться (или был бы послан на Аляски, как позднее Кинкейд).
Beholder232: Sha-Yulin пишет: Не стоит прочтение боя по переслегину. Считаю его безграмотным ослом, который убожество мысли хитромудростью изложения маскирует. А он так не только о Переслегине) Судя по предыдущим постам на разную тематику самым грамотным он себя считает)
Beholder232: Так и просится по Задорнову "любимого")) А сам ведь, надо заметить "убожество мысли хитромудростью изложения" нисколько не маскирует - а наоборот, то что на уме, то и на языке. Без редуктора.
Sha-Yulin: Beholder232 пишет: А сам ведь, надо заметить "убожество мысли хитромудростью изложения" нисколько не маскирует - а наоборот, то что на уме, то и на языке. Без редуктора. Beholder232 пишет: А он так не только о Переслегине) Судя по предыдущим постам на разную тематику самым грамотным он себя считает) Отлично, а как с аргументами? Или просто тявкнули? Я своё мнение по переслегину на этом форуме подробно аргументировал и просто лень было повторятся. Теперь о вашем любимом и мудром переслегине: 1. Гинеалогия пиратства и симеотика морской мощи (сейчас - истории). Объясните, как узкоспециализированный термин "семиотика" был прицеплен к морской мощи? Заодно объясните, почему теория у переслегина столь крива, что не выдерживает экстраполяции даже в прошлое? Ведь по его рассуждениям получается, что франко-прусскую войну однозначно и бесповоротно выйграли французы. 2. Как получилось, что в разработаных переслегиным правилах игры механизированые дивизии могут передвигаться по лесным тропам (уже смешно) на треть быстрее, чем по равнине? Не говоря уже о том, что между рекой Истрой и Дунаем в этих правилах нет никакой разницы. Правила вообще никак не привязаны к жизни и являтся полным сублимированным бредом. 3. В статье линкор для России переслегин расписался в том, что он не имеет ни малейшего представления ни об артиллерии, ни о ракетах, ни о линкорах, ни о ядерных установках (хотя это существо позиционирует себя как физика-ядерщика). Чего только стоит установка из двух реакторов, работающих "в общем нейтринном поле в надкритическом режиме". Угар полный. Желаю этому ослу самому походить на таком кошмаре. Подробный разбор этого бреда есть на старых ветках, по этому снова переписывать не буду. Продолжать, или вам хватит? Пользуйтесь дальше таким "прекрасным" источником знаний, это вас сильно характеризует.
поручик Бруммель: Beholder232 Ну это уже слишком. Провокация собеседника на кофликт + флуд в других темах = 3 дня бана.
Scif: дайте пожалуйста линку почитать про двух реакторов, работающих "в общем нейтринном поле в надкритическом режиме неужели вот ЭТО ? так там : Он должен выдерживать значительное количество попаданий современных противокорабельных ракет и автономность порядка шести - десяти месяцев; но почему-то отсутствует генератор стелс-поля на переменном токе и генератор дымовой завесы на магнитной стружке и опилках, обеспечивающий заполнение дымом и намагниченными опилками площади не меньше чем 25*25 км и высотой не меньше 3 км (чтоп ни визуально со спутников, ни радарами не обнаружили).
Sha-Yulin: Scif пишет: неужели вот ЭТО ? Ага, оно самое . Только Тс-с-с!!! Это ведь для некоторых сакральный источник знаний
поручик Бруммель: господа! при заведении "альтернативной темы" хотелось бы увидеть у Вас конкретику! очень знаете ли надоедает читать посылы к альтернативы состоящие из одного вопроса, типа " А что было бы, если..." Подобные альтернативы не могут не напрягать администрацию, так как из них потом растут только флуды большой величины. В такие темы тут же сбегаются кучи наших "писателей- фантастов", чтобы почесать язык. Поэтому давайте больше КОНКРЕТНОЙ информации в своих альтернативах, а не типа " Голландцы построили два ЛКР. Как это повлияет на ход войны?" Остров Саво-тема весьма интересная, поэтому давайте по теме. А обсуждения господина Переслегена прошу прекратить. Нашли вообще кого обсуждать. С уважением ко всем, поручик Бруммель аки модератор.
Raven: Требования к скорости и автономности однозначно определяют атомную энергетическую установку. Конечно, не может быть и речи о размещении на корабле резервной двигательной установки на органическом топливе. Более того, 38-и узловая скорость полного хода требует снижения массы биозащиты и установки реактора, работающего в надкритическом режиме. (Возможно использование двух реакторов, имеющих общее нейтронное поле и переменный коэффициент связи по нейтронному потоку. Такая установка, разумеется, небезопасна. Но надо отдавать себе отчет в том, что боевой корабль создается для борьбы с противником, а не для защиты окружающей среды. Тем более, что реальный вред от такого линкора во всяком случае меньше, чем от супертанкера.) вот ОНО...сокровенное знание То есть если слепить такой пароход, то его сразу, НЕМЕДЛЕННО нужно подарить супостату - что бы он от такой ГЭУ тут же и помер, едва ее включив... Обеспечение требуемых характеристик возможно при водоизмещении 45 – 50 тысяч тонн и суммарной мощности энергетической установки не менее 160 мегаватт. вот это у парня трава... Звиняйте если что...не мог удержатся
Kieler: АЭУ, биозащита, мегаватты... Каким местом это все к о.Саво?????
Kaiser_Wilhelm_II: Микава топит транспорты и потом возвращается под атаками амеровской авиации. Американцам приходится отправлять новые конвои. Исход боев на суше (Гуадалканал) может склониться в пользу японцев.
KS: Ну и что с потопления всех американских кораблей в регионе и уничтожения высаженных войск? Американцы возвращаются через год (или полтора, вместо Таравы) и все равно захватывают Гуадалканал. Ну не могла Япония ту войну выиграть, так что максимум на что влиял исход конкретного боя - на продолжительность боевых действий
Kaiser_Wilhelm_II: Альтерантива касается конкретного боя, а не войны в целом.
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II, а на сколько альтернатива имеет допуск? Северные каролины американцам можно придать? Если серьёзно, конечно Микава не извлёк и 10% выгоды, от американской безалаберности. У него был шанс потопить транспорты, перепахать десантников и даже погонятся за авианосцами. В последнем и главная угроза и думаю основная причина отхода и не решительности. В этом и альтернатива: либо японцы топят всё утужат десант и топят авианосцы. Либо все тоже самое, без авианосцев (которые ещё надо найти) и попадают под их атаку. Правда погода была хреновая, так, что можно было сильно не опасаться.
von Echenbach: ЭМ у Микавы не было для атак после боя с КР. Но с ЭМ он бы поставил их в передовой дозор, который можно было бы легче обнаружить.
Kaiser_Wilhelm_II: Вспомним, КАК готовился Микава к бою и как собирал корабли. 1 ЭМ у него был, но погоды он не делал. Его можно было использовать для разведки после боя с американскими крейсерами: сходить посмотреть, что там дельше и пульнуть торпедами в случае чего. А потом и крейсера Микавы могут наведаться и навести шороху. Но это потеря драгоценного ночного времени. Поэтому я думаю, что в альтернативе Микава мог разве что пройти по проливу немного дальше и, в случае обнаружения чего-либо, вступить в бой (если корабли) или просто потопить несколько штук (транспорты) и обстрелять место высадки. Но не более того. Затем он мог подвергнуться воздушным атакам и (теоретически) избежать встречи с ПЛ.
iwanitch: Ушаков пишет: У него был шанс потопить транспорты, перепахать десантников и даже погонятся за авианосцами. Ну ну, а еще высадить десант в Нумеа и обстрелять Сидней вот посмотрите на схему, прежде чем добраться до транспортов нужно разобраться с Австралией, группой адм. Скота (Сан Хуан, Хобарт и 2 эсминца) также каждую стоянку транспортов прикрывают эсминцы.
iwanitch: Максимум, что можно сделать до рассвета это атаковать группу Скотта, Австралию и одну из двух груп транспортов какая будет ближе. Потом отход, а авианосцы Флетчера к рассвету были уже далеко (дома посмотрю насколько). и уж ни на какой обстрел берега не будет ни времени ни боезапаса.
Ушаков: iwanitch пишет: Максимум, что можно сделать до рассвета это атаковать группу Скотта, Австралию и одну из двух груп транспортов какая будет ближе. Ладно пускай, он ведь и этого не сделал.
iwanitch: Ушаков Авианосцев боялся - синдром Мидуэя
iwanitch: Вот тут о причинах отказа Микавы от продолжения операции всё написано.
von Echenbach: Или м ЭМ мин поставил бы у Саво. Американцы там часто проходили.
Ушаков: von Echenbach пишет: Или м ЭМ мин поставил бы у Саво. Американцы там часто проходили. А ещё лучше ПЛ, в засаду!
von Echenbach: ПЛ под рукой, как ЭМ и МЗ не было. Но идея - хороша, как раз для обсуждения проблемы взаимодействия ПЛ (в данном случае - эскадренных и быстроходных) с эскадрой кораблей в операции.
Kaiser_Wilhelm_II: ГДЕ Микава возьмет ПЛ в условиях жесточайшего цейтнота?
von Echenbach: Возможно ли перенацелить некоторые? Но к моменту боя они не поспевают. Вообще, японские ПЛ у Гуадалканала не активно выступали.
Ушаков: von Echenbach пишет: Вообще, японские ПЛ у Гуадалканала не активно выступали. Да вообще не очень активно участвовали. Ставку сделали на линкоры, вооевали авианосцами и крейсерами, подлодками пренебрегли, а здря, очень здря. Лучше б без линкоров обошлись. Кстати, von Echenbach, кто из линкоров к Микаве, был поближе? Кто-нидь мог успеть? Хотя побоеще не сильно усилилось, мож только потери бы были меньше.
iwanitch: Утром 7 августа три японские подводные лодки, патрулировавшие у северного побережья Австралии, получили приказ следовать к Гуадалканалу. Днём с Трука в Рабаул пришли ещё три подводные лодки, после дозаправки и пополнения запасов они смогли выйти на поиск противника только 9 августа.
iwanitch: Ушаков Ближайшие линкоры были в метрополии.
von Echenbach: Ушаков пишет: кто из линкоров к Микаве, был поближе? Американских? Поздно Ямамото Конго в дело пустил и совсем не дал пострелять Фусам (хоть и тихоходные, ещё было возможно их прикрыть базовыми истребителями). Много эффективнее было бы формировать ударные группы примерно такого состава: а) 1 ЛК быстроходный, 2 ЭМ + б) и в) по 2 ТКР, 3 ЭМ. Сложности управления несколько нивелировались бы подготовкой японцев. А там с какого-либо трофея радар поставят.
Pr.Eugen: Не бить "досмерти" КРТ союзников,оставить часть торпед на транспорты-все не утопили бы,но по нервам бы америкосом дали,потом на Рабаул,обходя Гуадалканал с ЮГА(игра все-равно ва-банк).
iwanitch: Pr.Eugen пишет: потом на Рабаул,обходя Гуадалканал с ЮГА(игра все-равно ва-банк). И чё они там к югу от Гуадалканала должны найти по Вашему мнению, а...? Флетчер со своими авианосцами был на 3:00 в 200 милях на юго-восток от о. Саво, тоесть авианосцы им не поймать, а вот самим подставится под удар их самолётов реально.
smax: Pr.Eugen пишет: Не бить "досмерти" КРТ союзников,оставить часть торпед на транспорты 1. А как определить тот предел, после которого корабли противника уже можно не бить? 2. А есть уверенность, что ТР в пределах досягаемости?
Ушаков: von Echenbach пишет: Поздно Ямамото Конго в дело пустил и совсем не дал пострелять Фусам (хоть и тихоходные, ещё было возможно их прикрыть базовыми истребителями). Это пожалуй главная стратегическая ошибка японцев. Ну имеется ввиду, на войне, основные они допустили до войны, во время подготовки.
Pr.Eugen: Ну извините,"союзнички"-то полыхали в полную силу,если верить Морисону.А кто стал бы искать Микаву на юге-напрашивается вариант операции "кусай-беги" без лишних сложностей.
АВС: А мне этот бой почему-то всегда виделся полнейшей авантюрой японцев. Будь союзники бдительней, вполне могли бы (с радарами и в ночное время) устроить Микаве что-то вроде того, что произошло в проливе Суригайо 25.10.44
Сидоренко Владимир: Для АВС: Здравствуйте! АВС пишет: А мне этот бой почему-то всегда виделся полнейшей авантюрой японцев. Будь союзники бдительней, вполне могли бы (с радарами и в ночное время) устроить Микаве что-то вроде того, что произошло в проливе Суригайо Суригао - крайне сомнительно. С уровнем боевой подготовки, радиолокаторами и торпедами образца 1942 г.? Ну, уж нет. Да и превосходство в силах, хотя и значительное, но не "суригаосское" А вот отбить нападение - могли (теоретически). С наилучшими пожеланиями.
АВС: Согласен,переборщил.Может быть, полное поражение японцев и сомнительно, но лезть ночью в узкий пролив, точно не зная ни состава,ни расположения сил противника, и к тому же уступая ему в средствах обнаружения(радиолокаторы образца 1942 все же лучше прожекторов) -это авантюра. Грамотные противники за такое наказывают. Еще один пример (правда, менее похожий) -это "Блюхер".
Сидоренко Владимир: Для АВС: Здравствуйте! АВС пишет: радиолокаторы образца 1942 все же лучше прожекторов Практика показала обратное АВС пишет: -это авантюра Не согласен. Это сознательный риск с расчётом на лучшую выучку своих моряков и внезапность нападения. Трудности ночного боя очевидны. Например, выкладываемый Вами устав советского ВМФ чётко их описывает, но японский флот был подготовлен к ночным боям лучше американского и, по некоторым данным, японская разведка это знала. С учётом изложенного на авантюру мало похоже. С наилучшими пожеланиями.
АВС: Сидоренко Владимир пишет: выкладываемый Вами устав советского ВМФ Это вы о чем?? А что касается прожекторов, то, насколько я знаю, с их помощью в первую очередь обнаруживаешь себя, а уже потом (да и то не всегда) противника. Хотя в описании Шермана кроме прожекторов фигурируют самолеты, сбрасывавшие осветительные бомбы... С наилучшими пожеланиями.
Cyr: АВС пишет: А что касается прожекторов, то, насколько я знаю, с их помощью в первую очередь обнаруживаешь себя, а уже потом (да и то не всегда) противника. При Саво у американцев радары имелись, у японцев - нет. Прожектора и осветительные снаряды японцы широко применяли, сами пострадали мало в отличие от противника. АВС пишет: Хотя в описании Шермана Шерману не верьте.
Сидоренко Владимир: Для АВС:Здравствуйте! АВС пишет: Это вы о чем?? Прошу прощения. Спутал два ника - Ваш и АВЩ (А-Бэ-Цэ - А-Бэ-Ще так похоже). Это он выкладывает документы. С наилучшими пожеланиями.
Сергей: Альтернативы было две : либо поражение в бою с американскими тяжелыми крейсерами и отход уцелевших кораблей, либо новый бой с группой Скотта и другими вражескими кораблями в этом районе с сомнительным результатом. Интереснее было бы знать, что получилось бы, если бы японцы перетопили торпедами ВСЕ американские корабли в бою 15 ноября 1942 г.?
Сергей: Ну не соит так уж сбрасывать со счетов торпеды и подготовку американцев! Именно торпедами был потоплен один из участников боя у Сово крейсер "Како", а по поводу подготоки - бой у Баликпапана 24 января 1942 г. - 5 японцев, утопленных торпедами.
Сидоренко Владимир: Для Сергей: Здравствуйте! Сергей пишет: Интереснее было бы знать, что получилось бы, если бы японцы перетопили торпедами ВСЕ американские корабли в бою 15 ноября 1942 г.? У нас речь о бое у о.Саво. При чём тут 15 ноября? Сергей пишет: Ну не соит так уж сбрасывать со счетов торпеды и подготовку американцев! Именно торпедами был потоплен один из участников боя у Сово крейсер "Како", а по поводу подготоки - бой у Баликпапана 24 января 1942 г. - 5 японцев, утопленных торпедами. Вы неудачно передёрнули карты. 1. "Како" был потоплен ПЛ. 2. 4 эсминца без противодействия отстрелялись в упор по стоящим на якоре (!) судам и результат - 4 транспорта и патрульный корабль. Даже Морисону пришлось написать: "Результаты этого ночного боя, в котором три (так в тексте, но это ошибка кораблей было четыре, С.В.) четырёхтрубных корабля ворвались на якорную стоянку хорошо освещённого конвоя и имели возможность выбирать время и дистанцию торпедной атаки по своему усмотрению. разочаровали даже наиболее оптимистически настроенных людей". С наилучшими пожеланиями.
Сергей: Добрый день Владимир ! Поясню. В бою 15 ноября японцы знали состав сил противника ( то, что они классифицировали линкоры как крейсера - не имело значения ), вели бой на его полное уничтожение и победа им обеспечивала успех операции. В бою у Саво Микава не имел представления о том, какие силы ему противостоят. Отсюда и его решение об отходе, т.к. застать врасплох 2 группы кораблей противника и так неслыханная удача. По поводу "Како" и Баликпапана - там американцы стреляли наверняка такими же торпедами, какими были вооружены корабли группы Скотта. Фактор внезапности уже был утрачен и новый ночной бой мог обернуться для японцев жестоким поражением.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: 1. "Како" был потоплен ПЛ. 2. 4 эсминца без противодействия отстрелялись в упор по стоящим на якоре (!) судам и результат - 4 транспорта и патрульный корабль. Самое прикольное, что и ПЛ, и ЭМ ЭМ стреляли СТАРЫМИ торпедами, которые в отличие от новых не глючили.
Сергей: Во первых - Микава не знал о глюках новых американских торпед и не делал скидку на это, во-вторых - торпеды то тоже не все подряд глючили - торпеды, попавшие в "Фурутаку" и "Терудзуки" сделали свое дело. Микава знал, что вблизи Гуадалканала находится авианосное соединение противника и после двух успешных столкновений с частью сил противника благоразумно отступил. Он изначально не ставил задачу уничтожить силы противника, т.к. не знал ни их численность, ни расположение.
Cyr: Сергей пишет: Микава не знал о глюках новых американских торпед Есть мнение, что японцы о чем-то таком подозревали. В любом случае Микава был уверен в своем превосходстве в ночном бою. Сергей пишет: Он изначально не ставил задачу уничтожить силы противника, т.к. не знал ни их численность, ни расположение. А зачем тогда городить огород? Он шел в бой для разгрома врага.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Сергей пишет: Добрый день Владимир ! Поясню. В бою 15 ноября японцы знали состав сил противника ( то, что они классифицировали линкоры как крейсера - не имело значения ), вели бой на его полное уничтожение и победа им обеспечивала успех операции. В бою у Саво Микава не имел представления о том, какие силы ему противостоят. Отсюда и его решение об отходе, т.к. застать врасплох 2 группы кораблей противника и так неслыханная удача. Сергей пишет: Микава знал, что вблизи Гуадалканала находится авианосное соединение противника и после двух успешных столкновений с частью сил противника благоразумно отступил. Он изначально не ставил задачу уничтожить силы противника, т.к. не знал ни их численность, ни расположение. Приблизительно знал, воздушную разведку он организовал заблаговременно. Собственно, сображения адмирала Микава на бой и на отход хорошо описаны кап.1 р. Омаэ, его НШ. Не надо ничего выдумывать. Сергей пишет: По поводу "Како" и Баликпапана - там американцы стреляли наверняка такими же торпедами, какими были вооружены корабли группы Скотта. Фактор внезапности уже был утрачен и новый ночной бой мог обернуться для японцев жестоким поражением. По поводу "Како" - давайте не примешивать ПЛ к НК. Совершенно разная тактика. По поводу Баликпапана - почти наверняка - нет. ЭМ ЭМ начиная с типа "Farragut" вооружались торпедами Mk15. Старые четырёхтрубные ЭМ несли торпеды Mk8. И ещё раз повторяю - не только в качестве торпед дело. Не умели стрелять. Ни старыми, ни новыми. Сергей пишет: Во первых - Микава не знал о глюках новых американских торпед и не делал скидку на это, во-вторых - торпеды то тоже не все подряд глючили - торпеды, попавшие в "Фурутаку" и "Терудзуки" сделали свое дело Угу. Две из нескольких десятков выпущенных в летне-осенних боях, это, конечно, "не все подряд" (к тому же катерные торпеды были другого типа). Cyr пишет: Самое прикольное, что и ПЛ, и ЭМ ЭМ стреляли СТАРЫМИ торпедами, которые в отличие от новых не глючили. Дело не только и не столько в этом. ПЛ это вообще отдельный разговор, а что касается эсминцев у Баликпапана, то они и "неглючившим" торпедами мазали практически в упор по беззащитным мишеням. Это называется - "низкая выучка". Cyr пишет: Есть мнение, что японцы о чем-то таком подозревали. В любом случае Микава был уверен в своем превосходстве в ночном бою Японская разведка перед войной установила худшую подготовку американского флота к ночному бою (это есть у Яковлева). Вот потому японские адмиралы и были уверены в своём превосходстве в ночном бою. А про торпеды они не знали. Да и откуда им знать если не то, что не знали, но и не подозревали сами хозяева! С наилучшими пожеланиями.
АВС: Господа! Вы с этими "глючными торпедами" про артиллерию случайно не забыли? Она тоже кое-что значит, пусть даже в ночном бою. До торпед могло и не дойти дело, если бы головной крейсер Микавы внезапно попал под обстрел сразу всех крейсеров союзников, заблаговременно выстроенных поперек его курса. Кстати,а возможно ли было оборудовать береговые посты наблюдения на о.Саво и противоположных ему берегах?
Pr.Eugen: АВС пишет: Кстати,а возможно ли было оборудовать береговые посты наблюдения на о.Саво и противоположных ему берегах? В течении суток после высадки,в условиях "бардака"...Вряд ли.
Сергей: Добрый день Владимир ! Вы пишите : ... что касается эсминцев у Баликпапана, то они и "неглючившим" торпедами мазали практически в упор по беззащитным мишеням. Это называется - "низкая выучка". А сколько торпед выпустили меткие японцы с дистанции 3,5 км и менее в бою 15 ноября по 2 линкорам и сколько из них попали ? Но вопрос не в том. Никакой другой ход событий не привел бы к свертыванию операции "Уотчтауэр" и блестящая победа Микавы была только локальным успехом. Флетчер увел свои авианосцы еще до боя, Тэрнер недовыгруженные транспорты - после боя, и ничего! К эвакуации десанта это не привело. Любые варианты боя кораблей Микавы и Кратчли так же не влияли на ход операции. Только в том случае, если бы за японскими крейсерами к Гуадалканалу подошли суда с контрдесантом, при поддержке Микавы высадили бы войска в тыл американцам и разгромили их, тогда это была бы действительно ситуация! Но конвой с войсками, как известно, вернулся в Рабаул вскоре после выхода.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для АВС: АВС пишет: До торпед могло и не дойти дело, если бы головной крейсер Микавы внезапно попал под обстрел сразу всех крейсеров союзников, заблаговременно выстроенных поперек его курса "Съесть то он съест, да кто ж ему даст?" (с) Интересно, как бы это американцы сумели проделать? АВС пишет: Кстати,а возможно ли было оборудовать береговые посты наблюдения на о.Саво и противоположных ему берегах? Сразу после высадки, почти наверняка, нет. А даже если бы их оборудовали они бы ничем американцам не помогли. Тропическая ночь знаете ли, очень тёмная Посты ничего бы не увидели, кроме вспышек выстрелов и прожекторов (в лучшем случае). Для Сергей: Сергей пишет: Вы пишите : ... что касается эсминцев у Баликпапана, то они и "неглючившим" торпедами мазали практически в упор по беззащитным мишеням. Это называется - "низкая выучка". А сколько торпед выпустили меткие японцы с дистанции 3,5 км и менее в бою 15 ноября по 2 линкорам и сколько из них попали ? Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что условия атаки у Баликпапана (дистанция несколько сот метров, цель - транспорта, неподвижные, не ведущие ответного огня) и в бою 15 ноября (цель - два линкора, на ходу, ведущие огонь, прикрытые эскадренными миноносцами) равноценны? Сергей пишет: Но вопрос не в том. Никакой другой ход событий не привел бы к свертыванию операции "Уотчтауэр" и блестящая победа Микавы была только локальным успехом Заголовок темы - "Альтернатива боя у Саво", а не "Альтернатива операции Уотчтауэр". С наилучшими пожеланиями.
Сергей: Уважаемый Владимир ! Во-первых - линкор длиннее транспорта раз в пять, во-вторых - к началу атак американские эсминцы уже вышли из игры, в третьих - просмотрите источники на предмет того, как линкоры маневрировали, по кому стреляли и сколько японцев их атаковало. Японцы тренировались уничтожать торпедами именно БОЕВЫЕ корабли противника, ночью, в условиях его противодействия, в том числе и маневрирования! Согласен с Вашим замечанием по поводу заголовка темы, но хочу отметить, что бой у о.Саво нельзя рассматривать отдельно от операции "Уотчтауэр", т.к. это единственная более-менее успешная попытка японского флота во ВМВ сорвать десантную операцию союзников.
Alexey RA: Сергей пишет: Только в том случае, если бы за японскими крейсерами к Гуадалканалу подошли суда с контрдесантом, при поддержке Микавы высадили бы войска в тыл американцам и разгромили их, тогда это была бы действительно ситуация! Но конвой с войсками, как известно, вернулся в Рабаул вскоре после выхода. Угу... так и вижу себе эпическое полотно "519 солдат Микавы наносят сокрушительное поражение 10 000 морских пехотинцев 1 ДМП Вандергрифта"... в известную галерею Герцога с "40/56" так и просится... или к известным любителям ночных высадок на лёд... "К ночи части морской пехоты численностью около 10 000 человек были уже на острове. Один батальон продвинулся вдоль берега на запад, в то время как другой углубился в джунгли в юго-западном направлении. (...) С противником десант встретился лишь на следующий день. В коротком бою группа японцев была быстро уничтожена. После полудня 8 августа солдаты Вандегрифта овладели всеми постройками и складами, заняли электростанцию и захватили значительные запасы продовольствия, обмундирования и стрелкового оружия. (...) Сразу же был сооружен оборонительный рубеж, и солдаты начали приводить взлетную полосу в порядок. (...) ...суда пересекли район патрулирования «S-38 8-го числа на небольшой скорости, и лодка атаковала 5628-тонный транспорт «Майе-Мару». Судно затонуло. На нем погибло 373 из 519 солдат перевозившихся подкреплений, поэтому остальные пять транспортов были возвращены в Рабаул. " Морозов, Грановский. Гуадалканал!
Сергей: Указанный источник читал, но до сих пор нигде не нашел общей численности отправленных войск. Здесь указано количество солдат, перевозимых на потопленном транспорте. А что перевозили пять остальных? Может Вы поделитесь информацией ?
Alexey RA: Сергей пишет: Указанный источник читал, но до сих пор нигде не нашел общей численности отправленных войск. Здесь указано количество солдат, перевозимых на потопленном транспорте. А что перевозили пять остальных? Может Вы поделитесь информацией ? Фраза "погибло 373 из 519 солдат перевозившихся подкреплений", действительно допускает несколько толкований... я так понял, что 519 человек - это всё, что нашли в Рабауле и смогли погрузить меньше, чем за сутки: "Решением командующего 17-й армией генерала Хякугакэ все имевшиеся в Рабауле войска и предметы снабжения были погружены на шесть транспортов и направлены вслед за крейсерами. При удачном стечении обстоятельств они должны были высадиться на остров и нанести противнику сокрушительное поражение. " (Морозов, Грановский). Тем более, что Далл подтверждает малую численность десанта: "Вице-адмирал Гунити Микава, командующий 8 Флотом, Соединением Внешних Южных Морей, отвечал за уничтожение высадившихся американских войск. Он имел в Рабауле отлично подготовленные войска, которые предназначались для захвата острова Раби. Микава отреагировал немедленно. 510 солдат были погружены на 2 транспорта, которые вышли в море в 22.00 7 августа. Однако, когда стала известна сила американского десанта, транспорты в 12.55 8 августа получили приказ возвращаться в Рабаул. Уже после поворота на обратный курс в проливе Сент Джордж транспорт “Мэйо Мару” (5627 тонн) был в 21.15 торпедирован подводной лодкой S-38. Он затонул через 5 минут, при этом погибли 373 человека." Впрочем, сие неудивительно - вспомните хотя бы последовавшие высадки 916 чел. отряда Икки и 700 чел. Танаки + 800 из 5-го специального штурмового отряда "Иокосука"... а ведь уже прошло 10 дней с момента высадки...
Cyr: Сергей пишет: Во-первых - линкор длиннее транспорта раз в пять Но и скорость у него поболе, этак раза в 1,5-2. Сергей пишет: во-вторых - к началу атак американские эсминцы уже вышли из игры Как минимум 2 из них были утоплены торпедами.
АВС: Сидоренко Владимир пишет: Тропическая ночь знаете ли, очень тёмная Посты ничего бы не увидели, кроме вспышек выстрелов и прожекторов (в лучшем случае). Японцы как-то ухитрились увидеть все, что им было надо. Сидоренко Владимир пишет: Интересно, как бы это американцы сумели проделать? Главные силы не делить на 2 группы, а расположить на центральной позиции, примерно, к юго-вост. от о.Саво. И своевременно обнаружить противника выставленными в проливах эминцами.
Сергей: И получилось бы что-то вроде боя у м.Эсперанс ! Надо отдать должное союзникам - они ВСЕГДА вели бой на полное уничтожение противника (все, что не успело убежать топилось)!
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Сергей: Сергей пишет: Во-первых - линкор длиннее транспорта раз в пять "Раз в пять" - это смотря какого транспорта. Транспорта - они разные. Сергей пишет: во-вторых - к началу атак американские эсминцы уже вышли из игры Если точно, то не "вышли", а "были выведены". Как раз, торпедной атакой. Сергей пишет: в третьих - просмотрите источники на предмет того, как линкоры маневрировали, по кому стреляли и сколько японцев их атаковало Смотрел. И что? Сергей пишет: Японцы тренировались уничтожать торпедами именно БОЕВЫЕ корабли противника, ночью, в условиях его противодействия, в том числе и маневрирования! Совершенно верно. И это удавалось им чаще, чем не удавалось. Американцы, между прочим, тоже до войны тренировались в торпедных атаках на БОЕВЫЕ корабли противника (которые, вот же наглость, имеют обыкновение отстреливаться и уворачиваться). Так что принципиальной разницы в подготовке нет. Однако, Вы не ответили на вопрос. Равноценны условия двух этих атак или нет? Сергей пишет: Согласен с Вашим замечанием по поводу заголовка темы, но хочу отметить, что бой у о.Саво нельзя рассматривать отдельно от операции "Уотчтауэр" Тему придумал не я. Сергей пишет: т.к. это единственная более-менее успешная попытка японского флота во ВМВ сорвать десантную операцию союзников. К сожалению, попытка безуспешная, т.к. десантная операция не была сорвана. Сергей пишет: Надо отдать должное союзникам - они ВСЕГДА вели бой на полное уничтожение противника (все, что не успело убежать топилось)! ВСЕГДА? Ой-ли. Что-то в проливе Бадунг и в Яванском море этого не наблюдалось. Для Alexey RA: Alexey RA пишет: Угу... так и вижу себе эпическое полотно "519 солдат Микавы наносят сокрушительное поражение 10 000 морских пехотинцев 1 ДМП Вандергрифта"... Alexey RA пишет: в известную галерею Герцога с "40/56" так и просится... или к известным любителям ночных высадок на лёд... С любителями ночных высадок на лёд я уже знаком, а вот что это за "галерея Герцога с "40/56"? Для Cyr: Cyr пишет: Но и скорость у него поболе, этак раза в 1,5-2 В данном конкретном случае сильно поболе Транспорта у Баликпапана стояли на якоре. Скорость - ноль. Для АВС: АВС пишет: Японцы как-то ухитрились увидеть все, что им было надо Вы что дальность наблюдения совсем не учитываете? Или считаете, что ночью на 100 каб видно также хорошо, как на 50? АВС пишет: Главные силы не делить на 2 группы, а расположить на центральной позиции, примерно, к юго-вост. от о.Саво. И своевременно обнаружить противника выставленными в проливах эминцами Вы опять не учитываете расстояния. Отряд расположенный к SOst от Саво может не обнаружить противника идущего под берегом Гуадалканала или Флориды. Потому группы и расположили в проливах, чтобы повысить вероятность обнаружения и перехвата противника (просто никто не ожидал ТАКОГО противника, ожидали атаки лёгких сил). А дозорные эсминцы американцы выставили как положено, вот только они не смогли обнаружить противника. С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Сергей пишет: Надо отдать должное союзникам - они ВСЕГДА вели бой на полное уничтожение противника (все, что не успело убежать топилось)! Я что-то не понял... а какое отношение то, что Союзники всегда на следующий день добивали одиночные корабли/суда, имевшие несчастье остаться в радиусе "медленных и смертоносных" с "Кактуса" (причём исключительно авиацией USN/USMC/USAAF, а не надводными кораблями), имеет отношение к действиям корабельного соединения Микавы? Или Вы предлагаете организовать следующим утром авиаудар по остаткам корабельного соединения + силам Тэрнера... вот только боюсь я, что налёт сей будет не особенно эффективен (особенно, если учесть, потери. понесённые 25 флотилией в ходе предыдущих двух дней налётов). Сидоренко Владимир пишет: ВСЕГДА? Ой-ли. Что-то в проливе Бадунг и в Яванском море этого не наблюдалось. Может потому, что там не было своего "Кактуса" - достаточно близкого к зоне боёв, но слишком далёкого от ближайшей японской АБ и слишком сильного для налёта "голыми" бомберами... японцы, плакали, кололись, но продолжали биться за "Кактус" Сидоренко Владимир пишет: а вот что это за "галерея Герцога с "40/56"? Творчество небезызвестного Алексея Шапошникова - "Герцога с "Бофорсом""... юмор там, правда, специфический, ВИФ/фантастически/рувепоновский и др... А данная картина, пожалуй, встанет в одном ряду с эпическими полотнами "Резун пытается сдать экзамен по тактике Алексею Исаеву" и "Белый танец: подбашенные коробки приглашают брёвна для самовытаскивания" раздела "Когда нас на... пошлёт товарищ Новик".
АВС: Здравствуйте! Сидоренко Владимир пишет: Вы что дальность наблюдения совсем не учитываете? Или считаете, что ночью на 100 каб видно также хорошо, как на 50? Нет, просто не могу понять, почему Вы считаете, что японцы превосходили союзников в средствах обнаружения? То, что дозорный эсминец не обнаружил проходящую мимо колонну крейсеров, в то время как она его обнаружила-это уже непрогнозируемое стечение обстоятельств. По логике вещей все должно было быть скорее наоборот. Сидоренко Владимир пишет: Вы опять не учитываете расстояния. Отряд расположенный к SOst от Саво может не обнаружить противника идущего под берегом Гуадалканала или Флориды. Потому группы и расположили в проливах, чтобы повысить вероятность обнаружения и перехвата противника Распологать отряд главных сил к SOst от Саво надо было не для поиска противника,а для концентрации первого удара по уже обнаруженному дозорными эсминцами в любом из проливов противнику. Казалось бы, все ясно: система дозоров+собраные в кулак главные силы. А искать противника ночью главными силами(японцы) да еще и разделять их для этого(союзники)- это риск нарваться на неожиданную атаку и быть быстро и круто наказанными. Другой вопрос,что у союзников не хватило эсминцев для надежного контроля над проливами.Но у японцев-то в этом бою вообще ни одного не было. С наилучшими пожеланиями
Сергей: С добиванием я погорячился. Действительно, японцы не послали бы в атаку свои ослабленные эскадрильи, т.к. не знали об отходе американских авианосцев.
iwanitch: Сергей пишет: С добиванием я погорячился. Действительно, японцы не послали бы в атаку свои ослабленные эскадрильи, т.к. не знали об отходе американских авианосцев. Почему не послали, очень даже послали: Утром 9 августа из Рабаула вылетели 16 "Бэтти" авиагруппы "Мисава" в сопровождении 15 "Зеро", с задачей провести поиск юго-восточнее Гуадалканала и атаковать авианосцы противника если они попытавшись сблизиться для атаки с отходящим соединением Микавы подойдут к острову. Но они обнаружили только эсминец "Джарвис", повреждённый попаданием авиаторпеды во время вчерашнего налёта и идущий на ремонт в Австралию. До конца войны эсминец считался пропавшим без вести, о причинах гибели корабля американцы узнали только после войны.
iwanitch: АВС пишет: Нет, просто не могу понять, почему Вы считаете, что японцы превосходили союзников в средствах обнаружения? То, что дозорный эсминец не обнаружил проходящую мимо колонну крейсеров, в то время как она его обнаружила-это уже непрогнозируемое стечение обстоятельств. О превосходстве японцев в следствах обнаружения и выучке л/с по действиям ночью говорит не только этот эпизод, а почти все ночные бои 42 г.
странник: iwanitch пишет: О превосходстве японцев в следствах обнаружения и выучке л/с по действиям ночью говорит не только этот эпизод, а почти все ночные бои 42 г. Да, только почему джапы ьак боялись применить у Саво достаточное кол-во линейных кораблей.
Сергей: Я имел в виду атаку уцелевших кораблей Кратчли и транспортов Тэрнера.
Сергей: По поводу превосходства японцев в выучке возразить не могу, а вот по средствам обнаружения - в боях у Саво и 15 ноября первыми противника обнаружили японцы, а у м.Эсперанс, 13 ноября и у м.Тассафаронга - американцы. Другое дело, как стороны воспользовались своим преимуществом.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Alexey RA: Alexey RA пишет: Может потому, что там не было "Кактуса"... Вот-вот, но наш Сергей безапелляционно утверждает, что ВСЕГДА. Alexey RA пишет: Творчество небезызвестного Алексея Шапошникова - "Герцога с "Бофорсом""... юмор там, правда, специфический, ВИФ/фантастически/рувепоновский и др... А данная картина, пожалуй, встанет в одном ряду с эпическими полотнами "Резун пытается сдать экзамен по тактике Алексею Исаеву" и "Белый танец: подбашенные коробки приглашают брёвна для самовытаскивания" раздела "Когда нас на... пошлёт товарищ Новик". Что-то я там не разобрался. что к чему. Ну, ещё посмотрю. Для АВС: АВС пишет: Нет, просто не могу понять, почему Вы считаете, что японцы превосходили союзников в средствах обнаружения? А Вы считаете радиолокатор панацеей? АВС пишет: Распологать отряд главных сил к SOst от Саво надо было не для поиска противника,а для концентрации первого удара по уже обнаруженному дозорными эсминцами в любом из проливов противнику. Казалось бы, все ясно: система дозоров+собраные в кулак главные силы. Вопрос спорный. С учётом послезнания - возможно, однако повторю ещё раз. Набега тяжёлых кораблей американцы не ожидали. А для отражения набега эсминцев американская диспозиция предпочтительней. АВС пишет: Другой вопрос,что у союзников не хватило эсминцев для надежного контроля над проливами Так ведь у них превосходство в средствах обнаружения Разве не так? Вот и американцы думали, что выделенных сил вполне достаточно. АВС пишет: Но у японцев-то в этом бою вообще ни одного не было Ну, один-то был С наилучшими пожеланиями.
АВС: Здравствуйте! Сидоренко Владимир пишет: Ну, один-то был Пардон, запамятовал! Но разве он использовался для разведки? Сидоренко Владимир пишет: А Вы считаете радиолокатор панацеей? Не считаю. Еще раз повторюсь:прожектор+локатор все же лучше, чем просто прожектор. И даже при отсутствии радара колонна крейсеров - более заметный обьект, чем одиночный дозорный эсминец. Сидоренко Владимир пишет: С учётом послезнания - возможно Альтернативная история - это по большей части и есть рассуждения с позиций послезнания. Сидоренко Владимир пишет: Так ведь у них превосходство в средствах обнаружения Разве не так? Вот и американцы думали, что выделенных сил вполне достаточно. Превосходство превосходством(к тому же не очень значительное), но по одному эсминцу на каждый пролив все же маловато. С наилучшими пожеланиями.
Сергей: Здравствуйте уважаемый Сидоренко Владимир! Вы пишите: Что-то в проливе Бадунг и в Яванском море этого не наблюдалось. Вы имели в виду довершение разгрома противника, о чем писал я ? Так в Яванском море Доорман вел бой до собственного полного поражения и гибели, а беспорядочная стычка в проливе Бадунг, где обе стороны не ориентировались в обстановке не может быть примером. Кроме ударов самолетами , американцы после боев у м.Эсперанс, в зал. Кула , у о. Коломбангара, в прол. Сент-Джордж преследовали, хотя и не всегда неудачно, японцев кораблями, не говоря уже о сражениях у Лейте. Или Вы не знеали об этом ?
Cyr: Сергей пишет: Так в Яванском море Доорман вел бой до собственного полного поражения и гибели Насколько помню ABDA бежала. Японцы преследовали и добивали. Сергей пишет: беспорядочная стычка в проливе Бадунг, где обе стороны не ориентировались в обстановке Японцы вполне ориентировались. Транспорты защитили, противника отразили, причинив потери, сами пострадали мало.
Сергей: А Вы освежите память и прочитайте описания этих боев в различных авторов !
Сидоренко Владимир: Для АВС: Здравствуйте! АВС пишет: Пардон, запамятовал! Но разве он использовался для разведки? Нет, не использовался. В этом не было необходимости. Адмирал Микава и его штаб полагались на данные воздушной разведки. АВС пишет: Не считаю. Еще раз повторюсь:прожектор+локатор все же лучше, чем просто прожектор Конечно лучше. Правда, при одном условии. Если радиолокатор работает надёжно. Но ТОГДАШНЕЕ радиотехническое вооружение надёжностью работы не отличалось. И пока такое положение дел сохранялось, мощный ночной бинокль был средством не хуже. АВС пишет: И даже при отсутствии радара колонна крейсеров - более заметный обьект, чем одиночный дозорный эсминец Да, это так. Но американская ночная оптика была хуже японской. И дисциплина и внимательность наблюдателей - тоже. Нормально служба была налажена только на линейных кораблях. Интересно сравнить действия двух линейных кораблей на юге Тихого океана - "Washington" и "South Dacota". Первым командовал Глен Дэвис, офицер прошедший школу линейного флота, вторым - Томас Гэтч, бывший миноносник. Первый показал себя гораздо лучше, но при этом скромно молчал о своих достижениях. Второй наворотил кучу ошибок, едва не потерял корабль, но зато много врал и хвастался какой он герой. В каковом качестве и был прославлен разными популяризаторами военной истории. АВС пишет: Альтернативная история - это по большей части и есть рассуждения с позиций послезнания Что её и портит. Поясняю свою мысль. По моему мнению, альтернативная история должна рассматривать альтернативные возможности развития исторических событий исходя из тогдашних условий, а не из современных знаний и представлений. Случай 1-го рода. Скажем, у исторического лица в ТО время, исходя из доступных ему ТОГДА данных было более одного варианта действий. Указанное историческое лицо выбрало один и история пошла известным нам путём. А что если бы это лицо выбрало второй вариант? Что бы было тогда? Примером такого рода может послужить адмирал Паунд, когда принимал решение о роспуске конвоя PQ-17. Имеющаяся у него информация допускала принятие обоих решений (распускать/не распускать) и он выбирал. Чисто субъективно. И выбрал. Случай 2-го рода. Историческая случайность. Т.е. совершенно случайное событие не зависящее от воли человека, но оказавшее влияние на ход и исход событий. Примером случая такого рода является начало операции МО, когда соединение Такаги, выполняя приказ о переброске истребителей для АГ "Тайнан", из-за грозового фронта потеряло больше суток времени на позиции к NOst от Рабаула. Но если бы этот грозовой фронт был менее развит или сместился бы немного в сторону, истребители благополучно достигли бы Рабаула и соединение Такаги вышло бы на позицию прикрытия Соединения вторжения Тулаги в предусмотренное планом время. И тогда АВ "Yorktown" неизбежно попал бы под ответный удар. А это изменило бы весь ход и исход операции МО. Но, к сожалению, всё пока что написанное в жанре альтернативной истории это разновидность ненаучной фантастики, где, как справедливо заметил один человек: "автор сначала дико "тупит" за "хороших", чтобы загнать их в безвыходную ситуацию, а потом ещё более дико "тупит" за "плохих", чтобы "хорошие" смогли победить". АВС пишет: Превосходство превосходством(к тому же не очень значительное), но по одному эсминцу на каждый пролив все же маловато Это Вы сейчас так думаете, а вот какие основания были у адмирала Кратчли для увеличения числа дозорных эсминцев ТОГДА? И ещё, вот это вот - "к тому же не очень значительное" - поясните, пожалуйста, что имеется в виду? С наилучшими пожеланиями.
Заинька: Сидоренко Владимир пишет: Случай 2-го рода Строго говоря АИ является только он, поскольку 1й как раз реализует наши послезнания (о том, чем закончился выбранный ваниант). Ни один Паунд не примет решение, которое субъективно кажется ему худшим. С уважением.
АВС: Сидоренко Владимир пишет: Но американская ночная оптика была хуже японской Я этого не знал. Тогда получается, (с учетом воздушной разведки), что превосходства в средствах обнаружения у союзников не было Сидоренко Владимир пишет: Это Вы сейчас так думаете, а вот какие основания были у адмирала Кратчли для увеличения числа дозорных эсминцев ТОГДА? Хоть с этим то согласитесь, что один эсминец и группа из 3 крейсеров (к тому же, далекая от состояния боевой готовности)в каждом проливе - это не лучшая расстановка сил, даже для отражения атак эсминцев. Тем более, что координации между группами, как показал ход боя, фактически не было. Для противодействия атакам эсминцев более удобным было соединение типа: группа эсминцев во главе с крейсером. Имхо при диспозиции Кратчли южная группа могла быть разгромлена и атакой 5-6 эсминцев. А по поводу альтернативной истории могу только согласиться с Заинькой . Субьективный выбор тоже подчиняется обьективным факторам. Иначе говоря: "Никакое решение не бывает правильным или неправильным. Оно всегда бывает вынужденным." Один из законов Мерфи(цитируется по памяти)
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Сергей: Сергей пишет: Вы имели в виду довершение разгрома противника, о чем писал я ? Так в Яванском море Доорман вел бой до собственного полного поражения и гибели Да, в Яванском море Доорман сражался до конца, чего не скажешь о его англо-американских союзниках. Вы же писали о них не так ли? а беспорядочная стычка в проливе Бадунг, где обе стороны не ориентировались в обстановке не может быть примером Очень даже может. Во-всяком случае, союзники действовали по заранее разработанному плану, который как раз предусматривал последовательное наращивание усилий и окончательное "добивание" дезорганизованных японских сил специально выделенной группой (ТКа). Однако, натолкнувшись на решительное сопротивление, союзники не проявили должной настойчивости, план скомкали и позорно (потому что имели большое численное и огневое превосходство) отступили. Кроме ударов самолетами , американцы после боев у м.Эсперанс, в зал. Кула , у о. Коломбангара, в прол. Сент-Джордж преследовали, хотя и не всегда неудачно, японцев кораблями В бою у м.Эсперанс никакого преследования не было. Как только японские корабли разорвали огневой контакт адмирал Скотт прекратил преследование и занялся наведением порядка в своей растрёпанной эскадре. А между тем повреждённый "Фурутака" без хода ещё держался на воде. Да, американские моряки "видели", как японский крейсер затонул, но это слабое оправдание. Никакой попытки прочесать район боя для поиска других возможных "подранков" Скотт не предпринял. По прочим случаям писать не стал, т.к. Вы изначально написали ВСЕГДА. Однако разбор боёв показывает, что НЕ всегда. Не повторяйте бездумно глупости наших "очарованных Америкой" авторов. Для Заиньки: Заинька пишет: Строго говоря АИ является только он, поскольку 1й как раз реализует наши послезнания (о том, чем закончился выбранный ваниант). Ни один Паунд не примет решение, которое субъективно кажется ему худшим Возможно я выбрал не очень удачный пример. Насколько можно верить описаниям данного конкретного случая, Паунд сильно колебался принимая это решение. Т.е. теоритически мог принять и противоположное. Для АВС: АВС пишет: Хоть с этим то согласитесь, что один эсминец и группа из 3 крейсеров (к тому же, далекая от состояния боевой готовности)в каждом проливе - это не лучшая расстановка сил, даже для отражения атак эсминцев Вы, для начала, хотя бы прочтите толковое описание боя, а потом будете спорить. Проливы вокруг Саво охраняли две группы. "Северная" - три ТКр и два ЭМ. "Южная" - два (первоначально - три) ТКр и два ЭМ. Дополнительно к эти двум группам два дозорных эсминца оснащённые РЛС патрулировали на входах в проливы. Итого - пять ТКр и шесть ЭМ. АВС пишет: Тем более, что координации между группами, как показал ход боя, фактически не было Золотые слова - "как показал ход боя" - но ДО боя казалось совершенно наоборот. Там дистанция-то всего ничего. На крейсерах "Северной" группы зафиксировали и вспышки орудий и взрывы торпед. Вот только истолковали их весьма далеко от истины. Но к плану это не имеет никакого отношения. АВС пишет: Для противодействия атакам эсминцев более удобным было соединение типа: группа эсминцев во главе с крейсером Конечно, нет. Для отражения атаки эсминцев требуется большая огневая мощь. Эсминцы её развить просто не в состоянии. Крейсер - в состоянии. Так что американская диспозиция выглядит здравой и логичной с точки зрения отражения атаки небольшой (а большую собрать менее чем за сутки нереально, так кстати и оказалось фактически - всего-навсего один эсминец) группы эсминцев. Дозорный корабль при помощи РЛС обнаруживает вражеские корабли и наводит крейсерско-миноносную группу. Крейсерско-миноносная группа в скоротечном (а ночью другого не может быть) бою наносит поражение вражеским кораблям, пользуясь многократным превосходством в огневой мощи. В случае же если будут обнаружены крупные корабли противника, то эсминцы прикрытия ДЕСО во главе со своим лидером формируют ударное соединение и атакуют противника торпедами. АВС пишет: Имхо при диспозиции Кратчли южная группа могла быть разгромлена и атакой 5-6 эсминцев. При том непременном условии, что эсминцы смогут выйти незамеченными на позицию залпа. Но, как известно у американцев на то и был расчёт, что не смогут. Они, как совсем недавно и Вы, были уверены, что превосходят японцев в средствах обнаружения АВС пишет: А по поводу альтернативной истории могу только согласиться с Заинькой . Субьективный выбор тоже подчиняется обьективным факторам. Иначе говоря: "Никакое решение не бывает правильным или неправильным. Оно всегда бывает вынужденным." Один из законов Мерфи(цитируется по памяти) Вот уж неправда. С наилучшими пожеланиями.
АВС: Сидоренко Владимир пишет: "Северная" - три ТКр и два ЭМ. "Южная" - два (первоначально - три) ТКр и два ЭМ. Еще раз извините! Перечитал и обнаружил ЭМ на схеме и в описании. Просто эти две пары ЭМ себя во время боя почему-то никак не проявили, вот и не отложились у меня в голове в свое время. Не считаю более возможным с Вами спорить. Сдаюсь, иначе говоря!
CAM: Прочитал "Бой у острова Саво" Омаэ - сразу отпало множество вопросов. Во-первых, транспорт, отправленный из Рабаула с войсками к Гуадалканалу, был один единственный, сопровождаемый двумя кораблями эскорта. Во-вторых, японский офицер пишет, что учитывая раннее обнаружение воздушной разведкой союзников и их явно превосходящие морские силы, ожидались атаки палубной авиации на подходе, контакт с вражескими дозорными эсминцами и встреча с готовыми к бою тяжелыми кораблями противника близ района высадки. Фактически, ничего этого не произошло - американцы были застигнуты врасплох. В третьих, поход Микавы к Гуадалканалу был его личной инициативой. Поэтому после окончания боя с крейсерами, японский адмирал посчитал, что удач и так выпало немерено, ведь в проливе могут быть и другие готовые к бою вражеские корабли ( что соответствовало действительности ), а с рассветом появятся самолеты с авианосцев ( об их отходе Микава не знал ), и с чувством выполненного долга он повернул назад.
полная версия страницы