Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Альтернативная кораблестроительная программа СССР » Ответить
Альтернативная кораблестроительная программа СССР
Иван Ермаков: Всем привет! Хочу поднять один очень интересный вопрос, касающийся альтернативного состояния Российского и Советского военно-морского флота. Уверен что этот вопрос, конечно же обсуждался на Форуме, но я решил высказать свое мнение по этому поводу. Подтолкнуло меня к этому сообщение Олега по поводу возможного состава флота в «Мире Царя Михаила», а так же прочие оптимистические прогнозы на, как он выразился «соседнем», Форуме альтернативщиков. Конечно перечисление табунов легких и тяжелых крейсеров, линкоров и авианосцев впечатляет. Однако мне хочется взглянуть на вещи более трезво. Не порали было России после 1905 года понять, что она вовсе не является Великой Морской Державой и начать строить более реальную военно-морскую политику и соответственно строить более сбалансированные и подходящие для тех или иных театров военные флоты. Конечно, это обидно, конечно это удар по самомнению и самолюбию, но Россия в этом не первая, ей предшествовали Португалия, Испания, Голландия, Швеция, да и потом по такому же пути пошли и Великобритания, Италия и Франция. Так что, не мы первые, не мы последние. Итак, почему я считаю, что Россия отнюдь не Великая Морская Держава? Надеюсь, все понимают, что те морские акватории, к которым имеет либо имела выход Россия это изолированные морские театры совершенно не связанные между собой и запертые противником. Балтика и Черное море - думаю, таким специалистам, которые собрались на этом Форуме не надо объяснять их географические особенности, скажу лишь, что как показала практика основными противниками России на этих театрах являются довольно слабые в морском отношении противники, либо только малые части больших флотов. Ну а как было сказано на форуме альтернативщиков при появлении на обоих этих морях Гранд Флита русским кораблям лучше сразу утопиться. Далее. Тихий океан - Владивосток это не океанская база, это база флота в Желтом море, которое со всех сторон заперто Японией, Порт-Артур неплохая база, но она потеряна, Петропавлоск единственная реальная океанская база России, но она довольно слабо развита, и очень оторвана от основной территории России, больше напоминает базу флота на удаленном морском театре. Так что и Тихий океан для России, скажем так полу-закрытый морской театр, вот если бы был произведен захват Курил и Хоккайдо, тогда это было бы уже кое что, а так..... Северный ледовитый океан так же полностью неудобен - замерзает, единственная база Мурманск, выход так же легко запереть (линия Норвегия - Исландия - Гренландия), как база подводных лодок (до атомной эры) слишком удалена. Еще Олег упоминает Средиземное море, интесно, только у меня вопрос а на какие порты осуществлять базирование? В Советское время это были Египет и Сирия, а в первой половине ХХ века? Не хотелось бы напоминать хрестоматийные вещи, но именно из-за них Россия и перестала быть Великой Морской Державой. Дело в том, что настоящими морскими кораблями - прирожденными крейсерами, были парусники. Им не требовалось никакого топлива, а только вода, продовольствие, немного пороха, но самое главное воля экипажа. А вот железные корабли это уже настоящие боевые машины, мощные - да, смертоносные - да, но без человека они мертвы. А вот в паруснике, по мнению многих есть душа, неслучайно существуют легенды о «Летучем Голландце», а вот легенд о «бродячем эсминце нет». Но это лирика. Итак, по моему мнению, у России имеется не единый военно-морской флот, а 4 морских флота уровня второстепенных держав, таких как Бразилия, Аргентина, Чили, Греция, Турция, Швеция, Испания, Австралия и так далее. И комплектовать эти флоты Россия должна в соответствии с этими реалиями. Поэтому мне бы хотелось предложить ориентировочные составы для каждого из флотов. Балтика: Период 1905-1914 и Первая Мировая война: 4 дредноута, 4 турбинных крейсера и 16 турбинных эсминцев. Всего этого будет достаточно что бы подавить Шведский флот, поддерживать сухопутные силы и защищать ЦМАП. Вообще то хватило бы и 2 дредноутов (1 бригада), 2 других (2 бригада) в качестве усиления и на случай гибели или ремонта какого-то из первой бригады. Период 1920-1939 и Вторая Мировая война: 1 половина периода: СССР в границах Нарва-Кронштадт и Нарва-Выборг. Вполне будет достаточно 2 дредноутов и 4 новых эсминцев можно конечно и 8 новых эсминцев, но и 4 хватит за глаза. 2 половина периода: СССР возвращает себе Прибалтику и Финляндию, по крайней в планах это само собой разумеется. Итак СССР в границах Лиепая-Таллин-Выборг, при прибавлении Ботнического залива положение изменится не сильно. 2 дредноута, новых на Балтике не нужно, 2 новых крейсера, ак раз можно построить к моменту занятия Прибалтики, новых эсминцев 12 этого вполне достаточно. Черное море: Период 1905-1914 и Первая Мировая война: Достаточно 2 дредноутов, и 1 резервный дредноут (по аналогии с Балтикой), 2 турбинных крейсера и до 8-12 турбинных эсминцев. Для противодействия Турции достаточно. Период 1920-1939 и Вторая Мировая война: 1 дредноут, вспоминаем о Гебене, если планируем захват Босфора то все равно исход борьбы за него будет решаться в Европе и второй дредноут не нужен. Обязательно надо иметь авианосец, независимо от планов относительно Босфора, он окажет большую помощь и в прикрытии десантов и в поддержке Одессы. Авианосец не обязательно делать быстроходным, дредноутная скорость достаточна, больше внимания следует уделить бронированию. Крейсеров достаточно 4 но новых достаточно иметь только 2 остальные то же старые турбинные, хотя и 2 новых вполне бы хватило. Новых эсминцев от до 16. Тихий океан: И в первом и во втором периодах достаточно иметь 2 крейсера причем это не первоочередная задача, и от 8 до 12 эсминцев. Основной противник не Япония а Китай. Северный океан: В первый период можно обойтись только эсминцами. А вот во второй. Необходимо иметь 1 быстроходный авианосец, и 1 или 2, это уж как получится, новых линкора. Хотя и одного достаточно, так как Кригсмарине и в лучшее свое время сможет направить максимум 2 линкора, от которых при наличии линкора и авианосца, и помощи Англии вполне можно прикрыть конвои. Причем вначале можно иметь и старый дредноут, впоследствии дополнив его новым линкором. Крейсеров лучше иметь 4, причем 2 из числа старых турбинных. Новых эсминцев до 20. Конечно, если мы собираемся захватывать Европу и включать ее в состав СССР тогда да, флот нужно накачивать. А вот воевать на море с Англией не надо, можно крупно погореть, лучше просто сразу утопиться. Почему я считаю, что такая программа более выполнима, чем реальность? Потому что дредноуты и авианосцы флотов можно будет взять из задела Первой Мировой войны. А новый линкор лучше строить пока что в единственном числе, лучше сосредоточить все усилия и иметь 1 боеготовый линкор, чем 6 недостроенных корпусов линкоров и линейных крейсеров. А вместо долговременной постройки линкоров можно в более короткое время построить дополнительно (в отличие от реальности) новые крейсера. И чисто психологически сбалансированные по театрам морские программы значительно легче выполнить, чем программу «Большого Флота». Самое интересное, что в реальности моя программа относительно дредноутов и авианосцев вполне была осуществима. Учитывая реальную экономическую ситуацию в 30-е годы можно было черноморский Николай I достроить как авианосец с дредноутной скоростью, а Измаил как быстроходный авианосец. Можно было бы и Полтаву-Фрунзе или Генерала Алексеева вернуть, восстановить для Северного океана, но это так мечты. Из крейсеров можно достроить и Адмирала Бутакова для того чтобы иметь две пары крейсеров, одну на Черном море, другую на Северном океане. Ну вот такие вот мысли дилетанта.
артём: Да же и не думал что он лучший. Просто по размерам и составу вооружения вполне достаточен. Скорость нужна только в двух случаях. Это приятная, но очень дорогая опция. Да, китайские крейсера близки к оптимуму для прибрежных действий. За одним исключением, нужна более сильная ПВО.
tramp: Если бы довести 34-К с АУТ
victor: по моему мнению, строили-то канал врукопашную, темпы не особо высокие, а флот на Севере был нужен как воздух. норвеги хозяйничали в Белом и Баренцевом море как у себя дома, а чтобы им никто не мешал грабить, промысловые суда ходили в наших территориальных водах под охраной ББО "Норге". Вот и выкопали канаву, чтобы туда хоть эсминцы со снятой артиллерией и ТА и подводные лодки на понтонах загнать. Кстати помогло!
smax: victor пишет: а флот на Севере был нужен как воздух. норвеги хозяйничали в Белом и Баренцевом море как у себя дома Хм... Если только для этого, то почему было нельзя перегнать те же ЭМ и ПЛ вокруг Скандинавии? В начале 30-х СССР уже вполне себе признанная страна, ИМХО спокойно можно было корабли вести... Что не отменяет необходимости постройки канала.
Изувер: А какая ширина была у существующего беломорканала? какие корабли он мог пропустить?
smax: Изувер victor пишет: эсминцы со снятой артиллерией и ТА и подводные лодки
Vingilot: Кстати, почитал тему, и меня пробило: а может вообще для Балтики эффективнее построить 2 ЛК по 30.000т. полным водоизм с 12-305, чем один 52.000 (Bismark) или даже 65.000 (Сов. Союз)
Vingilot: P.S.: Именно ЛК с 12-12", не ЛКр с 9-12",с меньшей скоростью, но большей устойчивостью
IIGogin: ИМХО: не стоила Балтика линкоров во Второй Мировой войне. Акватория стеснённая, мелководная, да ещё и замерзающая. Аэродромов по берегам - пруд пруди. Содержание плавбатарей типа "Петропавловск" ещё оправдывалось целями береговой обороны, да и то по той причине, что они уже были. В целом же возможность быстро сосредоточить большое количество береговой авиации для удара по одному соединению крупных кораблей с довольно большой вероятностью его полного уничтожения была у большинства крупных европейских стран. Поэтому линкоры построить-то было можно, но плавали бы они или у причала, или только до тех пор, пока не стали кому-нибудь мешать. Кроме того, не стоить забывать минное оружие. Почти вся Балтика - с глубинами в пределах 200 м. В 40-х на этих глубинах мины ставили. Поэтому море можно было вообще сделать несудоходным... Что, впрочем, немцы нам и сделали в 42 г. Исключительно флот береговой обороны (включая поддержку десантов), поддержанный мощной авиацией и небольшим количеством ПЛ, нарушающих, по возможности, сообщения противника.
von Echenbach: 1. Кто может объяснить - какое орудие 406мм немцы числили в своих трофеях в 1941г? Встречал при описаниях действий танков. Классиф. трофеев. Источник не запомнил. 2. По теме - относительно Лг Сил: после разработки проектов СКР и ТЩ, на фоне подготовки строительства больших кораблей начали строить преимущественно Лг. силы: катера, КЛ, КЛ ПВО, Мониторы. Разработали комплекс кораблей МН: общая архитектура "Фубуки", ЭМ ПВО и часть идеи от немецкого МН "Т41". МН - 1200 т, 3х2 100 (102) универс. 1х3 ТА, 4-45(37), 20 мз, 32 уз. 1200 миль. ЭМ - 2500 т, 6х2 100 унив. (3х2 120), 2х4 ТА, 4х2 37з, 40 мз. 36 уз. 1800 миль ЛЭМ - 3500 т, 3х2 120(130-152), 2-3х2 100 ун., 1х4 ТА, 6х2 37, 40 мз, 36 уз. Бронирование: 15-25мм - щиты/башни, подачи, рубки, палуба - МКО, Погр., борт - МКО. 1800 миль.
von Echenbach: Насколько реальным было бы довооружение/перевооружение МО-4 в 37мм зен. (2-3 шт) или 1-76 1-2 37мм.? Возможно вместо 37мм могли применить 20мм систему (Эрликоны всякие)
Cyr: Технических трудностей не должно быть. Все дело в наличии установок.
Scif: Cyr пишет: Все дело в наличии установок. то есть опять в деньги ? В возможность их купить и желание это делать?
Alexey RA: Cyr пишет: Технических трудностей не должно быть. Хм-м... если ставить пару 37 мм, то, вообще-то, есть несколько тонких моментов.... Скажем, масса 21-К - 507 кг, а того же 70-К - уже 1350 кг. Соответственно, появляются проблемы - прочность палубы, которая должна теперь выдерживать в 2,7 раза больший вес АУ + отдачу от 5-снарядной очереди; увеличение БК и расчётов АУ; и главная - остойчивость и живучесть (катер-то у нас деревянный). ЕМНИП, именно проблемы с остойчивостью привели к снятию щитов с 21-К и урезали планы повышения живучести путём установки локального бронирования (пришлось снижать площадь и толщину). ПМСМ, наиболее реальным выглядит вариант установки 1 х 37 мм (в корме) + 3-4 х 20 мм со снятием всех противолодочных приспособ и установкой локального бронирования мостика и топливных баков. Получаем... улучшенный Д-3 или ОД-200.
странник: von Echenbach пишет: применить 20мм систему (Эрликоны всякие) А они не очень тяжёлые?
Alexey RA: странник пишет: А они не очень тяжёлые? Single Mounts Marks 2, 4, 5, 6, 10 and 16 Twin Mounts Marks 20 and 24 Marks 2 and 4: 1,695 lbs. (769 kg) Mark 5: 1,540 lbs. (699 kg) Mark 6: 1,691 lbs. (767 kg) Mark 10: 950 - 1,100 lbs. (431 - 499 kg) Mark 16: N/A Mark 20: 1,340 lbs. (608 kg) Mark 24: 1,400 lbs. (635 kg) http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_2cm-70_mk234.htm Короче, одноствол - есть тяжелее, есть легче 21-К, спарка - на 100 кг тяжелее.
Изувер: а у севы все-таки можно было снять передние трубу и КО?
von Echenbach: Действительно - новый катер проектировать надо. Близкий к БО. БО без брони, далее - МБК/ШМ. перевооружение, по моему актуально для противостояния авиации и SB (ТКА имели высокую плотность огня со своими 20мм и 37мм автоматами), когда 45мм попадали "редко" (?). 2 20мм спарки и 37мм в корме с 2 ДШК у рубки и штуки 4-6 мал. ГБ. На броню уже ничего не остаётся, и для компенсации дополнительного веса надо что-то уменьшать.
странник: von Echenbach пишет: Близкий к БО. А скорость? узлов 20?
Titanic: Изувер пишет: а у севы все-таки можно было снять передние трубу и КО? А какую двигательную установку ему тогда? Если заменить ее, тогда наверно, можно. Это будет что-то типа Фусо внешне.
странник: Titanic пишет: А какую двигательную установку ему тогда? Если заменить ее, тогда наверно, можно. Это будет что-то типа Фусо внешне. Дороговато. Не потянет страна.
Alexey RA: von Echenbach пишет: Действительно - новый катер проектировать надо. Близкий к БО. БО без брони, далее - МБК/ШМ. А почему без брони? Чем Вам БМО не угодил? В качестве катера военного времени - ПМСМ, нормальный девайс. Да и вооружение для борьбы с ИБА и плавмелочью самое подходящее - полная автоматика: 1 х 37 мм, 2 спарки и одноствол 0.5" + местное бронирование, резко повышающее шансы команды и катера выжить при встрече со всякими там носителями MG-***. В принципе, поскольку спарку ДШК в реале меняли на 21-К, то и спарка "Эрликонов" на их место влезет - получится примерно то, что Вы хотите: von Echenbach пишет: 2 20мм спарки и 37мм в корме с 2 ДШК у рубки и штуки 4-6 мал. ГБ.
von Echenbach: БМО весьма неплох, несколько припозднился только. Скорость 20-22 уз. вполне нормально. Что можно было бы противопоставить БДБ немецким?
Alexey RA: von Echenbach пишет: БМО весьма неплох, несколько припозднился только. Скорость 20-22 уз. вполне нормально. Дык, командование флота поняло, что малые корабли надо бронировать только к концу первого года войны. Да и судопром в Ленинграде ожил только к лету 1942... А насчёт сроков ввода в строй... чтобы получить эти катера хотя бы к осени 41-го надо было бы разработать до войны программу мобилизационного кораблестроения (аналог - танкопром) - максимально упрощённые проекты для массовой постройки малоквалифицированным персоналом. В такую программу идеально вписываются 3 корабля - БМО, "стотонник" и МБК (плюс ДКА - тендер), ибо БМО, ЕМНИП, был даже менее требователен к кадрам и материалам при постройке, чем деревянные МО-*, да и с бронёй/сталью в 40-х уже таких проблем не было. von Echenbach пишет: Что можно было бы противопоставить БДБ немецким? Хм-м-м... разве что МБК или иное развитие пр.138.
Titanic: странник пишет: Дороговато. Не потянет страна. Так тогда ему и не снять переднюю трубу. Видел на ВМК картинку - альтернативный Сева - с линейно-возвышенными башнями, все остальное по типу ПК. Интересно - теоретически, наверно, можно его перекомпоновать? von Echenbach пишет: противопоставить БДБ немецким? Хороший бронекатер.
странник: Titanic пишет: Так тогда ему и не снять переднюю трубу. Видел на ВМК картинку - альтернативный Сева - с линейно-возвышенными башнями, все остальное по типу ПК. Интересно - теоретически, наверно, можно его перекомпоновать? Может проект переделки Фрунзе в ЛКр? там полная перекомпоновка от носа до середины корпуса.
Alexey RA: Titanic пишет: Интересно - теоретически, наверно, можно его перекомпоновать? Теоретически можно, это уже обсуждалось неоднократно. Вот только вывод каждый раз, ЕМНИП, был один - если СССР может двигать барбеты в уже готовом корпусе, то его судопром развит настолько, что он может вполне строить и пост-ютландские ЛК. Короче говоря, вместо модернизации со сдвигом башен, проще, эффективнее и дешевле будет построить из имеющихся систем и механизмов ЛК "Имени СДА" (если нет новых БШГК и толстой брони), или же домодернизировать "Севы" до "Парижанки" и построить "поствашингтонца". Ибо даже теоретические "подробные проработки показали невозможность достижения скорости свыше 30 уз и получения стоимости переоборудования менее 50 млн. руб." (Васильев. ЛК "Фрунзе".)
Изувер: а вот марат когда хотели модернизировать там планировали снять переднюю трубу и КО, при этом все барбеты кроме третьего на местах. вместо третьего батарея универсального калибра...
странник: Изувер пишет: а вот марат когда хотели модернизировать там планировали снять переднюю трубу и КО, при этом все барбеты кроме третьего на местах. вместо третьего батарея универсального калибра... Что-то вроде эскортного линкора П.Ч. Смита получится - скорость узлов 18-20, пара-тройка несколько башен ГК, мощная ЗА. А не планировалось увеличить тольщину броневой палубы?
Kieler: Изувер пишет: а вот марат когда хотели модернизировать там планировали снять переднюю трубу и КО, при этом все барбеты кроме третьего на местах. вместо третьего батарея универсального калибра... Хм, а это не проект восстановления обрубка?
Alexey RA: Kieler пишет: Хм, а это не проект восстановления обрубка? Похоже, он самый - проект 27.
Titanic: Alexey RA пишет: если СССР может двигать барбеты в уже готовом корпусе, то его судопром развит настолько, что он может вполне строить и пост-ютландские ЛК. Это само собой. Все равно Сева устаревал, надо было новые строить, если мы хотим иметь океанский флот. Если не хотим, то можно и над Севами поиздеваться. Kieler пишет: проект восстановления обрубка? Третью башню на место первой получается. Новую башню делать не хотели? Хотя, в общем-то - незачем...
Alexey RA: Titanic пишет: Если не хотим, то можно и над Севами поиздеваться. Так дело в том, что "поиздеваться" как раз не дадут - бюджет не резиновый и траты его надо оправдывать перед партией и правительством (что в принципе одно и то же). А руководству ВМФ как-то не хочется кончить как Курчевский и его покровитель. Посему, если мы не можем строить ЛК "с нуля" (проблемы с изготовлением брони, орудий и башен - как в 1940 в реале), но хотим иметь современные единицы + восстановили судостроительную промышленность до уровня постройки 30-40 кт корпусов и ГЭУ КРЛ (опять-таки, реалии 40-х), то наиболее рациональным будет предложить построить ЛК из имеющихся систем. Т.о., мы по-максимуму используем имеющиеся возможности по корпусо- и ГЭУ-строению, не ставим сроки сдачи корабля в зависимость от восстановления производства у смежников, и получаем на выходе ЛК, более современный чем любая переделка, за, ПМСМ, сравнимую сумму. Titanic пишет: Третью башню на место первой получается. Новую башню делать не хотели? Скорее всего, дело не в этом - на момент разработки пр. 27 у ВМФ было 2 "свободные" БШГК МК-3-12. Помните откуда (и почему 2)?
СДА: Alexey RA пишет: Скорее всего, дело не в этом - на момент разработки пр. 27 у ВМФ было 2 "свободные" БШГК МК-3-12. Помните откуда (и почему 2)? Это с полтавы? Или с имеператрицы марии?
Alexey RA: СДА пишет: Это с полтавы? Они самые - 2 БШГК ещё в 30-е ушли во Владивосток на №981, а две оставшиеся после войны заменили подорванные МБ-2-12 на №30.
Titanic: Alexey RA пишет: предложить построить ЛК из имеющихся систем. Естественный ход. Но зачем тогда пр. 27? Alexey RA пишет: две оставшиеся после войны заменили подорванные МБ-2-12 на №30. Так их вытащить с Крыма уже проблема. Тем более с ДВ. Кстати, не дает покоя вопрос - а как эти громадины таскали на такие расстояния?? Они в габариты Ж/Д транспорта не вписывались. Стволы ладно, а сами башни?
Изувер: трудно сказать почему обозначили как новый проект... новый то полюбому надо строить и тут вспомнил я одну вещ - писалось где то на форуме (кажется, где критика книги про Ямато) что Противоминный калибр, мол, рулез))) Где бы почитать "соображения" какие-нибудь в пользу оного? Фактически тока художка "вариант бис"... Где ни смотрю - везде восхваляется единый универсальный калибр... Кстати же и при модернизации Ямато часть артиллерии среднего калибра с него сняли...
Pr.Eugen: Изувер пишет: Где ни смотрю - везде восхваляется единый универсальный калибр... Кстати же и при модернизации Ямато часть артиллерии среднего калибра с него сняли... Смотря кого спросить... Смотря на каком театре... А "Ямато"...Для него главным врагом была авиация.
Alexey RA: Titanic пишет: Естественный ход. Но зачем тогда пр. 27 А чем Вам IMHO В. П. Кузина не нравится: "...следует признать, что отработку организации службы на начавших строиться в СССР крупных кораблях и подготовку кадров (в силу их особой специфики) можно было осуществлять только на «живых» линкорах. Однако таковых после войны (если не считать временно арендованного у Англии «Архангельска») оставалось только два: «Октябрьская революция» и «Севастополь». В этой связи идея восстановления поврежденного линкора «Петропавловск» (бывш. «Марат»), служившего в качестве плавбатарен с новым наименованием «Волхов», не была лишена смысла." Titanic пишет: Кстати, не дает покоя вопрос - а как эти громадины таскали на такие расстояния?? Они в габариты Ж/Д транспорта не вписывались. Стволы ладно, а сами башни? Сдлаётся мне, камрад, что точно так же, как и раньше - по частям. Доставлялись же как-то части башен ЛК ЧФ, строившихся в Николаеве - броня Ижорского и станки орудий Путиловского заводов.
Titanic: Alexey RA пишет: части башен ЛК ЧФ Получается, что "полтавские" башни разбирали, чтобы в Крым и на ДВ отвезти. Тоже, в общем-то не самая простая операция. Alexey RA пишет: IMHO В. П. Кузина не нравится Да, если только для учебных целей. Боевого значения у такой посудины мало.
полная версия страницы