Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Альтернативная кораблестроительная программа СССР » Ответить
Альтернативная кораблестроительная программа СССР
Иван Ермаков: Всем привет! Хочу поднять один очень интересный вопрос, касающийся альтернативного состояния Российского и Советского военно-морского флота. Уверен что этот вопрос, конечно же обсуждался на Форуме, но я решил высказать свое мнение по этому поводу. Подтолкнуло меня к этому сообщение Олега по поводу возможного состава флота в «Мире Царя Михаила», а так же прочие оптимистические прогнозы на, как он выразился «соседнем», Форуме альтернативщиков. Конечно перечисление табунов легких и тяжелых крейсеров, линкоров и авианосцев впечатляет. Однако мне хочется взглянуть на вещи более трезво. Не порали было России после 1905 года понять, что она вовсе не является Великой Морской Державой и начать строить более реальную военно-морскую политику и соответственно строить более сбалансированные и подходящие для тех или иных театров военные флоты. Конечно, это обидно, конечно это удар по самомнению и самолюбию, но Россия в этом не первая, ей предшествовали Португалия, Испания, Голландия, Швеция, да и потом по такому же пути пошли и Великобритания, Италия и Франция. Так что, не мы первые, не мы последние. Итак, почему я считаю, что Россия отнюдь не Великая Морская Держава? Надеюсь, все понимают, что те морские акватории, к которым имеет либо имела выход Россия это изолированные морские театры совершенно не связанные между собой и запертые противником. Балтика и Черное море - думаю, таким специалистам, которые собрались на этом Форуме не надо объяснять их географические особенности, скажу лишь, что как показала практика основными противниками России на этих театрах являются довольно слабые в морском отношении противники, либо только малые части больших флотов. Ну а как было сказано на форуме альтернативщиков при появлении на обоих этих морях Гранд Флита русским кораблям лучше сразу утопиться. Далее. Тихий океан - Владивосток это не океанская база, это база флота в Желтом море, которое со всех сторон заперто Японией, Порт-Артур неплохая база, но она потеряна, Петропавлоск единственная реальная океанская база России, но она довольно слабо развита, и очень оторвана от основной территории России, больше напоминает базу флота на удаленном морском театре. Так что и Тихий океан для России, скажем так полу-закрытый морской театр, вот если бы был произведен захват Курил и Хоккайдо, тогда это было бы уже кое что, а так..... Северный ледовитый океан так же полностью неудобен - замерзает, единственная база Мурманск, выход так же легко запереть (линия Норвегия - Исландия - Гренландия), как база подводных лодок (до атомной эры) слишком удалена. Еще Олег упоминает Средиземное море, интесно, только у меня вопрос а на какие порты осуществлять базирование? В Советское время это были Египет и Сирия, а в первой половине ХХ века? Не хотелось бы напоминать хрестоматийные вещи, но именно из-за них Россия и перестала быть Великой Морской Державой. Дело в том, что настоящими морскими кораблями - прирожденными крейсерами, были парусники. Им не требовалось никакого топлива, а только вода, продовольствие, немного пороха, но самое главное воля экипажа. А вот железные корабли это уже настоящие боевые машины, мощные - да, смертоносные - да, но без человека они мертвы. А вот в паруснике, по мнению многих есть душа, неслучайно существуют легенды о «Летучем Голландце», а вот легенд о «бродячем эсминце нет». Но это лирика. Итак, по моему мнению, у России имеется не единый военно-морской флот, а 4 морских флота уровня второстепенных держав, таких как Бразилия, Аргентина, Чили, Греция, Турция, Швеция, Испания, Австралия и так далее. И комплектовать эти флоты Россия должна в соответствии с этими реалиями. Поэтому мне бы хотелось предложить ориентировочные составы для каждого из флотов. Балтика: Период 1905-1914 и Первая Мировая война: 4 дредноута, 4 турбинных крейсера и 16 турбинных эсминцев. Всего этого будет достаточно что бы подавить Шведский флот, поддерживать сухопутные силы и защищать ЦМАП. Вообще то хватило бы и 2 дредноутов (1 бригада), 2 других (2 бригада) в качестве усиления и на случай гибели или ремонта какого-то из первой бригады. Период 1920-1939 и Вторая Мировая война: 1 половина периода: СССР в границах Нарва-Кронштадт и Нарва-Выборг. Вполне будет достаточно 2 дредноутов и 4 новых эсминцев можно конечно и 8 новых эсминцев, но и 4 хватит за глаза. 2 половина периода: СССР возвращает себе Прибалтику и Финляндию, по крайней в планах это само собой разумеется. Итак СССР в границах Лиепая-Таллин-Выборг, при прибавлении Ботнического залива положение изменится не сильно. 2 дредноута, новых на Балтике не нужно, 2 новых крейсера, ак раз можно построить к моменту занятия Прибалтики, новых эсминцев 12 этого вполне достаточно. Черное море: Период 1905-1914 и Первая Мировая война: Достаточно 2 дредноутов, и 1 резервный дредноут (по аналогии с Балтикой), 2 турбинных крейсера и до 8-12 турбинных эсминцев. Для противодействия Турции достаточно. Период 1920-1939 и Вторая Мировая война: 1 дредноут, вспоминаем о Гебене, если планируем захват Босфора то все равно исход борьбы за него будет решаться в Европе и второй дредноут не нужен. Обязательно надо иметь авианосец, независимо от планов относительно Босфора, он окажет большую помощь и в прикрытии десантов и в поддержке Одессы. Авианосец не обязательно делать быстроходным, дредноутная скорость достаточна, больше внимания следует уделить бронированию. Крейсеров достаточно 4 но новых достаточно иметь только 2 остальные то же старые турбинные, хотя и 2 новых вполне бы хватило. Новых эсминцев от до 16. Тихий океан: И в первом и во втором периодах достаточно иметь 2 крейсера причем это не первоочередная задача, и от 8 до 12 эсминцев. Основной противник не Япония а Китай. Северный океан: В первый период можно обойтись только эсминцами. А вот во второй. Необходимо иметь 1 быстроходный авианосец, и 1 или 2, это уж как получится, новых линкора. Хотя и одного достаточно, так как Кригсмарине и в лучшее свое время сможет направить максимум 2 линкора, от которых при наличии линкора и авианосца, и помощи Англии вполне можно прикрыть конвои. Причем вначале можно иметь и старый дредноут, впоследствии дополнив его новым линкором. Крейсеров лучше иметь 4, причем 2 из числа старых турбинных. Новых эсминцев до 20. Конечно, если мы собираемся захватывать Европу и включать ее в состав СССР тогда да, флот нужно накачивать. А вот воевать на море с Англией не надо, можно крупно погореть, лучше просто сразу утопиться. Почему я считаю, что такая программа более выполнима, чем реальность? Потому что дредноуты и авианосцы флотов можно будет взять из задела Первой Мировой войны. А новый линкор лучше строить пока что в единственном числе, лучше сосредоточить все усилия и иметь 1 боеготовый линкор, чем 6 недостроенных корпусов линкоров и линейных крейсеров. А вместо долговременной постройки линкоров можно в более короткое время построить дополнительно (в отличие от реальности) новые крейсера. И чисто психологически сбалансированные по театрам морские программы значительно легче выполнить, чем программу «Большого Флота». Самое интересное, что в реальности моя программа относительно дредноутов и авианосцев вполне была осуществима. Учитывая реальную экономическую ситуацию в 30-е годы можно было черноморский Николай I достроить как авианосец с дредноутной скоростью, а Измаил как быстроходный авианосец. Можно было бы и Полтаву-Фрунзе или Генерала Алексеева вернуть, восстановить для Северного океана, но это так мечты. Из крейсеров можно достроить и Адмирала Бутакова для того чтобы иметь две пары крейсеров, одну на Черном море, другую на Северном океане. Ну вот такие вот мысли дилетанта.
Дилетант: Для Alexey RA: расскажите, пожалуйста, или дайте ссылочку, о малых легких крейсерах и пр. 47. я читал о них в гангуте, давно правда. помню, что это были проекты уже 50х годов и подчеркивалась возможность с помощью каих-то новых технологий построить полноценный крейсер с универсальными 8-9*152мм или 12-16*130мм водоизмещением 7-9 тыс.тонн. засомневался в возможности строительства таких платформ в 30х годах и предложил платформу пр.68, а от пр.26 отказался по причине низкой для сф мореходности. Alexey RA пишет: цитата При данной группировке (5 АВ) СССР становятся не нужны сами конвои, поскольку для его создания альтернативная экономика и промышленность СССР должна быть намного выше развита и от ленд-лиза по северному варианту м.б. отказаться. Посчитайте сами: перестройка ЛК, создание обученных авиагрупп, кораблей сопровождения, строительство баз с инфраструктурой, способной обеспечить базирование и ремонт 35000т АВ. Напомню, что в реальности корабли в ГВМБ СФ поначалу не имели даже берегового электропитания, а состав СФ на начало войны - максимиум того, что могло базироваться. перестройка лк в авианосец- это все-таки не строительство нового, стапеля не требует, а сооружение новой, хоть и огромной, надстройки- все же не строительство дворца советов. создание обученных авиагрупп- а осоавиахим на что? летчиков (да и летчиц) в СССР хватало всегда. и энтузазизма тоже:-) корабли сопровождения- те же новики и были кораблями сопровождения для гангутов. Новые эсминцы следовало проектировать и как корабли сопровождения ав, на основе американских, а не итальянских. млк- тоже хороши для сопроводения. для защиты от нк- мини-дюнкерки. базирование кораблей- третья российская беда. где же планировали базировать сов. россию и сов. белоруссию? Alexey RA пишет: цитатаПосле «Игла» и «Корейджеса» (и «Пьедестала») наше командование никогда не отправит АВ «Измаил»/«Гангут» сопровождать конвой в зоне действия базовой авиации и ПЛ. Они слишком дороги, чтобы ими рисковать, бросая против ПЛ и KG Люфтваффе: их потеря не оправдывает нанесённый ущерб. в годы вов только тоф не находился в зоне действия базовой авиации и/или пл. на черном море единственный линкор гоняли в любое пекло. к тому же достаточная сильные истребительные авиагруппы позволяют отодвинуть эту самую зону действия базовой авиации, а эсминцы и сторожевики под прикрытием самолетов смогут больше внимания уделять пл. Alexey RA пишет: цитатаНасчёт перестройки - вряд ли адмиралы согласятся иметь крейсер в 12000т с вооружением ЭМ и ценой пр.68. 10*2*130мм- все-таки побольше, чем у эсминца. более устойчивая платформа, возможность установки более дорогой и совершенной, чем на эсминцах, суо, более мощных радаров, большая скорость на волнении делают его весьма достойным кораблем. но только в случае универсальности артиллерии, ибо в бортовом залпе 12*152мм все же лучше, чем 16*130мм.
Alexey RA: Для Дилетант: Дилетант пишет: цитатарасскажите, пожалуйста, или дайте ссылочку, о малых легких крейсерах и пр. 47. я читал о них в гангуте, давно правда. помню, что это были проекты уже 50х годов и подчеркивалась возможность с помощью каих-то новых технологий построить полноценный крейсер с универсальными 8-9*152мм или 12-16*130мм водоизмещением 7-9 тыс.тонн. По МЛК - сам «Гангутом» пользуюсь (№ 22), там же встретил упоминание о лидере проекта 47, более детально: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/SD/ Основная особенность МЛК - универсальные орудия ГК (на 1941 м.б. Б-2У) + облегчённые механизмы серийных кораблей - 30бис, 41 и 68К. Основные трудности могут возникнуть с бронированием - вспомните историю с трещинами в броне 68пр. Другое дело, что само создание такого корабля требует априорных знаний о характере войны на море в ВМВ в части возрастания роли авиации. Впрочем, данные по ближайшему аналогу - «Dido» - в СССР были в 40г. - идея и основные ТТХ приведены у Шершова в «Истории военного кораблестроения» - 1940г, переиздана в 1994г изд-вом «Полигон». Дилетант пишет: цитатаперестройка лк в авианосец- это все-таки не строительство нового, стапеля не требует, а сооружение новой, хоть и огромной, надстройки- все же не строительство дворца советов. Стапеля - возможно, но вот док потребуется - ПТЗ устанавливать будем? А ГЭУ менять? Для перестройки «Игла» англичанам потребовалось почти 5 лет, а ведь их верфи - это не наш НК Судостроения, для которого любой новый корабль - враг народа. К тому же, кроме ангара и ВПП надо ещё самим спроектировать и изготовить всё оборудование для обслуживания авиагруппы и проведения взлётно-посадочных операций, а потом впихнуть его в старый корпус. «А теперь мы попробуем со всем этим взлететь». Главный вопрос - кадры в КБ и на заводах + техническое оснащение - на начало/середину 30-х даже СКР не смогли в срок сдать, а для проектирования ПЛ, ЭМ и ЛГКР пришлось привлекать забугорных специалистов - что же тогда будет с АВ? Кстати, как отнесётся НК ВМФ к идее лишиться 4 ЛК и 1 ЛКР - станового хребта флота в 30-е? Если же на середину 30-хг.г. есть соответствующие кадры и пром. база, то, опять-таки, зачем с такой экономикой конвои? Позже середины 30-х перестраивать бессмысленно - проще построить к 1941/42г. полноценные АВ проекта 71а (Гангут, №3) на базе 68пр. в Молотовске и не мучаться с полной модернизацией корпусов устаревших ЛК. Дилетант пишет: цитатана черном море единственный линкор гоняли в любое пекло. «Всего 7 боевых выходов для обстрела сухопутных войск противника в 1941-42гг совершил ЛК. Война для него фактически закончилась 23 марта 1942г, когда корабль расстрелял весь ресурс лейнеров 305-мм орудий.» (Гангут, №28) 12 апреля лейнеры были заменены, 19 - проведены опытные стрельбы... и всё. Скорости ЛК не хватало, чтобы уйти из под удара Люфтваффе, и его отправили в Поти, где он и простоял до освобождения Севастополя и разминирования бухты. Под угрозой были даже новейшие крейсера - «В боях и походах» Б.Ф.Петрова (штурман ОЛС) описываются действия КР ЧФ: постоянная угроза атаки бомбардировщиков и ТН, действовавших даже ночью («Молотов», идущий на «самом полном», был торпедирован в 01:27). Кстати, «любое пекло» на ЧФ начиналось уже в базах: «Червона Украина», «Ташкент», и т.д. и т.п. Дилетант пишет: цитатак тому же достаточная сильные истребительные авиагруппы позволяют отодвинуть эту самую зону действия базовой авиации, а эсминцы и сторожевики под прикрытием самолетов смогут больше внимания уделять пл. Вице-адмирал Сифрет тоже так думал... 3 АВ, 2 ЛК, 7 КР, 24 ЭМ - а для «Игла» хватило одной U73. Если же учитывать наши средства ПЛО, то ближе всего будет ситуация ПЛ США vs «Тайхо» и «Сёкаку». Единственное, что может сделать АВ в прикрытии конвоя - отвлечь на себя удар.
Дилетант: Alexey RA пишет: цитатаДля перестройки «Игла» англичанам потребовалось почти 5 лет, а ведь их верфи - это не наш НК Судостроения, для которого любой новый корабль - враг народа. К тому же, кроме ангара и ВПП надо ещё самим спроектировать и изготовить всё оборудование для обслуживания авиагруппы и проведения взлётно-посадочных операций, а потом впихнуть его в старый корпус. потому так долго и строили, что были первопроходцами и постоянно изменяли проект. к началу 30х годов на бумаге уже можно было спроектировать авианосец на платформе гангута на основе заграничного опыта. разработать катапульты и аэрофинишеры отечественным гроховским было под силу. сроки перестройки были бы куда короче, чем у англичан, потому что все оборудование можно было изготовить заранее, а мобилизовать трудовые ресурсы можно было не по-английски. Alexey RA пишет: цитатаКстати, как отнесётся НК ВМФ к идее лишиться 4 ЛК и 1 ЛКР - станового хребта флота в 30-е? в свою «программе» я включил строительство «мини-дюнкерков» и мониторов под башни с этих кораблей. перенос башни с корабля на корабль займет какое-то время, но не большее, чем основательная модернизация линкора. в дальнейшем предусмотрено строительство корпусных аналогов этих крейсеров как авианосцев и ткр с учетом опыта строительства и эксплуатации ав типа марат и мини-дюнкерков. Alexey RA пишет: цитатаЕсли же на середину 30-хг.г. есть соответствующие кадры и пром. база, то, опять-таки, зачем с такой экономикой конвои? Как зачем? поставлять технику и вооружение народу великобритании, ведущему героическую борьбу против немецко-фашистких захватчиков. Alexey RA пишет: цитата«Всего 7 боевых выходов для обстрела сухопутных войск противника в 1941-42гг совершил ЛК. Война для него фактически закончилась 23 марта 1942г, когда корабль расстрелял весь ресурс лейнеров 305-мм орудий.» расстрелял весь ресурс лейнеров- неслабо, значит, пострелял. ему вроде как снаряды даже на эсминцах подвозили. Alexey RA пишет: цитатаСкорости ЛК не хватало, чтобы уйти из под удара Люфтваффе а какоау лк хватало скорости для выхода из-под удара авиации? а у авианосца есть и другие средства. Alexey RA пишет: цитата постоянная угроза атаки бомбардировщиков и ТН, действовавших даже ночью Alexey RA пишет: цитата Кстати, «любое пекло» на ЧФ начиналось уже в базах: «Червона Украина», «Ташкент», и т.д. и т.п. Alexey RA пишет: цитатаДругое дело, что само создание такого корабля требует априорных знаний о характере войны на море в ВМВ в части возрастания роли авиации.
Alexey RA: Для Дилетант: Дилетант пишет: цитатаразработать катапульты и аэрофинишеры отечественным гроховским было под силу. сроки перестройки были бы куда короче, чем у англичан, потому что все оборудование можно было изготовить заранее, а мобилизовать трудовые ресурсы можно было не по-английски. Если бы ещё научились мозги мобилизовывать - всё бы было хорошо. На бумаге всё всегда неплохо выглядит, а как до дела доходит, то полный капут (типа закупки башен для ЛГКР пр.68 и ЛКР пр.69 в Германии). Напомню, что в реальности в начале 30-х промышленность срывала сроки сдачи новых ПЛ и СКР и худо-бедно могла модернизировать не более одного ЛК. Причём «Марат» поставили на модернизацию, не имея даже проекта оной. Если для модернизации и создания новых ЛК был хоть какой-то опыт, то для создания проекта (!) перестройки «Измаила» в АВ предлагалось «привлечь из-за границы специалистов по «авианосному судостроению» и получить соответствующие чертежи и техническую документацию» (Гангут, №3). К тому же, при установке зарнее спроектированного и изготовленного оборудования на перестраиваемый корабль неизбежно будут выявлены недостатки - хотя бы потому, что это первый корабль, аналогов которому нет - не на что опереться при проектировании и изготовлении. Так что придётся, как и англам, «ловить блох». Кстати, у Royal Navy опыта было побольше - «Фьюриес», «Аргус», «Гермес». По срокам постройки - я принял за аналог в т.ч. модернизацию «Парижанки» - с 5.11.33 по 9.01.38 - и «Октябрины» - с 12.09.31 по 04.08.34. Также ближайшим аналогом (по финансам, опыту и возможностям промышленности/КБ) можно считать «Беарн». Так что проще будет для отработки конструкции и механизмов АВ переоборудовать УС «Комсомолец» - эскиз-проект 1927г. Глядишь, к 1933-34г. получили бы опытный АВ для отработки техники и тактики. А потом уж и на что-то более серьёзное можно замахиваться, благо остальные набьют шишки, определятся с конструкцией и опубликуют инфу (расчёт общей прочности «Лекса» использовался нашими при проектировании АВ 71а). В конце концов, все через это проходили: сначала - угольщик или лайнер, потом - перестройка ЛКР и параллельно - спецпроекты. Иначе есть шанс получить Беарноподобного монстра, модернизация которого съест фонды новых кораблей. Дилетант пишет: цитатарасстрелял весь ресурс лейнеров- неслабо, значит, пострелял. ему вроде как снаряды даже на эсминцах подвозили. Если верить Широкораду, то было расстреляно в общей сложности около 1100 12» снарядов, т.е. в среднем - менее 100 сн/ствол (при ресурсе ствола - 250 выстрелов). А снаряды подвозили... в обратном направлении - из Поти в Севастополь (так ЭМ «Сообразительный» 26.06.1942 принял с ЛК «ПК» 70т 12» снарядов на верхнюю палубу - С.С. Ворков «Флаг на гафеле»). Пусть старожилы форума не бьют меня больно, но я опять сошлюсь на Широкорада: к концу 1941г из Севастополя было вывезено 969 готовых выстрелов и 1524 элемента выстрелов для 12»/52 орудий. В результате, в 1942г. для Севастопольских батарей №30 и 35 (с двухорудийными башнями 12»/52) пришлось доставлять снаряды из Поти. Дилетант пишет: цитатаКак зачем? поставлять технику и вооружение народу великобритании, ведущему героическую борьбу против немецко-фашистких захватчиков. При такой экономике - скорее уж непобедимым и легендарным частям РККА, которые, совместно с армией Германской национал-социалистической республики, несут свободу угнетённым классам по всему миру. :-))
green: Есть ли информация по легким крейсерам проекта 65???
Изувер: Я тоже хотел бы изучить этот очень важный вопрос. Итак 1-й этап - с окончания гражданской войны. Она могла закончится иначе, могла все вообще по другому быть с флотом - ну допустим что все было так как было или местами примерно так... Итак БФ. Имеется 4 линкора типа "Севастополь", вроде бы устаревших... Естественно требуется их восстановить и модернизировать...(надо ли это?) Далее 4 неполностью достроенных быстроходных линкоров типа "Измаил". "Измаил" целесообразнее всего достроить, "Кинбурн" модернизоровать и достроить (как и планировалось с 406мм орудиями) с остальными двумя не знаю... Далее крейсера типа "Светлана" лучше всего достроить все. Далее крейсер "Рюрик" представляет некоторую ценность - тоже считаю надо ввести в строй. Позже можно использовать как учебный... (то, что вместо него из старых крейсеров ввели в строй древнюю "Аврору", объясняется видимо тем что у нее состояние после окончания гражданки было лучше...) Ну с ЭМ все более-менее понятно... Вобщем на первом этапе работы хватает. Далее следует приступать к строительству новых кораблей. естественно в первую голову нужны суда обеспечения, тральщики, десантные суда, торпедные и артиллерийские катера (всего этого во время ВОВ не всегда хватало). Далее (в конце 20-х) нужны современные эсминцы ~1500 тонн и более водоизмещения с 4 130-мм орудиями в щитах и зенитным оружием, скорость не менее 37 узлов. Может быть нужны лидеры (не менее двух) навроде тех что и были построены (думаю не менее 2500 тонн, вооружение 4х2 130-мм орудия в башнях, зенитные орудия, скорость не менее 37 узлов) - хотя в принципе выводить в атаку легкие силы и придавать им устойчивость могли и крейсера - но у них ход был мал, так что это открытый вопрос... Далее (примерно с середины 30-х, уже большая кораблестроительная программа) нужны легкие крейсера... Весь вопрос в том - нужно было строить как раньше - для каждого театра особый проект, или же универсальный? В качестве "универсального" идеальным был бы такой проект: стандартное водоизмещение 10500, полное 14000, большая площадь бронирования, борт 100мм, палуба 50, без ПТЗ, двойное, частично тройное дно, вооружение 3х3 152-180мм орудия с клиновыми затворами и унитарным заряжением (а может и вовсе с автоматикой) ~150мм броня, 6х2 130мм орудиями ~50мм броня, 23-45мм зенитной многострвольной артиллерией, 533-мм торпедными аппаратами, с гидроакустикой и радиолокацией, без авиационного вооружения. Но вот чем больше я об этом думаю тем больше мне думается что для него балтика будет лужей - надо особый проект строить (какой?)... На его основе авианосцы (для балтики 1-2) 10500т, 200м палуба, броня 100/50 мм, вооружение 8х2 130мм, зенитные автоматы. Новые линкоры наверное ненужны. Новые тяжелые крейсеры тоже ненужны? Черное море - тут в строю нет ничего! На первом этапе достройка "Императора Николая I" (можно за счет снятия всего что можно с "Императрицы Марии" - или ее к тому времени уже полностью растащили, оставив один корпус? И других линкоров ее типа?). Насчет этих самых других линкоров их имеется 2 - Как вы знаете из истории один из них был затоплен, второй во Франции, но вреале оба могли попасть за границу - надо было просто не мудить с Брест-Литовским миром - правда тут спорный вопрос, так что для простоты просто представим его целым и "на ходу". Так вот вернуть их на ЧФ (что было и в реале можно) - И далее как я уже говорил или ввести в строй или орудия - на батареи, остальное на достройку "Николая I" (хотя бы один линкор должен был быть! Тем более что "Николай I" был единсвенным более - менее современным, да, слабое вооружение, но зато хорошее бронирование и приспособленность к тактическим условиям черного моря. далее несколько штук недостроенные крейсера типа "Светлана" - переделанные под условия ЧФ. Их думаю тоже следовало бы ввести в строй все - возможности имелись. Эсминцев имелось только несколько штук, так что нужно было минный флот строить заново - с этого и начинать. также незабывая о прочих малых судах. С началом большого судостроения в 30-е нужно несколько легких крейсеров описанного выше типа, 1-2 описанных выше малых авианосцев. Новые линкоры и тяжелые крейсера тоже надо было закладывать - в вот вот оставлять ли их на театре это большой вопрос... Тяжелый кресер: Водоизмещение стандартное 20000, полное 26000, вооружение 3х3 305мм с картузным заряжением, 6х2 130мм, штук 20 многоствольных зенитных автоматов. Вертикальная Броня не менее 200мм, горизонтальная броня 2 палубы в сумме до 180мм. Солидная ПТЗ (американской схемы?), гидроакустика и радиолокация. Скорость ~32 узла. Авиационное и торпедное вооружение отсутствует. Новые Линкоры думаю такие: Водоизмещение стандартное ~50000 т, полное ~60000т, вооружение 3х3 406мм броня 450, 8х2 130 броня 50, 23-45мм автоматы. Броня примерно 350мм главный пояс и внешний пояс примерно 40мм, 3 бронепалубы суммарной толщиной не менее 230мм. дополнительная броня погребов, может быть бронирование противоторпедной переборки. рубка средняя защита. ПТЗ американская, с максимальной глубиной и не менее пяти противоторпедных переборок? торпедное и авиационное вооружение нужно? Далее тяжелый авианосец (скорее всего до войны их построить не удасца) - по сути тот же легкий но увелиценный не менее чем до 27000т стандартное водоизмещение, вторая летная палуба. такие нужны для северного и тихоокеанского флотов по 1-2 ну и т.п. Для СФ и ТОФ флот надо делать с нуля уже в 3-е годы - по новых 3 (вышеописанных) линкора, по 1-2 тяжелых авианосца, несколько тяжелых крейсеров (описаны выше), не менее десятка легких крейсеров, по несколько десятков новых морских эсминцев (>2500т, 4х2 130мм, не менее 37уз) ну там само собой торпедные катера, сторожевики и пр... да еще инфраструктуру создавать... В принципе думаю реально до войны было все это осилить - если разрабатывать начать раньше, избегать бардака связанного с репрессиями (хотя не знаю насколько они влияли на военное строительство) не распылять средства (напр не стоить бесполезный турксиб)...
Dima_58: Изувер пишет: Тяжелый кресер: Водоизмещение стандартное 20000, полное 26000, вооружение 3х3 305мм с картузным заряжением, 6х2 130мм, штук 20 многоствольных зенитных автоматов. Вертикальная Броня не менее 200мм, горизонтальная броня 2 палубы в сумме до 180мм. Солидная ПТЗ (американской схемы?), гидроакустика и радиолокация. Скорость ~32 узла. Авиационное и торпедное вооружение отсутствует. Это уже не тяжелый крейсер, а т. н. "малый линкор". Также можно сказать, что в указанное Вами стандартное водоизмещение такое бронирование (особенно горизонтальное) не уместится никак (скорость тоже). Придется либо урезать вооружение и бронирование (получится аналог немецких "карманников") либо увеличивать водоизмещение (получится нечто, напоминающее "Дюнкерк"). Изувер пишет: Водоизмещение стандартное ~50000 т, полное ~60000т, вооружение 3х3 406мм броня 450, 8х2 130 броня 50, 23-45мм автоматы. Броня примерно 350мм главный пояс и внешний пояс примерно 40мм, 3 бронепалубы суммарной толщиной не менее 230мм. дополнительная броня погребов, может быть бронирование противоторпедной переборки. рубка средняя защита. ПТЗ американская, с максимальной глубиной и не менее пяти противоторпедных переборок? торпедное и авиационное вооружение нужно? Практически точно такой линкор и был спроектирован ("Советский Союз"), был и вариант с "американской" ПТЗ
Изувер: Это уже не тяжелый крейсер, а т. н. "малый линкор". Также можно сказать, что в указанное Вами стандартное водоизмещение такое бронирование (особенно горизонтальное) не уместится никак (скорость тоже). Придется либо урезать вооружение и бронирование (получится аналог немецких "карманников") либо увеличивать водоизмещение (получится нечто, напоминающее "Дюнкерк"). ну примерно такое бронирование было на крейсерах проекта 66 которые были ненамного больше, и, по некоторым данным американских des-Moines (по другим данным их бронирование было поменьше), считаю что в такое водоизмещение уложиться возможно. Вообще этот проект откуда я взял - взял 305-мм орудия и "пристроил" к нему минимальный корпус, с броней обеспечивающей защиту от 8-дм орудий. Т.е. от разрабатываемых и строящихся тяжелых крейсеров он бы отличался меньшими размерами и ценой - т.е. считаю имел бы смысл. "Мылым линкором" его никак не назовеш - американский Des Moines лишь чуть меньшие размеры (17500т). Практически точно такой линкор и был спроектирован ("Советский Союз"), был и вариант с "американской" ПТЗСоветский союз был больше, вертикальное бронирование включало тока главный пояс (кстати что эффективнее - 1 монолитный пояс или как у американцев и французов еще и внешний?), конструктивная ПТЗ американского варианта была спроектирована неэффективно (недостаточная глубина, впрочем, сами знаете заложили с итальянским вариантом), имелись ненужные средняя атиллерия, 100-мм зенитки, было мало зенитных атоматов. Мне же мыслился в конструктивном плане некий гибрид проекта 24 и американской "South Dakota", при минимальном размере в рамках которого можно обеспечить эффективную защиту от 16-дм орудий (и хоть более менее до 460), скорость 30 узлов и более-менее умеренную цену (кстати до некоторых пределов чем больше водоизмещение тем даже меньше цена постройки) и скорость постройки. Под вопросом остаются торпедное и авиационное вооружение... Помоему ненужно - можно сэкономить много веса...
Pr.Eugen: Изувер пишет: 1 монолитный пояс или как у американцев и французов еще и внешний Про внешний пояс-это сильно сказано,особенно в адрес французов(использовали сталь сходную с хар-ми брони кл.В) По мне лучше схема типа "яматовской":пояс,переходящий в ПТП частично прикрытый булем с развалм наружу 15-200,скажем более ремонтопригоден.
Изувер: а буль же вроде неэффективен? Я слыхал эффективнее всего американская ПТЗ с ОЧЕНЬ большой глубиной - как на проекте 24. Он при водоизмещении ненамного (вроде бы 74000 против 68000 ?) больше "Ямато" мог выдержать 900кг, а "Ямато" тока 400... Но вот бновевую переборку следует позаимствовать...
Dima_58: Pr.Eugen пишет: По мне лучше схема типа "яматовской":пояс,переходящий в ПТП частично прикрытый булем с развалм наружу 15-200,скажем более ремонтопригоден. Здесь позвольте с Вами не согласиться - у такой схемы получается слишком маленькое расстояние от борта до ПТП, следовательно, при взрыве торпеды с большим зарядом ПТП с высокой вероятностью будет пробита, а тяжелые осколки брони ПТП пробьют все следующие за ней переборки. В этом отношении "яматовская" и "айовская" схемы ПТЗ проигрывают ПТЗ примененной на новых французских линкорах и модернизированных американских "стандартах". Pr.Eugen пишет: Про внешний пояс-это сильно сказано,особенно в адрес французов(использовали сталь сходную с хар-ми брони кл.В) Сталь STS использовали американцы; у французов внешний борт - обычная судостроительная сталь.
Pr.Eugen: Dima_58 пишет: у французов внешний борт - обычная судостроительная сталь. В спеце-МК по С.Дакоте говорилось об этом:только уточнялось,что наружный борт был тонким,посему неэффективнымDima_58 пишет: Здесь позвольте с Вами не согласиться - у такой схемы получается слишком маленькое расстояние от борта до ПТП, следовательно, при взрыве торпеды с большим зарядом ПТП с высокой вероятностью будет пробита, а тяжелые осколки брони ПТП пробьют все следующие за ней переборки. В этом отношении "яматовская" и "айовская" схемы ПТЗ проигрывают ПТЗ примененной на новых французских линкорах и модернизированных американских "стандартах". В принципе согласен,но,думаю,систему можно развить,соединив чисто "яматовскую" и "американскую" системы:поставить за ПТП 4-5 переборок,причём фильтрационную сделать максимальной толщины-габариты позволяют.
Dima_58: Изувер пишет: ну примерно такое бронирование было на крейсерах проекта 66 которые были ненамного больше, и, по некоторым данным американских des-Moines (по другим данным их бронирование было поменьше), считаю что в такое водоизмещение уложиться возможно. Вообще этот проект откуда я взял - взял 305-мм орудия и "пристроил" к нему минимальный корпус, с броней обеспечивающей защиту от 8-дм орудий. Т.е. от разрабатываемых и строящихся тяжелых крейсеров он бы отличался меньшими размерами и ценой - т.е. считаю имел бы смысл. "Мылым линкором" его никак не назовеш - американский Des Moines лишь чуть меньшие размеры (17500т). Прошу простить меня, но надо сказать, что Ваши рассуждения в корне неверны. Вы ведете речь о кораблестроительной программе 30-х годов для СССР и при этом опираетесь на параметры кораблей, построенных в середине 40-х (Де Мойны) и проектируемых аж в конце 40-х начале 50-х (проект 66). За это время параметры техники сильно подросли. Также необходимо (к большому сожалению) учитывать проблемы отечественного судостроения и его смежных производств.
Dima_58: Изувер пишет: Советский союз был больше, вертикальное бронирование включало тока главный пояс (кстати что эффективнее - 1 монолитный пояс или как у американцев и французов еще и внешний?), конструктивная ПТЗ американского варианта была спроектирована неэффективно (недостаточная глубина, впрочем, сами знаете заложили с итальянским вариантом), имелись ненужные средняя атиллерия, 100-мм зенитки, было мало зенитных атоматов. Мне же мыслился в конструктивном плане некий гибрид проекта 24 и американской "South Dakota", при минимальном размере в рамках которого можно обеспечить эффективную защиту от 16-дм орудий (и хоть более менее до 460), скорость 30 узлов и более-менее умеренную цену (кстати до некоторых пределов чем больше водоизмещение тем даже меньше цена постройки) и скорость постройки. Под вопросом остаются торпедное и авиационное вооружение... Помоему ненужно - можно сэкономить много веса... Торпедное вооружение - абсолютный анахронизм, поэтому его в 30-е годы на линкоры уже никто не ставил. Авиационное необходимо до появления радаров; 2-3 гидросамолета и 2 катапульты, больше ни к чему. С универсальной артиллерией будут проблемы так как опыта проектирования таких установок нет.
Dima_58: Pr.Eugen пишет: В принципе согласен,но,думаю,систему можно развить,соединив чисто "яматовскую" и "американскую" системы:поставить за ПТП 4-5 переборок,причём фильтрационную сделать максимальной толщины-габариты позволяют. Это как? Получается 2 ПТП, одна (продолжение наклонного бронепояса) в 2-3 метрах от борта, а вторая в 7-8? И зачем это надо? Торпеда с 500 кг зарядом и более с гарантией эту первую ПТП пробьет, зачем тогда тратить на эту ПТП драгоценную массу, которую лучше пустить на усиление всего комплекса продольных переборок с одной ПТП на значительном расстоянии от борта.
Изувер: так вить я пишу не об изменениях в "большой судостроительной программе" а о развитии флота с 1917 по 1945 вообще! Т.е. имеется в виду комплексное развитие в длительный период времени! Т.е. не было заводов изготовляющих такую то сталь - так построим/модернизируем и т.п. Боле того я уточнил, что при что судостроительную программу в 30-е условии что на проектирование будет достаточно времни и разберемся с организационным моментом. Универсальную артиллерию разрабатывали все страны ПОСЛЕ 1917 года, так что всем пришлось начинать с нуля. Уже в начале 30-годов можно было создать мощную универсальную артустановку. Спаренную 130-мм, автоматическую, со скорострельнотью 20 выстрелов на ствол, броней ~50мм и т.п. т.е. примерно то же что американская 127 милиметровка и немецкая 128 милиметровка. В реале в ссср универсальное 100-мм орудие появилось уже на крейсере киров, а 130-мм универсальное автоматическое орудие к началу войны разрабатывалось... насчет де мойн. Во первых это разработка 1945 года, а во вторых его кто делал? Инопланетяне? люди вить. А значит можно и легко повторить))))
Pr.Eugen: Изувер пишет: насчет де мойн. Во первых это разработка 1945 года, а во вторых его кто делал? Инопланетяне? люди вить. А значит можно и легко повторить)))) Повторяемое-устаревает быстрее
Изувер: в 1935-м году? Никак нет))))) Я к тому что между 1935-м и "сейчас" нет никакой разницы. Так что даже "Адмирал Горшков" или "Юрий Долгорукий" можно построить и сейчас и в 1935-м году и 1935 году до новой эры - надо только технологии соответствующие разработать... Разумеется в этом то и главная проблема! В технологиях! Но я считаю, развивайся наш ВПК с 1917 года постоянно по оптимальному пути вполне бы мог и не такое осилить...
Pr.Eugen: Изувер пишет: в 1935-м году? Никак нет))))) Я к тому что между 1935-м и "сейчас" нет никакой разницы. Так что даже "Адмирал Горшков" или "Юрий Долгорукий" можно построить и сейчас и в 1935-м году и 1935 году до новой эры - надо только технологии соответствующие разработать... Разумеется в этом то и главная проблема! В технологиях! Но я считаю, развивайся наш ВПК с 1917 года постоянно по оптимальному пути вполне бы мог и не такое осилить... Лихо загнул...Прям Фоменко с Носовским Хотя я считаю,впереди бы не были,но на уронвне остальных-да(У каждой нации свои приколы:кто-то строит непотопляемые линкоры,кто-то "утюгообразные"... ) .
tramp: Изувер пишет: Но я считаю, развивайся наш ВПК с 1917 года постоянно по оптимальному пути вполне бы мог и не такое осилить... Да, вот бы еще знать тогда этот оптимальный путь, да соломку подстелить. Опыт, он это, значить, сын ошибок трудных. А тот же Худяков в своей работе указал - оптимизация кораблей может быть произведена только ПОСЛЕ самого конфликта, к событиям которого оптимизируют проект. Вариантов других нет, только МВ и заглядывание в конец задачника.
Pr.Eugen: tramp пишет: Да, вот бы еще знать тогда этот оптимальный путь, да соломку подстелить. Опыт, он это, значить, сын ошибок трудных. Согласен.Учитывая,что менталитет нации-есть величина постоянная,можно представить во что выльется развитие ВПК и,соответственно,развитие ВМФ...Как пример сравните развитие атомного подводного флота СССР/России и США на промежутке 1960-1985 гг.
Sam2: Изувер пишет: На его основе авианосцы (для балтики 1-2) 10500т, 200м палуба, броня 100/50 мм, вооружение 8х2 130мм, зенитные автоматы. Это в каком году? Если в 1925 - это одно , есть что обсудить , а если в 1935 - срочно звоните Фриновскому , пусть высылает группу захвата! (живыми можно не брать) PS с 8" палубой - это забота ВЧК-ОГПУ-НКВД однозначно! Как говорит Владимир Вервольфович...
Изувер: не понял что вас смущает? Полетная палуба 200 (ну от силы 220) м - при таких размерах больше нельзя. Год разумеется 35-й, в 25 вобще еще почти ниче не могли построить)))) ЗЫ А может проще было с самого начала чуть-чуть изменить гравитационное поле Земли? А потом в казино в лас-вегас - в багдаде то все спокойно бы было...
Dima_58: Изувер пишет: не понял что вас смущает? Полетная палуба 200 (ну от силы 220) м - при таких размерах больше нельзя. Год разумеется 35-й, в 25 вобще еще почти ниче не могли построить)))) Прошу прощения, я просто подумал, что Вы говорили о 200 мм бронированной полетной палубе
Изувер: Люди а эсминцы какие надо было стоить? Т.н. "большие"?
Zlыdenь: Изувер пишет: Люди а эсминцы какие надо было стоить? Один тип - для Севера и ТОФ, и другой - для закрытых морей.
Изувер: Zlыdenь пишет: Один тип - для Севера и ТОФ, и другой - для закрытых морей. ну и какие ттх примерно? думаю что для балтики тип для закрытых морей. Для остальных сойдет и один тип.
Dima_58: Изувер пишет: ну и какие ттх примерно? думаю что для балтики тип для закрытых морей. Для остальных сойдет и один тип. Для СФ и ТОФ что нибудь вроде этого: водоизмещение 3000-3500 т; 5-6 130 мм (желательно универсальных и в башенных установках); 2 5-ти трубных 533 мм ТА (или даже 2 4-ре трубных 610 мм ТА); скорость не меньше 35 узлов; дальность не менее 6500 на 18 узлах. Для БФ и ЧФ пойдет примерно вот такой: 1500-2000 т; 4-5 130 мм (палубные установки); 2 3-х трубных 533 мм ТА (или 2 2-х трубных 610 мм ТА); скорость 35-37 узлов; дальность 2000-2500 на 16 узлах.
Pr.Eugen: Изувер пишет: думаю что для балтики тип для закрытых морей. Вопрос неоднозначен:что делать после вероятного прорыва Бельтов-разрывать СФ на два театра?..
Dima_58: Pr.Eugen пишет: Вопрос неоднозначен:что делать после вероятного прорыва Бельтов-разрывать СФ на два театра?.. Прошу прощения, но лично я не совсем понял, что Вы хотели сказать этой фразой. На какие 2 театра разрывать СФ? Северный ледовитый океан и Атлантический? По-моему это и так подразумевается. Также я полагаю, что строить единый тип "океанского" эсминца для всех театров для СССР того времени было бы непозволительной роскошью. Вот и получается, что для СФ и ТФ строим, фактически, лидеры с хорошей мореходностью и большой дальностью (и соответствующей ценой), а для закрытых морей - корабли поменьше и подешевле, ценой сниженной мореходности и урезанной дальности.
tramp: Похожая тема http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-0-00000148-000-0-0
Изувер: ну 610-мм ТА исключаем, так как у нас на флоте приняты (и были приняты тогда и вроде даже еще раньше) калибры 455, 533 и 655. 610 это калибр японцев. Кстати думаю что морские эсминцы из балтики могли бы после прорыва без проблем действовать в Северном море - там условия вроде мало отличаются от Балтики, а дальше им в любом случае плавать не понадобится... А вот интересно про дальность 6500 - откуда взята такая цифра? И как ее достичь? Использовать в качестве маршевых силовых установок дизели?
Dima_58: Изувер пишет: А вот интересно про дальность 6500 - откуда взята такая цифра? И как ее достичь? Использовать в качестве маршевых силовых установок дизели? 6500 миль это дальность плавания американских Флетчеров экономическим ходом, наш гипотетический эсминец на 1000 т крупнее, так что что здесь невозможного? Изувер пишет: ну 610-мм ТА исключаем, так как у нас на флоте приняты (и были приняты тогда и вроде даже еще раньше) калибры 455, 533 и 655. 610 это калибр японцев. 655 на мой взгляд слишком крупный, тогда пришлось бы сильно сокращать число ТА
Изувер: Dima_58 пишет: 6500 миль это дальность плавания американских Флетчеров экономическим ходом, наш гипотетический эсминец на 1000 т крупнее, так что что здесь невозможного? я не к тому что "невозможно" а к тому "зачем" - расстояние до чего 6500 миль? а вот интересно 130/50 орудие царской россии можно было "дожать" (ввести клиновой затвор, унитарный патрон и пр., естественно допуская такие меры как реконстрирование казенника) и устанавливать на балтийские эсминцы (конца 20-х) или новые нужно было разработать?
Alexey RA: Изувер пишет: а вот интересно 130/50 орудие царской россии можно было "дожать" (ввести клиновой затвор, унитарный патрон и пр., естественно допуская такие меры как реконстрирование казенника) и устанавливать на балтийские эсминцы (конца 20-х) или новые нужно было разработать? Описанная выше система называется Б-13 original: "Проектом предусматривалось: гильзовое заряжание, горизонтальный клиновой затвор с полуавтоматикой по типу 180-мм пушки Б-1-К, гидропневматический досылатель броскового типа (близкий по конструкции к Б-7) и ручная досылка заряда в гильзе. В целом проект одобрили, но 23 января 1930 года УВМС решило внести в него ряд изменений: увеличить скорострельность с 12 выстрелов в минуту до 14, заменив ручные приводы наведения электрическими, с муфтами Дженни и др." Кстати, простите, а как Вы себе представляете 130мм унитар? Что-то мне кажется, что для ручного заряжания 33,5 кг (а то и 36,86 кг) + 11 кг + гильза несколько великовато... сразу почему-то Contre-Torpilleurs вспоминаются, где 40 кг снаряд уже считался тяжёлым и неудобным в обращении. Может всё же раздельно-гильзовое оставим - у нас ведь не 127/25...
Изувер: но раздельное заряжение в случае установки в щите же существенно (в 2-3 раза) уменьшит скорострельность??? Вобщем неправильно делали. Проще было разработать в 20-е улучшенную 50 калиберную пушку с досылателем, электроприводом и гильзовым заряжением или унитарным патроном, а 30-е уже делать универсальную 130-миллиметровку.
tramp: Проще 120 Кане совершенствовать, тем более что Бофорс именно универсальную 120-мм делал.
Изувер: tramp пишет: Проще 120 Кане совершенствовать, тем более что Бофорс именно универсальную 120-мм делал. тогда получается деунификация... Накладно иметь сразу несколько калибров под одну задачу.
Alexey RA: Изувер пишет: но раздельное заряжение в случае установки в щите же существенно (в 2-3 раза) уменьшит скорострельность??? Как раз наоборот - тяжёлый и неудобный 50-кг унитар, который ещё нужно как-то донести до казённика, удержав при этом на качке, значительно сократит скорострельность за счёт повышенной усталости прислуги орудия. В башне этот вопрос ещё можно как-то решить (механизация операций), но вот для палубной установки тяжёлый унитар - полная . Вспомните 5,25" - уже её 36.3кг снаряд считался тяжёлым, вследствие чего реальная скорострельность не превышала 7-8 выстрелов в минуту вместо 12 по проекту. По поводу же скорострельности раздельно-гильзовых систем... 127/38, ЕМНИП, имела раздельно-гильзовое заряжание - и ничего, никто "с этой стороны прицела" не жаловался.
tramp: Изувер пишет: тогда получается деунификация... Накладно иметь сразу несколько калибров под одну задачу. Я имел ввиду ОСТАТЬСЯ в калибре 120-мм, или вообще, принять за основу унифицированный 120/122-мм калибр, и не браться за 130-мм, вот и все. Остаются миноносные 102-мм, 203-мм и 305-мм стволы, ну и еще катерные 47 и 76-мм. Усе.
полная версия страницы