Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Бавария - несостоявшееся будущее линкора или "Махайрод" против "Ямато" - продолжение » Ответить
Бавария - несостоявшееся будущее линкора или "Махайрод" против "Ямато" - продолжение
Kaiser_Wilhelm_II: Начало разговора см. тут Окончание - здесь
Сидоренко Владимир: Для Заиньки: Здравствуйте! Заинька пишет: Сейчас занимаюсь суперфьюриесом с 6 башнями Заинька пишет: 3 одноорудийные башни "пирамидой" в носу, 2 попами друг к другу на кончике полубака и 1 - на верхней палубе. Предлагаю рассмотреть для Вашего "суперфьюриеса" компоновку как у G-3. 3х1-18" в носу "пирамидой" (как на "Nelson" или "Мёко"), носовая башенноподобная надстройка, 3х1-18" "пирамидой", кормовая надстройка с грот-мачтой и дымовой трубой (трубами). Возможно возникнут сложности с размещением по длине корабля шести артпогребов и отсеков ЭУ. В этом случае часть машинных отделений может быть размещена побортно от артпогребов второй группы башен. А котельные отделения будут сдвинуты до предела в корму. С наилучшими пожеланиями.
Заинька: Здравствуйте von Echenbach пишет: 300 м - неповоротлив и вновь - мишень хорошая. М.б. лучше 2-3 по 20000 т с 4-6 12-14 дм.? И ход под 35 уз. Так ведь 20кТ и 35 узлов длина будет метров на 20 меньше, ширина такая-жу (без ПТЗ немного неудобно), основная економия на осадке, что в бою не слишком заметно. При том, что Сидоренко Владимир пишет: Это будет не круто Сидоренко Владимир пишет: G-3 Сильно уродует корабль. Хотя, конечно, позволит довести бронирование до минимального постсверхдредноутского уровня (~300мм вертикальной и 100мм палубы в районе погребов), да и шанс уцелеть при взрыве погребов появляется. Однако порисую. И с тониной (А на верхней палубе, Б и В возвышено, Г, Д, Е опять на верхней палубе) тоже.
Сидоренко Владимир: Для Заиньки: Здравствуйте! Заинька пишет: Сильно уродует корабль. Ну, как сказать... Силуэт G-3 не уродлив (во всяком случае, менее уродлив чем силуэт "Nelson"), скорее непривычен. Однако, Ваш "суперфьюриес" скомпонованный по схеме G-3 может смело расчитывать на приз "за оригинальность" Да и некоторые практические преимущества подобной компоновки Вы сами отметили. Но, разумеется, окончательное решение за Вами. С наилучшими пожеланиями. P.S. Заинька пишет: И с тониной (А на верхней палубе, Б и В возвышено, Г, Д, Е опять на верхней палубе) тоже. Прошу прощения, вот это слово "тониной" что означает?
Заинька: Сидоренко Владимир пишет: тониной а-ля Тоне(э), но в применении к 6 башням Сидоренко Владимир пишет: приз "за оригинальность" А с 4-6 (зик!) трубами и подавно Очень хотелось "поправить" Лекса более изящной носовой оконечностью, увеличением числа труб и уменьшением размеров башен ГК. И эйфелевы башни вместо мачт смотрятся на утюге, типа "стандартника" или АП, а не на крейсере.
von Echenbach: Корпус тримарана...?
Дилетант: Для Заинька: Здравствуйте! Линкор с шестью одноорудийными башнями в ДП предлагал как-то уважаемый СДА как единственно реализуемый 406мм советский линкор 30х годов. Ибо одноорудийная установка гк уже испытывалась, а трехорудийные башни были очень даже в проекте. Максимально возможная на то время в СССР броня- 270мм. Для длинной цитадели сгодится, можно усилить толстым скосом бронепалубы и наклоном пояса наружу. Добавлю, что одноорудийные башни гораздо проще производить во всяких молотовсках и комсомольсках, чем трехорудийные, требуюутся менее мощные краны и т.д. В длинный корпус логично впишется удвоенная кировская ГЭУ, и не надо заморачиваться с швейцарскими механизьмами. Если сравнить такой кораблик с Айовой, то получается следующее: бронирование примерно равное, у нашего кораблика длиннее цитадель. Площадь крыш башен у нашего корабля меньше в разы. Скорость у нашего как минимум не меньше. Вооружение: до боя у Айовы в полтора раза больше пушек ГК, после выбивания по одной башне на каждом корабле у Айовы на одну пушку больше, после выбивания второй башни на каждом у Айовы уже на одну пушку меньше, после выбивания третьей... Так что шансы имеются.
Дилетант: Serg пишет: Кучный залп всегда лучше в том что его рассеивание можно намеренно увеличить. А при некоторых условиях сделать это просто полезно. И не только американцы так считали - у Унковского приведено такое мнение. Serg пишет: из каких соображений при торпедной стрельбе преднамеренно устанавливается некоторое растворение (= рассеивание) торпед в залпе? Можно вспомнить, что ни один вменяемый охотник не возьмется стрелять по взлетающей уточке пулей, пусть даже из самой-пресамой снайперской винтовки с офигительнейшей оптикой. А вот рассеянной дробью (с прогнозируемым и даже программируемым рассеиванием)- всегда пожалуйста. Но вот при стрельбе пулями это же дробовое ружо должно бить достаточно кучно- не куда-то в область кабанчика, а гарантировано в него любезного.
Сидоренко Владимир: Для Заиньки: Здравствуйте! Заинька пишет: а-ля Тоне(э), но в применении к 6 башням О! Заинька пишет: А с 4-6 (зик!) трубами и подавно Очень хотелось "поправить" Лекса более изящной носовой оконечностью, увеличением числа труб и уменьшением размеров башен ГК. И эйфелевы башни вместо мачт смотрятся на утюге, типа "стандартника" или АП, а не на крейсере Первый проект "Lexington" имел семь труб. Значит нужно уже восемь, но на мой взгляд это явный перебор. Одна-две трубы и хватит. По-английски С наилучшими пожеланиями.
Заинька: Приветствую всех (потягиваясь) Дилетант Интересное сообразение. Не подскажете когда и кем в СССРе была построена 1-орудийная корабельная установка под 16дм орудие и где ув. СДА об этом писал. Не в порядке наезда совершенно, просто не знала. Однако Знамя Хаоса по первоначальной задумке это именно суперфьюриес или лекс-построенный-вне-американской-кораблестроительной-школы. Защищенный, соответственно, от 12дм снарядов на больших дистанциях и выгодных углах. Ибо в том вакууме, где водится этот сферический конь, как собственно и в местном вакууме, на момент его проектирования процентов 90 линкоров были "просто дредноутами" или даже броненосцами. Зато 34 узла скорости. Предложение ув. Сидоренко Владимира применить цитадельную схему было неожиданным а-ля Тоня получается красивше. Сидоренко Владимир пишет: По-английски "Вспомним бабушек, вспомним дедушек, сравним их с современными парнями и девушками" - 3 трубы у всех ЛнКр до "кошек" включительно, потом 3.5 у "каунтей". Не 6, конечно, но в свое время вдохновили последние хранцузские БрКр. Пошла рисовать.
Дилетант: Заинька пишет: Не в порядке наезда совершенно СДА писал о таком кораблике, защищая линейно-монотонную схему расположения гк. Где именно, не найду, но попробую пересказать близко к тексту. Корабельную одноорудийную установку СДА предлагал сделать на основе полигонной испытательной установки ТП-1 (вроде так она называлась). По его мнению, раз сделали одноорудийную сухопутную установку, то и корабельную смогли бы наверняка. А располагать башни на корабле он предлагал тремя группами по две башни в одном уровне, причем каждая пара башен должна иметь общий прямоугольный барбет. Да простит меня уважаемый СДА, если я невольно исковеркал его посыл. Нашел! Вот: http://tsushima3.borda.ru/?1-0-0-00000337-000-1000-0
Заинька: 2Дилетант РЕШПЕКТ. Найти 2 строчки в ветке на 30 страниц. А вот ув. СДА погорячился, от полигонной установки до башни ГК "дистанция огромного размера". ЕМНИП. Однако общие барбеты на ЗХ не проканают, ибо даже цитадельная схема не позволит достойно защитить барбеты. Ещё 1 вариант а-ля Лекс - с установкой всех 6 башен 2 пирамидами. на полубаке. И БРЕДНОУТ с 6 башнями линейно-монотонно, благо 290м с лихвой хватит
von Echenbach: Сидоренко Владимир пишет: нужно уже восемь девять труб - по 3 в 3 ряда.
Заинька: von Echenbach Оконьчательный вариант вообще с 1 получился, т.е. чтобы формально переплюнуть Лекса надо 2. "По-английски"
Дилетант: Откопал одну темку. http://tsushima3.borda.ru/?1-0-80-00000202-000-0-0-1119815901 Прекрасная альтернатива Лексам, и Заиньке вроде нравился. Можно вместо 6 фантастических 508мм поставить 4*2*456мм, а то и 3*3*456мм. Японцы для ямат считали 3*460мм взаимозаменяемыми с 2*510мм. Прочие ттх вроде как соответствуют таковым нового Заинькиного мегакрузера.
Заинька: Дилетант пишет: вместо 6 фантастических 508мм 6 нефантастических 46см пушек. Он у меня еще маленький!
Serg: Здравствуйте, Сидоренко Владимир пишет: Нет. Это делается именно для того о чём я написал. "Контрманевр", точнее манёвр уклонения учесть невозможно принципиально. Приборные ошибки ПУТС незначительны, но если в ПУТС ввести неверные данные, то система решит задачу с ошибкой. Поскольку точное определение ЭДЦ почти всегда затруднено, ошибки неизбежны и для их компенсации стреляют залпом. Не скажете как Вы пришли к такому выводу? В американском флоте одного командира ЭМ при анализе боя специалистами военно-морской академии попинали за то что он производя торпедный залп получил сообщение об изменении курса цели и приказал прекратить огонь выпустив всего две торпеды. Забыв про то что растворение торпед предусматривает некоторые маневры уклонения цели. Этот ночной бой был в проливе Суригао. В принципе какая-то реакция цели должна предусматриваться, даже не обязательно что на замеченную торпеду, но не в этом суть. При залповой стрельбе снарядами те же самые факторы имеют место. И речь естественно как о неверных данных по местоположению цели, тут любые ошибки идут в зачет, как приборные так и ошибки персонала, да и охота цели за залпами или зигзагирование должны учитываться. Сидоренко Владимир пишет: Этот вопрос мы с ув.wi как-то разбирали здесь на форуме. К однозначному заключению не пришли. Слишком много противоречий в описаниях боя. По японским данным все пять попаданий приходятся на снаряды калибром 127-мм. Точно наверное уже не установить. Да я помню, было интересное обсуждение. Если сопоставить время попаданий и дистанции - я не очень верю что с 15-17 К ярдов (по американским данным) можно попасть из 5"/38 в ТК и попаданий из них по американскому отчету в начале боя не зафиксировано. Сидоренко Владимир пишет: Какая разница сколько времени удерживать нажатой гашетку? Пушка не пулемёт и больше одного выстрела всё равно не произойдёт. Вот уж не знаю, так написано в пояснении к прибору, в О-31. Возможно если японец держит кнопку нажатой менее 0.08 сек вместо полного залпа получится половинный, или весь заряд не воспламенится? В любом случае не представляю как это может повлиять на разброс залпа(-в ?). И уж точно не факт что у англичан аналогичной штуки не было. Задержка выстрела у них имелась, на 0.015 сек при условии что расстояние между осями стволов менеее 14 калибров (сколько у Вашего М?), это заметно меньше чем у японцев, но и данный прибор если он является неким приложением к схеме обеспечивающей задержку, вполне мог быть. Поэтому я бы наверно независимо от обсуждения японской суперкучности внес измения в "Т.к. на японских тяжёлых кораблях устанавливалось "устройство стрельбы тип 98", то для японского линкора взята вероятность попадания с использование этого устройства, т.е. бОльшая, а для британского - без использования этого устройства, т.е. меньшая". Далее, по прочтение описания боя (а оно длинное, читать долго) вот что отметил - 1 - с учетом наличия у англичан прибора упредителя залпа (TIC) темп стрельбы при наличии качки у них будет выше и соответственно число попаданий в мин увеличиться, это по сравнению с игровым. Точнее будет сказать, темп у японцев уменьшится, в зависимости от условий, до 2/3 от возможного. 2 при сравнении типа 98 (Shagekiban 98 + Hoiban 98) с СУАО скажем КГ5 (не знаю что бралось для Махайрода) - на конец 44г начало 45 типично AFСT MkVII* + директор MkV с радаром управления огнем тип 274, я бы не стал отдавать предпочтение первой из-за наличия артиллерийского радара. Радар этот имел дисплеи PPI и позволял управлять огнем до 34000 ярдов. Могучая оптика Ямато не позволяла вести огонь по измеренным отклонениям на такую дистанцию, только по наблюдению знаков падений. Поэтому накрытия японец добьтся скорее всего позже. Кроме того радар тип 274 точнее чем 15м дальномер. 3 - "Британцы стреляли реже, один залп в минуту. Деление на полузалпы исключалось малым количеством стволов главного калибра." и "Стрельба нашего главного калибра была хорошей, но развить нужную плотность огня всего с четырьмя стволами было невозможно." - это ошибка командира - полузалп из 2 снарядов приемлем при материальной части не допускающей пропусков, ПоУ в датском проливе вначале стрелял из 5 (позднее 4) носовых пушек полюбившимися англичанам сдвоенными 2-3 орудийными залпами и даже добился попадания еще до введения в дело башни Y что следует по его записям (к примеру обычно с промежутком в секунды дается два залпа, обычно на разные курсовые, потом на разные дистанции, потом зигзаг для уточнения расстояния и ВИР с ВИП, после накрытия беглый огонь также сдвоенными залпами). В итоге темп стрельбы залпами у М будет, полагаю, раза в два выше чем был. Дилетант пишет: Можно вспомнить, что ни один вменяемый охотник не возьмется стрелять по взлетающей уточке пулей, пусть даже из самой-пресамой снайперской винтовки с офигительнейшей оптикой. А вот рассеянной дробью (с прогнозируемым и даже программируемым рассеиванием)- всегда пожалуйста. Но вот при стрельбе пулями это же дробовое ружо должно бить достаточно кучно- не куда-то в область кабанчика, а гарантировано в него любезного. Да, интересное сравнение, и к месту. Но вроде по некоторым зверям (не воробьям) стреляют все-же пулей? Я то вообще хотел показать что повышение рассеивания в некоторых случаях полезно. И что возможно американцы были правы насчет "черезмерной" японской кучности отмеченной в бою у Самара. Дилетант пишет: Прекрасная альтернатива Лексам, и Заиньке вроде нравился. Можно вместо 6 фантастических 508мм поставить 4*2*456мм, а то и 3*3*456мм. По мне лучше уж варианты проекта Л английского линкора 20г. (он внешне напоминает линкор Костенко, так как башни стоят линейно, однако схема бронирования похожа на японскую авторства незабвенного Хираги - 18" наклонный пояс, толстый 13" скос палубы над ним и ее плоская часть в 8.75", да и скорость в зависимости от числа пушек от 25 до 26 узл) С уважением
СДА: Дилетант пишет: Ибо одноорудийная установка гк уже испытывалась, а трехорудийные башни были очень даже в проекте. Максимально возможная на то время в СССР броня- 270мм. Для длинной цитадели сгодится, можно усилить толстым скосом бронепалубы и наклоном пояса наружу. В общем то идея была в первую очередь в отказе от постройки самого-самого (большого или быстрого) ЛК в мире, и в постройке умеренного, максимально простого, технологичного и унифицированного ЛК. И соответственно в тиражировании таких ЛК. По бронированию - на мой взгляд наиболее оптимальным было использовать 200 мм плиты, причем стандартных размеров. Т.е. берем шпацию 1.2 м. Плиты главного бронепояса соответственно подгоняем под этот размер, плиты палубной брони тоже. Соответственно вместо кучи плит разной толщины и размеров клепаем стандартные плиты с размерами 2.4 на 4.8 м. главный пояс набираем из таких плит установленных в два ряда (один вертикально, другой горизонтально). Палубное бронирование делаем по немецкой схеме - с самой толстой нижней палубой и с толстым скосом. Нижнюю часть скоса (защищенную двойной частью пояса) делаем тоньше чем верхнюю. Скос располагаем так, чтобы в него нельзя было попасть миную 200мм плиту пояса. Вот пример такого бронирования, за основу взят Страсбург у которого выкинут ангар и башни СК. Вес брони при этом получается даже чуть ниже чем в реале (палуба чуть тяжелее, борт чуть легче), при гораздо более мощной защите. Дилетант пишет: В длинный корпус логично впишется удвоенная кировская ГЭУ, и не надо заморачиваться с швейцарскими механизьмами. Зачем такое зверство? Удвоенная установка от Кирова это 220000лс. Такое не требуется - ставим удвоенную от семерок, т.е. 100000лс длительно и 106000 лс кратковременно. Для 30-31 узла этого хватит, а больше и не надо. Тем более что удвоенная силовая от семерки прекрасно вписывается в корпус с размерами Страссбурга, а удвоенная от Кирова нет. Дилетант пишет: СДА писал о таком кораблике, защищая линейно-монотонную схему расположения гк. Не совсем так - я как раз говорил о том, что нет схемы идеальной на все случаи жизни. Для такого корабля как раз будет наиболее эффективной схема "Фусо", т.е. чтото вроде смеси возвышенной и монотонной. Заинька пишет: А вот ув. СДА погорячился, от полигонной установки до башни ГК "дистанция огромного размера". ЕМНИП. Дело в том что дистанция от полигонной установки до одноорудийной башни куда ближе чем от полигонной установки до 3хорудийной. Заинька пишет: Однако общие барбеты на ЗХ не проканают, ибо даже цитадельная схема не позволит достойно защитить барбеты. Уточняю - речь шла про общие прямоугольные барбеты между главной и верхней палубами. Там они прекрасно вписываются. А выше верхней палубы уже надо ставить индивидуальные круглые.
Сидоренко Владимир: Для Serg: Здравствуйте! Serg пишет: Не скажете как Вы пришли к такому выводу? Давайте определимся с терминологией. Вы написали - "контрманевр". Я понял это, как манёвр противодействия, т.е. манёвр уклонения. На стреляющем корабле не знают и не могут знать, как именно начнёт уклоняться цель обнаружив торпедный залп. Именно в этом смысл моего высказывания. Я как-то не так Вас понял? Serg пишет: В американском флоте одного командира ЭМ при анализе боя специалистами военно-морской академии попинали за то что он производя торпедный залп получил сообщение об изменении курса цели и приказал прекратить огонь выпустив всего две торпеды. Забыв про то что растворение торпед предусматривает некоторые маневры уклонения цели. Этот ночной бой был в проливе Суригао. Без точных данных обстановки (курс, скорость, КУ свои; курс, скорость, КУ, изменение курса цели) оценить действия американского командира невозможно. Что касается американских академиков. Достоверно известно одно, все разработанные ими до войны методики применения торпедного оружия оказались барахлом и командиры эсминцев, во время кампании на Соломоновых островах, самостоятельно разрабатывали новые тактические приёмы. Serg пишет: Да я помню, было интересное обсуждение. Если сопоставить время попаданий и дистанции - я не очень верю что с 15-17 К ярдов (по американским данным) можно попасть из 5"/38 в ТК и попаданий из них по американскому отчету в начале боя не зафиксировано. Я тоже не очень верю, но прямых данных подтверждающих это нет. Да, попаданий из 5" орудий по американскому отчету не зафиксировано, но зато зафиксированы попадания которых на самом деле не было. Так что сам по себе "факт нефиксации" ни о чём не говорит. Был ещё и "Richmond" с его достаточно дальнобойными орудиями. Однако, даже в случае "3-х попаданий" японцы достигли большего процента попаданий. В том обсуждении мы это подробно разобрали. Serg пишет: Вот уж не знаю, так написано в пояснении к прибору, в О-31. Я перечитал, но такого почему-то не нашёл. Подскажите, где там это? Serg пишет: Возможно если японец держит кнопку нажатой менее 0.08 сек вместо полного залпа получится половинный, или весь заряд не воспламенится? В любом случае не представляю как это может повлиять на разброс залпа(-в ?). Прошу прощения, но "половинный залп" или "неполное воспламенение заряда" это бред. Если цепь стрельбы замкнута, то сработают все подключенные к цепи спусковые механизмы. А если они сработают, то заряд воспламенится полностью. Serg пишет: И уж точно не факт что у англичан аналогичной штуки не было. Задержка выстрела у них имелась, на 0.015 сек при условии что расстояние между осями стволов менеее 14 калибров (сколько у Вашего М?), это заметно меньше чем у японцев, но и данный прибор если он является неким приложением к схеме обеспечивающей задержку, вполне мог быть. Поэтому я бы наверно независимо от обсуждения японской суперкучности внес измения в "Т.к. на японских тяжёлых кораблях устанавливалось "устройство стрельбы тип 98", то для японского линкора взята вероятность попадания с использование этого устройства, т.е. бОльшая, а для британского - без использования этого устройства, т.е. меньшая". 1. "Махайрод" не мой. Он Заинькин 2. Расстояние между осями орудий примерно 3.09 м. Точнее сказать не могу, это всё-таки не заводской чертёж. 3. Есть ли у Вас полигонные или данные вероятности попадания каких-либо британских орудий на различных дистанциях? Serg пишет: Далее, по прочтение описания боя (а оно длинное, читать долго) вот что отметил - 1 - с учетом наличия у англичан прибора упредителя залпа (TIC) темп стрельбы при наличии качки у них будет выше и соответственно число попаданий в мин увеличиться, это по сравнению с игровым. Точнее будет сказать, темп у японцев уменьшится, в зависимости от условий, до 2/3 от возможного. 1. Почему Вы решили, что столь простого прибора в японской СУАО нет? 2. Погодные условия в тот день были ласковыми Serg пишет: 2 при сравнении типа 98 (Shagekiban 98 + Hoiban 98) с СУАО скажем КГ5 (не знаю что бралось для Махайрода) - на конец 44г начало 45 типично AFСT MkVII* + директор MkV с радаром управления огнем тип 274, я бы не стал отдавать предпочтение первой из-за наличия артиллерийского радара. Радар этот имел дисплеи PPI и позволял управлять огнем до 34000 ярдов. Вы что всерьёз считаете, что огнём управляет радар? Serg пишет: Могучая оптика Ямато не позволяла вести огонь по измеренным отклонениям на такую дистанцию, только по наблюдению знаков падений. Поэтому накрытия японец добьтся скорее всего позже. Кроме того радар тип 274 точнее чем 15м дальномер. А вот это интересно. У Вас есть характеристики японского 15.5-м дальномера? Serg пишет: 3 - "Британцы стреляли реже, один залп в минуту. Деление на полузалпы исключалось малым количеством стволов главного калибра." и "Стрельба нашего главного калибра была хорошей, но развить нужную плотность огня всего с четырьмя стволами было невозможно." - это ошибка командира - полузалп из 2 снарядов приемлем при материальной части не допускающей пропусков, ПоУ в датском проливе вначале стрелял из 5 (позднее 4) носовых пушек полюбившимися англичанам сдвоенными 2-3 орудийными залпами и даже добился попадания еще до введения в дело башни Y что следует по его записям (к примеру обычно с промежутком в секунды дается два залпа, обычно на разные курсовые, потом на разные дистанции, потом зигзаг для уточнения расстояния и ВИР с ВИП, после накрытия беглый огонь также сдвоенными залпами). В итоге темп стрельбы залпами у М будет, полагаю, раза в два выше чем был. Плотность огня это количество снарядов выпущенных в единицу времени. Зависит она от количества стволов и скорострельности. Скорострельность для "Махайрода" я принял техническую - 1.5 выстр/мин, но для дистанции на которой завязался бой - 1 выстр/мин. Но 4 ствола это 4 ствола. Хоть полузалпами из них стреляй, хоть полными. От перемены мест слагаемых сумма не изменится. С наилучшими пожеланиями.
Дилетант: СДА пишет: Удвоенная установка от Кирова это 220000лс. Такое не требуется - ставим удвоенную от семерок, т.е. 100000лс длительно и 106000 лс кратковременно. Для 30-31 узла этого хватит, а больше и не надо. Тем более что удвоенная силовая от семерки прекрасно вписывается в корпус с размерами Страссбурга, а удвоенная от Кирова нет. Нет особой нужды вписываться в корпус Страсбурга- габариты Бисмарка/Ришелье тоже не запредельны и позволят разместить все необходимые потроха в условиях хреновой весовой дисциплины. Да и то могут оказаться маловаты. По бортовому залпу наш 6*406мм линкор соответствует Б и Р, по скорости и бронированию- вроде бы тоже, так что по водоизмещению должен тоже как минимум не уступать. Поэтому ГЭУ- как минимум полторы кировской, как, например, в проекте 21: http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=1263&mforum=warshipprojects Однако 6 одноорудийных башен в 250м корпуса могут не влезть, придется делать его длинным, за 270м, и можно будет поставить и четвертый гтза. Избыток водоизмещения пустим на живучесть и непотопляемость. Ну и на дальность хода. Заинька пишет: от полигонной установки до башни ГК "дистанция огромного размера" А вот интересно, насколько сложно для советской промышленности было бы реализовать 2*356мм башню на основе установки МК-3-12? Такая башня в количестве четырех штук была бы в самый раз для советского "основного линкора"
СДА: Дилетант пишет: Нет особой нужды вписываться в корпус Страсбурга- габариты Бисмарка/Ришелье тоже не запредельны и позволят разместить все необходимые потроха в условиях хреновой весовой дисциплины. Необходимость есть. СССР образца конца 30х годов страна небогатая и не высоко технологичная. И чем сложнее, больше и дороже ЛК, тем меньше шансов, что она его построит. Плюс не надо забывать, что у нас основные ТВД это балтика и черное море, на которых 45000-50000 тонные монстрики откровенно избыточны. Дилетант пишет: По бортовому залпу наш 6*406мм линкор соответствует Б и Р, по скорости и бронированию- вроде бы тоже Не соответствует. По бортовому залпу он не намного но слабее. По скорости - на 1-2 узла тоже (но эти 1-2 узла дают серьезную разницу в мощности и в размерах ГЭУ). По бронированию разница тоже серьезная - т.е. толщины то сопоставимые, а местами даже больше, чем у Б и Р, а вот размеры плит заметно меньше. У Ришелье высота плит главного пояса 6 м, а в предлагаемом варианте 4.8, а толщина толстой (двойной части) вообще всего 2.4м. Но зато в предлагаемом варианте мы отказываемся от разных извращений вроде наклонного пояса (что повышает высоту пояса и упрощает постройку). С палубами тоже самое - у предлагаемого мной варианта вес палуб экономится за счет того,что толщина скоса напротив самой толстой части пояса составляет всего 100мм. За счет этого несколько экономится вес, что позволяет нарастить толщину палуб в средней части. Ну и помня опыты с Чесмой палубы мы располагаем не как на Дюнкерке, а наоборот - сверху тонкая, а снизу толстая. Т.е. в целом мы получаем ЛК защищенный несколько хуже Бисмарка или Ришелье, но тем не мене защищенный весьма прилично и стоящий заметно меньше Б и Р. Дилетант пишет: так что по водоизмещению должен тоже как минимум не уступать. Нет - должен уступать, т.к. по остальным параметрам он им уступает, пусть и не так уж сильно. Дилетант пишет: Да и то могут оказаться маловаты. С весовой культурой практически у всех были проблемы, СССР здесь исключением не является. А в целом по весу 6 * 1* 406 влезть должны, главный вопрос геометрические размеры. Башни, хоть и одноорудийные получаются очень длинными, по сути такимиже как и 3х орудийные. И с ними весьма проблематично разместить надстройки. Хотя если постараться то в принципе можно - местами поджать, гдето трубы наклонить и на пределе влезет. Один из главных вопросов - диаметр барбета. У полигонной установки он был всего 8 м. А вот у корабельной может быть и больше - т.к. подача будет осуществляться снизу, а не сзади. Но в принципе при барбете диаметром около 10 м, шесть башен разместить можно, единственный минус - возвышенные башни будут нависать над пониженными. Дилетант пишет: Поэтому ГЭУ- как минимум полторы кировской, как, например, в проекте 21: А зачем? Мощность, размеры и стоимость установки получим в 1.5 раза больше. Плюс более длинный и дорогой корпус, дополнительная броня, больших размеров стапели и доки, больший расход топлива. А по скорости получим разницу всего на 1-2 узла. Т.е. проблем будет много, а толку очень мало. Дилетант пишет: Однако 6 одноорудийных башен в 250м корпуса могут не влезть У Страссбурга не 250м, а 215. Но башни в целом влезают, проблемы скорее с надстройками, но если постораться, то разместить в принципе можно. Дилетант пишет: Ну и на дальность хода. А еще экономичность и стоимость. В принципе все это прошли на Кронштадте, когда получили очень дорогой корабль со слабой защитой и слабоватым вооружением. Дилетант пишет: вот интересно, насколько сложно для советской промышленности было бы реализовать 2*356мм башню на основе установки МК-3-12? Проще родные МК-3-12 использовать. Собственно там венгардовский вариант сам напрашивается. Вместо модернизации Севастополей построить новые корпуса ,опять таки в размерности Страссбурга или даже чуть меньше. ГЭУ взять удвоенную от семерок. Большую часть брони от севастополей, т.е. главный пояс из 225мм плит снятые с севастополей, за ними горизонтально кладем 200мм плиты , а за ними 125мм скос (из плит верхнего пояса севастополей). Плиты верхней палубы снять с Севастополей. Броню нижней и средних палуб пустить на переборки. Останется только сделать 200мм плиты для главной бронепалубы из мягкой броневой стали (т.е.б более дешевые, чем для главного пояса). С учетом того ГЭУ стали меньше и эффективней - плит главного пояса севастополей практически хватит на всю цитадель нового ЛК. У Севастополя длина цитадели была 116.5 м, у Страссбурга всего на 9.5 м длинее. С учетом же того, что с 4 * МК-3-12 корабль будет поменьше Страссбурга, для главного пояса потребуется изготовить всего 6-8 новых плит. Ну а начинать можно с Полтавы, благо она все равно была небоеспособна. Получится дешего и сердито, тем более что 12*12" с фугасными снарядами обр.1911 года будут весьма эффективны против кораблей с защитой "все или ничего". СДилетант пишет: Такая башня в количестве четырех штук была бы в самый раз для советского "основного линкора" Лучше использовать комбинацию линкоров с 6*16" и с 12*12". Первые обеспечать довольно высокую вероятность поражения ЖЧ, а вторые мощное фугасное воздействие. Причем сделать корабль одновременно защищенный от того и от другого будет очень сложно.
Дилетант:
Дилетант: СДА пишет: СССР образца конца 30х годов страна небогатая и не высоко технологичная. И чем сложнее, больше и дороже ЛК, тем меньше шансов, что она его построит. В том-то все и дело. Чем меньше при тех же ттх, тем сложнее и дороже. СДА пишет: балтика и черное море, на которых 45000-50000 тонные монстрики откровенно избыточны. И 35кт, и 65кт там избыточны одинаково. Север, Тихий, Средиземка- вот их театр. Дилетант пишет: По бортовому залпу он не намного но слабее. 6*1108кг=6648кг 8*800кг=6400кг (Бисмарк) 8*884кг=7072кг (Ришелье) Соответствует. СДА пишет: По скорости - на 1-2 узла тоже (но эти 1-2 узла дают серьезную разницу в мощности и в размерах ГЭУ). При равной мощности скорость снизится из-за более полных обводов в оконечностях, призванных обеспечить хоть какую-то защиту концевых погребов. СДА пишет: толщины то сопоставимые, а местами даже больше, чем у Б и Р, а вот размеры плит заметно меньше. Ваш двухслойный пояс по весу эквивалентен 300мм поясу шириной 4.8м плюс вес более хитрых подкреплений. А ещё он длинный- всё из-за тех же концевых башен.СДА пишет: в предлагаемом варианте мы отказываемся от разных извращений вроде наклонного пояса (что повышает высоту пояса и упрощает постройку). Сложность постройки крупного корпуса с наклонным поясом не была помехой в реализации Союзов и Кронштадтов. С корпусами как раз справлялись. А вот как без достаточного опыта скомпоновать кучу всего в маленьком корпусе- это уже проблема. СДА пишет: А в целом по весу 6 * 1* 406 влезть должны, главный вопрос геометрические размеры. СДА пишет: местами поджать, гдето трубы наклонить и на пределе влезет. http://www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Cruisers/LNKR_Izmail/foto_html/LNKR_Izmail_02.html Куда сюда ещё две башни? СДА пишет: Один из главных вопросов - диаметр барбета У одноорудийной 180мм башни 6м. У Измаила- 9 шпаций (вроде бы внутренний диаметр), т.е. 10.8м. Двухорудийная 406мм башня на этот барбет вставала, правда, с более старыми орудиями. СДА пишет: Но в принципе при барбете диаметром около 10 м, шесть башен разместить можно, единственный минус - возвышенные башни будут нависать над пониженными. Можно: http://www.navycollection.narod.ru/ships/Japan/Battleships/LK_Ise/foto_html/image15.html Нужно еще предусмотреть место для пмк и зк. Например, по 1 2*152мм башне справа и слева чуть позади барбета каждой возвышенной 406мм установки, а третьим ярусом- спаренная сотка. Или наоборот- зенитные сотки на палубе, а шестидюймовки- на антресолях. Можно, конечно, и казематными 130мм обойтись- немцы и японцы на АВ казематы ставили. СДА пишет: В принципе все это прошли на Кронштадте, когда получили очень дорогой корабль со слабой защитой и слабоватым вооружением. Очень дорогой из-за швейцарских гтза. С кировскими дешевле был бы. Мало мощности- поставьте четыре, как на Сталинграде. Кстати, Сталинград стоил как пол-двадцатьчетверки и как три 68бис. СДА пишет: Проще родные МК-3-12 использовать. Собственно там венгардовский вариант сам напрашивается. Конечно, проще. Но как же"слабоватое вооружение"? Мысль такая. 356мм пушки у нас делать могли. Трехорудийные 305мм башни тоже. Так почему бы не поставить в эту башню 2 356мм пушки? Двухорудийная башня проще трехорудийной, по весу и габаритам проходим. А корабль с четырьмя такими башнями и тремя кировскими гтза, с наклонным 270мм поясом или Вашим бутербродом- практически Бисмарк, только снаряды чуть легче. А с пятью башнями и двумя гтза практически КД5, только снаряды чуть потяжелее. Шесть башен и четыре винта- конкурент Айове. Для разных театров и задач можно по-разному комбинировать серийные комплектующие. Сами по себе корпуса проблемой не были. Еще вроде была в СССР одна измаиловская башня. Вот бы её взять за образец гк. И клепать ЛК по схеме Союза/Кронштадта, только с 9*356мм и тремя кировскими гтза. Лепота... СДА пишет: ГЭУ взять удвоенную от семерок А как у них с ресурсом? Как долго могут давать полный ход? Дойдут без капремонта от Питера до Владика? Хотя бы на один крейсерский/антикрейсерский рейд их хватит? СДА пишет: использовать комбинацию линкоров с 6*16" и с 12*12" Но это будут совсем разные корабли, хотя если сделать 3*305мм и 1*406мм взаимозаменяемыми, то может и ничего. Но лучше штамповать 2*356мм- в тех же габаритах. С какими врагами наш основной линкор должен сражаться на равных? С иностранными линкорами "второго эшелона". Это Лиза, Цезарь, Дюнкерк, Шарнхорст, Исе. Отсюда и требования к гк, броне и скорости.
Serg: Здравствуйте, Сидоренко Владимир пишет: Давайте определимся с терминологией. Вы написали - "контрманевр". Я понял это, как манёвр противодействия, т.е. манёвр уклонения. На стреляющем корабле не знают и не могут знать, как именно начнёт уклоняться цель обнаружив торпедный залп. Именно в этом смысл моего высказывания. Я как-то не так Вас понял? Наверно я неправильно написал. Увидив торпеды цель повернет либо на них либо от них. Предсказать это наверно не сложно? Сидоренко Владимир пишет: Без точных данных обстановки (курс, скорость, КУ свои; курс, скорость, КУ, изменение курса цели) оценить действия американского командира невозможно. Что касается американских академиков. Достоверно известно одно, все разработанные ими до войны методики применения торпедного оружия оказались барахлом и командиры эсминцев, во время кампании на Соломоновых островах, самостоятельно разрабатывали новые тактические приёмы. Это врядли, очень солидное послевоенное исследование 1958г. Все исходные данные приведены - если нужно посмотрите стр 443 5го тома "бой в проливе Суригао", он раньше лежал на hyperwar-e. Сидоренко Владимир пишет: Я тоже не очень верю, но прямых данных подтверждающих это нет. Да, попаданий из 5" орудий по американскому отчету не зафиксировано, но зато зафиксированы попадания которых на самом деле не было. Так что сам по себе "факт нефиксации" ни о чём не говорит. Был ещё и "Richmond" с его достаточно дальнобойными орудиями. Однако, даже в случае "3-х попаданий" японцы достигли большего процента попаданий. В том обсуждении мы это подробно разобрали. Попробую найти и перечитать. Там вообще еще были два попадания 5" в Тама, который с Абукумой 236 шт 5.5" по кому-то выстрелил, но едва ли попал. Ричмонд выстрелил 271 поэтому попал наверно бы не больше т.к. даже про его накрытия ничего не написано. Перепутать же свое попадание с залпом противника вполне возможно, тем более ББ снаряды взрываются с замедлением внутри корпуса или не взрываются вообще. Да и японцы в отчетах замалчивали повреждения, если верить Дулу насчет боя у залива Августы. Насчет процента попаданий - его считать можно по разному. Если учитывать только прямые попадания то у американцев с 3(?)шт процент больше.:-) Сидоренко Владимир пишет: Я перечитал, но такого почему-то не нашёл. Подскажите, где там это? Конечно - стр 7, последнее предложение в описании time limiting device - "Таким образом длительность протекания тока по цепи стрельбы независима от времени нажатия кнопки" - на чем описание обрывается. Из того что мне понятно - нажатие кнопки запитывает всю цепь на некоторый промежуток времени, практически сразу левым электромагнитом замыкается контакт xy после чего отпускание кнопки уже ничего не меняет - она этим контактом закорочена. Контакт de первоначально замкнут поэтому мотор M начинает вращаться, и через интервал времени определяемый реостатом, каким-то образом пропускает ток через правый электромагнит, последний размыкает контакт de и соответственно всю цепь стрельбы, и хотя если кнопка по-прежнему удерживатся, это не вызовет вторичного включения пока М крутиться. Один вопрос - а на хрена это все? Сидоренко Владимир пишет: 1. "Махайрод" не мой. Он Заинькин 2. Расстояние между осями орудий примерно 3.09 м. Точнее сказать не могу, это всё-таки не заводской чертёж. 3. Есть ли у Вас полигонные или данные вероятности попадания каких-либо британских орудий на различных дистанциях? 1 - ой, надеюсь главная к-строительница меня простит.:-) 2 - точнее не надо, ясно что "по умолчанию" задержка должна быть. 3- у британцев было принято измерять число попаданий на ствол в минуту, такие отчеты по отдельным стрельбам приводились в "успехах артиллерийского дела", пара выпусков за конец 30х лежит на сайте Худа. Не знаю насколько это поможет, да и сопоставимость их с японскими результатами под вопросом. Сидоренко Владимир пишет: 1. Почему Вы решили, что столь простого прибора в японской СУАО нет? 2. Погодные условия в тот день были ласковыми 1 - потому что его нет :-) См. справочник Кемпбелла или O-29 на стр 22 - там более подробно. Он своим существованием противоречил бы идеологии японских артиллеристов. И к слову, если правильно помню Платонова, в нашем флоте он вроде бы появился только на 6" крейсерах. 2 - принято, на всякий случай я писал "в зависимости от условий", поскольку прогноз погоды не нашел. Сидоренко Владимир пишет: Вы что всерьёз считаете, что огнём управляет радар? Ну не совсем вольготно, здесь я погорячился, но можно при падении залпов близко к направлению на цель, иначе они выйдут из его зоны - у англичан покрываемый сектор был недостаточен, в отличии от американцев. Сидоренко Владимир пишет: А вот это интересно. У Вас есть характеристики японского 15.5-м дальномера? Нет конечно. Я взял айовин башенный Mk52 (46 футов, х25) - на 40 К ярдах у него ошибка 186 ярдов. У радара тип 274 25 ярдов. Насчет длинны базы яматиного дальномера - везде пишут 15м, начиная от Кофмана и кончая NTMJ. Японцы наверно длинну измеряли как-то по-другому, 15.5 может длинна его футляра. В любом случае ошибка обратно пропорциональна базе дальномера и для 15м будет чуть меньше что непринципиально. С уважением
Сидоренко Владимир: Для Дилетант и СДА: Здравствуйте! Прошу прощения, но эта ветка посвящена "Махайроду" (и прочим Заинькиным творениям). А разговор который вы завели - это очередная реанимация "дешёвого линкора для СССР". Тема по своему интересная, но здесь её обсуждать не стоит. С наилучшими пожеланиями.
Дилетант: Сидоренко Владимир пишет: эта ветка посвящена "Махайроду" (и прочим Заинькиным творениям). Это Вы про уклонение от торпед, господин модератор?
СДА: Дилетант пишет: В том-то все и дело. Чем меньше при тех же ттх, тем сложнее и дороже. Не понял. За счет чего сложнее? Как раз наоборот, чем меньше, тем проще. Проще со стапелями, кранами, доками и т.д. Проще при производстве брони и башен. проще при производстве ГЭУ. Ну а со стоимостью - теоритически тонна водоизмещенияу малого ЛК может стоить чуть дороже, чем у большого. Но разница там все равно очень небольшая. И она может быть скомпенсирована за счет крупносерийной постройки малых ЛК и унификации их комплектующих. Дилетант пишет: И 35кт, и 65кт там избыточны одинаково. Север, Тихий, Средиземка- вот их театр. Не так - на балтике есть немецкий флот с Шарнхорстами и Бисмарками, для противостояния с ними нужны ЛК. И проще наклепать кучу малых, чем строить единичных монстриков. Дилетант пишет: 6*1108кг=6648кг 8*800кг=6400кг (Бисмарк) 8*884кг=7072кг (Ришелье) ОК. близко. Но только по весу залпа. Хотя в целом, чем крупнее калибр установки, тем она эффективнее по данному параметру. К примеру у КЭ вес башен более чем сравним с Севой, а вес залпа у КЭ выше. Дилетант пишет: При равной мощности скорость снизится из-за более полных обводов в оконечностях, призванных обеспечить хоть какую-то защиту концевых погребов. Не верно. Во первых у нас уже есть пример - Страссбург. Никаких полных обводов, а защита погребов вполне приличная. У Страссбурга при относительно небольшой мощности получили вполне приличную скорость. Ну и главное - у одноорудийных башен погреба маленькие. Их как раз гораздо проще в оконечностях разместить. Дилетант пишет: Ваш двухслойный пояс по весу эквивалентен 300мм поясу шириной 4.8м плюс вес более хитрых подкреплений. Правильно - эквивалентен 300мм с высотой в 4.8м. А у Ришелье пояс эквивалентен 320мм с высотой в 6 м. Разница более чем очевидная. Тоже самое и с палубами - учитывая 150мм палубу от борта до борта - у Ришелье они тяжелее. По поводу подкреплений - ничего особо хитрого там не видно. делается 2 шельфа, на которые будут ставиться плиты + размер подогнан под шпацию. А вот у наклонного пояса тоже проблемы скреплением должны быть. А ещё он длинный- всё из-за тех же концевых башен. Он не будет длинным. Длина цитадели будет определятся не длиной башен, А ДЛИНОЙ ПОГРЕБОВ. А погреба у одноорудийных башен маленькие. Дилетант пишет: Сложность постройки крупного корпуса с наклонным поясом не была помехой в реализации Союзов и Кронштадтов. Помехой (точнее одной из помех) это было - Союзы не достроили. Понятное дело, что и наклонные пояса у нас сделать могли, но зачем себе жизнь усложнять? Тем более что это немного уменьшит высоту пояса (и так небольшую) и усложнит крепление плит. Да и затопления (небольшие) будут при любом попадании в пояс. А наклонный пояс дает эффект восновном при попадания с углов близких к траверзным. В то время как при курсовых углах всего в 20-30 градусов от траверза, толку от наклонного пояса почти не будет. Дилетант пишет: А вот как без достаточного опыта скомпоновать кучу всего в маленьком корпусе- это уже проблема. С каких это пор 30000-35000 тон стали маленькими? И кучи там нет - погреба небольшие, так как у нас всего 6 орудий. Силовая тоже маленькая. Дилетант пишет: Куда сюда ещё две башни? Почему 2? В Измаил влезало 8 16" стволов, что уже больше чем в предлагаемом мною варианте. А Измаил вполне сопоставим со Страссбургом по размерам. И Вы еще про один момент забываете - в 1914 году в Измаил втиснуть лишнюю башню нереально. А вот в 1938-40м вполне. Потому что удвоенная силовая от семерки будет занимать вдвое меньший объем , чем силовая Измаила, и при этом у нее еще и мощность будет на 20% выше. Прогресс знаете ли. Дилетант пишет: Нужно еще предусмотреть место для пмк и зк. Например, по 1 2*152мм башне справа и слева чуть позади барбета каждой возвышенной 406мм установки Я бы вообще от 130-152мм отказался. 100мм под барбетами возвышенных башен наставить и хватит. Плюс 21К, а впоследствии 70К на крышах башен. Дилетант пишет: Очень дорогой из-за швейцарских гтза. Там все дорогое. И ГТЗА и башни и броня (с кучей разных толщин и размеров и высоким % брака) - технологии при проектировании совершенно не учитывали Дилетант пишет: Конечно, проще. Но как же"слабоватое вооружение"? Мысль такая. 356мм пушки у нас делать могли. Трехорудийные 305мм башни тоже. Есть такое нехорошее подозрение, что в эпоху бронирования по схеме "все или ничего" 12*12" будут куда эффективнее чем 8*14". Пробить цитадель линкора "все или ничего" более чем проблематично и из 12" и из 14", здесь и у 16" гарантий нет. А вот фугасное воздействие 12"*12" обеспечать намного более сильное чем 8*14". А линкору со схемой "все или ничего" 12" фугасы крайне противопоказанны. Дилетант пишет: Так почему бы не поставить в эту башню 2 356мм пушки? Прежде всего потому что 2*356 надо еще сделать, а 3*305 уже есть в наличии и их хватит как минимум на 4 ЛК. Причем на 1 ЛК их можно снять с небоеспособной полтавы и соответственно есть возможность отработать проект. Дилетант пишет: А корабль с четырьмя такими башнями и тремя кировскими гтза, с наклонным 270мм поясом или Вашим бутербродом- практически Бисмарк Затем что для "Венгарда" на базе севастополей есть большая часть брони, причем самой дорогой и сложной в производстве и есть вооружение. А 270мм и 2*356 надо делать с нуля, причем у СССР проблемы были даже с производством 200мм плит. Аналогисчно и 1.5 кировских ГЭУ вместо 2 семерошных - все что они дадут - это 32-33 узла против 31-31. Но зато стоимость ГЭУ будет примерно в 1.5 раза выше, длина корпуса метров на 20 больше +стоимость брони и конструкций на этих 20 м. Скромнее надо быть. Дилетант пишет: Еще вроде была в СССР одна измаиловская башня. Вот бы её взять за образец гк Только и с ней были серьезные проблемы, собственно потому она и была одна. Дилетант пишет: А как у них с ресурсом? Как долго могут давать полный ход? Дойдут без капремонта от Питера до Владика? А в чем проблемма? 7 и 7У всю войну провоевали, совершали переходы северным морским путем. Непонятно с чего их силовые должны быть хуже кировских. Дилетант пишет: Но это будут совсем разные корабли, хотя если сделать 3*305мм и 1*406мм взаимозаменяемыми, то может и ничего. Смысла нет - 6 * 3 *305 это слишком много, а 4 *1* 406 - слишком мало. Корпуса для 12" и для 16" ЛК все равно придется разными делать. 12" будет чуток поменьше. Дилетант пишет: С какими врагами наш основной линкор должен сражаться на равных? А зачем на равных? Воюют не ЛК один на один, а флоты. Малых ЛК можно наклепать больше чем больших и соответственно мы получим бой не на равных, а чтотто вроде 4 ЛК 6*16" против 3 Бисмарков. Зато малым ЛК и рискнуть проще и потерять не так обидно. Дилетант пишет: Это Лиза, Цезарь, Дюнкерк, Шарнхорст, Исе. Отсюда и требования к гк, броне и скорости. Если брать один на один - то они будут превосходить любые старые ЛК и новые малые ЛК, прежде всего за счет брони и скорости. А с большими новыми ЛК - мы не настолько честные, чтобы вести бой один на один.
Сидоренко Владимир: Для Serg: Здравствуйте! Serg пишет: Наверно я неправильно написал. Увидив торпеды цель повернет либо на них либо от них. Предсказать это наверно не сложно? Это - не сложно. Сложно предсказать угол отворота и изменение скорости Serg пишет: Это врядли, очень солидное послевоенное исследование 1958г. Все исходные данные приведены - если нужно посмотрите стр 443 5го тома "бой в проливе Суригао", он раньше лежал на hyperwar-e. Спасибо. Попробую отыскать. Serg пишет: 3- у британцев было принято измерять число попаданий на ствол в минуту, такие отчеты по отдельным стрельбам приводились в "успехах артиллерийского дела", пара выпусков за конец 30х лежит на сайте Худа. Не знаю насколько это поможет, да и сопоставимость их с японскими результатами под вопросом. Дело в том, что без таких данных разговор теряет предметность. Если Вы обратили внимание, то в Приложении 3 я это оговорил. Прямых данных у меня не было, потому я и использовал в качестве исходных данных известные результаты стрельб японских крейсеров. Были бы подобные британские данные - расчёты для артиллерии "Махайрода" построил бы на них. Serg пишет: 1 - потому что его нет :-) См. справочник Кемпбелла или O-29 на стр 22 - там более подробно. Он своим существованием противоречил бы идеологии японских артиллеристов. И к слову, если правильно помню Платонова, в нашем флоте он вроде бы появился только на 6" крейсерах. 2 - принято, на всякий случай я писал "в зависимости от условий", поскольку прогноз погоды не нашел. В О-29 нашёл. А Campbell это отдельная тема. Когда его читаешь, то остаётся полное впечатление, что самое главное в артиллерии - глубина хромирования ствола Насчёт погоды. Да, я не дал погоду. Упущение однако Но вот в тексте: "Ямато" дал первый пятиорудийный залп снарядами тип 91. Страшный грохот раскатился над нежащимся в лучах утреннего солнца океаном, пять почти стометровых жёлто-оранжевых столбов пламени вырвались из орудийных стволов". Если океан нежится в лучах утреннего солнца, то явно погода хорошая, а волнение небольшое. Балла 2-3 Serg пишет: Ну не совсем вольготно, здесь я погорячился, но можно при падении залпов близко к направлению на цель, иначе они выйдут из его зоны - у англичан покрываемый сектор был недостаточен, в отличии от американцев. Я не о том спросил. Ну да ладно, я понял. Serg пишет: Нет конечно. Жаль. Но тогда почему Вы решили, что: "Могучая оптика Ямато не позволяла вести огонь по измеренным отклонениям на такую дистанцию, только по наблюдению знаков падений"? Serg пишет: Я взял айовин башенный Mk52 (46 футов, х25) - на 40 К ярдах у него ошибка 186 ярдов. Т.е. 170 м на 36576 м. Serg пишет: В любом случае ошибка обратно пропорциональна базе дальномера и для 15м будет чуть меньше что непринципиально. Так то оно так. Японские дальномеры тип 14 на дистанции 35000 м давали ошибку: 8-м - 228 м, 6-м - 346 м. Что-то ошибка 8-м дальномера ближе к ошибке 14-м дальномера, чем к ошибке 6-м. Ну а по факту, в условиях плохой видимости "Ямато" накрыл цель первым 6-орудийным залпом с дистанции 170 каб. Так что здесь я не погрешил против истины. Serg пишет: Насчет длинны базы яматиного дальномера - везде пишут 15м, начиная от Кофмана и кончая NTMJ. Японцы наверно длинну измеряли как-то по-другому, 15.5 может длинна его футляра. Я видел японский чертёж. Дальномер этот тройной. Длина "длинной" базы - 15720 мм, "короткой" - 15280 мм, средняя - 15500 мм, т.е. 15.5 м. Длина кожуха дальномера 16500 мм. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Дилетант: Здравствуйте! Я не модератор и Вы это знаете. Но мы не в детском саду, чтобы каждый раз звать воспитателя. Я понимаю, что строжайшего следования теме не бывает. Как говорится "к слову пришлось" вот что-то постороннее и появилось. Обычное дело. Но не знаю, как Вам а мне неудобно читать ветки в которых перемежаются сообщения на совершенно разные темы. Что касается торпед, то я отвечал на вопрос. Возник он в связи с обсуждением артиллерии "Махайрода", не так ли? С наилучшими пожеланиями.
Заинька: Сидоренко Владимир пишет: С наилучшими пожеланиями. И поплыл-поплыл проект, уже совсем не того хочется, нежели полгода назад. Сначала минимальный постсверхдредноутский ур. брони, но ето ни то ни сё, потом.......... Вот если оставить 2 трехорудийные башни (460 мм), минимальную скорость ЛнКр (26 узлей=Маккензен, Измаил), минимальную площадь брони (2м толстой и 2 м "пояс остойчивости и метров 130 длиной)............... Сегодня целый день считала, "нормальное" получилось 40кТ Никак у меня получился непредельный корабль Второй раз в жизни С уважением
Serg: Здравствуйте, Сидоренко Владимир пишет: Это - не сложно. Сложно предсказать угол отворота и изменение скорости В том случае цель была определена как линкор на 18узл поэтому резкий отворот был признан маловероятным. Сидоренко Владимир пишет: Дело в том, что без таких данных разговор теряет предметность. Если Вы обратили внимание, то в Приложении 3 я это оговорил. Прямых данных у меня не было, потому я и использовал в качестве исходных данных известные результаты стрельб японских крейсеров. Были бы подобные британские данные - расчёты для артиллерии "Махайрода" построил бы на них. Хорошо, вот таблица для игр на 29 год. Насколько она сопоставима с цифрами Лакруа? Стреляют то по соответствующего размера мишени с углом цели 60гр. [img][/img] У англичан считалась эффективной дистанцией та на которую время полета любого снаряда не превышает 50сек. Соответственно для больших пушек это около 27км, и врядли они проводили практику на больших дистанциях. Японцы же всячески накапливали мелкие преимущества, и частью их доктрины к середине 30х стало ведение линейного боя на дистанции 35км. Что стало поводом для усиленной практики на таких дистанциях. Так, в Кайгуне (стр262) написано что в 39г они добились 12%(!) попаданий на 32км при стрельбе линкоров с использованием корректировщика, но такая необычная результативность, если она действительно имела место, обязана скорее лучшей тренировке чем технике. Сидоренко Владимир пишет: Но тогда почему Вы решили, что: "Могучая оптика Ямато не позволяла вести огонь по измеренным отклонениям на такую дистанцию, только по наблюдению знаков падений"? Вследствии узкого обзора (~1гр при максимальном увеличении) всплески могут не попасть в объектив дальномера, ватерлиния и основание всплеска уходят за горизонт - для Ямато это примерно 1.17*135^0.5=13.6 мили=27.2Кя. Радар в обоих отношениях менее ограничен, как по ширине наблюдаемого сектора так и по радиолокационному горизонту. Как пишет Билл Юренс, Even in perfect weather, optical spotting deteriorated rapidly beyond 18,000 yards; in comparison with the Mark 8 mod 0 fire control radar could spot 16-inch splashes out to about 20,000 yards and the improved Mark 8 mod 3 could reliably spot 14-inch and 16-inch fire out to at least 35,000. Так, на практике на Айовах далее 26.000я уже невозможно было определить положение центра распределения залпа относительно цели. Приходилось стрелять вилкой и ее разновидностями. Владимир пишет: Т.е. 170 м на 36576 м. Нет, даже еще больше, 186 это на 35Кя, не на 40, я ошибся когда переписывал! Сидоренко Владимир пишет: Так то оно так. Японские дальномеры тип 14 на дистанции 35000 м давали ошибку: 8-м - 228 м, 6-м - 346 м. Что-то ошибка 8-м дальномера ближе к ошибке 14-м дальномера, чем к ошибке 6-м. Да, забыл что на стр 472 Лакруа приведены ошибки японских дальномеров. Тогда все просто - делим ошибки 8м на два и получаем приближенно точность дальномера Ямато. Будет около 114м, это превосходный результат но все же хуже чем у радара. То что ошибка 14м дальномера на этой дистанции больше чем дОлжно, видимо следствие отличий его конструкции. Сравните с табличными ошибками американских дальномеров - сопоставимый по базе 26.5ф стереоскопический Мк48 лучше 8м японского совмещающего на ближних и средних дистанциях. Сидоренко Владимир пишет: Ну а по факту, в условиях плохой видимости "Ямато" накрыл цель первым 6-орудийным залпом с дистанции 170 каб. Так что здесь я не погрешил против истины. По факту у англичан просто не было таких возможностей, к тому времени когда они 274 радарми оснастились у них противники закончились. Айовы имея сопоставимый с 274 Мк8мод3(или 2, у них по сравнению с 274 худшее разрешение но больший сектор обзора) на тех же дистанциях, 160-175каб, относительно успешно стреляли по эсминцу, также трехорудийными залпами, накрывали несколько раз несмотря на интенсивное зигзагирование на высокой скорости. Правда, был еще корректировщик с Банкер-Хилла. Сидоренко Владимир пишет: Я видел японский чертёж. Дальномер этот тройной. Длина "длинной" базы - 15720 мм, "короткой" - 15280 мм, средняя - 15500 мм, т.е. 15.5 м. Длина кожуха дальномера 16500 мм. Нда... А можете Вы этот чертеж показать, или прислать? Насчет 6,8 и 10м дальномеров нет аналогичных данных, вдруг они тоже длиньше чем пишут.:-) С уважением
Сидоренко Владимир: Для Serg: Здравствуйте! Serg пишет: В том случае цель была определена как линкор на 18узл поэтому резкий отворот был признан маловероятным В том конкретном - возможно. Но я имел в виду общие принципы. В каждом конкретном случае угол и сторона отворота, скорость цели и изменение скорости цели будут своими. Предсказать это заранее - невозможно. Serg пишет: Хорошо, вот таблица для игр на 29 год. Спасибо. Хорошая вещь, я поработаю с ней, потом скажу. Жаль, что её не было раньше. Serg пишет: У англичан считалась эффективной дистанцией та на которую время полета любого снаряда не превышает 50сек. Соответственно для больших пушек это около 27км, и врядли они проводили практику на больших дистанциях. Непонятное определение. Согласно нему у японского 25-мм автомата эффективная дистанция получается больше максимальной. А это не так Меня учили, что в среднем эффективная дистанция составляет 0.75 максимальной (хотя точное значение зависит от конкретной артсистемы). Serg пишет: Японцы же всячески накапливали мелкие преимущества, и частью их доктрины к середине 30х стало ведение линейного боя на дистанции 35км. Что стало поводом для усиленной практики на таких дистанциях. Так, в Кайгуне (стр262) написано что в 39г они добились 12%(!) попаданий на 32км при стрельбе линкоров с использованием корректировщика, Ага. Я приберегал этот аргумент именно на случай если меня начнут "прижимать" Serg пишет: но такая необычная результативность, если она действительно имела место, обязана скорее лучшей тренировке чем технике. Скорее и тому и другому. Никакой тренировкой личного состава нельзя выжать из техники больше чем она способна дать. Serg пишет: Вследствии узкого обзора (~1гр при максимальном увеличении) всплески могут не попасть в объектив дальномера, ватерлиния и основание всплеска уходят за горизонт - для Ямато это примерно 1.17*135^0.5=13.6 мили=27.2Кя. Ось главного дальномера "Ямато" находится на высоте примерно 36.5 м от ВЛ. Дальность видимости горизонта ~12.57 миль (23273 м). Антенны РЛС носовых КДП "Махайрода" находится на высоте примерно 28 м от ВЛ. Дальность видимости радиолокационного горизонта ~12.65 миль (23421 м). Serg пишет: Так, на практике на Айовах далее 26.000я уже невозможно было определить положение центра распределения залпа относительно цели. Приходилось стрелять вилкой и ее разновидностями. Так ведь главный дальномер линкоров типа "Iowa" - 26.5' (8,08 м). Главный дальномер линкоров типа "Ямато" - 15.5 м. Так что дальномерщики "Ямато" смогут уверенно работать на бОльших дистанциях нежели дальномерщики "Iowa". Serg пишет: По факту у англичан просто не было таких возможностей, к тому времени когда они 274 радарми оснастились у них противники закончились. Айовы имея сопоставимый с 274 Мк8мод3(или 2, у них по сравнению с 274 худшее разрешение но больший сектор обзора) на тех же дистанциях, 160-175каб, относительно успешно стреляли по эсминцу, также трехорудийными залпами, накрывали несколько раз несмотря на интенсивное зигзагирование на высокой скорости. Правда, был еще корректировщик с Банкер-Хилла. Нам и возможности СУАО "Ямато" точно не известны. Они явно должны быть лучше чем у крейсеров на базе которых я строил модель, но... Так что не исключено, что я и возможности "Ямато" занизил. Что касается "Махайрода", то он показал хорошую "среднеевропейскую" вероятность попадания (и даже "золотой" снаряд имел место быть). Serg пишет: А можете Вы этот чертеж показать, или прислать? К сожалению, в ближайшее время нет. Он сейчас "путешествует". Serg пишет: Насчет 6,8 и 10м дальномеров нет аналогичных данных, вдруг они тоже длиньше чем пишут Сомнительно. Но я бы и сам взглянул на чертёж 10-м линкорного дальномера. Он у них был двойной, но вот как именно он был устроен? С наилучшими пожеланиями.
Serg: Здравствуйте, Сидоренко Владимир пишет: В том конкретном - возможно. Но я имел в виду общие принципы. В каждом конкретном случае угол и сторона отворота, скорость цели и изменение скорости цели будут своими. Предсказать это заранее - невозможно. Все же непонятно почему Вы так считаете. УЧЕСТЬ (не предсказывать!) какое-то уклонение, пусть не слишком радикальное, все же можно. Ведь учитываются ошибки в точности определении параметров движения цели. Почему к ним нельзя добавить и некоторое изменение движения цели после торпедного залпа? Шанс обнаружения торпеды целью всегда есть, и есть вероятность что цель на нее среагирует - увеличит/уменьшит ход, поменяет курс. Сидоренко Владимир пишет: Спасибо. Хорошая вещь, я поработаю с ней, потом скажу. Жаль, что её не было раньше. Незачто - она во первых неизвестно каким образом подсчитана, хорошо если бы аналогично. Во вторых она все же на 29г, и основана на результатах практики лишь 22-26г + военный опыт. Не знаю поможет ли, кой-какие данные есть на http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm239/adm239-137.htm но их явно очень мало для какой-либо интерполяции, к тому же они "сырые". Например в 38г из 16" ствола на 17-18Кя делали 0.009-0.012 попаданий в минуту по 145ф щиту - почти в двое больше числа в той таблице. Сидоренко Владимир пишет: Непонятное определение. Согласно нему у японского 25-мм автомата эффективная дистанция получается больше максимальной. А это не так Меня учили, что в среднем эффективная дистанция составляет 0.75 максимальной (хотя точное значение зависит от конкретной артсистемы). Ошибся, это верно только для больших английских пушек. У американцев, тоже для больших пушек, было другое определение - эффективная дистанция та на которой достигается одно попадание на залп. Вот про японцев не знаю, похоже они считали все 4/4 :-) Сидоренко Владимир пишет: Ось главного дальномера "Ямато" находится на высоте примерно 36.5 м от ВЛ. Дальность видимости горизонта ~12.57 миль (23273 м). Что-то маловато. Я читал у Ямато высота дальномера 135ф над ватерлинией, ее сравнивали с оптикой американских быстроходных линкоров которая у всех в 116ф над водой - это похоже принятые в обоих странах стандарты. В анатомии по Фусо указана высота оси главного дальномера над палубой полубака = 34м. А сама палуба минимум в 6м над ватерлинией при стандартной осадке. Почему у Ямато дальномер на пагоде вдруг оказался ниже? Сидоренко Владимир пишет: Антенны РЛС носовых КДП "Махайрода" находится на высоте примерно 28 м от ВЛ. Дальность видимости радиолокационного горизонта ~12.65 миль (23421 м). Все это хорошо, но вот не нашел какая высота у радара КГ5 или Венгарда. 274 засекал всплески до 34.000я, и на этой дистанции видимо можно было их корректировать поскольку цель линкор он обнаруживал на 40.000я, и, судя по оборудованию 284, имелся отдельный прибор с дисплеем для корректировки. Если больше 28м то всплески будут обнаруживатья ближе, однако они все же 18", больше и неизвестно как и насколько это повлияет в сумме. Врядли настолько существенно чтобы дальность корректировки по всплескам оказалась меньше чем у оптического дальномера - у КГ5 антенна самое большее в 35м над водой. И плюс несомненные преимущества - независимость от окраски корабля противника, независимость от стрельбы - сотрясения и дыма, можно постоянно получать новые данные. Минус это невозможность отличить всплески, их не окрасишь, но суперсредний калибр М. врядли будет помехой на дальней дистанции, всплески все же меньше по размеру. С другой строны их однако коректировать будет невозможно, стрельба вилкой. Что будет при оптическом контроле мне до конца неясно, нет твердых конкретных данных. Ясно что если всплески с ватерлинией уйдут за горизонт то непосредственно оценить расстояние между ними будет невозможно. Однако есть способ стрельбы по измеренным дальностям - одновременно измерять расстояние до ушедших за горизонт всплесков, и до цели (для этого используется вычислитель на самоходе, или два дальномера из триплекса Ямато однако их повернуть друг относительно друга скорее всего нельзя). Читал что это худший по точности способ. В общем хороший вопрос. Сидоренко Владимир пишет: Так ведь главный дальномер линкоров типа "Iowa" - 26.5' (8,08 м). Главный дальномер линкоров типа "Ямато" - 15.5 м. Так что дальномерщики "Ямато" смогут уверенно работать на бОльших дистанциях нежели дальномерщики "Iowa". Это по-моему всем очевидно. Но ведь радиодальномерщики будут работать еще уверенней?:-) Сидоренко Владимир пишет: Нам и возможности СУАО "Ямато" точно не известны. Они явно должны быть лучше чем у крейсеров на базе которых я строил модель, но... Так что не исключено, что я и возможности "Ямато" занизил. Что касается "Махайрода", то он показал хорошую "среднеевропейскую" вероятность попадания (и даже "золотой" снаряд имел место быть). Согласен, и не оспариваю результат в целом. Просто придираюсь по мелочам к модели, Вы ж сами пригласили.:-) Далее, есть у М дистанционное управление? Если есть надо дать ему бонус.;-) С уважением
полная версия страницы