Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Альтернативная кораблестроительная программа СССР » Ответить
Альтернативная кораблестроительная программа СССР
Иван Ермаков: Всем привет! Хочу поднять один очень интересный вопрос, касающийся альтернативного состояния Российского и Советского военно-морского флота. Уверен что этот вопрос, конечно же обсуждался на Форуме, но я решил высказать свое мнение по этому поводу. Подтолкнуло меня к этому сообщение Олега по поводу возможного состава флота в «Мире Царя Михаила», а так же прочие оптимистические прогнозы на, как он выразился «соседнем», Форуме альтернативщиков. Конечно перечисление табунов легких и тяжелых крейсеров, линкоров и авианосцев впечатляет. Однако мне хочется взглянуть на вещи более трезво. Не порали было России после 1905 года понять, что она вовсе не является Великой Морской Державой и начать строить более реальную военно-морскую политику и соответственно строить более сбалансированные и подходящие для тех или иных театров военные флоты. Конечно, это обидно, конечно это удар по самомнению и самолюбию, но Россия в этом не первая, ей предшествовали Португалия, Испания, Голландия, Швеция, да и потом по такому же пути пошли и Великобритания, Италия и Франция. Так что, не мы первые, не мы последние. Итак, почему я считаю, что Россия отнюдь не Великая Морская Держава? Надеюсь, все понимают, что те морские акватории, к которым имеет либо имела выход Россия это изолированные морские театры совершенно не связанные между собой и запертые противником. Балтика и Черное море - думаю, таким специалистам, которые собрались на этом Форуме не надо объяснять их географические особенности, скажу лишь, что как показала практика основными противниками России на этих театрах являются довольно слабые в морском отношении противники, либо только малые части больших флотов. Ну а как было сказано на форуме альтернативщиков при появлении на обоих этих морях Гранд Флита русским кораблям лучше сразу утопиться. Далее. Тихий океан - Владивосток это не океанская база, это база флота в Желтом море, которое со всех сторон заперто Японией, Порт-Артур неплохая база, но она потеряна, Петропавлоск единственная реальная океанская база России, но она довольно слабо развита, и очень оторвана от основной территории России, больше напоминает базу флота на удаленном морском театре. Так что и Тихий океан для России, скажем так полу-закрытый морской театр, вот если бы был произведен захват Курил и Хоккайдо, тогда это было бы уже кое что, а так..... Северный ледовитый океан так же полностью неудобен - замерзает, единственная база Мурманск, выход так же легко запереть (линия Норвегия - Исландия - Гренландия), как база подводных лодок (до атомной эры) слишком удалена. Еще Олег упоминает Средиземное море, интесно, только у меня вопрос а на какие порты осуществлять базирование? В Советское время это были Египет и Сирия, а в первой половине ХХ века? Не хотелось бы напоминать хрестоматийные вещи, но именно из-за них Россия и перестала быть Великой Морской Державой. Дело в том, что настоящими морскими кораблями - прирожденными крейсерами, были парусники. Им не требовалось никакого топлива, а только вода, продовольствие, немного пороха, но самое главное воля экипажа. А вот железные корабли это уже настоящие боевые машины, мощные - да, смертоносные - да, но без человека они мертвы. А вот в паруснике, по мнению многих есть душа, неслучайно существуют легенды о «Летучем Голландце», а вот легенд о «бродячем эсминце нет». Но это лирика. Итак, по моему мнению, у России имеется не единый военно-морской флот, а 4 морских флота уровня второстепенных держав, таких как Бразилия, Аргентина, Чили, Греция, Турция, Швеция, Испания, Австралия и так далее. И комплектовать эти флоты Россия должна в соответствии с этими реалиями. Поэтому мне бы хотелось предложить ориентировочные составы для каждого из флотов. Балтика: Период 1905-1914 и Первая Мировая война: 4 дредноута, 4 турбинных крейсера и 16 турбинных эсминцев. Всего этого будет достаточно что бы подавить Шведский флот, поддерживать сухопутные силы и защищать ЦМАП. Вообще то хватило бы и 2 дредноутов (1 бригада), 2 других (2 бригада) в качестве усиления и на случай гибели или ремонта какого-то из первой бригады. Период 1920-1939 и Вторая Мировая война: 1 половина периода: СССР в границах Нарва-Кронштадт и Нарва-Выборг. Вполне будет достаточно 2 дредноутов и 4 новых эсминцев можно конечно и 8 новых эсминцев, но и 4 хватит за глаза. 2 половина периода: СССР возвращает себе Прибалтику и Финляндию, по крайней в планах это само собой разумеется. Итак СССР в границах Лиепая-Таллин-Выборг, при прибавлении Ботнического залива положение изменится не сильно. 2 дредноута, новых на Балтике не нужно, 2 новых крейсера, ак раз можно построить к моменту занятия Прибалтики, новых эсминцев 12 этого вполне достаточно. Черное море: Период 1905-1914 и Первая Мировая война: Достаточно 2 дредноутов, и 1 резервный дредноут (по аналогии с Балтикой), 2 турбинных крейсера и до 8-12 турбинных эсминцев. Для противодействия Турции достаточно. Период 1920-1939 и Вторая Мировая война: 1 дредноут, вспоминаем о Гебене, если планируем захват Босфора то все равно исход борьбы за него будет решаться в Европе и второй дредноут не нужен. Обязательно надо иметь авианосец, независимо от планов относительно Босфора, он окажет большую помощь и в прикрытии десантов и в поддержке Одессы. Авианосец не обязательно делать быстроходным, дредноутная скорость достаточна, больше внимания следует уделить бронированию. Крейсеров достаточно 4 но новых достаточно иметь только 2 остальные то же старые турбинные, хотя и 2 новых вполне бы хватило. Новых эсминцев от до 16. Тихий океан: И в первом и во втором периодах достаточно иметь 2 крейсера причем это не первоочередная задача, и от 8 до 12 эсминцев. Основной противник не Япония а Китай. Северный океан: В первый период можно обойтись только эсминцами. А вот во второй. Необходимо иметь 1 быстроходный авианосец, и 1 или 2, это уж как получится, новых линкора. Хотя и одного достаточно, так как Кригсмарине и в лучшее свое время сможет направить максимум 2 линкора, от которых при наличии линкора и авианосца, и помощи Англии вполне можно прикрыть конвои. Причем вначале можно иметь и старый дредноут, впоследствии дополнив его новым линкором. Крейсеров лучше иметь 4, причем 2 из числа старых турбинных. Новых эсминцев до 20. Конечно, если мы собираемся захватывать Европу и включать ее в состав СССР тогда да, флот нужно накачивать. А вот воевать на море с Англией не надо, можно крупно погореть, лучше просто сразу утопиться. Почему я считаю, что такая программа более выполнима, чем реальность? Потому что дредноуты и авианосцы флотов можно будет взять из задела Первой Мировой войны. А новый линкор лучше строить пока что в единственном числе, лучше сосредоточить все усилия и иметь 1 боеготовый линкор, чем 6 недостроенных корпусов линкоров и линейных крейсеров. А вместо долговременной постройки линкоров можно в более короткое время построить дополнительно (в отличие от реальности) новые крейсера. И чисто психологически сбалансированные по театрам морские программы значительно легче выполнить, чем программу «Большого Флота». Самое интересное, что в реальности моя программа относительно дредноутов и авианосцев вполне была осуществима. Учитывая реальную экономическую ситуацию в 30-е годы можно было черноморский Николай I достроить как авианосец с дредноутной скоростью, а Измаил как быстроходный авианосец. Можно было бы и Полтаву-Фрунзе или Генерала Алексеева вернуть, восстановить для Северного океана, но это так мечты. Из крейсеров можно достроить и Адмирала Бутакова для того чтобы иметь две пары крейсеров, одну на Черном море, другую на Северном океане. Ну вот такие вот мысли дилетанта.
Alexey RA: tramp пишет: Я имел ввиду ОСТАТЬСЯ в калибре 120-мм, или вообще, принять за основу унифицированный 120/122-мм калибр, и не браться за 130-мм, вот и все. Что значит "не браться"? К 20-м годам ХХв. 130мм уже прочно "прописались" на флоте, в то время как 120мм стали "экзотикой" - они остались лишь на 4-х балтийских ЛК и некоторых МН/КЛ. И уходить от освоенного в производстве мощного орудия, заменяя его системой, признанной ещё перед ПМВ бесперспективной в борьбе с новыми ЭМ, никто не позволит. Поймите, что универсализм ГК ЭМ в 20-е - это идея того же плана, что "противоаэропланные пушки" во времена братьев Райт. Главный противник ЭМ в то время - на море, а не в воздухе, и для его поражения требуется достаточно тяжёлый снаряд (но не более 37кг) и хорошая скорострельность орудий. И никто уменьшать калибр и облегчать снаряд ради того, чтобы лет через 10 сделать орудие универсальным, не будет - ну не обладают наши предки машиной времени или послезнанием "как оно будет потом".
Изувер: погодь, а разве 120 мм как универсальный калибр выгоднее чем 130? Почему же тогда в западных флотах унивесальный калибр был 127, 128, 133 мм, и планировалось перейти на ~150мм ? ЗЫ А у нас то такое знание есть! И его мы то и должны брать в первую очередь! ЗЗЫ Кстати с балтийскими линкорами вообще че попало. То у них 120, то 130 мм орудия. С главным калибром та же чертовщина, то 305, то 356, то 406(!)мм, то у каждого по разному, а в книге "Боевой путь советского военно морского флота" даже сказано что "Петропавловск" при модернизации был перевооружен с 356 на 406.
Андрей Рожков: Изувер пишет: а в книге "Боевой путь советского военно морского флота" даже сказано что "Петропавловск" при модернизации был перевооружен с 356 на 406.
Alexey RA: Изувер пишет: погодь, а разве 120 мм как универсальный калибр выгоднее чем 130? Почему же тогда в западных флотах унивесальный калибр был 127, 128, 133 мм, и планировалось перейти на ~150мм Дело в том, что наша 130-ка как универсальное орудие (если говорить о технологиях времён ВМВ), мягко говоря, не очень - снаряд слишком тяжёлый и длинный (аналог - 5,25" RN)... Для создания универсалки нужно что-то с характеристиками 5"/38 - средние баллистические характеристики, но зато лёгкий снаряд. А насчёт "планировалось 150мм" - вспомните историю универсальных башен ЛК типа "Ришелье", сколько их доводили до ума... Изувер пишет: ЗЫ А у нас то такое знание есть! И его мы то и должны брать в первую очередь! Угу... А нормальные силовые привода для установок ЭМ, не говоря уж о ССП, ПУАЗО и прочих приблудах у нас тоже есть? Их-то в 20-е где брать? Самим разрабатывать - так у нас ведь СССР после Гражданской, а не США - денег даже на нормальную армию нет, не зря почти половина армии - милиционно-территориальная: "содержание одного красноармейца обходилось в 267 рублей в год, а одного "терармейца" - в 58 рублей в год; на боевую подготовку красноармейца за два года его службы выделялось 535 рублей, а на боевую подготовку терармейца за пять лет его службы - 291 рубль" (LitlBro АКА Малыш) Про НИОКР кадры и речи нет - не зря у нас в многих КБ немцы трудятся, а потом их творения еле-еле в опытные образцы превращаются, причём о серии и речи нет - не потянем-с (вспомните историю Рейнметалловских МЗА)...
Dima_58: Alexey RA пишет: Дело в том, что наша 130-ка как универсальное орудие (если говорить о технологиях времён ВМВ), мягко говоря, не очень - снаряд слишком тяжёлый и длинный (аналог - 5,25" RN)... Для создания универсалки нужно что-то с характеристиками 5"/38 - средние баллистические характеристики, но зато лёгкий снаряд. А насчёт "планировалось 150мм" - вспомните историю универсальных башен ЛК типа "Ришелье", сколько их доводили до ума... Разве британская 5,25 плохая пушка? Я думаю, что как-раз в качестве УНИВЕРСАЛЬНОЙ она лучше, чем 5"/38 именно за счет более могущественного снаряда. 5"/38 хороша именно как зенитная (во многом благодаря радиовзрывателям). Неспроста американцы разработали 5"/54 универсальную пушку.
Изувер: Андрей Рожков пишет: Изувер пишет: цитата: а в книге "Боевой путь советского военно морского флота" даже сказано что "Петропавловск" при модернизации был перевооружен с 356 на 406. ну это легко объяснить. перепутали огонь с линкора (тогда скорее плавбатареи) и 406-мм сухопутных батарей (то ли из 406-мм царских пушек, но скорее с недостроенных линкоров проекта 23), а вот 305 или 356 мм это все таки вопрос. Да, в большинстве изданий все таки приводится цифра 305, но ведь мы с вами на них не плавали и что либо утвержать не можем.... А насчет универсалок - так я говорю не о пушке, а о калибре 130-мм - а под калибр разные снаряды... Вон щас вить заметье на вооружении кораблей в качестве универсалок ставят 130-мм пушки - и видимо калибр устраивает, если бы 120-мм давал бы какие нибудь преимущества так и перешли бы на него...
gorizont: Изувер пишет: А насчет универсалок - так я говорю не о пушке, а о калибре 130-мм - а под калибр разные снаряды... Вон щас вить заметье на вооружении кораблей в качестве универсалок ставят 130-мм пушки - и видимо калибр устраивает, если бы 120-мм давал бы какие нибудь преимущества так и перешли бы на него... Почему только 130-мм? Американцы и итальянцы - 127-мм, что в принципе, близко, но: англичане - 114-мм, шведы, пока делали среднекалиберную артиллерию, делали 120-мм (кстати, автоматическая спарка стояла на относительно недревних голладских эсминцах УРО), французы и вовсе предпочли 100-мм. Так что идея даже сейчас не стала универсальной. Более того, в связи с новыми веяниями переходят на 152-мм, правда, они уже не считаются универсальными, скорее только по берегу работать. А наши очень любили хорошую баллистику - посмотрите только на данные СМ-5 и СМ-2, длину их стволов, американцы даже с 5/54 курят в сторонке, но и расплата за это имеется - скорости наведения, даже на 100-мм около 20 градусов в обеих плоскостях, что против поршневиков еще годилось, а против реактивных уже считалось недостаточным. И возвращаясь к вопросу 150-мм универсального калибра - почти все это прошли - и американцы, и англичане, и шведы, и наши - кто соорудил, а кто проектировал, и убедились - что существующие трудности не позволяют сделать его универсальным. Для такого орудия необходимо заряжание на любых углах возвышения, что трудно само по себе обеспечить плюс проблемы при загоне снаряда в казенник при больших углах - чаще всего происходит закусывание снаряда при досылании. Плюс - никто так и не добился приемлымых скоростей наведения и вероятно его точности- слишком велик вес и инерция поворотной частм башни. Даже сейчас ситуация кардинально не изменилась - относительно характера целей, разумеется.
Alexey RA: Dima_58 пишет: Неспроста американцы разработали 5"/54 универсальную пушку. Это Вы про Mark16? Да, американцы разработали 127/54 и поставили её... на три "Мидуэя", после чего поняли, что с такиим снарядом (масса - 31.5 кг, длина - 66см) и ручным заряжанием универсалку не получишь. Пара десятков выстрелов - и караул расчёт устал... С 5,25" то же самое - мощные снаряды и ручное заряжание в сумме дают снижение скорострельности через 2-3мин стрельбы, что для зенитной стрельбы не есть хорошо... А ведь нам эту гипотетическую 130-ку придётся и на capital ships ставить (не разрабатывать же для них ещё одну систему), где первыми целями в списке приоритетов универсального калибра будут как раз самолёты. Изувер пишет: Вон щас вить заметье на вооружении кораблей в качестве универсалок ставят 130-мм пушки - и видимо калибр устраивает, если бы 120-мм давал бы какие нибудь преимущества так и перешли бы на него... Верно, но вот только разница между сейчас и тогда в том, что сейчас эти 127-130 АУ имеют автоматику заряжания, а тогда - 5-6 человек расчёта, вынужденных таскать здоровенные 35-кг дуры. При наличии автоматики вопрос усталости и удобства обращения со снарядами для расчёта АУ снимается с повестки дня.
Изувер: gorizont пишет: Более того, в связи с новыми веяниями переходят на 152-мм, правда, они уже не считаются универсальными, скорее только по берегу работать. Да нет, нет такой тенденции - вот у "Адмирала Горшкова" вить у всей серии 130-мм пушки (да и учитывая небольшую массу этой новой артустановки вряд ли она медленно наводится) Вернувшись все таки к кораблестроительной программе СССР. Все таки не было ответа на вопрос - тяжелые крейсера вообще нужны или нет?
tramp: Alexey RA пишет: Что значит "не браться"? К 20-м годам ХХв. 130мм уже прочно "прописались" на флоте, в то время как 120мм стали "экзотикой" - они остались лишь на 4-х балтийских ЛК и некоторых МН/КЛ. И уходить от освоенного в производстве мощного орудия, заменяя его системой, признанной ещё перед ПМВ бесперспективной в борьбе с новыми ЭМ, никто не позволит. Поймите, что универсализм ГК ЭМ в 20-е - это идея того же плана, что "противоаэропланные пушки" во времена братьев Райт. Главный противник ЭМ в то время - на море, а не в воздухе, и для его поражения требуется достаточно тяжёлый снаряд (но не более 37кг) и хорошая скорострельность орудий. И никто уменьшать калибр и облегчать снаряд ради того, чтобы лет через 10 сделать орудие универсальным, не будет - ну не обладают наши предки машиной времени или послезнанием "как оно будет потом". Я все это прекрасно знаю, но почему приняли 130 - повышает вероятность отражения атак ЭМ и МН, но в то же время относительно недавно встречался выдержки из перевода английской работы ( возможно где-то здесь на Цусиме тоже лежит), что прирост эффективности или надежности выведения корабля класса ЭМ составляет максимум десяток процентов, если не ошибаюсь для случая 120 vs 130. Alexey RA пишет: Дело в том, что наша 130-ка как универсальное орудие (если говорить о технологиях времён ВМВ), мягко говоря, не очень - снаряд слишком тяжёлый и длинный (аналог - 5,25" RN)... Для создания универсалки нужно что-то с характеристиками 5"/38 - средние баллистические характеристики, но зато лёгкий снаряд. Это я и имел ввиду, хотя МВ у нас конечно не было. Но, ИМХО, 120-мм вариант со средней или высокой баллистикой за счет унитара и меньшей массы артустановки мог решить этот вопрос.
tramp: Alexey RA пишет: Что значит "не браться"? К 20-м годам ХХв. 130мм уже прочно "прописались" на флоте, в то время как 120мм стали "экзотикой" - они остались лишь на 4-х балтийских ЛК и некоторых МН/КЛ. И уходить от освоенного в производстве мощного орудия, заменяя его системой, признанной ещё перед ПМВ бесперспективной в борьбе с новыми ЭМ, никто не позволит. Поймите, что универсализм ГК ЭМ в 20-е - это идея того же плана, что "противоаэропланные пушки" во времена братьев Райт. Главный противник ЭМ в то время - на море, а не в воздухе, и для его поражения требуется достаточно тяжёлый снаряд (но не более 37кг) и хорошая скорострельность орудий. И никто уменьшать калибр и облегчать снаряд ради того, чтобы лет через 10 сделать орудие универсальным, не будет - ну не обладают наши предки машиной времени или послезнанием "как оно будет потом". Я все это прекрасно знаю, но почему приняли 130 - повышает вероятность отражения атак ЭМ и МН, но в то же время относительно недавно встречался выдержки из перевода английской работы ( возможно где-то здесь на Цусиме тоже лежит), что прирост эффективности или надежности выведения корабля класса ЭМ составляет максимум десяток процентов, если не ошибаюсь для случая 120 vs 130. Alexey RA пишет: Дело в том, что наша 130-ка как универсальное орудие (если говорить о технологиях времён ВМВ), мягко говоря, не очень - снаряд слишком тяжёлый и длинный (аналог - 5,25" RN)... Для создания универсалки нужно что-то с характеристиками 5"/38 - средние баллистические характеристики, но зато лёгкий снаряд. Это я и имел ввиду, хотя МВ у нас конечно не было. Но, ИМХО, 120-мм вариант со средней или высокой баллистикой за счет унитара и меньшей массы артустановки мог решить этот вопрос.
Dima_58: Изувер пишет: ну это легко объяснить. перепутали огонь с линкора (тогда скорее плавбатареи) и 406-мм сухопутных батарей (то ли из 406-мм царских пушек, но скорее с недостроенных линкоров проекта 23), а вот 305 или 356 мм это все таки вопрос. Да, в большинстве изданий все таки приводится цифра 305, но ведь мы с вами на них не плавали и что либо утвержать не можем.... Прошу простить меня, но не смог сдержаться: Вы издеваетесь, или серьезно это утверждаете? 406 мм пушка Б-37 на полигонном станке АНИМИ была ОДНА. "Царские" 406 мм существовали ТОЛЬКО на бумаге. "Гангуты" с 305 на 356 НЕ перевооружали. (сравните фотографии этих кораблей времен ПМВ и 50-х годов, 356 мм пушки на 3 метра длинее чем 305 мм). И наконец финальный вопрос: как можно было стрелять с недостроенных линкоров проекта 23, если на них НЕ БЫЛО башен ГК? Мало того, 406 мм башни ГК до 41 года так и НЕ изготовили. Изувер пишет: Вернувшись все таки к кораблестроительной программе СССР. Все таки не было ответа на вопрос - тяжелые крейсера вообще нужны или нет? Можно сделать унифицированный проект крейсера на который можно ставить либо 3-орудийные 152 мм башни, либо 2-орудийные 203 мм.
Изувер: Dima_58 пишет: Прошу простить меня, но не смог сдержаться: Вы издеваетесь, или серьезно это утверждаете? 406 мм пушка Б-37 на полигонном станке АНИМИ была ОДНА. "Царские" 406 мм существовали ТОЛЬКО на бумаге. "Гангуты" с 305 на 356 НЕ перевооружали. (сравните фотографии этих кораблей времен ПМВ и 50-х годов, 356 мм пушки на 3 метра длинее чем 305 мм). И наконец финальный вопрос: как можно было стрелять с недостроенных линкоров проекта 23, если на них НЕ БЫЛО башен ГК? Мало того, 406 мм башни ГК до 41 года так и НЕ изготовили. ну ведь ответы на все вопросы очевидны! зачем мне разъяснять? я совершенно серьезно спрашиваю может быть вы шутите, изображая непонимание? ну а по крейсерам хм ну если 4 башни тогда еще да... но ведь бронирование...
Dima_58: Изувер пишет: ну а по крейсерам хм ну если 4 башни тогда еще да... но ведь бронирование... Так как СССР вашингтонскими ограничениями не связан, то вполне вероятно строительство крейсеров с ориентацией на качественное превосходство над "вашингтонцами" вероятного противника. Стандартное водоизмещение 15000 - 17000 т, вооружение 10 203 мм или 15 152 мм - 203 и 152 башни с одинаковым диаметром погона. Бронирование способное на противостоять 203 мм снарядам. Изувер пишет: ну ведь ответы на все вопросы очевидны! зачем мне разъяснять? я совершенно серьезно спрашиваю может быть вы шутите, изображая непонимание? Так я и отвечал, что 305 мм на 356 мм не меняли, да и не могли из-за того, что 356/52 пушка на "Севастополях" просто не поместится. Что 406 мм орудие было только одно и стреляло с полигонного станка. Вот 356 мм пушки на береговых установках были.
Штурман: Dima_58 пишет: 406 мм пушка Б-37 на полигонном станке АНИМИ была ОДНА. На военной кафедре нам рассказывали что был изготовлен полный комплект - 9 стволов, один испытывался на полигоне, а остальные 8 повезли на Ханко для создания МАП по образцу 1МВ, но "по дороге стволы куда-то исчезли" - дословная цитата.
Alexey RA: Штурман пишет: На военной кафедре нам рассказывали что был изготовлен полный комплект - 9 стволов, один испытывался на полигоне, а остальные 8 повезли на Ханко для создания МАП по образцу 1МВ, но "по дороге стволы куда-то исчезли" - дословная цитата. С ГК "Союзов" история тёмная - у Васильева упоминается одна установка МП-10 и, как минимум, 2 ствола , стрелявших с неё : 1. опытный скреплённой конструкции - изготовлен в марте 1939, испытан с 6 июля по 2 октября 1940, произведено 173 выстрела; 2. серийный лейнированный - именно этот ствол и работал всю войну на НИМАПе. Там же говорится, что 221 завод до начала войны изготовил 12 стволов - 11 лейнированных и 1 скреплённый - и 5 качающихся частей для них. По другим данным - стволы были "изготовлены или находились в высокой степени готовности"... "По крайней мере стволов этих НИКТО не видел, их отстрела не производилось, испрытаний по ним нету. Откуда их взял Васильев - тайна великая есть. Возможно и оттуда - откуда он до этого брал "опередивший свое время проект линкора Костенко" - из пальца. " ((C) heavy)
Alexey RA: tramp пишет: Это я и имел ввиду, хотя МВ у нас конечно не было. Но, ИМХО, 120-мм вариант со средней или высокой баллистикой за счет унитара и меньшей массы артустановки мог решить этот вопрос. Унитар 120мм всё же тяжеловат будет - у 120/50 фугасный снаряд 26-29 кг весит + 9-10 кг на гильзу с зарядом... ой, вылезем за ограничения. Проще раздельно-гильзовое ввести... одна проблема - как объяснить командованию флота и руководству страны, почему наши ЭМ вооружаются орудиями меньшего калибра, чем у вероятных противников - тем более, когда завод "Большевик" предлагает 130мм систему немного большего веса... Опять же повторюсь, что ссылки на возможную универсальность ГК тут не пройдут, ибо никто в мире до середины 30-х универсальных орудий на ЭМ не ставит.
gorizont: Изувер пишет: Да нет, нет такой тенденции - вот у "Адмирала Горшкова" вить у всей серии 130-мм пушки (да и учитывая небольшую массу этой новой артустановки вряд ли она медленно наводится) У нас нет. У них есть. Это мировая тенденция. Такого калибра орудия разрабатывают (а еще вернее, разработали) в США, Великобритании и Франции (у кого из них совместный проект, не помню).
gorizont: Alexey RA пишет: Унитар 120мм всё же тяжеловат будет - у 120/50 фугасный снаряд 26-29 кг весит + 9-10 кг на гильзу с зарядом... ой, вылезем за ограничения. Проще раздельно-гильзовое ввести... одна проблема - как объяснить командованию флота и руководству страны, почему наши ЭМ вооружаются орудиями меньшего калибра, чем у вероятных противников - тем более, когда завод "Большевик" предлагает 130мм систему немного большего веса... Опять же повторюсь, что ссылки на возможную универсальность ГК тут не пройдут, ибо никто в мире до середины 30-х универсальных орудий на ЭМ не ставит. В общем, идея конечно раньше возникла - не позже начала 30-х. Американская 127/38 установлена на Фаррагуте в 1934 году впервые установлена, но универсальные орудия на свои ЭМ ставили и японцы. Вернее, рассчитывали, что они смогут вести эффективный огонь по воздушным целям. Уже на Хатсухару (1931 заложен, 1933 введен в строй) у 127/50 установок максимальный угол возвышения доведен до 55 градусов.
Alexey RA: gorizont пишет: Вернее, рассчитывали, что они смогут вести эффективный огонь по воздушным целям. Уже на Хатсухару (1931 заложен, 1933 введен в строй) у 127/50 установок максимальный угол возвышения доведен до 55 градусов. Хм-м, говоря об универсальности АУ я именно американцев и имел в виду. Что же до японцев, то угол возвышения - это, конечно, хорошо и бла-ародно, но вот скорострельность и скорости наведения (особенно горизонтального) спаренных 55-гр. установок Type C не могут не умилять - меньше даже, чем у Б-2ЛМ... да и помнится мне, что для Б-13 с её -5/+45гр. тоже были и снаряды для стрельбы по воздушным целям, и, ЕМНИП, таблицы для оной... By the way, если судить по пределам вертикального наведения, то первыми кораблями с универсальным ГК станут "графства" с их 8"/50 Mark I и II.
gorizont: Alexey RA пишет: Хм-м, говоря об универсальности АУ я именно американцев и имел в виду. Что же до японцев, то угол возвышения - это, конечно, хорошо и бла-ародно, но вот скорострельность и скорости наведения (особенно горизонтального) спаренных 55-гр. установок Type C не могут не умилять - меньше даже, чем у Б-2ЛМ... да и помнится мне, что для Б-13 с её -5/+45гр. тоже были и снаряды для стрельбы по воздушным целям, и, ЕМНИП, таблицы для оной... By the way, если судить по пределам вертикального наведения, то первыми кораблями с универсальным ГК станут "графства" с их 8"/50 Mark I и II. Попитка - не питка :) Там не только скорострельность и скорости наведения - СУАО не могла обеспечить зенитную стрельбу по мало-мальски маневрирующей цели - если только по летящим невысоко и при этом неизменным курсом бипланам с их скоростями порядка 250 км/ч. Идея универсального калибра по 203 - мм включительно витала в воздухе с середины 20-х годов. Перед войной и во время войны универсальные 127-130 для эсминцев проектировали практически все. Удалось - только американцам. Англичане остановились на 114-мм, японцы - только 100-мм, немцы со своей 128-мм не успели, японцы свою 127/50 не довели, с нами та же песня - ничего путного в этом формате разработать и произвести за военные годы не удалось. По крейсейрам: после войны 152-мм универсальные делали шведы, американцы и англичане. Выяснилось, что пушка запоздала (не считая того, что вся система должной надежности не демонстрирует) - для отражения массированных атак поршневых самолетов она вполне бы подошла, только вот на сцене уже реактивные появились, и обеспечить нужные скорости наводки было едва ли реально. в принципе, и 203-мм американские рэпид-файр орудия на Де Мойн могли теоретически вести огонь по воздушным целям - у них управление артогнем точно такое же, как на Ворчестере, а 152/47 орудия того были универсальными. Возвышение было прадва не очень - 41 градус максимум, но в боекомплекте были осколочно-фугасные снаряды с временным взрывателем. Вроде так. Кстати японский ГК на Нагато и Ямато могли вести огонь по воздушным целям - у них и соотвествующмй снаряд был, и специальный компьютер для обеспечения зенитной стрельбы ГК (кстати, электрический - на потенциометрах и наверное вращающихся трансформаторах), правда, огонь можно было вести методом огневой завесы на заранее установленные рубежи, впрочем, сложнее штуку там ставить смысла не было.
Изувер: gorizont пишет: У нас нет. У них есть. Это мировая тенденция. Такого калибра орудия разрабатывают (а еще вернее, разработали) в США, Великобритании и Франции (у кого из них совместный проект, не помню). Про великобританию и францию сомневаюсь, а в США только zumwalth - у других 127... а насчет калибра 203-мм почему все таки именно 203-мм для тяжелых крейсеров? кстати интересно что с легкими - с одной стороны вот пишут что даже 130 милиметровок достаточно для крейсерских операций...
gorizont: Изувер пишет: Про великобританию и францию сомневаюсь, а в США только zumwalth - у других 127... А что, амы еще какие-то корабли в классе эсмннец кроме Zumwalth собираются строить, и с другим калибром - например 127-мм? http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_61-52_future.htm - это по английской разработке. По французской не могу вспомнить, где видел. Возможно, ошибаюсь, и у них такой вообще нет. Изувер пишет: а насчет калибра 203-мм почему все таки именно 203-мм для тяжелых крейсеров? кстати интересно что с легкими - с одной стороны вот пишут что даже 130 милиметровок достаточно для крейсерских операций... Ну это всем известная история. По результатам Вашингтонской конференции верхний стандарт для класса крейсеров утверждался чуть выше, чем самый сильный на тот момент крейсер, а именно английский Хоукинс с его 190-мм артилерией. А 203-мм - это ровно 8 дюймов, долгое время стандарт для орудий крейсеров додретноутной эпохи (по крайней мере - для Англии, США, Японии и России, у немцев и французов чуть другое - у первых 210-мм). 130-мм для крейсерских операций - если иметь ввиду потопление торговых судов - не считался достаточным. И даже для того, что бы эсминцы останавливать - не считался долгое время достаточным. Для этих целей оптимальным считались скорее 150-155 мм орудия, но их было трудно сделать универсальными. Японцы перешли на 140-мм не от хорошей жизни - для невысоких японцев таскать 152-мм снаряда оказалось тяжеловато, в боевых условиях падала заметно скорострельность (я имею ввиду конечно время, когда значительную долю операций составляли немеханизированные).
Изувер: gorizont пишет: И даже для того, что бы эсминцы останавливать - не считался долгое время достаточным. А почему - потому что водоизмещение у них выросло и они стали универсальными кораблями, главным образом использовали артиллерию - так что борьба с эсминцами отпадает... а про 203 - я имел в виду не откуда такой калибр взялся (это то всем известно) а почему именно его следует использовать для советских тяжелых крейсеров? все таки я продолжаю отстаивать свою точку зрения - 10-12 дюймов с картузным заряжением - дальше бьют и мощнее, а масса почти такая же как у 203 мм установок с латунной гильзой.
gorizont: Изувер пишет: а про 203 - я имел в виду не откуда такой калибр взялся (это то всем известно) а почему именно его следует использовать для советских тяжелых крейсеров? все таки я продолжаю отстаивать свою точку зрения - 10-12 дюймов с картузным заряжением - дальше бьют и мощнее, а масса почти такая же как у 203 мм установок с латунной гильзой. Формально никакой необходимости использовать 203-мм для советских крейсеров не было - мы же вообще соглашения не подписывали. И ВМФ СССР такого калибра не придерживался. 180-мм на предвоенных крейсерах, была задумка Сталинграды делать первоначально с 254-мм, но после получения данных о Шарнхорсте и его систершипе начали перпроектировать по 305-мм, а на послевоенных тяжелых самое малое что планировали - 220-мм.
Изувер: а где можно про проект тяжелого крейсера с 254 мм рудиями прчитать? а то я о нем мало что знаю. К "сталинграду" он кстати не имеет никакого отношения - "сталинград" это разработка 50-х годов
Zlыdenь: Dima_58 пишет: Можно сделать унифицированный проект крейсера на который можно ставить либо 3-орудийные 152 мм башни, либо 2-орудийные 203 мм. А может проще было бы 180-мм и установки нормальные сделать? Линейка лидер-крейсер со 180-мм артиллерией-что-то типа "Мини-Дюнкерка"(2*3*12").
tramp: gorizont пишет: По французской не могу вспомнить, где видел. Возможно, ошибаюсь, и у них такой вообще нет. Французкий проект 155-мм корабельной АУ, несмотря на патент и тд. и тп. накрылся, деньги жрет, да специфичен весьма Так что остается в 6 дюймах американская AGS, британская TMF и немецкая MONARC, самая доведенная и реально существующая.
Kieler: tramp пишет: немецкая MONARC, самая доведенная и реально существующая. C ней Hamburg напоминает бронекатер Уж больно танковый внешний вид... MONARC
артём: Мне думается, что дешёвый способ сложного решения не перспективен.
tramp: MONARC артём пишет: Мне думается, что дешёвый способ сложного решения не перспективен. Зато у нас всегда самые перспективые пути с нереализованными проектами всего чего угодно, от стиральных машин и до космических кораблей. Поэтому мне каатся, что лучше чтобы Kieler пишет: C ней Hamburg напоминает бронекатер Уж больно танковый внешний вид...MONARC, и забавно выглядела прикрепленная на станинах к палубе PzH-2000 во время опытов по оморячиванию башни этой САУ, нежели уже несуществующая страница ОАО «МЗ Арсенал» с проектом симпотной корабельной 152-мм АУ, так мило смотревшейся бы на фоне корабельных надстроек будущего 22350. Даешь синиц в руках.
Изувер: Что то на тему подзабили. Еще не обсудили каким должен был быть "идеальный" сторожевик, тральщик, минный заградитель...
артём: Вы меня не поняли. Увеличение калибра это дальнобойность и могущество снаряда, более ни чего. Резкое изменение этих параметров связанно с резким увеличением стоимости боеприпаса, может оставить дальности и могущество ракетам? А на АУ оставить универсальность с сохранением простоты (всех видов), дешевизны, небольшого веса, универсальности. Какие такие цели для такого калибра? Современные НК лучше поражать "множеством небольших боеприпасов".
tramp: Кроме НК есть еще БО.
артём: В кого стрелять?
tramp: В противника
артём: Вот ведь хотел написать поширше. В какого противника? В танки прямой наводкой или в лобовые стенки укреплений? Нужны миномёты и гаубицы. На пляже "народ" можно разогнать из сотки.
tramp: Ну сам посуди, ну кто на пляжу тусоваться будет, психи только разве, нормальные за обратном склоне или хотя бы дзотах. По танкам из сотки можно реально встрелять только на пистолетных (для корабля) дистанциях, т.е. с размера бронекатера. Если читал двухтомник Платонова по речникам, то там разнообразные проекты излжены, хотя мне ИМХО, японские канонерки-крейсера нравятся, во многом (опять только по результатам ВОВ) они были для нас полезнее пр.26, просто Киров и компания - это в будущем Океан, в то время как Пинг-Нанг - закрытые моря и в перспективе проливы.
артём: Вообще то говорил о современности. Однако принцып не меняется, по обнаруженным целям - управляемым оружием, по предполагаемым - по площадям РСЗО. На ВОВ нужны крейсера по меньше Кирова, скажем 2х3 180мм + 4(6)х2 100мм, главное скорость не более 30 уз. Если уж вспоминать, самое оптимальное Хасан.
tramp: Ну начали мы с 20-хх гг. и универсальных пушек. ИМХО, Хасан немного великоват для реки и немного маловат для моря, с мореходностью и прочностью корпуса проблемы, да и скорость мала. Вопрос в сбалансированности проекта, http://warships.web4u.cz/lode.php?language=&stat=CIN&typ=CL&trida=Ning+Hai - увеличить скорость до 28 узлов, число 76-мм до 6, проработать установку Б-34 и в принципе достаточно.., да, забыл возможность постановки мин.
полная версия страницы