Как бы вы строили итальянский флот.

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Как бы вы строили итальянский флот. » Ответить

Как бы вы строили итальянский флот.

Андрей Рожков:

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 All

BC: Ingvar пишет: Планов действительно не было, или это были такие планы. что Брагадин просто постеснялся о них написать. Но, в данной альтернативе (по крайней мере я надеюсь), к планированию подойдут более серьёзно Не надо забывать про военно-морское соперничество с Францией. В 1938 французский флот заложил 2 АВ типа "Жофре" так, что в ответ италия тоже может построить (или переоборудовать) 2 АВ водоизмещениейм 20000 тонн. Как Вы думайте итал. АВ будет иметь сильное арт. вооружение как "Граф Цеппелин" и бронирование или ограничестся только зенит. вооружением?

Андрей Рожков: Интересное развитие итальянских крейсеров, как тяжёлых, так и лёгких. Сначала строят быстоходные, но мало защищённые, потом ударяются в другую крайность: строят максимально защищённые крейсера: "Зары", затем опять ударяются в первую крайность - опять максимально быстроходный "Больцано". С лёгкими крейсерами не легче: первые "кондотиерри" были практически безбронные, но с максимальной скоростью хода. Потом скорость постепенно уменьшается, а бронирование увеличивается. У последних "кондотиерри" было даже избыточное бронирование, но вполне умеренная скорость. Зато тут же следует очередная крайность: "Капитани Романи" - максимум скорости при полном отсутствии брони. Может итальянцам стоило выбрать что-то среднее и строить более похожие корабли?

BC: Андрей Рожков пишет: Сначала строят быстоходные, но мало защищённые Италия, понимая свою слабость, выбрала тактику "ударь и убегай". (британский флот на пике могущества) Андрей Рожков пишет: потом ударяются в другую крайность: строят максимально защищённые крейсера: "Зары" Поняв, что не все так плохо, и ставшая более уверенной Италия выбирает тактику эскадренного сражения. (британский флот в застое) И так по кругу.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Сначала строят быстоходные, но мало защищённые, Также как и все,собственно... Андрей Рожков пишет: опять максимально быстроходный "Больцано" Он строился для совместной работы с "трентами"-поэтому ему нужна была скорость. Андрей Рожков пишет: строят максимально защищённые крейсера: "Зары" ИМХО,конечно...Но "зары" в "Реджиа Марина" должны были играть роль линейных крейсеров и "выносить" с моря всё,что "легче" ЛК Андрей Рожков пишет: С лёгкими крейсерами не легче Как раз легче.Нормальное эволюционное развитие. Андрей Рожков пишет: "Капитани Романи" - максимум скорости при полном отсутствии брони. "Римляне" строились зля решения задач разведки и действий с ЭМ.Фактически это скаут-лидер. Ему броня ни к чему.Скорость-лучшая броня...(с) BC пишет: Италия, понимая свою слабость, выбрала тактику "ударь и убегай". А причём британцы??? Главный враг Франция.Почитайте историю проектирования "кондотьери" серий А и В.

Андрей Рожков: А может вместо «Капитани Романи» лучше было модернизировать первые «Кондотиерри»? Поставить новые машины: вырастет скорость. Вместо 152 мм башен поставить 135 мм?

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А может вместо «Капитани Романи» лучше было модернизировать первые «Кондотиерри»? Планировали...Но как корабли ПВО.

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Планировали...Но как корабли ПВО. Да, такие оказались бы нужнее.

Kitozavr: Alexey RA пишет: САМ пишет: цитата: При наличии прямого подчинения это же будет и у базовой авиации. Не будет. Ибо любые запросы с эскадры (о том же усилении патруля) неизбежно пойдут по цепочке, звенья которой достаточно сильно разнесены в должностном и эвклидовом пространстве: эскадра - береговой штаб - авиационный отдел штаба - штаб авиасоединения - аэродром. Камрад! То есть, конечно, понятно, что итальянцы вроде как унтерменши (да они и сами не спорят), но даже для них строить боевые корабли ради упрощения бюрократических процедур - это как-то... Напоминает популярную теорию, что немцы не достроили "Цеппелина" из-за того, что Геринг с Редером не договорились. Вот они, гнойные язвы фашизмъа: одни по причине неразрешимых оргпроблем не могут построить авианосец, другие только постройкой авианосца и могут разрешить оргпроблемы...

Alexey RA: Kitozavr пишет: То есть, конечно, понятно, что итальянцы вроде как унтерменши (да они и сами не спорят), но даже для них строить боевые корабли ради упрощения бюрократических процедур - это как-то... Напоминает популярную теорию, что немцы не достроили "Цеппелина" из-за того, что Геринг с Редером не договорились. Вот они, гнойные язвы фашизмъа: одни по причине неразрешимых оргпроблем не могут построить авианосец, другие только постройкой авианосца и могут разрешить оргпроблемы... Вообще-то, это был лишь один из аргументов - наряду с временем реакции, радиусом, временем патрулирования и метеоусловиями. Основной же - именно время реакции. Т.е., если в 80 милях от соединения РЛС засекла группу самолётов, то связываться с береговым АЭ в 100 милях уже поздно: пока взлетят, пока дойдут - немногочисленные силы прикрытия соединения уже будут вынесены. Если же увеличивать прикрышку, то для этого потребуется в 1.5 - 2 - 3 раза больше машин (с учётом времени туда-обратно), чем при наличии АВ в составе эскадры... причём машин достаточно специфических (дальний истребитель).

САМ: Alexey RA пишет: Если же увеличивать прикрышку, то для этого потребуется в 1.5 - 2 - 3 раза больше машин (с учётом времени туда-обратно), чем при наличии АВ в составе эскадры... причём машин достаточно специфических (дальний истребитель). Спорное утверждение. Даже при наличии авианосца ему придется непрерывно дежать в воздухе самолеты патруля и дежурную группу на палубе. Это трудно сосчитать, сколько истребителей для этого необходимо. По крайней мере с береговых аэродромов можно больше нагнать. А про специфичность дальнего истребителя, то это нужный для ВВС и ВМС самолет при любых раскладах. Такие машины должны быть в составе вооруженных сил морской державы.

Alexey RA: САМ пишет: Спорное утверждение. Даже при наличии авианосца ему придется непрерывно дежать в воздухе самолеты патруля и дежурную группу на палубе. Это трудно сосчитать, сколько истребителей для этого необходимо. Я имел в виду, что при прикрытии кораблей базовой авиацией в районе нахождения эскадры одновременно находится где-то 1/6-1/5 группировки (судя по "Верпу" и "Церберусу") и оперативно усилить "зонтик" за время подхода авиации противника практически нет шансов. При наличии АВ в прикрытии будут: САР+scramble = 1/3 ИА АВ (а то и 1/2). САМ пишет: А про специфичность дальнего истребителя, то это нужный для ВВС и ВМС самолет при любых раскладах. Такие машины должны быть в составе вооруженных сил морской державы Я несколько про другое - ДИ ничем не проще и дешевле морского истребителя: и тот, и другой придётся специально разрабатывать и строить.

САМ: Alexey RA пишет: ДИ ничем не проще и дешевле морского истребителя: и тот, и другой придётся специально разрабатывать и строить. Палубный истребитель все таки более специфический самолет, чем дальний истребитель. Последний имеет большую область применения и над сушей, и над морем. Alexey RA пишет: При наличии АВ в прикрытии будут: САР+scramble = 1/3 ИА АВ (а то и 1/2). Это неоспоримо, если АУГ действует в океане вдали от береговых аэродромов и альтернативы палубной авиации нет. Но береговая авиация значительно меньше зависит от погоды, чем палубная - раз. Она менее уязвима в пунктах базирования (авианосец намного легче вывести из строя, чем аэродром) - два. По примеру действий англичан у берегов Норвегии в 1940 году, они старались что угодно использовать под береговые ВПП, хотя имели в зоне боевых действий 3 авианосца - они не в состоянии были вести непрерывную поддержку - три. А четыре - никто не привел никаких аргументов, почему идея постройки авианосцев, выдвинутая в Италии в 30-х годах, начала реализовываться только в 1941.

shhturman: САМ пишет: А четыре - никто не привел никаких аргументов, почему идея постройки авианосцев, выдвинутая в Италии в 30-х годах, начала реализовываться только в 1941. Потому что Дуче считал Италию "непотопляемым авианосцем", а когда опомнился, было поздно...

shhturman: Pr.Eugen пишет: Андрей Рожков пишет: цитата: А может вместо «Капитани Романи» лучше было модернизировать первые «Кондотиерри»? Планировали...Но как корабли ПВО. После появления известий о перевооружении английских крейсеров в крейсера ПВО в Италии также начались работы в этом направлении, и первый проект был разработан военно-морским комитетом по проектированию в феврале 1938. Кораблестроительные элементы крейсеров изменялись незначительно - предполагалось демонтировать прежнее вооружение, вместо которого планировалось установить 16 одноствольных 90/48-мм зениток (6 в носовой части, 4 в средней, а 6 на корме), 10 спаренных 20-мм автоматов (на надстройке вокруг второй трубы) и новую систему управления огнем. Благодаря некоторому облегчению предполагалось усилить и бронирование кораблей – вторая палуба должна была защищаться 20-мм, а элеваторы 90-мм башен – 30-мм броней. Фирма ОТО разработала в марте 1938 свой проект, согласно которому кроме старого вооружения, демонтировалась и носовая надстройка крейсеров. На ее место планировалось установить более широкую, но меньшую по высоте, а число и расположение 90-мм орудий соответствовало предшествующему проекту. Система управления огнем состояла из 4-х КДП и ЦАП, а малокалиберная зенитная артиллерия была представлена 10 спаренными 20-мм автоматами в 2хх группах на стабилизированных платформах по бортам перед второй дымовой трубой. В июне 1938 Военно-морским проектным комитетом был разработан третий проект – в вооружением из 4 135/45-мм орудий в двух двухорудийных башнях в носовой части, 4 90-мм орудий в кормовой части, двумя системами управления огнем для 90-мм и для 135-мм орудий. 135-мм/45 орудие образца 1938 производства Ansaldo или OTO, стреляло раздельными боеприпасами, имеющими вес снаряда 32,7 кг, устанавливалось в спаренной установке, имело максимальную дальность стрельбы 19600 м (21,430yd), максимальный угол возвышения 45°, почему в роли зенитного орудия было неэффективно и могло вести только заградительный огонь. Смысл менять 152-мм на 135-мм, если корабль ПВО все равно не получится?

Ingvar: САМ пишет: Палубный истребитель все таки более специфический самолет, чем дальний истребитель. Последний имеет большую область применения и над сушей, и над морем. Ой-ой-ой. Действительно? А как тогда англичане переоборудовали палубные истребители из армейских? А вот дальние истребители почему-то создавали с "чистого листа". ДИ имеет всегда худшие ТТХ, чем армейский, или палубный (Р-38, Р-47 как раз исключение из общего правила), особенно это касается итальянцев с их "замечательными" моторами. Она менее уязвима в пунктах базирования (авианосец намного легче вывести из строя, чем аэродром) - два. Расскажите это японцам в 1944. А то их "неуязвимые" береговые аэродромы американцы "выносили" особо не напрягаясь. По примеру действий англичан у берегов Норвегии в 1940 году, они старались что угодно использовать под береговые ВПП, хотя имели в зоне боевых действий 3 авианосца - они не в состоянии были вести непрерывную поддержку - три. Разница между армейской и флотской авиацией Вам известна? И численность авиагрупп (вместе с качеством) на английских авианосцах в 1940? Не надо передёргивать! А четыре - никто не привел никаких аргументов, почему идея постройки авианосцев, выдвинутая в Италии в 30-х годах, начала реализовываться только в 1941. Аргументы были приведены, но повторю ещё раз: Итальянцы переоценили береговую авиацию и все мощности судопрома направили на строительсво линкоров и крейсеров. В ходе боевых действий поняли ошибку, но было уже поздно.

САМ: Ingvar пишет: А как тогда англичане переоборудовали палубные истребители из армейских? Давайте определимся по времени. Разговор идет о довоенных планах или военных импровизациях? Ingvar пишет: Расскажите это японцам в 1944. А то их "неуязвимые" береговые аэродромы американцы "выносили" особо не напрягаясь. Вы сравниваете несравнимое - условия Тихого океана и Средиземного моря, а так же создаваемую американцами концентрацию сил с подавляющим превосходством. К тому же, можно вспомнить, как одной бомбой одиночного самолета был потоплен "Принстон", или 2 бомбами одиночного же самолета разнесли "Франклин". С сухопутным аэродромом возможно такое? Ingvar пишет: Разница между армейской и флотской авиацией Вам известна? И численность авиагрупп (вместе с качеством) на английских авианосцах в 1940? О неспособности итальянской авиации вести борьбу с кораблями уже говорилось.

Ingvar: САМ пишет: Давайте определимся по времени. Разговор идет о довоенных планах или военных импровизациях? Давайте. Сопвичи моделей Пап и Кэмел ещё в 1-ую мировую войну не переделывались? Немцы ещё в 1939 (до войны) не переделывали Bf-109 и Ju-87 в палубники? Кто мешает использовать итальянцам английский опыт прошлой войны? Опять таки американцы в 30-х годах постоянно переоборудовали палубные истребители в армейские (на экспорт и для авиации морской пехоты). Вы сравниваете несравнимое - условия Тихого океана и Средиземного моря, а так же создаваемую американцами концентрацию сил с подавляющим превосходством. Ой. А Таранто - это тоже подавляющее превосходство? Была бы задача "вынести" авиабазу - тоже бы справились. К тому же, можно вспомнить, как одной бомбой одиночного самолета был потоплен "Принстон", или 2 бомбами одиночного же самолета разнесли "Франклин". С сухопутным аэродромом возможно такое? Легко! 1 (одна) авиабомба прямым попаданием уничтожает склад боеприпасов или склад ГСМ. Аэродром не уничтожен (как и Франклин), но надолго выведен из строя (летать не на чем и не с чем, пока ещё новое подвезут ). О неспособности итальянской авиации вести борьбу с кораблями уже говорилось. 1) Об итальянских торпедоносцах уже говорилось выше. 2) Т.е. разница между английской армейской и морской авиацией Вам неизвестна. И участие той и другой в норвежской кампании. Жаль. 3) Английская палубная авиация не блистала качеством и количеством. По Вашему она тоже была неспособна вести борьбу с кораблями?

САМ: Ingvar пишет: Сопвичи моделей Пап и Кэмел ещё в 1-ую мировую войну не переделывались? Немцы ещё в 1939 (до войны) не переделывали Bf-109 и Ju-87 в палубники? Кто мешает использовать итальянцам английский опыт прошлой войны? Опять таки американцы в 30-х годах постоянно переоборудовали палубные истребители в армейские (на экспорт и для авиации морской пехоты). Убедительно. Т.е., если бы итальянцы всерьез в 30-х годах занялись строительством авианосцев, то без особого напряга могли бы создаать для них самолеты из переделанных армейских - чтто типа итальянских "Си Харрикейнов"? Ingvar пишет: А Таранто - это тоже подавляющее превосходство? По поводу Таранто здесь уже упоминалось. Кроме блестяшего успеха торпедоносцев-бипланов с радиусом действия 200 миль это был еще и сокрушительный провал итальянской разведки и ПВО базы - почитайте хотя бы Брагадина. Ingvar пишет: Т.е. разница между английской армейской и морской авиацией Вам неизвестна. И участие той и другой в норвежской кампании. Жаль. Ingvar пишет: Английская палубная авиация не блистала качеством и количеством. По Вашему она тоже была неспособна вести борьбу с кораблями? Не стоит. Смита и Баркера читал. Рекомендую Вам тоже почитать, особенно о неспособности торпедоносцев вплоть до Матапана поразить движущуюся надводную цель. По стоящим на якорях, действительно, работали здорово. И численность с качеством авиагрупп здесь ни при чем - неготовность морской авиации к выполнению возложенных на нее задач это проблемы воюющей стороны. Ingvar пишет: Легко! 1 (одна) авиабомба прямым попаданием уничтожает склад боеприпасов или склад ГСМ. Даже на полевом аэродроме склады ГСМ и боеприпасов маскируют - пойди найди его! И даже его уничтожение не ведет у гибели авиагруппы и тяжелых потерь в личном составе. А кроме всего прочего, плавучий аэродром можно и одной торпедой ПЛ угробить - Соммервила именно так лишили всей его палубной авиации!

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! САМ САМ пишет: Scif пишет: цитата: нужны. время реакции истребителей с АВ ниже и реакция истребителей лучше, чем базовой. Аргумент неоспоримый, если речь идет об эскадренных авианосцах для поддержки действий крупных артиллерийских кораблей (о создании авианосных ударных соединений у итальянцев и в мыслях не было). Но это дорогостоящая и в постройке и в эксплуатации штука А если речь пойдёт не об "Эссексе" Средиземноморья", а о более дешёвом в постройке и в эксплуатации лёгком, быстроходном авианосце созданном на базе корпуса и машин тяжёлого крейсера? Принимается такой аргумент? САМ пишет: Это стандартная тактика, когда либо пикировщики, либо торпедоносцы оттягивают на себя воздушный патруль. При Мидуэе произошло то же самое, при том, что у японцев было 4 авианосца. Так что "Формидеблу" действительно повезло Нет, конечно. Атака американских пикирующих бомбардировщиков была нескоординирована с атакой торпедоносцев. Каждая эскадрилья атаковала сама по себе. Так что - так карта легла. И заметьте, если в случаях с британскими авианосцами отвлекающие самолёты отделались лёгким испугом, то при Мидуэе "оттягальщики" были перебиты почти поголовно. Ничего себе - "оттянули" САМ пишет: Alexey RA пишет: цитата: Если же увеличивать прикрышку, то для этого потребуется в 1.5 - 2 - 3 раза больше машин (с учётом времени туда-обратно), чем при наличии АВ в составе эскадры... причём машин достаточно специфических (дальний истребитель). Спорное утверждение Для Вас - может быть САМ пишет: Даже при наличии авианосца ему придется непрерывно дежать в воздухе самолеты патруля и дежурную группу на палубе Совершенно верно. Именно так все флоты имевшие авианосцы и поступали. И никаких проблем, в отличии от Вас в этом не видели. САМ пишет: Это трудно сосчитать, сколько истребителей для этого необходимо А какой силы налёт Вы хотите гарантированно отразить авиагруппой одиночного авианосца? САМ пишет: По крайней мере с береговых аэродромов можно больше нагнать Безусловно, но - через существенно больший промежуток времени. Alexey RA Alexey RA пишет: Если раз за разом САР уходит от охраняемого АВ, а командир АВ даже не думает отозвать их либо усилить патруль дежурным звеном... Вот кстати, к нашему давнему разговору о японском БВП. Поскольку это, почти наверняка, оффтоп, то в ЛС. (А то строгий командир отделения модератор опять "влепит" мне замечание ) Alexey RA пишет: А самое поганое то, что этот случай ничему не учит: "Формидебл" через 3 месяца попадает в точно такую же стандартную ловушку: пара НЛЦ оттягивает САР и немедленно за этим подходит группа "Даунтлессов" "Штук" В случае с "Доунтлесами" БВП "оттянулся" не на маячившую вдалеке пару самолётов, а на эскадрилью атакующих торпедоносцев прикрытых истребителями (при этом заметим, что пилоты этих истребителей оказались чрезвычайно неприятными людьми - они уверенно держались против численно превосходящего противника не только не давая сбить себя, но и не давая перебить подопечные торпедоносцы, да ещё и сбивая противника). Согласитесь, это намного более опасная цель. С наилучшими пожеланиями.

Alexey RA: САМ пишет: Это неоспоримо, если АУГ действует в океане вдали от береговых аэродромов и альтернативы палубной авиации нет. Но береговая авиация значительно меньше зависит от погоды, чем палубная - раз. Хихикс... помнится, именно СМУ в районе АЭ неоднократно были причиной того, что итальянские лётчики не могли прийти на помощь своей эскадре. САМ пишет: Она менее уязвима в пунктах базирования (авианосец намного легче вывести из строя, чем аэродром) - два. Вот только беда в том, что АЭ за собой в море не потащишь. И сидящие в Сицилии или Греции истребители могут лишь морально поддержать избиваемую в море эскадру - им до неё лететь ещё часа 1.5-2. САМ пишет: По примеру действий англичан у берегов Норвегии в 1940 году, они старались что угодно использовать под береговые ВПП, хотя имели в зоне боевых действий 3 авианосца - они не в состоянии были вести непрерывную поддержку - три. Это Вы об этом? Для англичан в создавшихся условиях, когда из-за значительных расстояний между театром военных действий и районами базирования авиации, а также отсутствия аэродромов в самой Норвегии Королевские ВВС не могли оказывать наземным частям эффективной поддержки, наиболее приемлемым выходом могло стать использование авианосцев. Их истребители могли бы осуществлять прикрытие, а ударные самолеты — действовать против наземных целей. http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/08.html По сравнению с успешными рейдами американских авианосцев против береговых объектов или поддержкой ими десантных операций, действия «Арк Ройала» и «Глориэса» выглядят весьма бледно. Каковы же причины столь явного диссонанса? Прежде всего, согласно тактическим концепциям британского флота его авианосцы не должны были действовать в зоне досягаемости береговых истребителей, чем, собственно и объясняется наличие в FAA всего шести истребительных эскадрилий. Сильно поражает немногочисленность авиагрупп британских кораблей. По довоенным штатам «Арк Ройал» должен был принимать 72 самолета, а «Глориэс» — 48, реально же на первом находилось 44, на втором 29 машин. В ходе Норвежской кампании авианосцы находились в невыгодном положении, вынужденные маневрировать в ограниченном районе, в пределах эффективного боевого радиуса бомбардировщиков противника. Основную часть машин приходилось отвлекать на противолодочное патрулирование или держать на случай отражения возможных налетов. Британским летчикам противостояли пилоты, чей уровень был, по меньшей мере, не ниже. В таких условиях решающее значение приобрело техническое превосходство германской стороны. То есть, в данной операции АВ RN распыляли свои ослабленные авиагруппы между 3-мя задачами - обеспечение ПВО береговых целей, нанесение ударов по объектам противника и обеспечение ПВО/ПЛО соединения. У нас же речь, насколько я понимаю, идёт об АВ ПВО эскадры, выполняющем лишь последнюю задачу. САМ пишет: А четыре - никто не привел никаких аргументов, почему идея постройки авианосцев, выдвинутая в Италии в 30-х годах, начала реализовываться только в 1941. Вероятно потому же, почему идея постройки АВ, выдвинутая в СССР в 20-х гг. начала реализовываться лишь после войны. Упор на базовую авиацию + отсутствие необходимых технологий.

shhturman: САМ пишет: Убедительно. Т.е., если бы итальянцы всерьез в 30-х годах занялись строительством авианосцев, то без особого напряга могли бы создаать для них самолеты из переделанных армейских - чтто типа итальянских "Си Харрикейнов"? Была бы задача, а выполнить итальянцам было вполне по силам. Ведь не единым же Бартини была богата Италия. А что "Харрикейн"? Не самый худший, но и далеко не самый лучший палубник. Хотя даже англам с их палубными торпедоносцами и бомберами в первой половине ВМВ до тех же япошек было, как раком до Луны, пардон за сравнение

Alexey RA: САМ пишет: Убедительно. Т.е., если бы итальянцы всерьез в 30-х годах занялись строительством авианосцев, то без особого напряга могли бы создаать для них самолеты из переделанных армейских - чтто типа итальянских "Си Харрикейнов"? Ага... и я даже назову наиболее вероятного претендента на оморячивание для 40-41гг. - Re.2000 (скорость + дальность). По сравнению с тем, что носило гордое имя истребитель на палубах АВ Островной империи, данная птичка смотрится вполне ничего.

Ingvar: САМ пишет: Т.е., если бы итальянцы всерьез в 30-х годах занялись строительством авианосцев, то без особого напряга могли бы создаать для них самолеты из переделанных армейских - чтто типа итальянских "Си Харрикейнов"? В общем - да. Только уж скорее сифайры. Наработки по армейским пикировщикам у них были, хотя и не очень удачные, но если бы работы были продолжены - может и был бы результат(в крайнем случае можно было у немцев купить лицензию на Не-123). С торпедоносцами хуже - но и тут можно было попробовать купить, для начала, что-нибудь у американцев. По поводу Таранто здесь уже упоминалось. Кроме блестяшего успеха торпедоносцев-бипланов с радиусом действия 200 миль это был еще и сокрушительный провал итальянской разведки и ПВО базы Я помню. Но как Вы говориите/пишете: это проблемы воюющей стороны. почитайте хотя бы Брагадина. Смита и Баркера читал. Рекомендую Вам тоже почитать, Спасибо, уже. о неспособности торпедоносцев вплоть до Матапана поразить движущуюся надводную цель. По стоящим на якорях, действительно, работали здорово. Но ведь потом научились, причём на тех же самых самолётах. И численность с качеством авиагрупп здесь ни при чем - неготовность морской авиации к выполнению возложенных на нее задач это проблемы воюющей стороны. Очень даже причём! Неспособность «истребителей» (Скьюа) перехватить бомбёр/разведчик никак не сказывается на ПВО? А то, что англичане свои АВ довели до такого состояния - это действительно их проблема. Даже на полевом аэродроме склады ГСМ и боеприпасов маскируют - пойди найди его! И даже его уничтожение не ведет у гибели авиагруппы и тяжелых потерь в личном составе. В случае с Принстоном было УДАЧНОЕ попадание (а ведь могла бомба угодить и совсем в другое мето), я Вам привёл аналогичный пример - бомбёр сбросил бомбу наугад, а она (паршивка) взяла, да и попала прямо в склад ГСМ (к примеру), несмотря на всю маскировку - и остались Ваши могучие самолёты без бензина, как тут выполнять боевые задания? Насчёт потерь - так ведь и на Принстоне не все погибли. А в случае с Арк Ройалом потери вообще мизерные. Сидоренко Владимир пишет: А если речь пойдёт не об "Эссексе" Средиземноморья", а о более дешёвом в постройке и в эксплуатации лёгком, быстроходном авианосце созданном на базе корпуса и машин тяжёлого крейсера? Добрый день! Вообще-то, мне кажется, лучше использовать корпус и ЭУ быстроходного лайнера как Аквила; «Aquila» Ане спущен в 1926, переоборудовался с июня 1941, — не достроен 23 130/28 350 т; 207,4/232,5x30,1x7,3 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 151 000 л.с., 29,5 узл., 3600 т нефти, 5500 (18) узл. Броня: борт 600 мм (бетон), локальная защита погребов 80 — 60 мм, рулевого отделения 30 мм. Эк. 1408 чел. 8x1 — 135-мм/45, 12 х 1 — 65-мм/64, 22 х 6 — 20-мм/65, 2 ката-пульты, 51 самолет. Бывший лайнер «Roma» (32 583 брт). Еще в середине 1930-х гг. этот корабль планировалось переоборудовать в гидроавианосец, спо-собный запускать, помимо гидросамолетов, и колесные машины, ко-торые после выполнения задания будут садиться на береговые аэро-дромы. По ряду причин проект остался нереализованным, и к идее создания авианосца в Италии вернулись лишь после воздушного удара по Таранто 11.11.1940. В январе 1941 г. началась разработка проекта авианосца на базе корпуса лайнера. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_08/03.htm Разве что 135мм заменить на 90мм ЗАУ, а так - вполне годится.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: И никаких проблем, в отличии от Вас в этом не видели. Проблемы в размерах авиагрупп. Это одна из причин, по которым авианосцы сводили в соединения. Но, еще раз заостряю Ваше внимание, речь идет не об использовании авианосцев вообще, а об их использоании в относительно небольшом замкнутом водоеме - Средиземном море. Здесь расстояния до береговых авиабаз исчисляется не в тысячах миль, а базовая авиация значительно меньше зависит от погодных условий. Сидоренко Владимир пишет: А если речь пойдёт не об "Эссексе" Средиземноморья", а о более дешёвом в постройке и в эксплуатации лёгком, быстроходном авианосце созданном на базе корпуса и машин тяжёлого крейсера? Принимается такой аргумент? Принимается, но их должно быть несколько. Сидоренко Владимир пишет: Ничего себе - "оттянули" С этим, да! Но фактом остается то, что на пути "Доунтлессов" не оказалось ни одного истребителя! Сидоренко Владимир пишет: А какой силы налёт Вы хотите гарантированно отразить авиагруппой одиночного авианосца? Авиагруппой одиночного авианосца гарантированно можно отразить налет небольшой группы ударных самолетов, идущих без истребительного прикрытия при условии их раннего обнаружения, т.е. их перехватит сначада воздушный патруль, а затем - поднятые дежурные самолеты.

САМ: Alexey RA пишет: Вот только беда в том, что АЭ за собой в море не потащишь. И сидящие в Сицилии или Греции истребители могут лишь морально поддержать избиваемую в море эскадру - им до неё лететь ещё часа 1.5-2. А если на море погода, не позволяющая поднять самолеты авианосца? Дело идет в Средиземном море и в любом случае береговые разведчики и ударные самолеты менее зависимы от погоды. Alexey RA пишет: помнится, именно СМУ в районе АЭ неоднократно были причиной того, что итальянские лётчики не могли прийти на помощь своей эскадре. Сразу на всех аэродромах? Ingvar пишет: Насчёт потерь - так ведь и на Принстоне не все погибли. А в случае с Арк Ройалом потери вообще мизерные. Это просто констатация фактов - один выстрел - один аэродром.

shhturman: САМ пишет: Авиагруппой одиночного авианосца гарантированно можно отразить налет небольшой группы ударных самолетов, идущих без истребительного прикрытия при условии их раннего обнаружения, т.е. их перехватит сначада воздушный патруль, а затем - поднятые дежурные самолеты. Весьма спорная ситуациия. Попробую аргументировать: 1. Налет небольшой группы ударных самолетов - это дуэльная ситуация боя двух (?) авианосцев. В случае противоборства с береговой авиацией может получиться, что противник (береговой) сосредоточит две/три ударных волны исходя из ЗНАНИЯ численности авиагруппы авианосца и... сделает так как в классическом "кино" -первая группа, числом самолетов необходимым для насыщения ПВО, отвлекает внимание и связывает боем, вторая наращивает успех, а третья (может уже не самая многочисленная) застает противника в момент, когда его в воздухе уже нет или у него уже нет бензина и боеприпасов. Конечно этот вариант требует координации, координации и еще раз координации, но он того стоит...

Ingvar: САМ пишет: Принимается, но их должно быть несколько. Пожалуйста, прочитайте ещё раз предыдущее обсуждение: АВ для итальянцев и предлагалось несколько (3 шт.). базовая авиация значительно меньше зависит от погодных условий. Насколько меньше? Авиагруппой одиночного авианосца гарантированно можно отразить налет небольшой группы ударных самолетов, идущих без истребительного прикрытия при условии их раннего обнаружения, т.е. их перехватит сначада воздушный патруль, а затем - поднятые дежурные самолеты. А сколько Вы хотите? Отразить налёт "тысячников"? P.S. Извините, но до 25/06 ответить не смогу. Праздник Ligo , с чем Всех и поздравляю!

САМ: shhturman пишет: Весьма спорная ситуациия. Я имел в виду, что такая ударная группа самолетов будет одиночная. Ingvar пишет: Насколько меньше? По крайней мере, не будут парализованы все аэродромы сразу. Ingvar пишет: А сколько Вы хотите? Отразить налёт "тысячников"? Ну, тогда поясните, что значит - авианосец обеспечивает ПВО соединения?

Сидоренко Владимир: Ingvar Ingvar пишет: Вообще-то, мне кажется, лучше использовать корпус и ЭУ быстроходного лайнера как Аквила Может и лучше, но в предвоенные годы мысль о том, что авианосцы можно делать на корпусах судов торгового флота пришла в голову только японцам. Все же прочие мыслили авианосец "боевым" кораблём. Так что мысль о создании авианосца на корпусе крупного боевого корабля более реалистична для того времени. Только и всего. Ingvar пишет: Насколько меньше? Практически, только в одном аспекте. Качка, котрая будучи большей некоего допустимого предела, может исключить взлёт с авианосцев. Все остальные метеорологические факторы (осадки, туман, сильный ветер) влияют одинаково. САМ САМ пишет: Но, еще раз заостряю Ваше внимание, речь идет не об использовании авианосцев вообще, а об их использоании в относительно небольшом замкнутом водоеме - Средиземном море Это я понял, но практика итальянского флота в указанных Вами условиях почему-то показала необходимость авианосца. Вы же пытаетесь доказать то, что самими итальянцами было признано ошибкой. САМ пишет: Принимается, но их должно быть несколько Ну и пусть будет несколько. У нас альтернатива или где? САМ пишет: Но фактом остается то, что на пути "Доунтлессов" не оказалось ни одного истребителя! Бесспорно, но Вы утверждали не только сам этот факт, но и то, что это было сделано преднамеренно. САМ: "Это стандартная тактика, когда либо пикировщики, либо торпедоносцы оттягивают на себя воздушный патруль. При Мидуэе произошло то же самое". "То же самое" - значит это "стандартная тактика". Так вот, никакой "тактикой", тем более "стандартной" ситуация при Мидуэе не была. САМ пишет: Авиагруппой одиночного авианосца гарантированно можно отразить налет небольшой группы ударных самолетов Осталось уточнить, "небольшая группа" это сколько? И потом я спрашивал о Ваших требованиях к авианосцу. Что ВЫ от него хотите? shhturman shhturman пишет: В случае противоборства с береговой авиацией может получиться, что противник (береговой) сосредоточит две/три ударных волны исходя из ЗНАНИЯ численности авиагруппы авианосца и... Может и так. А может - и нет. shhturman пишет: Конечно этот вариант требует координации, координации и еще раз координации, но он того стоит... Конечно стоит, но это как раз из разряда тех ситуаций когда сделать намного труднее, чем сказать С наилучшими пожеланиями.

Андрей Рожков: Предположим, что итальянцы достраивают свои 15-ти дюймовые дредноуты «Караччоло», а вместо «Литтолито» строят авианосцы. «Чезаре» - на свалку, или их можно перестроить в авианосцы?

Олег: Сидоренко Владимир пишет: но в предвоенные годы мысль о том, что авианосцы можно делать на корпусах судов торгового флота пришла в голову только японцам. Американцам тоже - у Фридмена этому посвящена целая глава.

shhturman: Сидоренко Владимир пишет: Конечно стоит, но это как раз из разряда тех ситуаций когда сделать намного труднее, чем сказать К сожалению для нас и союзников, фрицам это частенько удавалось - к примеру в ходе Курской битвы (на днях пролопатил весьма интересную книгу, весьма полно описывающую и действия немецкой авиации в ходе этой битвы).

shhturman: Сидоренко Владимир пишет: Может и так. А может - и нет. Грамотный командир постарается сделать именно так, наличие резервов и своевременное их использование - краеугольный камень военной науки

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Олег Олег пишет: Американцам тоже - у Фридмена этому посвящена целая глава Точно. Невнимательно просмотрел Фридмана, прошу прощения. shhturman shhturman пишет: К сожалению для нас и союзников, фрицам это частенько удавалось - к примеру в ходе Курской битвы Я бы не стал приводить в пример действия на суше. Как правило, там на порядок меньше характерные расстояния и, соответственно, подлётное время. shhturman пишет: Грамотный командир постарается сделать именно так, наличие резервов и своевременное их использование - краеугольный камень военной науки Что-то я не упомню, когда и где в морском бою Второй мировой войны применялась такая тактика, как сознательно спланированная. Напомните, пожалуйста, где так было? С наилучшими пожеланиями.

194855: Андрей Рожков пишет: Качка, которая будучи большей некоего допустимого предела, может исключить взлёт с авианосцев А с посадкой, вроде получается еще большая shhturman пишет: Грамотный командир постарается сделать именно так, наличие резервов и своевременное их использование - краеугольный камень военной науки Сидоренко Владимир пишет: Что-то я не упомню, когда и где в морском бою Честно, я долго искал, но не смог вспомнить ни одного примера кроме генуэзца О. Дориа в сражении 1284 г. у Мелории. На суше со времен Рамзеса - безусловно, а на море да не в генеральном сражении флотов.... в-о-п-р-р-о-с? Да и большой резерв... если его использовать по принципу Куропаткина - зло, а не добро. Посему именно слово своевременное и есть краеугольный камень.

Alexey RA: САМ пишет: А если на море погода, не позволяющая поднять самолеты авианосца? Дело идет в Средиземном море и в любом случае береговые разведчики и ударные самолеты менее зависимы от погоды. Ага... ясное небо и локальная зона волнения и ветра вокруг АВ, не позволяющие поднять CAG, но не мешающие сбросу торпед торперами и выходу в атаку пикировщиков. Камрад, ну Вы же должны помнить - при каких условиях взлетали и садились англичане при охоте за "Бисмарком", "Тирпицем" и теми же итальянцами... САМ пишет: Сразу на всех аэродромах? На тех, где была ИА. способная долететь до эскадры, провести воздушный бой и вернуться (1/3 дальности).

САМ: Сидоренко Владимир пишет: Вы же пытаетесь доказать то, что самими итальянцами было признано ошибкой. Это не совсем так. Итальянский флот с самого начала боевых действий вынужен расчитывать только на свои гидросамолеты, хотя надеялся на взаимодействие с ВВС. Его не удалось добиться ни со своими, ни с немецкими авиаторами. Именно поэтому наличие хоть какой-нибудь авиагруппы, лучше авианосной, подчиненной флоту, стало необходимостью. Сидоренко Владимир пишет: Осталось уточнить, "небольшая группа" это сколько? И потом я спрашивал о Ваших требованиях к авианосцу. Что ВЫ от него хотите? До 10 самолетов. А по авианосцу, как для итальянцев с их организационными и экономическими проблемами, это небольшой быстроходный корабль, можно на базе корпуса крейсера, со смешанной (20-26 истребителей, 10 разведчиков-самолетов ПЛО) - что-то типа "Принстона". “Энтерпрайз” поднял в воздух 33 пикирующих бомбардировщика, 14 торпедоносцев и 10 истребителей. Группа самолетов с “Хорнета” включала 35 бомбардировщиков, 15 торпедоносцев и 10 истребителей. Чтобы не терять времени, Спрюэнс приказал бомбардировщикам следовать к цели, не дожидаясь, пока все торпедоносцы поднимутся в воздух. Бомбардировщики и торпедоносцы с авианосца “Хорнет”, летевшие на различных высотах, также оказались разделенными. Таким образом, атакующие силы американцев вскоре после вылета — в 08.00 — оказались в четырех отдельных группах". Нимитц, Поттер "Война на море" Это по поводу Вашего замечания о раздельных атаках при Мидуэе. Здесь указана причина этого; в этом же источнике указано, что торпедоносцы были значительно тихоходнее и имели меньший радиус действия, а удар по японцам следовало нанести немедленно. Похожее - первыми прибывшими к целям пикировщики атаковали самостоятельно, происходило и в Коралловом море, но это следует отнести к отсутствию координации действий.

Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Это не совсем так. Итальянский флот с самого начала боевых действий вынужен расчитывать только на свои гидросамолеты, хотя надеялся на взаимодействие с ВВС. Его не удалось добиться ни со своими, ни с немецкими авиаторами Ключевые слова - "его не удалось добиться". Причём, не только по глупости, бездарности и т.п., но и по объективным причинам. О которых Вам уже писали, и самая главная из которых - время реакции "своей", палубной авиагруппы и "чужой", берегового базирования. САМ пишет: До 10 самолетов Ну, это скорее, "маленькая" САМ пишет: А по авианосцу, как для итальянцев с их организационными и экономическими проблемами, это небольшой быстроходный корабль, можно на базе корпуса крейсера, со смешанной (20-26 истребителей, 10 разведчиков-самолетов ПЛО) - что-то типа "Принстона" Совершенно верно. Полагаю, мы пришли к общему мнению? САМ пишет: “Энтерпрайз” поднял в воздух 33 пикирующих бомбардировщика, 14 торпедоносцев и 10 истребителей. Группа самолетов с “Хорнета” включала 35 бомбардировщиков, 15 торпедоносцев и 10 истребителей. Чтобы не терять времени, Спрюэнс приказал бомбардировщикам следовать к цели, не дожидаясь, пока все торпедоносцы поднимутся в воздух. Бомбардировщики и торпедоносцы с авианосца “Хорнет”, летевшие на различных высотах, также оказались разделенными. Таким образом, атакующие силы американцев вскоре после вылета — в 08.00 — оказались в четырех отдельных группах". Нимитц, Поттер "Война на море" Это по поводу Вашего замечания о раздельных атаках при Мидуэе. Здесь указана причина этого; в этом же источнике указано, что торпедоносцы были значительно тихоходнее и имели меньший радиус действия, а удар по японцам следовало нанести немедленно Уф-ф-ф... 1. "Здесь указана причина этого", т.е. вот эта "Чтобы не терять времени, Спрюэнс приказал бомбардировщикам следовать к цели, не дожидаясь, пока все торпедоносцы поднимутся в воздух". Заметьте: "чтобы не терять времени", а не "чтобы насытить вражескую ПВО (отвлечь на себя внимание) к моменту подхода торпедоносцев". Дело было в том, что все эти самолёты не могли быть подняты с палуб в один приём. Так на "Энтерпрайзе" после взлёта 33 бомбардировщиков торпедоносцы и истребители поднимали из ангара на полётную палубу и выстраивали для взлёта, а это требовало времени. 2. "В этом же источнике указано, что торпедоносцы были значительно тихоходнее", но тем не менее более тихоходные и позже взлетевшие торпедоносцы вышли на цель РАНЬШЕ более быстроходных и раньше взлетевших пикирующих бомбардировщиков. Следовательно, если у американцев и был какой-то замысел по поводу более раннего подлёта к цели пикировщиков, то он оказался безнадёжно похереным Т.е. то, что я и писал. Никакого сознательно спланированного отвлечения истребителей БВП на одну группу самолётов с целью расчистить путь другой не было. 3. "Таким образом, атакующие силы американцев вскоре после вылета — в 08.00 — оказались в четырех отдельных группах" - групп оказалось не 4, а 5 (мелочь, но тем не менее): - 1-я - 10 и 34 пб с "Хорнета"; - 2-я - 15 тн с "Хорнета"; - 3-я - 33 пб с "Энтерпрайза"; - 4-я - 10 и с "Энтерпрайза"; - 5-я - 14 пб с "Энтерпрайза". САМ пишет: Похожее - первыми прибывшими к целям пикировщики атаковали самостоятельно, происходило и в Коралловом море, но это следует отнести к отсутствию координации действий Верно, к отсутствию координации. Но дело обстояло не так, как Вы это себе представляете. Первой атаковала УГ АВ "Yorktown" - 6 F4F, 24 SBD (1х1000-фунтовая бомба), 9 TBD (1 авиаторпеда). Первая группа из 7 SBD промахнулась, вторая из 17 машин добилась двух попаданий. Торпедоносцы сбрасывали торпеды со слишком больших дистанций (от 1000 до 2000 ярдов) и промахнулись. Второй атаковала УГ АВ "Lexington" - 9 F4F, 15 SBD (1х1000-фунтовая бомба), 12 TBD (1 авиаторпеда). Группа "Lexington'а" "развалилась" при подлёте к цели. На соединение Такаги вышли 6 F4F, 4 SBD и 11 TBD. Звено SBD атаковало раздельно - 3 и 1 машины, и добилось 1 попадания. Т.е. пикирующие бомбардировщики и торпедоносцы ОДНОГО авианосца выходили на цель ОДНОВРЕМЕННО. А вот совместной атаки самолётов ОБОИХ авианосцев не получилось. С наилучшими пожеланиями.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: Ну, это скорее, "маленькая" Да. Но даже такая группа - 9 "Бленхеймов", совершенно беспрепятственно на высоте 5000 футов вышла 9.04.1942 на 5 авианосцев Нагумо и высыпала бомбы. А 20.02.1942 истребители с "Лексингтона", несмотря на раннее обнаружение, встречали атакующие "Бетти" прямо над кораблями. Т.е. за ударными самолетами огромный выбор направлений и высот для атаки, и нужно иметь небог весть сколько истребителей в воздухе, чтобы перекрыть все возможные направления даже имея средства дальнего обнаружения. У итальянцев этого не было и им пришлось бы держать свои истребители барражирующими прямо над кораблями. При этом, разумеется, исключено движение несколькими корабельными группами, т.к. для прикрытия действий каждой придется выделять отдельный истребительный наряд. Но со всеми этими проблемами столкнулась британская палубная авиация, отражая атаки многочисленных самолетов "оси" со множества береговых баз вдали от своих аэродромов. Итальянский флот попал в такую ситуацию при Матапане и наличие в тот момент под рукой двух десятков истребителей могло бы изменить картину сражения. Сидоренко Владимир пишет: Полагаю, мы пришли к общему мнению? Да.

Cyr: САМ пишет: Нимитц, Поттер "Война на море" Не читайте фигню, лучше Лорда и Футиду. Однако даже из приведённой цитаты ясно, что американцы в отличие от японцев не смогли осуществить скоординированную атаку хотя им никто не мешал. САМ пишет: Итальянский флот с самого начала боевых действий вынужен расчитывать только на свои гидросамолеты, хотя надеялся на взаимодействие с ВВС. При наличии своего авианосца у итальянцев вместо надежды будет уверенность, что всяко лучше.

полная версия страницы