Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Как бы вы строили итальянский флот. » Ответить
Как бы вы строили итальянский флот.
Андрей Рожков:
Ответов - 151, стр:
1 2 3 4 All
САМ: Ingvar пишет: а) Пожалуйста, не надо путать ресурсы страны и топливные ресурсы. Это 2 большие разницы. б) Германия начала строительство флота в 1920-х, а доступ к нефти обеспечила только в 1940. Япония - начала строительство флота в начале 1920-х, а обеспечила доступ к нефти только в начале 1942. Т.е. строить флот и воевать не могли? в) Италия, как и Германия, и Япония расчитывала на блицкриг. Для этого и создавались запасы топлива. а) Конечно. Но при разработке, строительстве и эксплуатации нового класса кораблей будут задействованы и те, и другие. б) Флот то они строили не для защиты своих границ и коммуникаций, а для завоевания господства на море, и как следствие, перекос в сторону ударных сил флота. в) Вот в этом то и вся соль - флот создавался не для защиты экономических интересов этих стран, а для удовлетворения амбиций агрессивного военного руководства. Ingvar пишет: Потому же, что и не был достроен граф Цеппелин. Из-за трений между Герингом и Редером Ну, так можно на Геринга и поражение Германии списать. А если серьезно, то ненужность авианосца определялась господствующим положением авиабаз Оси в Центральном Средиземноморье. Летом 1942 года англичане не перевели "Формидебл" и "Илластриес" с Индийского океана для участия в мальтийских конвоях, хотя соединение Нагумо уже давно оттуда убралось и высадка в Диего-Суареце завершилась. Их палубная авиация была бессильна против многочисленной вражеской базовой в "просторах" Восточного Средиземноморья". Ingvar пишет: А французы и англичане уже не в счёт? или у итальянцев много авиабаз рядом с Гибралтаром и Александрией? С Александрией и Тунисом - аэродромы в Ливии. А насчет остального, то сколько же авианосцев надо понастроить, чтобы подавить с воздуха Гибралтар и алжирские базы? Ingvar пишет: А мне ещё вспоминается Таранто и м. Матапан Это претензии к ПВО итальянских береговых обьектов и кораблей. Ingvar пишет: Голландия, после войны, в составе флота имела авианосцы. Она их не закупала и не строила, как и самолеты для их авиагрупп. И с проблемами топлива голландцы не сталкивались. Как только необходимость в них отпала, от них избавились.
САМ: Scif пишет: товарищ Дениц с вами не согласен. Как и гражданин Редер Это Ваше мнение. В РИ после гибели "Бисмарка" так оно и было. Уход "Шарнхорста" и "Гнейзенау" из Бреста на восток только подтверждает это. Scif пишет: озаботилась. Но перетопили и их тоже. Строить надо было перед войной, а перетопили то, что успели построить, в 1944-45 годах. Scif пишет: Все решалось на суше. Это справедливо и в отношении итальянской армии в Ливии. Scif пишет: при наличии у бабушки сами знаете чего ... Понятное дело, что итальянцы прос...ли бы войну и с авианосцами, и без них.
Scif: САМ пишет: В РИ после гибели "Бисмарка" так оно и было. Уход "Шарнхорста" и "Гнейзенау" из Бреста на восток только подтверждает это. это вы Деница не читали, он про роль крупных арт. кораблей пишет много разного. нужны, говорит, вот хоть как. а ПЛ говорит.. надо было раньше стоить, в 37-39. САМ пишет: Строить надо было перед войной а ну как если справочником побаловаться ? Что считается кораблем сопровождения и сколько их надо ? Англы и американцы гоняли шлюпы чуть ли не 500- тонные, и корветы. Корабли ПЛО . САМ пишет: справедливо и в отношении итальянской армии в Ливии. выиграли бы они там или проигали- через год амеркианцы бы их раскатали в асфальт. САМ пишет: Понятное дело, что итальянцы прос...ли бы войну и с авианосцами, и без них при этом сами авианосцы стояли бы в гавани, и при Таранто получили бы больше всех.
Cyr: САМ пишет: А Япония, создав мощщный океанский флот, не позаботилась о постройке эскортных кораблей для защиты собственных коммуникаций (как и итальянцы) и американские субмарины быстро перерезали ей нефтяные артерии, приковав этот флот к базам. Совершенно неверно. Американские субмарины приковали японский флот к базам только в 1945 г. Впрочем, не только они. Эскортных кораблей японцы понастроили довольно много. Хотя их строительство лучше было начать раньше.
САМ: Scif пишет: это вы Деница не читали, он про роль крупных арт. кораблей пишет много разного. нужны, говорит, вот хоть как. а ПЛ говорит.. надо было раньше стоить, в 37-39. Его мнение о подлодках мне знакомо, а про крупные корабли - нужны, но какие и в каких количествах. Scif пишет: а ну как если справочником побаловаться ? Что считается кораблем сопровождения и сколько их надо ? Побалуемся. Подавляющее большинство - это литерные эскортные корабли, начиная с улучшенного "А", начали вступать в строй с 1943г., "Матсу" и "Тачибаны" - с 1944, при том, что ГАС и РЛС на них не ставились. А надо их, при таком оборудовании и протяженности коммуникаций, просто немеряно. Scif пишет: выиграли бы они там или проигали- через год амеркианцы бы их раскатали в асфальт Но это отношения к постройке авианосцев не имеет.
САМ: Cyr пишет: Американские субмарины приковали японский флот к базам только в 1945 г. Это не совсем так. В 1944 году совсем не от хорошей жизни Обьединенный флот перебазировался поближе к нефтяным месторождениям и подальше от своих ремонтных баз - основной причиной были проблемы с доставкой необходимого количества топлива в мерополию. И в это время уничтожением японских танкеров в Южных морях занимались исключительно подводные лодки.
Ingvar: САМ пишет: б) Флот то они строили не для защиты своих границ и коммуникаций, а для завоевания господства на море, и как следствие, перекос в сторону ударных сил флота. в) Вот в этом то и вся соль - флот создавался не для защиты экономических интересов этих стран, а для удовлетворения амбиций агрессивного военного руководства. 1) Флот для защиты своих границ был разве что только у Бельгии. Ну ещё у банановых республик. Это тогда и надо в начальные условия выносить: "в Италии в 1922 к власти пришёл Макарони, провозгласивший иклюительно сохранение Италии (можно без колоний) и вечный нейтралитет. образцом политики стала Швейцария." 2) Муссолини никто не отменял. (По крайней мере ув. Андрей Рожков). Глобальная задача - восстановление Римской империи (или чего-то близкого). Вы рассчитываете это сделать мирным путём? Ну, так можно на Геринга и поражение Германии списать. А если серьезно, то ненужность авианосца определялась господствующим положением авиабаз Оси в Центральном Средиземноморье. На Геринга можно и Тунгусский метеорит списать, если есть большое желание. А насчёт ненужности: данные о строительстве гидроавиатранспорта я Вам уже приводил ( мой пост №437), скажете, что итальянцы его построили от нечего делать? А авианосцы они начали с 1941 строить/переоборудовать тоже от избытка ресурсов? С Александрией и Тунисом - аэродромы в Ливии. А насчет остального, то сколько же авианосцев надо понастроить, чтобы подавить с воздуха Гибралтар и алжирские базы? Ливия как раз и находится под ударом. А зачем давить Гибралтар? Построить 2-3 авианосца подешевле, чтобы обеспечить возд. прикрытие итал. эскадры и иметь возможность ведения авиаразведки и возд. ударов по англ./фр. кораблям в море, вдали от итальянских берегов. Хотя возможность авиационного удара по Гибралтару (force H) весьма заманчива. Так сказать Таранто наоборот. Она их не закупала и не строила, как и самолеты для их авиагрупп. Правильно, слишком это дорогое удовольствие для малых стран. Но у италии экономика помощнее. В случае с Японией (и с Италией) - это эсминцы, миноносцы и сторожевые корабли, оборудованные ГАС и РЛС. А надо по потребностям флота, который отвечает за безопасность морских коммуникаций государства. Scif пишет: цитата: выиграли бы они там или проигали- через год амеркианцы бы их раскатали в асфальт Но это отношения к постройке авианосцев не имеет. Так оказывается японцы ЛК, АВ и КР строили совершенно напрасно??? А как без них эту самую нефть захватывать??? Так американцы и раскатали Японию, несмотря на наличие авианосцев. Правдв без них сделали бы это куда быстрее. цитата: Все решалось на суше. Это справедливо и в отношении итальянской армии в Ливии. И как снабжать Ливию, если англ. крейсера расстреливают конвои?
Scif: САМ пишет: при том, что ГАС и РЛС на них не ставились. А надо их, при таком оборудовании и протяженности коммуникаций, просто немеряно. а их есть, ГАС и РЛС -то. чтобы ставить ? Активные ГАС ЕМНИП по факту у японцев отсутсвовали. РЛС - не к 44- му ли году массово.
САМ: Ingvar пишет: И как снабжать Ливию, если англ. крейсера расстреливают конвои? Вот построят итальянцы пару авианосцев, и от английских крейсеров мокрое место останется. Ingvar пишет: Глобальная задача - восстановление Римской империи (или чего-то близкого). Вы рассчитываете это сделать мирным путём? Разговор только о приоритетах в военном кораблестроении. Scif пишет: а их есть, ГАС и РЛС -то. чтобы ставить ? Активные ГАС ЕМНИП по факту у японцев отсутсвовали. РЛС - не к 44- му ли году массово Ну и я о том же - массово эскортные корабли начали строить с запозданием года на два, да и то плохо оснащенные. Ingvar пишет: Так оказывается японцы ЛК, АВ и КР строили совершенно напрасно??? А как без них эту самую нефть захватывать??? Ну и что? В 1945 году так и капитулировали, удерживая нефть. Ingvar пишет: Построить 2-3 авианосца подешевле, чтобы обеспечить возд. прикрытие итал. эскадры и иметь возможность ведения авиаразведки и возд. ударов по англ./фр. кораблям в море, вдали от итальянских берегов. Британская разведывательная и ударная авиация с Мальты перекрывала все Центральное Средиземноморье и весьма успешно взаимодействовала с напрямую с флотом. Если вместо того, чтобы решить организационные проблемы, нужно стоить авианосцы, то это проблемы тальянцев. А у них система баз была достаточно разветвленной.
Cyr: САМ пишет: Ну и я о том же - массово эскортные корабли начали строить с запозданием года на два, да и то плохо оснащенные. Скорее год. А оснащены кайбоканы были не хуже тех же "Флауэров".
Scif: САМ пишет: Вот построят итальянцы пару авианосцев, и от английских крейсеров мокрое место останется да ну счас. на пару авианосцев еще надо пару сотне толковых пилотов и соотв. пикировщики. САМ пишет: массово эскортные корабли начали строить с запозданием года на два, да и то плохо оснащенные неа. просто не было такой техники. активные ГАС на начало войны были только сами знаете у кого.
Ingvar: САМ пишет: Вот построят итальянцы пару авианосцев, и от английских крейсеров мокрое место останется. Очень смешно. Вот понастроили японцы авианосцев и ...? И авианосцы стали совершенно бесполезными?? Разговор только о приоритетах в военном кораблестроении. Вот и не надо переводить в другую плоскость. Задачи определены Муссолини, вопрос был КАК и ЧТО строить, а не как отказаться от строительства вообще. Ну и я о том же - массово эскортные корабли начали строить с запозданием года на два, да и то плохо оснащенные. Ну это-то как раз легко исправить - ММ Spica вполне годятся: Первые два мм заложили в 1933 г. Конструктивно они представ-ляли сильно уменьшенную версию ЭМ типа «Freccia» со 100-мм артиллерией ГК и 450-мм ТА. Всего с 1935 по 1938 г. в строй вступили 32 единицы, отличающиеся друг от друга расположением торпедного вооружения. На испытаниях многие превысили 37 узл., однако, после передачи флоту скорость существенно снизилась за счет перегрузки (к проектному стандартному водоизмещению 630 — 670 т добавля-лось от 115 до 150 т) и составила в среднем 30 узл. Удачный с точки зрения корабельной архитектуры проект 600-тон-ного мм в то же время имел сомнительную практическую ценность, так как мало подходил для решения большинства задач, стоящих пе-ред ЭМ. Для борьбы с вражескими ЭМ он был слишком мал и слабо вооружен. Для выхода в торпедную атаку на надводные корабли про-тивника — наоборот, слишком велик, да и имел в бортовом залпе все-го 2 — 4 слабеньких 450-мм торпеды. Гораздо в большей степени 600-тонники подходили для несения патрульной и эскортной служб, но и в этом случае их зенитное и противолодочное вооружение остав-ляло желать лучшего. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_08/05.htm изначально строить как корабли ПЛО и ПВО. А что касается РЛС и ГАС, то их просто нет, развивать оптику и ШПС. Ну и что? В 1945 году так и капитулировали, удерживая нефть. Вот и составьте доклад для Муссолини: "Воевать мы не можем, т.к. полное ... . В ближайшее время надо сдаться Монако, или Сан-Марино, если они нас возьмут в плен." Если Вы считаете, что итальянцы вообще ничего сделать не могут, то зачем тогда участвуете в обсуждении? Британская разведывательная и ударная авиация с Мальты перекрывала все Центральное Средиземноморье и весьма успешно взаимодействовала с напрямую с флотом. Если вместо того, чтобы решить организационные проблемы, нужно стоить авианосцы, то это проблемы тальянцев. А у них система баз была достаточно разветвленной. 1) Ага и перетопила все африканские конвои, и все итальянские корабли. 2) Почему вместо? Не передёргивайте! Одновременно, т.к. это повышает возможноти итальянского флота. Хотя конечно можно сидеть и ждать, когда союзники высадятся на Сицилии, потом у Анцио и «героически» капитулировать. Scif пишет: да ну счас. на пару авианосцев еще надо пару сотне толковых пилотов и соотв. пикировщики. Эту проблему невозможно решить в принципе? Особенно за 10 мирных лет? Другие страны решали.
Scif: Ingvar пишет: Эту проблему невозможно решить в принципе? Особенно за 10 мирных лет? осталось только угадать, что даже авоськи - очень полезная штука.
Ingvar: Scif пишет: осталось только угадать, что даже авоськи - очень полезная штука. Не надо заниматься хиромантией. Надо проектировать и строить авианосцы, разрабатывать палубную авиацию и готовить личный состав. Тогда можно воевать и на свордфишах, что англичане и доказали.
Андрей Рожков: Ingvar пишет: изначально строить как корабли ПЛО и ПВО. Это относится ко всем флотам, а не только к итальянскому.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Это относится ко всем флотам, а не только к итальянскому. Всё правильно. Просто о снабжении Ливии и той же Сардинии итальянцы могли подумать и пораньше.
Scif: Ingvar пишет: адо проектировать и строить авианосцы, разрабатывать палубную авиацию и готовить личный состав. Дальнейшие события показали, что адмирал глубоко заблуждался. После прибытия на Средиземное море пикирующих бомбардировщиков Люфтваффе центральный бассейн оказался наглухо закрыт для британских кораб-лей, если только они не имели многочисленное истре-бительное прикрытие. Но в этом внутреннем море даже авианосцы не могли обеспечить такое прикрытие(C) Да и дорогое это дело- авианосцы. Придется пожертвовать ЛК. Ingvar пишет: о снабжении Ливии и той же Сардинии итальянцы могли подумать и пораньше например- снабжать подлодками :))
Alexey RA: Scif пишет: Дальнейшие события показали, что адмирал глубоко заблуждался. После прибытия на Средиземное море пикирующих бомбардировщиков Люфтваффе центральный бассейн оказался наглухо закрыт для британских кораб-лей, если только они не имели многочисленное истребительное прикрытие. Но в этом внутреннем море даже авианосцы не могли обеспечить такое прикрытие О да... осталось только вспомнить - почему это так было. "Илластриес": В 12.23 еще 2 торпедоносца атаковали британские линкоры с высоты 150 футов, сбросив торпеды на расстоянии 2500 ярдов от цели. Линкоры без труда уклонились. К несчастью, 4 истребителя «Фулмар», патрулировавшие в воздухе, заметили эти самолеты, снизились и погнались за ними, повредив 1 из торпедоносцев. Однако они удалились от авианосца на 20 миль к западу. 3 больших корабля перестраивались после этой атаки, когда пришло сообщение, что приближается большое соединение самолетов. Офицер управления полетами «Илластриеса» немедленно отозвал истребители, приказав им патрулировать над соединением, однако 2 из них сообщили, что полностью истратили боеприпасы, а еще 2 — почти израсходовали. http://alexgbolnych.narod.ru/medwin/part2_06.htm Проходит 4 месяца... и забег по граблям продолжает "Формидебл": Первый звонок прозвучал в 15.11, когда многие из нас готовились немного поспать. На экране радара показалось большое соединение вражеских самолетов. По донесениям, они находились в 76 милях на северо-запад, но быстро приближались. Нельзя было терять ни секунды. Через 3 минуты были катапультированы 3 «Фулмара», так как времени разворачиваться против ветра не оставалось. Но даже сейчас у истребителей не хватало времени на набор высоты до начала вражеской атаки. В который раз нас застали врасплох. Патрульное звено истребителей было отправлено на перехват 2 очень далеких вражеских самолетов, которые, как теперь стало ясно, служили приманкой, чтобы отвлечь наше внимание. http://alexgbolnych.narod.ru/medwin/part3_15.htm Если раз за разом САР уходит от охраняемого АВ, а командир АВ даже не думает отозвать их либо усилить патруль дежурным звеном... тут даже дай англичанам "Эссекс" - они и его утопят. Я уж не буду говорить, что считалось в то время "истребителем" на палубах флэттопов RN...
Cyr: Ingvar пишет: Гораздо в большей степени 600-тонники подходили для несения патрульной и эскортной служб, но и в этом случае их зенитное и противолодочное вооружение остав-ляло желать лучшего. Не обижайте "Спику". Симпатичный кораблик. На их счету даже эсминец имеется, а подводных лодок они перетопили довольно много.
Олег: Alexey RA пишет: Если раз за разом САР уходит от охраняемого АВ, а командир АВ даже не думает отозвать их либо усилить патруль дежурным звеном... тут даже дай англичанам "Эссекс" - они и его утопят. Вообще-то это нормальная ситуация, до того, как научились наводит САР с помощью радиолокатора. Американцы по опыту довоенных учений считали, что ударные волны перехватываются истребителями лишь при везении.
Alexey RA: Олег пишет: Вообще-то это нормальная ситуация, до того, как научились наводит САР с помощью радиолокатора. Американцы по опыту довоенных учений считали, что ударные волны перехватываются истребителями лишь при везении. Не спорю, камрад. Но у англичан-то проблема не в наведении, а в том, что соблазнившись удачной наводкой САР в полном составе покидает своё место и эшелон и гоняется за парой торпов, уже сбросивших свой груз. Более того, офицер управления узнаёт об израсходовании БК только после того как пытается перенацелить эту четвёрку на новую цель. В результате, АВ авынужден спешно поднимать новую группу истребителей уже после обнаружения противника. Хотя... офицер управления мог бы заранее озаботиться заменой САР после начала охоты на торпы. А самое поганое то, что этот случай ничему не учит: "Формидебл" через 3 месяца попадает в точно такую же стандартную ловушку: пара НЛЦ оттягивает САР и немедленно за этим подходит группа "Даунтлессов" "Штук". Ему просто повезло, что вместо direct hit были лишь near miss...
САМ: Ingvar пишет: 1) Ага и перетопила все африканские конвои, и все итальянские корабли. 2) Почему вместо? Не передёргивайте! Одновременно, т.к. это повышает возможноти итальянского флота. 1)Про все - это преувеличение, но сопровождение с воздуха немцы и итальянцы организовывали именно для противодействия ударным базовым самолетам - конвои ходили вне радиуса действия истребителей с Мальты. 2) Т.е., без авианосцев просто никак? Аlexey RA пишет: Если раз за разом САР уходит от охраняемого АВ, а командир АВ даже не думает отозвать их либо усилить патруль дежурным звеном... тут даже дай англичанам "Эссекс" - они и его утопят. А одиночный авианосец и не в состоянии не то что соединение, даже себя толком защитить от грамотно построенной атаки с воздуха - своих истребителей не хватает, чтобы перекрыть все высоты - это и соединению не всегда под силу. Alexey RA пишет: Формидебл" через 3 месяца попадает в точно такую же стандартную ловушку: пара НЛЦ оттягивает САР и немедленно за этим подходит группа "Даунтлессов" "Штук". Это стандартная тактика, когда либо пикировщики, либо торпедоносцы оттягивают на себя воздушный патруль. При Мидуэе произошло то же самое, при том, что у японцев было 4 авианосца. Так что "Формидеблу" действительно повезло.
Ingvar: Scif пишет: Да и дорогое это дело- авианосцы. Придется пожертвовать ЛК. 1) Дёшево - шаланды у рыбаков отобрать. Получается флот Анчурии. Кстати, а линкоры и крейсера что уценили? 2) Не совсем. Именно поэтому я и предложил: в 1920-е достроить 4 Ф. Караччиоло, а затем ЛК модернизировать и строить АВ 2-3 шт (может быть + 2 лин. крейсера типа Дюнкерк) Cyr пишет: Не обижайте "Спику". Симпатичный кораблик. На их счету даже эсминец имеется, а подводных лодок они перетопили довольно много Да я и не обижаю, просто в качестве СКР он действительно был бы лучше. CAM пишет: 1)Про все - это преувеличение, но сопровождение с воздуха немцы и итальянцы организовывали именно для противодействия ударным базовым самолетам - конвои ходили вне радиуса действия истребителей с Мальты. Разумеется преувеличение. Просто базовая авиация не может решить все проблемы. 2) Т.е., без авианосцев просто никак? Повторяю ещё раз: это повышает возможности итальянского флота.
САМ: Ingvar пишет: цитата: это повышает возможности итальянского флота. Разумеется, наличие авианосцев повысит возможности любого флота, даже грузинского. Вопрос только в том, насколько они необходимы этому флоту в замкнутом водном бассейне при наличии развитой системы авиабаз и мощных ВВС. К тому же, как было отмечено выше, исход войны с потенциальным противником - Францией, решался на сухопутном фронте. А то, что ни базовая, ни авианосная авиация сами по себе не решат всех проблем, и так понятно.
Cyr: Ingvar пишет: Да я и не обижаю, просто в качестве СКР он действительно был бы лучше. Как Вы это себе представляете?
smax: САМ пишет: К тому же, как было отмечено выше, исход войны с потенциальным противником - Францией, решался на сухопутном фронте. А Англия не являлась потенциальным противником?
САМ: "Дуче планировал использовать свой Ливийский плацдарм в качестве базы для дальнейшей экспансии на восток и на запад, хотя сначала главным врагом выступала только Франция. Ведь именно против нее были направлены отчаянные призывы с балкона Палаццо Венеция: «Корсика, Тунис, Ницца!»... Его министры с упоение рисовали стрелы наступления на Балканы, намереваясь захватить Албанию (действительно оккупированную в 1939 году), Югославию и Грецию. ...Британия номинально поддерживала нормальные отношения с обеими странами, но с подозрением относилась к любым инициативам, которые могли лишить ее свободы действий. Поэтому на море англо-французское сотрудничество было минимальным, и совместные планы не готовились. В результате гонка морских вооружений на Средиземном море в 1930-х годах превратилась в состязание между двумя странами. Италия и Франция строили линкоры каждая «в ответ на...», все больше раскручивая маховик". Смит "Бой неизбежен".
Scif: САМ пишет: при наличии развитой системы авиабаз и мощных ВВС а при их отсутсвии? Ingvar пишет: Кстати, а линкоры и крейсера что уценили? они уже построены или почти построены :)
САМ: Scif пишет: а при их отсутсвии? А при их отсутствии, как это было у англичан, были задействованы авианосцы, пусть даже вооруженные бипланами - все равно на линии Гибралтар - Мальта - Александрия ничего другого у них не было. То, что единичные британские авианосцы стали кошмаром для итальянцев, обьясняется только полной неспосбностью ВВС и подводных сил Италии - 115 ПЛ!, бороться с вражескими кораблями. Пришли немцы со своими лодками и самолетами, и все стало на свои места - одни авианосцы отправились на дно, другие - в длительный ремонт на верфи. Кстати, идея переоборудовать 2 лайнера в авианосцы возникла у итальянцев еще в середине 30-х годов, но приступили к реализации только после Таранто, в 1941-42 гг., когда на Средиземном море уже на полную рулили самолеты берегового базирования, легкие силы и субмарины (а все это было в избытке у итальянцев в момент вступления в войну), и поперли наружу топливные проблемы. Возможно, имей Италия пару действующих авианосцев в 1940 году, когда реально было сражение главных сил, итальянские линкоры не использовали бы свои скоростные данные только для того, чтобы убежать от английских.
Андрей Рожков: Хорошо, представим, что итальянский флот состоит из: Трёх «Худов» или «Вэнгардов» Четырёх модернизированных линейных крейсеров типа «Лайон» Семи «Кентов» Двух «Белфастов» Двух «Фиджи» Двух «Линдеров» Шести «Аретьюз» Кучи стандартных английских эсминцев. Этими кораблями управляют английские экипажи, руководимые английскими же адмиралами. Чем бы закончилось противостояние на Средиземном море?
Ingvar: Cyr пишет: Как Вы это себе представляете? За счёт снятия т.а. и 1-100мм усиление ЗА 3-4 (20-37мм) + увеличение запаса ГБ + 2 дополнительных БМБ. Ну и конечно установка ГАС, или ШПС. САМ пишет: Разумеется, наличие авианосцев повысит возможности любого флота, даже грузинского. Вопрос только в том, насколько они необходимы этому флоту в замкнутом водном бассейне при наличии развитой системы авиабаз и мощных ВВС. Хорошо, хоть тут есть согласие. Как ни странно, но действительно необходимы. Причины: а) возможность палубной авиации действовать совместно с НК, не тратя время на согласование действий б) возможность быстрого усиления имеющихся авиабаз (комбинированный удар береговой и палубной авиации) в) возможность быстрой переброски 1-моторных самолётов в неблагоприятных условиях (пример - Мальта) Кстати, не подскажете, зачем американцы держали в 1960-1970-х годах в Средиземном море 1-2 авианосца? Уж авиабаз у НАТО там точно хватало! К тому же, как было отмечено выше, исход войны с потенциальным противником - Францией, решался на сухопутном фронте. Там прибрежные коммуникации имеют большое значение. И особенно в Африке. К тому же итальянцам ещё и другую армию создавать надо. Кстати, идея переоборудовать 2 лайнера в авианосцы возникла у итальянцев еще в середине 30-х годов, но приступили к реализации только после Таранто, в 1941-42 гг., когда на Средиземном море уже на полную рулили самолеты берегового базирования, легкие силы и субмарины (а все это было в избытке у итальянцев в момент вступления в войну), и поперли наружу топливные проблемы. Возможно, имей Италия пару действующих авианосцев в 1940 году, когда реально было сражение главных сил, итальянские линкоры не использовали бы свои скоростные данные только для того, чтобы убежать от английских. Извините, выделено мной. Вы отлично ответили, ... сами себе. Scif пишет: например- снабжать подлодками :)) Вы собираетеь АРМИЮ снабжать ПЛ??? Помните, чем такое снабжение Севастополя закончилось? цитата: Кстати, а линкоры и крейсера что уценили? они уже построены или почти построены :) Речь идёт о строительстве итальянского флота в 20 - 30-е годы. Что у Вас там построено, кроме Сан-Джорджио? Андрей Рожков пишет: Этими кораблями управляют английские экипажи, руководимые английскими же адмиралами. Чем бы закончилось противостояние на Средиземном море? Совершенно не понял! Противостояние с кем? а) с реальными англичанами - генеральным сражением (возможно 2). б) с реальными французами - блокада фр. флота. + поддержка наступающей англ.-ит. армии. в) с нереальными ???????
САМ: Ingvar пишет: Кстати, не подскажете, зачем американцы держали в 1960-1970-х годах в Средиземном море 1-2 авианосца? Уж авиабаз у НАТО там точно хватало! Подскажу. Если в локальном конфликте американцы действуют совместно с НАТО - это конфликт НАТО, если же без НАТО, то они выступают сами от себя и, ипользуя для атак противника авиабазы на территории стран НАТО, подставляют под ответный удар своих союзников, которых враждебное государство теперь будет иметь повод атаковать. Используя же палубную авиацию своих авианосцев (как в Ливане в 1982 году) американцы избегали подобных дипломатических осложнений. Ingvar пишет: а) возможность палубной авиации действовать совместно с НК, не тратя время на согласование действий б) возможность быстрого усиления имеющихся авиабаз (комбинированный удар береговой и палубной авиации) в) возможность быстрой переброски 1-моторных самолётов в неблагоприятных условиях (пример - Мальта) Ваши доводы железные, но учитывая условия относительно небольшого замкнутого водоема - Средиземного моря, а так же событий РИ, под них можно копнуть. Какую роль Вы отводите авианосцам в итальянском флоте? Судя по первым двум пунктам - это "Эссексы" Средиземноморья, с авиагруппами по 80 самолетов из истребителей и торпедоносцев с пикировщиками. Но тут нужно помнить, что в момент вступления Италии в войну у нее не было планов ведения боевых действий ни на суше, ни на море - т.е. флот не знал, как он будет использоваться в начавшейся войне! Спрашивается, а готовилась ли вообще Италия к войне и к какой? По Брагадину, морякам было в новость, что им придется эскортировать конвои! А о готовности к ночным боям и говорить не приходится, как и эффективности действий 115 субмарин! По поводу в) - итальянцы вроде как не имели проблем в пополнении своих истребительных авиагрупп в Ливии и дозаправки в воздухе в то время еще не было.
BC: Андрей Рожков пишет: Хорошо, представим, что итальянский флот состоит из: Трёх «Худов» или «Вэнгардов» Четырёх модернизированных линейных крейсеров типа «Лайон» Семи «Кентов» Двух «Белфастов» Двух «Фиджи» Двух «Линдеров» Шести «Аретьюз» Кучи стандартных английских эсминцев. Этими кораблями управляют английские экипажи, руководимые английскими же адмиралами. Чем бы закончилось противостояние на Средиземном море? Таких кораблей, по определению, быть не могло. Ибо, англ. проектировали свои суда с большой дальность в ущерб другим характеристикам, а итальянцам дальность не нужна. Кроме, того экономика просто не потянетэтот флот.
Андрей Рожков: BC пишет: Кроме, того экономика просто не потянетэтот флот. Почему? Я просто взял английские аналоги реально сущетсвующего итальянского флота.
Pr.Eugen: BC пишет: Кроме, того экономика просто не потянетэтот флот. Это как??? В реале потянула.
BC: Андрей Рожков пишет: Почему? Я просто взял английские аналоги реально сущетсвующего итальянского флота. Крейсера потянула бы, а вот линкоры... Чего же итал. не построили новые ЛК в ответ на Дюнкернки? Не забываем еще про договора. Столько оставить, другие державы не разрешат. Подсчитаем водоизмещение: 3*42000 + 4* 26000 = 230 000. И это без модернизаций. США и Японии без разницы, а вот англ. и франц. будут драться до последнего.
Андрей Рожков: BC пишет: Крейсера потянула бы, а вот линкоры... Чего же итал. не построили новые ЛК в ответ на Дюнкернки? Так я вместо "Цезарей" им "Лайоны" оставил. А что "Вэнгард" намного лучше "Ромы"?
САМ: BC пишет: Чего же итал. не построили новые ЛК в ответ на Дюнкернки? А они на два "Ришелье" строят 4 "Литторио". BC пишет: Не забываем еще про договора В конце 30-х на договора уже все наплевали.
Ingvar: САМ пишет: Ваши доводы железные, но учитывая условия относительно небольшого замкнутого водоема - Средиземного моря, а так же событий РИ, под них можно копнуть. Спасибо. Можно, не спорю. Какую роль Вы отводите авианосцам в итальянском флоте? Судя по первым двум пунктам - это "Эссексы" Средиземноморья, с авиагруппами по 80 самолетов из истребителей и торпедоносцев с пикировщиками. Но тут нужно помнить, что в момент вступления Италии в войну у нее не было планов ведения боевых действий ни на суше, ни на море - т.е. флот не знал, как он будет использоваться в начавшейся войне! Спрашивается, а готовилась ли вообще Италия к войне и к какой? По Брагадину, морякам было в новость, что им придется эскортировать конвои! А о готовности к ночным боям и говорить не приходится, как и эффективности действий 115 субмарин! 1) Ну, учитывая экономию, я бы уменьшил итальянцев до 55-60 самолётов. 2) Линкорно-авианосное ударное соединенние, где задачи авианосцев: а) разведка - обнаружение и отслеживание кораблей противника, б) предварительные авиаудары, с целью нанесения повреджений/потопления, для ослабления противника, в) возд. прикрытие собственного ударного соединения. 3) Планов действительно не было, или это были такие планы. что Брагадин просто постеснялся о них написать. Но, в данной альтернативе (по крайней мере я надеюсь), к планированию подойдут более серьёзно. А они на два "Ришелье" строят 4 "Литторио". Разве Ришелье не 3 шт. было заложено??? Андрей Рожков пишет: Я просто взял английские аналоги реально сущетсвующего итальянского флота. Только немного другого времени.
САМ: Ingvar пишет: 1) Ну, учитывая экономию, я бы уменьшил итальянцев до 55-60 самолётов. 2) Линкорно-авианосное ударное соединенние, где задачи авианосцев: а) разведка - обнаружение и отслеживание кораблей противника, б) предварительные авиаудары, с целью нанесения повреджений/потопления, для ослабления противника, в) возд. прикрытие собственного ударного соединения. 3) Планов действительно не было, или это были такие планы. что Брагадин просто постеснялся о них написать. Но, в данной альтернативе (по крайней мере я надеюсь), к планированию подойдут более серьёзно. Т.е. авианосцы ударные, созданные для завоевания господства на море путем уничтожения вражеских морских сил и подавления береговых обьектов - этакое итальянское соединение Нагумо. Остается только определиться с их количеством и сроками вступления в строй.
полная версия страницы