Как бы вы строили итальянский флот.

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Как бы вы строили итальянский флот. » Ответить

Как бы вы строили итальянский флот.

Андрей Рожков:

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 All

Pr.Eugen: Андрей,какие начальные условия???

BC: Хорошо, что хоть тема опрделена. Построить Ямато . А, что нормальная идея (только, что-то тяжелое должно ударить по голове итал. руководство) . И будет счастье для итал. . А англ. будут удивлять: мы в него уже столько раз попали, а он не тонет. Да и торпед на брит. АВ не хватит. Одно плохо - удирать тяжело.

САМ: Pr.Eugen пишет: Андрей,какие начальные условия??? Вопрос по существу, потому как Италия перед вступлением в войну имела достаточно сильный и сбалансированный флот. Его слабыми местами были плохая техническая оснащенность, отсутствие морской авиации и недостаточная подготовка к ночным боям.

Pr.Eugen: BC пишет: Построить Ямато . А, что нормальная идея (только, что-то тяжелое должно ударить по голове итал. руководство) . BC,с юмором у Вас как-то тяжело...

BC: Pr.Eugen пишет: BC,с юмором у Вас как-то тяжело... Зато какой большой цилиндр Пульезе вожно воткнуть...

Pr.Eugen: BC пишет: Зато какой большой цилиндр Пульезе можно воткнуть... "Ямато" с такой ПТЗ-уже не "Ямато"

Panzer: "Будь у них еда, корабли и деньги, так они были бы ещё хуже немцев"(с)Р.А.Тафт

Renown: Андрей Рожков пишет: Как бы вы строили итальянский флот. Второй там книги Солженицына "Как нам обустроить Россию?" назывался "Никак."

Ingvar: 1) Разогнать супермарину. И англичан туда. 2) Разогнать обер-офицеров. И снова - англичан туда. 3) Можно приступать к строительству флота. Только это будет уже не итальянский флот. Итальянцы создали то, что могли создать.

BC: Ingvar пишет: 1) Разогнать супермарину. И англичан туда. 2) Разогнать обер-офицеров. И снова - англичан туда. 3) Можно приступать к строительству флота. Только это будет уже не итальянский флот. Или отправить учиться в США

Андрей Рожков: В своей книге по линкорам типа «Советский Союз», Васильев, на стр. 84-89 очень понятно описывает во что вылилось для наших линкоров использование системы «Пульезе».

Alexey RA: Андрей Рожков пишет: В своей книге по линкорам типа «Советский Союз», Васильев, на стр. 84-89 очень понятно описывает во что вылилось для наших линкоров использование системы «Пульезе». Верно... так что просьба - птичку нашу не обижать: ПМЗ на опытном отсеке фактически держала 500 кг ТНТ, а при правильном конструктивном исполнении и надлежащем качестве изготовления - расчётно до 750 кг (стр. 70-72). Ingvar пишет: 1) Разогнать супермарину. И англичан туда. 2) Разогнать обер-офицеров. И снова - англичан туда. Разогнать рядовой состав - и немцев туда. А то опять будет как в анекдоте: Офицер - стоит в горделивой позе, с саблей в руке на бруствере: "Аванти! Аванти!". Солдаты - аплодируют лёжа в окопе: "Браво, браво, капитане!".

Pr.Eugen: Андрей,с Вас таки начальные условия... Мы,таки, строим или нет???

Panzer: Pr.Eugen пишет: Мы,таки, строим или нет??? Таки главное - получить деньги, а само строительство может и подождать ;)

Ingvar: Alexey RA пишет: цитата: 1) Разогнать супермарину. И англичан туда. 2) Разогнать обер-офицеров. И снова - англичан туда. Разогнать рядовой состав - и немцев туда. А то опять будет как в анекдоте: Виноват - не подумал. Ну немцев хотя бы старшинами и штаб-офицерами, глядишь, со временем выдрессируют. ВС пишет: Или отправить учиться в США Ну уж нет! Там и так итальянских эмигрантов хватает, пусть лучше уж на Сицилии сидят. Panzer пишет: Таки главное - получить деньги, а само строительство может и подождать Не, главное не получить, главное - за границу грамотно перевести. А строить можно наподобие республики Анчурии. Уважаемый Андрей Рожков пожалуйста определите, хоть какие-то, начальные условия.

BC: Флот у итал. сбалансированный, но очень бумажный (не соответствие реальных ТТХ бумажных) Надо: 1) Понять, что из орудий с общей люлькой проблемотично попасть в противника. 2) Отказаться от этих башен 3) Понять, что ПВО не эффективена. 4) Понять, что машины на кораблях ненадежны 5) Несколько раз пройтись из Таронто в Сев. Африку 6) Потренироваться в защите конвоев 7) Взять на борт кого-нибудь из авиаторов. Лучше какого-нибудь генерала, чтобы ВВС точно прилетели 8) Потренироваться в поиске врага 9) Перенести судостроительные мощьности в безопасное место (Адриатика) 10) Разогнать "брагадинцев" Все это достигается большим количеством тренировок и соответсвующих испытаний. Можно еще отказаться от модернизации последных старых линкоров, чтобы ввести в строй Рому и Имперо.

Cyr: Итальянский флот мне очень нравится. Итальянские корабли имели не больше недостатков чем корабли других стран. Основные проблемы итальянского флота в недостаточной подготовке и как следствие низком моральном духе. BC пишет: 1) Понять, что из орудий с общей люлькой проблемотично попасть в противника. Американцы попадали. Почему итальянцы не смогут. BC пишет: 2) Отказаться от этих башен Проще устранить недостатки, чем заново проектировать артиллерию. BC пишет: 3) Понять, что ПВО не эффективена. Итальяеская ПВО не так уж и плоха. Английской не уступит. BC пишет: 4) Понять, что машины на кораблях ненадежны Я не слышал о проблемах итальянцев с машинами. В отличие от немцев. BC пишет: 5) Несколько раз пройтись из Таронто в Сев. Африку Они неоднократно это делали вплоть до последних дней Африканского корпуса. BC пишет: 6) Потренироваться в защите конвоев Лучше в проведении ночных боёв. BC пишет: 7) Взять на борт кого-нибудь из авиаторов. Лучше какого-нибудь генерала, чтобы ВВС точно прилетели Ага, и сним случится тоже, что с Бальбо. Взаимодействие с авиацией наладить конечно нужно, равно как и повысить ударные возможности авиации. BC пишет: 8) Потренироваться в поиске врага Это всегда плезно, желательно себя при этом не обнаружить. BC пишет: 9) Перенести судостроительные мощьности в безопасное место (Адриатика) Не выйдет. BC пишет: 10) Разогнать "брагадинцев" Тогда уж "рикардианцев", "кампионцев", "якинистов". BC пишет: Можно еще отказаться от модернизации последных старых линкоров, чтобы ввести в строй Рому и Имперо. Договоры уже не соблюдаем?

BC: Cyr пишет: Я не слышал о проблемах итальянцев с машинами Еще 3 эсминца, как мы видели, были отосланы назад в Таранто из-за неполадок с машинами («Дардо», «До Ноли», «Страле»). click here В это время итальянские 4-я и 8-я дивизии (легкие крейсера) и 9-й и 14-й дивизионы эсминцев, с запозданием прибывшие из Таранто (из-за неполадок на «Да Ноли» и его возвращения), образовали левую колонну к востоку от линейных кораблей 5-й дивизии. click hereС 10.30 до 12.00 эсминцы «Дардо», «До Ноли» и «Страле» сообщили о различных неисправностях и запросили разрешения вернуться в Таранто для ремонта. В результате на некоторое время в распоряжении главнокомандующего из первоначального состава сопровождения остались только два эсминца — «Фреччиа» и «Саэтта». Но это опасное положение изменилось, когда подошел 14-й дивизион и вернулись после дозаправки 8-й и 15-й дивизионы. Как видите. у них еще и топлива не хватало. Cyr пишет: Итальяеская ПВО не так уж и плоха. Английской не уступит. Англ. флот во время битвы за Крит смог сбить 200 самолетов, используя зенит. арт. Сколько "авосек" смог сбить итал. флот за годы войны? Cyr пишет: Американцы попадали. Почему итальянцы не смогут. А сколько попаданий добились итал. в реале? Думаю, можно по пальцам пересчитать. Cyr пишет: Тогда уж "рикардианцев", "кампионцев", "якинистов". Хотел сказать, что надо разогнать штабников, которые дают директивы "при появлении враж. флота - бегите" Cyr пишет: Договоры уже не соблюдаем? Франция ведь построила 2 ЛинКР "Дюнкерн" и 2 ЛК "Ришелье". А возможности по договору у Италия и Франции были одинаковы. Или я ошибаюсь?

BC: Неплохо бы построить ЛК "Францеско Карачиолли", но мало вероятно.

Cyr: BC пишет: Англ. флот во время битвы за Крит смог сбить 200 самолетов, используя зенит. арт. Мужики-то не знают! Откуда столь новая информация? BC пишет: А сколько попаданий добились итал. в реале? Думаю, можно по пальцам пересчитать. Т.е. итальянская артиллерия была совершенно безнадёжна и улучшить положение было никак нельзя? По итальянским машинам. Пример только на основании одного боя. Только на эсминцах. Причины неполадок неизвестны. Примеров аварийности в английском флоте тоже найти можно. Итальянцы, заметьте, обычно успевали удрать. Машины и топливо помехой для этого не были.

Wanderer: Сухогруз против Тирпица отстреливается...Безумее !? А почему?.... Сухогруз+знание матчасти, мореходности, района приминения, погодных условий и т.д. + задачи которые ставит руководство флота+ традиции флота+ Цель в жизни/войне командного состава корабля +долг перед народом страной государством+ ....76мм старое орудие... То есть значимость ТТХ корабля для успешного решения поставленной задачи не в первой десятке и в процетном соотношении тоже не много... Что касается постройки, то корабль заказывается флотом для решения тех задач, которые ставит правительство...

САМ: BC пишет: Англ. флот во время битвы за Крит смог сбить 200 самолетов, используя зенит. арт. Подтасовка фактов. Общие потери от ВСЕХ факторов у Люфтваффе составляли 220 самолетов, в том числе больше половины транспортников. Реальные потери от зенитного огня британских кораблей читайте у Пака и Смита - на большое количество сбитых самолетов английские зенитчики не претендовали. BC пишет: у них еще и топлива не хватало А эту дыру не заткнуть постройкой любых суперкораблей.

САМ: Кстати, по ходу темы вопрос - нужны ли были итальянцам авианосцы, при том, что расстояния на Средиземном море и расположение итальянских баз позволяли перекрыть весь театр базовой авиацией. А у флота еще и с топливом был напряг. Наличие морской авиации в подчинении флота вовсе не означает непременно постройку авианосцев - достаточно грамотно поставленного взаимодействия с базовой авиацией. Последнее британцы вполне успешно использовали путем создания 201-й авиагруппы КВВС.

Pr.Eugen: САМ пишет: А эту дыру не заткнуть постройкой любых суперкораблей. С атомной ГЭУ...

Scif: Wanderer пишет: Сухогруз против Тирпица отстреливается...Безумее !? это когда? Т столкнулся только с одним кораблем- с Ижорой. Wanderer пишет: То есть значимость ТТХ корабля для успешного решения поставленной задачи не в первой десятке и в процетном соотношении тоже не много... Вас укусили ? САМ пишет: Кстати, по ходу темы вопрос - нужны ли были итальянцам авианосцы, при том, что расстояния на Средиземном море и расположение итальянских баз позволяли перекрыть весь театр базовой авиацией нужны. время реакции истребителей с АВ ниже и реакция истребителей лучше, чем базовой.

САМ: Scif пишет: нужны. время реакции истребителей с АВ ниже и реакция истребителей лучше, чем базовой. Аргумент неоспоримый, если речь идет об эскадренных авианосцах для поддержки действий крупных артиллерийских кораблей (о создании авианосных ударных соединений у итальянцев и в мыслях не было). Но это дорогостоящая и в постройке и в эксплуатации штука и итальянцам то в основном приходилось действовать легкими силами на своих и вражеских коммуникациях. При том, что топлива и так в обрез, на сопровождение конвоев никто авианосец не отправит - его самого надо прикрыть кораблями, т.к. это первая цель для вражеских субмарин и самолетов.

Ingvar: ВС пишет: Неплохо бы построить ЛК "Францеско Карачиолли", но мало вероятно. Не так уж и маловероятно. При условии замены 4 ЛК Фр. Каррачиоли вместо 12" ЛК. Но в данном случае это вопрос политический. Wanderer пишет: Сухогруз против Тирпица отстреливается. Где?? На Средиземном море? И причём тут итальянцы? То есть значимость ТТХ корабля для успешного решения поставленной задачи не в первой десятке и в процетном соотношении тоже не много... Т.е. Вы хотите сказать, что сухогрузами можно спокойно линкоры топить? Или что-то другое? САМ пишет: цитата: у них еще и топлива не хватало А эту дыру не заткнуть постройкой любых суперкораблей. Т.е. вообще флот не строить? Кстати, по ходу темы вопрос - нужны ли были итальянцам авианосцы, при том, что расстояния на Средиземном море и расположение итальянских баз позволяли перекрыть весь театр базовой авиацией. А у флота еще и с топливом был напряг. 1) У авиации с топливом тоже был напряг. 2) Авианосцы - обязательно!!! а) Время реакции - ув. Scif уже ответил. Время реакции ниже на 1-2 порядка. б) Отсутствуют промежуточные инстанции, нет проблемы согласования. в) Радиус действия истребителей недостаточен для действия по всему Средиземному морю. речь идет об эскадренных авианосцах для поддержки действий крупных артиллерийских кораблей (о создании авианосных ударных соединений у итальянцев и в мыслях не было). Только потому, что итальянцы приступили к проектированию авианосцев уже в ходе войны, с 1941. Если бы занимались этим с конца 20-х. то и ударные самолёты(пикировщики. торпедоносцы) у них были бы. Авиатранспорт Giuseppe Miraglia» Спец 5.3.1921 20.12.1923 1927 Исключен в 1950 4880/5913 т; 115/121,2x15x5,3 м; 2 ТЗА, 12 000 л.с., 21 узл., 430 т нефти. Эк. 196 чел. 4x1 — 102-мм/35, 2 катапульты, 20 гидросамолетов. Заложен как пассажирский пароход «Citta di Messina», куплен италь-янским правительством недостроенным для переделки в авиатран-спорт. Работы по переоборудованию начаты 24.1.1925. В централь-ной части корпуса возведен большой ангар. Поверх ангара в диамет-ральной плоскости находились надстройки и две дымовые трубы. В нос и корму от них крыша ангара образовывала подобие полетной палубы, служащей для предполетной подготовки самолетов. Запуск производился двумя катапультами — одной в носовой оконечности, второй — в корме. Подъем приводнившихся гидросамолетов осущест-влялся кранами через боковые двери в стенках ангара. Всего на ко-рабль могло базироваться 20 гидросамолетов: 4 больших и 16 ма-леньких. Цитата с http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_08/08.htm Если бы не желание сэкономить и переоценка базовой авиации, то авианосцы были бы следующий шаг.

САМ: Ingvar пишет: Т.е. вообще флот не строить? По одежке протягивай ножки - строить солько, сколько можешь "прокормить". Морская война, знаете ли, вещь очень дорогая и ресурсозатратная - одних амбиций тут недостаточно. Ingvar пишет: 1) У авиации с топливом тоже был напряг. Не читал про такое. Источник вашей иформации? Ingvar пишет: Авианосцы - обязательно!!! Для Италии, страны с ограниченными ресурсами, это даже не военный, а политический вопрос - к сухопутной или морской войне готовится страна& Ingvar пишет: Время реакции - ув. Scif уже ответил. Время реакции ниже на 1-2 порядка Это плюс. Ingvar пишет: Отсутствуют промежуточные инстанции, нет проблемы согласования. При наличии прямого подчинения это же будет и у базовой авиации. Ingvar пишет: Радиус действия истребителей недостаточен для действия по всему Средиземному морю Развивать разработку истребителей дальнего действия. Ме-110 вполне успешно использовались для сопровождения судов на ливийских трассах, выполняя челночные перелеты. Ingvar пишет: переоценка базовой авиации, то авианосцы были бы следующий шаг. В случае с итальянцами имеет место как раз недооценка базовой авиации - сначала для атак использовались армейские горизонтальные бомбардировщики и только в ходе войны появились торпедоносцы и армейские же Ю-87.

Андрей Рожков: Достраиваем Франческов, Цезарей не модернизируем. После этого, может быть, и линкоры «Рома» не потребовались бы.

Alexey RA: САМ пишет: При наличии прямого подчинения это же будет и у базовой авиации. Не будет. Ибо любые запросы с эскадры (о том же усилении патруля) неизбежно пойдут по цепочке, звенья которой достаточно сильно разнесены в должностном и эвклидовом пространстве: эскадра - береговой штаб - авиационный отдел штаба - штаб авиасоединения - аэродром. В случае АВ звеньев в цепочке всего 3: командующий ОС - командир АВ - командир авиаБЧ. САМ пишет: Развивать разработку истребителей дальнего действия. Ме-110 вполне успешно использовались для сопровождения судов на ливийских трассах, выполняя челночные перелеты. Камрад, ЕМНИП, в бою у Матапана внезапно выяснилось, что авиаприкрытия у Супермарины не будет, поскольку АЭ находятся в зоне сложных метеоусловий. Кроме того, АВ позволяет прикрыть корабли в самое любимое англичанами время - вечер и сумерки, когда сухопутные истребители уже улетают на базу. САМ пишет: В случае с итальянцами имеет место как раз недооценка базовой авиации - сначала для атак использовались армейские горизонтальные бомбардировщики и только в ходе войны появились торпедоносцы и армейские же Ю-87. Кхм... камрад, вообще-то торпедной подвеской Sm.79 стали комплектоваться с конца 1939. А Quatro Gatti нанесла первый удар 15 августа 1940 - по кораблям RN в гавани Александрии.

BC: Ingvar пишет: Не так уж и маловероятно. При условии замены 4 ЛК Фр. Каррачиоли вместо 12" ЛК. Но в данном случае это вопрос политический Больше экономическая. Италия была разорена войной. Кроме того начинаются морские договоры. Alexey RA пишет: эскадра - береговой штаб - авиационный отдел штаба - штаб авиасоединения - аэродром. Плюс время подлета.

johnvlad: Флот занимает Мальту и не пускает туда армию. Мальта-лучший авианосец. Правда для этого нужна какая-никакая морская пехота. А была ли она у Италии-чего-то не помню.

САМ: Как моряк и, скажем, командир ОС, который в походе мечтает иметь под рукой плавучий аэродром, Вы выдаете железные аргументы. Но авианосцы надо разработать и построить (и не один), при том, что опыта постройки и эксплуатации таких кораблей у страны нет. Под них нужно разработать, создать и довести до экплуатационного уровня палубные истребители и штурмовики, создать запасы топлива, которое на все сто привозное, а основные мировые запасы - у предполагаемого противника, который в состоянии перерезать итальянские коммуникации, а итальянцы его нет, с авианосцами или без них. Стоит ли в таких условиях тратится на авианосцы, или есть альтернативы, при том, что кроме флота у страны есть еще и армия и авиация, которым тоже надо уделять внимание?

BC: САМ пишет: Под них нужно разработать, создать и довести до экплуатационного уровня палубные истребители и штурмовики, Можно поступить как французы - закупить для начала самолеты за границей. И послать в Японию специалистов для изучения этого зверя (АВ). САМ пишет: Стоит ли в таких условиях тратится на авианосцы, или есть альтернативы, при том, что кроме флота у страны есть еще и армия и авиация, которым тоже надо уделять внимание? Может стоить полуАВ. Который только, которые обеспечивает взлет истребителей, а садятся они болжны будут на берегу. johnvlad пишет: Флот занимает Мальту и не пускает туда армию. Тогда надо готовить десантный флот: строитьдесантные баржи, корабли поддержки.

johnvlad: BC пишет: Тогда надо готовить десантный флот: строитьдесантные баржи, корабли поддержки. Обязательно.

САМ: BC пишет: Тогда надо готовить десантный флот: строитьдесантные баржи, корабли поддержки. Т.е., нужно начальное условие - к какой войне готовится Италия, морской или сухопутной, и в какие сроки? В реальной истории авианосец, построенный в 1942-43 году ничуть не облегчил бы положение итальянцев, на него уже и топлива не хватило бы.

Ingvar: САМ пишет: По одежке протягивай ножки - строить солько, сколько можешь "прокормить". Морская война, знаете ли, вещь очень дорогая и ресурсозатратная - одних амбиций тут недостаточно. Вот и получается: строить только СКР, ТЩ и ТР на угольном отоплении. В Италии нефти нет, как и в Японии, и в Германии. Несерьёзно. Не читал про такое. Источник вашей иформации? Где-то у Брагадина. Если хотите, то поищу более точно. Для Италии, страны с ограниченными ресурсами, это даже не военный, а политический вопрос - к сухопутной или морской войне готовится страна И к той, и к другой, точнее к сухопутно-морской. Разброс противников довольно большой - от Франции до Эфиопии. Но флот Италии нужен по любому. При наличии прямого подчинения это же будет и у базовой авиации. Ничего подобного. Базовая авиация отделена цепочкой инстанции (с мостика обложить фольклорными выражениями не получится), кроме того находится в других условиях. Развивать разработку истребителей дальнего действия. Ме-110 вполне успешно использовались для сопровождения судов на ливийских трассах, выполняя челночные перелеты. Не смешно. Ме-110 мог на равных сражаться с Харрикейнами и Спитфайрами? Да и время патрулирования у этих самолётов небольшое. В случае с итальянцами имеет место как раз недооценка базовой авиации - сначала для атак использовались армейские горизонтальные бомбардировщики и только в ходе войны появились торпедоносцы и армейские же Ю-87. Насчёт торпедоносцев - ув. Alexey RA уже ответил. Что касается пикировщиков, то итальянцы разрабатывали их в 30-е годы, только до большой серии довести не смогли - отдали предпочтение SM-79. Но авианосцы надо разработать и построить (и не один), при том, что опыта постройки и эксплуатации таких кораблей у страны нет. Под них нужно разработать, создать и довести до экплуатационного уровня палубные истребители и штурмовики, создать запасы топлива, которое на все сто привозное, а основные мировые запасы - у предполагаемого противника, который в состоянии перерезать итальянские коммуникации, а итальянцы его нет, с авианосцами или без них. Стоит ли в таких условиях тратится на авианосцы, или есть альтернативы, при том, что кроме флота у страны есть еще и армия и авиация, которым тоже надо уделять внимание 1) А что, в начале 20-х у кого-то был опыт постройки авианосцев? И готовая палубная авиация?? (Кроме англичан). Все начинали с 0. 2) По топливу - см. выше - строить только то, что ходит на угле (уголь в Италии есть). Т.е. Италия (как и Япония, и Германия) - без флота, по Вашей логике. 3) В РИ внимание уделялось всем ВС. почему вдруг авианосцы сожрут все ресурсы??? Т.е., нужно начальное условие - к какой войне готовится Италия, морской или сухопутной, и в какие сроки? Это к автору ветки. В реальной истории авианосец, построенный в 1942-43 году ничуть не облегчил бы положение итальянцев, на него уже и топлива не хватило бы Вообще-то 2 авианосца. а) даже если бы топливо и было, то это всё равно бы ничего не изменило. б) суть именно в том, что надо было не лихорадочно импровизировать в 1941-1942, а спокойно строить начиная с конца 20-х. Андрей Рожков пишет: Достраиваем Франческов, Цезарей не модернизируем. После этого, может быть, и линкоры «Рома» не потребовались бы. Достраиваем Ф. Каррачиоли - 4 шт., всех Цезарей - на слом. Возможно вместо 4 Рома - 2 поменьше, ближе к Дюнкерку. ВС пишет: Больше экономическая. Италия была разорена войной. Кроме того начинаются морские договоры. Не разорена, по крайней мере, достройка Ф.Карачиолло экономически была вполне возможна. Да и достройку можно растянуть, совмещая с модернизацией. По договорам: Франции и Италии выделили одинаковую квоту, при том, что у французов 7 ЛК, в т.ч. 3 - сверхдредноута + 1 (русский) в резерве, у Италии 6 ЛК, -1 (Леонардо да Винчи), в т.ч. 0 сверхдредноутов. Замена итальянских ЛК на сверхдредноуты для поддержания паритета - вполне возможная вероятность. Johnvlad пишет: Флот занимает Мальту и не пускает туда армию. Мальта-лучший авианосец. Правда для этого нужна какая-никакая морская пехота. А была ли она у Италии-чего-то не помню. а) Чью армию? Английскую? б) Ага, видимо и самый скоростной? Можно ещё парочку авианосцев добавить: Сицилия и Сардиния. в) Морская пехота у Италии была. А насчёт какой-никакой: будет 2ая великая осада Мальты, с тем же самым результатом, по аналогии с "8ым наступлением на реке Изонцо", только вместо мальт. рыцарей будут англичане, а вместо турок - итальянцы.

САМ: Ingvar пишет: Вот и получается: строить только СКР, ТЩ и ТР на угольном отоплении. В Италии нефти нет, как и в Японии, и в Германии. Несерьёзно. Несерьезно разрабатывать морскую программу, не имея ресурсов для ее осуществления. Германия обеспечила себе какой-никакой доступ к нефтяным ресурсам в Европе, и то, в конце-концов основную ставку сделала на подводную войну. Италия целиком зависела от нефтяных подачек немцев, а ранее - от привозного топлива, но все равно рвалась к средиземноморской гегемонии - только для таких целей и нужны были новые линкоры и авианосцы, а иначе и греки, и югославы, и турки, осознав полезность авианосцев, тоже кинулись бы их строить или закупать. А Япония, создав мощщный океанский флот, не позаботилась о постройке эскортных кораблей для защиты собственных коммуникаций (как и итальянцы) и американские субмарины быстро перерезали ей нефтяные артерии, приковав этот флот к базам. Ingvar пишет: По топливу - см. выше - строить только то, что ходит на угле (уголь в Италии есть). Т.е. Италия (как и Япония, и Германия) - без флота, по Вашей логике. . По моей логике, Италии нечего было влазить в войну, что с авианосцами, что без них. Ingvar пишет: Но флот Италии нужен по любому. Но какой флот? Кого ганять по Средиземному морю авианосцами? Почему немцы не построили на итальянских верфях авианосец, а предпочитали использовать базовую авиацию? У англичан использование авианосцев на Средиземке было вынужденным - базовой авиации было мало, а поначалу вообще не было, а аэродромы - аж в 3 пунктах театра -в восточном углу, на мальте и в Гибралтаре. При наличии у итальянцев сильной и подготовленной базовой морской авиации с торпедоносцами и пикировщиками им не помогли бы ни "Иглы", ни "Арк Ройялы" - примеры - повреждение "Илластриеса" и "Формидебла" Ю-87 в 1941 году.

Ingvar: САМ пишет: Несерьезно разрабатывать морскую программу, не имея ресурсов для ее осуществления. Германия обеспечила себе какой-никакой доступ к нефтяным ресурсам в Европе, и то, в конце-концов основную ставку сделала на подводную войну. а) Пожалуйста, не надо путать ресурсы страны и топливные ресурсы. Это 2 большие разницы. б) Германия начала строительство флота в 1920-х, а доступ к нефти обеспечила только в 1940. Япония - начала строительство флота в начале 1920-х, а обеспечила доступ к нефти только в начале 1942. Т.е. строить флот и воевать не могли? в) Италия, как и Германия, и Япония расчитывала на блицкриг. Для этого и создавались запасы топлива. иначе и греки, и югославы, и турки, осознав полезность авианосцев, тоже кинулись бы их строить или закупать. У них нет экономических возможностей, ни для покупки, ни для содержания. Кстати, Голландия, после войны, в составе флота имела авианосцы. По моей логике, Италии нечего было влазить в войну, что с авианосцами, что без них. Это к Муссолини. Как я понял, здесь рассматривается другой вопрос. Но какой флот? Кого ганять по Средиземному морю авианосцами? Какой флот - именно это и обсуждается. Если у Вас есть готовая концепция - предложите, обсудим. А французы и англичане уже не в счёт? или у итальянцев много авиабаз рядом с Гибралтаром и Александрией? Почему немцы не построили на итальянских верфях авианосец, а предпочитали использовать базовую авиацию? Потому же, что и не был достроен граф Цеппелин. Из-за трений между Герингом и Редером, а также из-за нехватки ресурсов (но не топлива!). При наличии у итальянцев сильной и подготовленной базовой морской авиации с торпедоносцами и пикировщиками им не помогли бы ни "Иглы", ни "Арк Ройялы" - примеры - повреждение "Илластриеса" и "Формидебла" Ю-87 в 1941 году. А мне ещё вспоминается Таранто и м. Матапан. И английские истребители, откуда-то постоянно появляющиеся на Мальте.

Scif: САМ пишет: и то, в конце-концов основную ставку сделала на подводную войну товарищ Дениц с вами не согласен. Как и гражданин Редер. САМ пишет: турки, осознав полезность авианосцев, тоже кинулись бы их строить или закупать о да. Туркам с их полутора крецсерами и красочными перпективами встречи их с Севой - только авианосца и не хватает. как, впрочем и греки. САМ пишет: Япония, создав мощщный океанский флот, не позаботилась о постройке эскортных кораблей для защиты собственных коммуникаций озаботилась. Но перетопили и их тоже. САМ пишет: Почему немцы не построили на итальянских верфях авианосец, а предпочитали использовать базовую авиацию? потому что немцам авиносец на средиземке- не сдался и не уперся. Никак. Все решалось на суше. САМ пишет: При наличии у итальянцев сильной и подготовленной базовой морской авиации с торпедоносцами и пикировщиками при наличии у бабушки сами знаете чего ...

САМ: Ingvar пишет: а) Пожалуйста, не надо путать ресурсы страны и топливные ресурсы. Это 2 большие разницы. б) Германия начала строительство флота в 1920-х, а доступ к нефти обеспечила только в 1940. Япония - начала строительство флота в начале 1920-х, а обеспечила доступ к нефти только в начале 1942. Т.е. строить флот и воевать не могли? в) Италия, как и Германия, и Япония расчитывала на блицкриг. Для этого и создавались запасы топлива. а) Конечно. Но при разработке, строительстве и эксплуатации нового класса кораблей будут задействованы и те, и другие. б) Флот то они строили не для защиты своих границ и коммуникаций, а для завоевания господства на море, и как следствие, перекос в сторону ударных сил флота. в) Вот в этом то и вся соль - флот создавался не для защиты экономических интересов этих стран, а для удовлетворения амбиций агрессивного военного руководства. Ingvar пишет: Потому же, что и не был достроен граф Цеппелин. Из-за трений между Герингом и Редером Ну, так можно на Геринга и поражение Германии списать. А если серьезно, то ненужность авианосца определялась господствующим положением авиабаз Оси в Центральном Средиземноморье. Летом 1942 года англичане не перевели "Формидебл" и "Илластриес" с Индийского океана для участия в мальтийских конвоях, хотя соединение Нагумо уже давно оттуда убралось и высадка в Диего-Суареце завершилась. Их палубная авиация была бессильна против многочисленной вражеской базовой в "просторах" Восточного Средиземноморья". Ingvar пишет: А французы и англичане уже не в счёт? или у итальянцев много авиабаз рядом с Гибралтаром и Александрией? С Александрией и Тунисом - аэродромы в Ливии. А насчет остального, то сколько же авианосцев надо понастроить, чтобы подавить с воздуха Гибралтар и алжирские базы? Ingvar пишет: А мне ещё вспоминается Таранто и м. Матапан Это претензии к ПВО итальянских береговых обьектов и кораблей. Ingvar пишет: Голландия, после войны, в составе флота имела авианосцы. Она их не закупала и не строила, как и самолеты для их авиагрупп. И с проблемами топлива голландцы не сталкивались. Как только необходимость в них отпала, от них избавились.

САМ: Scif пишет: товарищ Дениц с вами не согласен. Как и гражданин Редер Это Ваше мнение. В РИ после гибели "Бисмарка" так оно и было. Уход "Шарнхорста" и "Гнейзенау" из Бреста на восток только подтверждает это. Scif пишет: озаботилась. Но перетопили и их тоже. Строить надо было перед войной, а перетопили то, что успели построить, в 1944-45 годах. Scif пишет: Все решалось на суше. Это справедливо и в отношении итальянской армии в Ливии. Scif пишет: при наличии у бабушки сами знаете чего ... Понятное дело, что итальянцы прос...ли бы войну и с авианосцами, и без них.

Scif: САМ пишет: В РИ после гибели "Бисмарка" так оно и было. Уход "Шарнхорста" и "Гнейзенау" из Бреста на восток только подтверждает это. это вы Деница не читали, он про роль крупных арт. кораблей пишет много разного. нужны, говорит, вот хоть как. а ПЛ говорит.. надо было раньше стоить, в 37-39. САМ пишет: Строить надо было перед войной а ну как если справочником побаловаться ? Что считается кораблем сопровождения и сколько их надо ? Англы и американцы гоняли шлюпы чуть ли не 500- тонные, и корветы. Корабли ПЛО . САМ пишет: справедливо и в отношении итальянской армии в Ливии. выиграли бы они там или проигали- через год амеркианцы бы их раскатали в асфальт. САМ пишет: Понятное дело, что итальянцы прос...ли бы войну и с авианосцами, и без них при этом сами авианосцы стояли бы в гавани, и при Таранто получили бы больше всех.

Cyr: САМ пишет: А Япония, создав мощщный океанский флот, не позаботилась о постройке эскортных кораблей для защиты собственных коммуникаций (как и итальянцы) и американские субмарины быстро перерезали ей нефтяные артерии, приковав этот флот к базам. Совершенно неверно. Американские субмарины приковали японский флот к базам только в 1945 г. Впрочем, не только они. Эскортных кораблей японцы понастроили довольно много. Хотя их строительство лучше было начать раньше.

САМ: Scif пишет: это вы Деница не читали, он про роль крупных арт. кораблей пишет много разного. нужны, говорит, вот хоть как. а ПЛ говорит.. надо было раньше стоить, в 37-39. Его мнение о подлодках мне знакомо, а про крупные корабли - нужны, но какие и в каких количествах. Scif пишет: а ну как если справочником побаловаться ? Что считается кораблем сопровождения и сколько их надо ? Побалуемся. Подавляющее большинство - это литерные эскортные корабли, начиная с улучшенного "А", начали вступать в строй с 1943г., "Матсу" и "Тачибаны" - с 1944, при том, что ГАС и РЛС на них не ставились. А надо их, при таком оборудовании и протяженности коммуникаций, просто немеряно. Scif пишет: выиграли бы они там или проигали- через год амеркианцы бы их раскатали в асфальт Но это отношения к постройке авианосцев не имеет.

САМ: Cyr пишет: Американские субмарины приковали японский флот к базам только в 1945 г. Это не совсем так. В 1944 году совсем не от хорошей жизни Обьединенный флот перебазировался поближе к нефтяным месторождениям и подальше от своих ремонтных баз - основной причиной были проблемы с доставкой необходимого количества топлива в мерополию. И в это время уничтожением японских танкеров в Южных морях занимались исключительно подводные лодки.

Ingvar: САМ пишет: б) Флот то они строили не для защиты своих границ и коммуникаций, а для завоевания господства на море, и как следствие, перекос в сторону ударных сил флота. в) Вот в этом то и вся соль - флот создавался не для защиты экономических интересов этих стран, а для удовлетворения амбиций агрессивного военного руководства. 1) Флот для защиты своих границ был разве что только у Бельгии. Ну ещё у банановых республик. Это тогда и надо в начальные условия выносить: "в Италии в 1922 к власти пришёл Макарони, провозгласивший иклюительно сохранение Италии (можно без колоний) и вечный нейтралитет. образцом политики стала Швейцария." 2) Муссолини никто не отменял. (По крайней мере ув. Андрей Рожков). Глобальная задача - восстановление Римской империи (или чего-то близкого). Вы рассчитываете это сделать мирным путём? Ну, так можно на Геринга и поражение Германии списать. А если серьезно, то ненужность авианосца определялась господствующим положением авиабаз Оси в Центральном Средиземноморье. На Геринга можно и Тунгусский метеорит списать, если есть большое желание. А насчёт ненужности: данные о строительстве гидроавиатранспорта я Вам уже приводил ( мой пост №437), скажете, что итальянцы его построили от нечего делать? А авианосцы они начали с 1941 строить/переоборудовать тоже от избытка ресурсов? С Александрией и Тунисом - аэродромы в Ливии. А насчет остального, то сколько же авианосцев надо понастроить, чтобы подавить с воздуха Гибралтар и алжирские базы? Ливия как раз и находится под ударом. А зачем давить Гибралтар? Построить 2-3 авианосца подешевле, чтобы обеспечить возд. прикрытие итал. эскадры и иметь возможность ведения авиаразведки и возд. ударов по англ./фр. кораблям в море, вдали от итальянских берегов. Хотя возможность авиационного удара по Гибралтару (force H) весьма заманчива. Так сказать Таранто наоборот. Она их не закупала и не строила, как и самолеты для их авиагрупп. Правильно, слишком это дорогое удовольствие для малых стран. Но у италии экономика помощнее. В случае с Японией (и с Италией) - это эсминцы, миноносцы и сторожевые корабли, оборудованные ГАС и РЛС. А надо по потребностям флота, который отвечает за безопасность морских коммуникаций государства. Scif пишет: цитата: выиграли бы они там или проигали- через год амеркианцы бы их раскатали в асфальт Но это отношения к постройке авианосцев не имеет. Так оказывается японцы ЛК, АВ и КР строили совершенно напрасно??? А как без них эту самую нефть захватывать??? Так американцы и раскатали Японию, несмотря на наличие авианосцев. Правдв без них сделали бы это куда быстрее. цитата: Все решалось на суше. Это справедливо и в отношении итальянской армии в Ливии. И как снабжать Ливию, если англ. крейсера расстреливают конвои?

Scif: САМ пишет: при том, что ГАС и РЛС на них не ставились. А надо их, при таком оборудовании и протяженности коммуникаций, просто немеряно. а их есть, ГАС и РЛС -то. чтобы ставить ? Активные ГАС ЕМНИП по факту у японцев отсутсвовали. РЛС - не к 44- му ли году массово.

САМ: Ingvar пишет: И как снабжать Ливию, если англ. крейсера расстреливают конвои? Вот построят итальянцы пару авианосцев, и от английских крейсеров мокрое место останется. Ingvar пишет: Глобальная задача - восстановление Римской империи (или чего-то близкого). Вы рассчитываете это сделать мирным путём? Разговор только о приоритетах в военном кораблестроении. Scif пишет: а их есть, ГАС и РЛС -то. чтобы ставить ? Активные ГАС ЕМНИП по факту у японцев отсутсвовали. РЛС - не к 44- му ли году массово Ну и я о том же - массово эскортные корабли начали строить с запозданием года на два, да и то плохо оснащенные. Ingvar пишет: Так оказывается японцы ЛК, АВ и КР строили совершенно напрасно??? А как без них эту самую нефть захватывать??? Ну и что? В 1945 году так и капитулировали, удерживая нефть. Ingvar пишет: Построить 2-3 авианосца подешевле, чтобы обеспечить возд. прикрытие итал. эскадры и иметь возможность ведения авиаразведки и возд. ударов по англ./фр. кораблям в море, вдали от итальянских берегов. Британская разведывательная и ударная авиация с Мальты перекрывала все Центральное Средиземноморье и весьма успешно взаимодействовала с напрямую с флотом. Если вместо того, чтобы решить организационные проблемы, нужно стоить авианосцы, то это проблемы тальянцев. А у них система баз была достаточно разветвленной.

Cyr: САМ пишет: Ну и я о том же - массово эскортные корабли начали строить с запозданием года на два, да и то плохо оснащенные. Скорее год. А оснащены кайбоканы были не хуже тех же "Флауэров".

Scif: САМ пишет: Вот построят итальянцы пару авианосцев, и от английских крейсеров мокрое место останется да ну счас. на пару авианосцев еще надо пару сотне толковых пилотов и соотв. пикировщики. САМ пишет: массово эскортные корабли начали строить с запозданием года на два, да и то плохо оснащенные неа. просто не было такой техники. активные ГАС на начало войны были только сами знаете у кого.

Ingvar: САМ пишет: Вот построят итальянцы пару авианосцев, и от английских крейсеров мокрое место останется. Очень смешно. Вот понастроили японцы авианосцев и ...? И авианосцы стали совершенно бесполезными?? Разговор только о приоритетах в военном кораблестроении. Вот и не надо переводить в другую плоскость. Задачи определены Муссолини, вопрос был КАК и ЧТО строить, а не как отказаться от строительства вообще. Ну и я о том же - массово эскортные корабли начали строить с запозданием года на два, да и то плохо оснащенные. Ну это-то как раз легко исправить - ММ Spica вполне годятся: Первые два мм заложили в 1933 г. Конструктивно они представ-ляли сильно уменьшенную версию ЭМ типа «Freccia» со 100-мм артиллерией ГК и 450-мм ТА. Всего с 1935 по 1938 г. в строй вступили 32 единицы, отличающиеся друг от друга расположением торпедного вооружения. На испытаниях многие превысили 37 узл., однако, после передачи флоту скорость существенно снизилась за счет перегрузки (к проектному стандартному водоизмещению 630 — 670 т добавля-лось от 115 до 150 т) и составила в среднем 30 узл. Удачный с точки зрения корабельной архитектуры проект 600-тон-ного мм в то же время имел сомнительную практическую ценность, так как мало подходил для решения большинства задач, стоящих пе-ред ЭМ. Для борьбы с вражескими ЭМ он был слишком мал и слабо вооружен. Для выхода в торпедную атаку на надводные корабли про-тивника — наоборот, слишком велик, да и имел в бортовом залпе все-го 2 — 4 слабеньких 450-мм торпеды. Гораздо в большей степени 600-тонники подходили для несения патрульной и эскортной служб, но и в этом случае их зенитное и противолодочное вооружение остав-ляло желать лучшего. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_08/05.htm изначально строить как корабли ПЛО и ПВО. А что касается РЛС и ГАС, то их просто нет, развивать оптику и ШПС. Ну и что? В 1945 году так и капитулировали, удерживая нефть. Вот и составьте доклад для Муссолини: "Воевать мы не можем, т.к. полное ... . В ближайшее время надо сдаться Монако, или Сан-Марино, если они нас возьмут в плен." Если Вы считаете, что итальянцы вообще ничего сделать не могут, то зачем тогда участвуете в обсуждении? Британская разведывательная и ударная авиация с Мальты перекрывала все Центральное Средиземноморье и весьма успешно взаимодействовала с напрямую с флотом. Если вместо того, чтобы решить организационные проблемы, нужно стоить авианосцы, то это проблемы тальянцев. А у них система баз была достаточно разветвленной. 1) Ага и перетопила все африканские конвои, и все итальянские корабли. 2) Почему вместо? Не передёргивайте! Одновременно, т.к. это повышает возможноти итальянского флота. Хотя конечно можно сидеть и ждать, когда союзники высадятся на Сицилии, потом у Анцио и «героически» капитулировать. Scif пишет: да ну счас. на пару авианосцев еще надо пару сотне толковых пилотов и соотв. пикировщики. Эту проблему невозможно решить в принципе? Особенно за 10 мирных лет? Другие страны решали.

Scif: Ingvar пишет: Эту проблему невозможно решить в принципе? Особенно за 10 мирных лет? осталось только угадать, что даже авоськи - очень полезная штука.

Ingvar: Scif пишет: осталось только угадать, что даже авоськи - очень полезная штука. Не надо заниматься хиромантией. Надо проектировать и строить авианосцы, разрабатывать палубную авиацию и готовить личный состав. Тогда можно воевать и на свордфишах, что англичане и доказали.

Андрей Рожков: Ingvar пишет: изначально строить как корабли ПЛО и ПВО. Это относится ко всем флотам, а не только к итальянскому.

Ingvar: Андрей Рожков пишет: Это относится ко всем флотам, а не только к итальянскому. Всё правильно. Просто о снабжении Ливии и той же Сардинии итальянцы могли подумать и пораньше.

Scif: Ingvar пишет: адо проектировать и строить авианосцы, разрабатывать палубную авиацию и готовить личный состав. Дальнейшие события показали, что адмирал глубоко заблуждался. После прибытия на Средиземное море пикирующих бомбардировщиков Люфтваффе центральный бассейн оказался наглухо закрыт для британских кораб-лей, если только они не имели многочисленное истре-бительное прикрытие. Но в этом внутреннем море даже авианосцы не могли обеспечить такое прикрытие(C) Да и дорогое это дело- авианосцы. Придется пожертвовать ЛК. Ingvar пишет: о снабжении Ливии и той же Сардинии итальянцы могли подумать и пораньше например- снабжать подлодками :))

Alexey RA: Scif пишет: Дальнейшие события показали, что адмирал глубоко заблуждался. После прибытия на Средиземное море пикирующих бомбардировщиков Люфтваффе центральный бассейн оказался наглухо закрыт для британских кораб-лей, если только они не имели многочисленное истребительное прикрытие. Но в этом внутреннем море даже авианосцы не могли обеспечить такое прикрытие О да... осталось только вспомнить - почему это так было. "Илластриес": В 12.23 еще 2 торпедоносца атаковали британские линкоры с высоты 150 футов, сбросив торпеды на расстоянии 2500 ярдов от цели. Линкоры без труда уклонились. К несчастью, 4 истребителя «Фулмар», патрулировавшие в воздухе, заметили эти самолеты, снизились и погнались за ними, повредив 1 из торпедоносцев. Однако они удалились от авианосца на 20 миль к западу. 3 больших корабля перестраивались после этой атаки, когда пришло сообщение, что приближается большое соединение самолетов. Офицер управления полетами «Илластриеса» немедленно отозвал истребители, приказав им патрулировать над соединением, однако 2 из них сообщили, что полностью истратили боеприпасы, а еще 2 — почти израсходовали. http://alexgbolnych.narod.ru/medwin/part2_06.htm Проходит 4 месяца... и забег по граблям продолжает "Формидебл": Первый звонок прозвучал в 15.11, когда многие из нас готовились немного поспать. На экране радара показалось большое соединение вражеских самолетов. По донесениям, они находились в 76 милях на северо-запад, но быстро приближались. Нельзя было терять ни секунды. Через 3 минуты были катапультированы 3 «Фулмара», так как времени разворачиваться против ветра не оставалось. Но даже сейчас у истребителей не хватало времени на набор высоты до начала вражеской атаки. В который раз нас застали врасплох. Патрульное звено истребителей было отправлено на перехват 2 очень далеких вражеских самолетов, которые, как теперь стало ясно, служили приманкой, чтобы отвлечь наше внимание. http://alexgbolnych.narod.ru/medwin/part3_15.htm Если раз за разом САР уходит от охраняемого АВ, а командир АВ даже не думает отозвать их либо усилить патруль дежурным звеном... тут даже дай англичанам "Эссекс" - они и его утопят. Я уж не буду говорить, что считалось в то время "истребителем" на палубах флэттопов RN...

Cyr: Ingvar пишет: Гораздо в большей степени 600-тонники подходили для несения патрульной и эскортной служб, но и в этом случае их зенитное и противолодочное вооружение остав-ляло желать лучшего. Не обижайте "Спику". Симпатичный кораблик. На их счету даже эсминец имеется, а подводных лодок они перетопили довольно много.

Олег: Alexey RA пишет: Если раз за разом САР уходит от охраняемого АВ, а командир АВ даже не думает отозвать их либо усилить патруль дежурным звеном... тут даже дай англичанам "Эссекс" - они и его утопят. Вообще-то это нормальная ситуация, до того, как научились наводит САР с помощью радиолокатора. Американцы по опыту довоенных учений считали, что ударные волны перехватываются истребителями лишь при везении.

Alexey RA: Олег пишет: Вообще-то это нормальная ситуация, до того, как научились наводит САР с помощью радиолокатора. Американцы по опыту довоенных учений считали, что ударные волны перехватываются истребителями лишь при везении. Не спорю, камрад. Но у англичан-то проблема не в наведении, а в том, что соблазнившись удачной наводкой САР в полном составе покидает своё место и эшелон и гоняется за парой торпов, уже сбросивших свой груз. Более того, офицер управления узнаёт об израсходовании БК только после того как пытается перенацелить эту четвёрку на новую цель. В результате, АВ авынужден спешно поднимать новую группу истребителей уже после обнаружения противника. Хотя... офицер управления мог бы заранее озаботиться заменой САР после начала охоты на торпы. А самое поганое то, что этот случай ничему не учит: "Формидебл" через 3 месяца попадает в точно такую же стандартную ловушку: пара НЛЦ оттягивает САР и немедленно за этим подходит группа "Даунтлессов" "Штук". Ему просто повезло, что вместо direct hit были лишь near miss...

САМ: Ingvar пишет: 1) Ага и перетопила все африканские конвои, и все итальянские корабли. 2) Почему вместо? Не передёргивайте! Одновременно, т.к. это повышает возможноти итальянского флота. 1)Про все - это преувеличение, но сопровождение с воздуха немцы и итальянцы организовывали именно для противодействия ударным базовым самолетам - конвои ходили вне радиуса действия истребителей с Мальты. 2) Т.е., без авианосцев просто никак? Аlexey RA пишет: Если раз за разом САР уходит от охраняемого АВ, а командир АВ даже не думает отозвать их либо усилить патруль дежурным звеном... тут даже дай англичанам "Эссекс" - они и его утопят. А одиночный авианосец и не в состоянии не то что соединение, даже себя толком защитить от грамотно построенной атаки с воздуха - своих истребителей не хватает, чтобы перекрыть все высоты - это и соединению не всегда под силу. Alexey RA пишет: Формидебл" через 3 месяца попадает в точно такую же стандартную ловушку: пара НЛЦ оттягивает САР и немедленно за этим подходит группа "Даунтлессов" "Штук". Это стандартная тактика, когда либо пикировщики, либо торпедоносцы оттягивают на себя воздушный патруль. При Мидуэе произошло то же самое, при том, что у японцев было 4 авианосца. Так что "Формидеблу" действительно повезло.

Ingvar: Scif пишет: Да и дорогое это дело- авианосцы. Придется пожертвовать ЛК. 1) Дёшево - шаланды у рыбаков отобрать. Получается флот Анчурии. Кстати, а линкоры и крейсера что уценили? 2) Не совсем. Именно поэтому я и предложил: в 1920-е достроить 4 Ф. Караччиоло, а затем ЛК модернизировать и строить АВ 2-3 шт (может быть + 2 лин. крейсера типа Дюнкерк) Cyr пишет: Не обижайте "Спику". Симпатичный кораблик. На их счету даже эсминец имеется, а подводных лодок они перетопили довольно много Да я и не обижаю, просто в качестве СКР он действительно был бы лучше. CAM пишет: 1)Про все - это преувеличение, но сопровождение с воздуха немцы и итальянцы организовывали именно для противодействия ударным базовым самолетам - конвои ходили вне радиуса действия истребителей с Мальты. Разумеется преувеличение. Просто базовая авиация не может решить все проблемы. 2) Т.е., без авианосцев просто никак? Повторяю ещё раз: это повышает возможности итальянского флота.

САМ: Ingvar пишет: цитата: это повышает возможности итальянского флота. Разумеется, наличие авианосцев повысит возможности любого флота, даже грузинского. Вопрос только в том, насколько они необходимы этому флоту в замкнутом водном бассейне при наличии развитой системы авиабаз и мощных ВВС. К тому же, как было отмечено выше, исход войны с потенциальным противником - Францией, решался на сухопутном фронте. А то, что ни базовая, ни авианосная авиация сами по себе не решат всех проблем, и так понятно.

Cyr: Ingvar пишет: Да я и не обижаю, просто в качестве СКР он действительно был бы лучше. Как Вы это себе представляете?

smax: САМ пишет: К тому же, как было отмечено выше, исход войны с потенциальным противником - Францией, решался на сухопутном фронте. А Англия не являлась потенциальным противником?

САМ: "Дуче планировал использовать свой Ливийский плацдарм в качестве базы для дальнейшей экспансии на восток и на запад, хотя сначала главным врагом выступала только Франция. Ведь именно против нее были направлены отчаянные призывы с балкона Палаццо Венеция: «Корсика, Тунис, Ницца!»... Его министры с упоение рисовали стрелы наступления на Балканы, намереваясь захватить Албанию (действительно оккупированную в 1939 году), Югославию и Грецию. ...Британия номинально поддерживала нормальные отношения с обеими странами, но с подозрением относилась к любым инициативам, которые могли лишить ее свободы действий. Поэтому на море англо-французское сотрудничество было минимальным, и совместные планы не готовились. В результате гонка морских вооружений на Средиземном море в 1930-х годах превратилась в состязание между двумя странами. Италия и Франция строили линкоры каждая «в ответ на...», все больше раскручивая маховик". Смит "Бой неизбежен".

Scif: САМ пишет: при наличии развитой системы авиабаз и мощных ВВС а при их отсутсвии? Ingvar пишет: Кстати, а линкоры и крейсера что уценили? они уже построены или почти построены :)

САМ: Scif пишет: а при их отсутсвии? А при их отсутствии, как это было у англичан, были задействованы авианосцы, пусть даже вооруженные бипланами - все равно на линии Гибралтар - Мальта - Александрия ничего другого у них не было. То, что единичные британские авианосцы стали кошмаром для итальянцев, обьясняется только полной неспосбностью ВВС и подводных сил Италии - 115 ПЛ!, бороться с вражескими кораблями. Пришли немцы со своими лодками и самолетами, и все стало на свои места - одни авианосцы отправились на дно, другие - в длительный ремонт на верфи. Кстати, идея переоборудовать 2 лайнера в авианосцы возникла у итальянцев еще в середине 30-х годов, но приступили к реализации только после Таранто, в 1941-42 гг., когда на Средиземном море уже на полную рулили самолеты берегового базирования, легкие силы и субмарины (а все это было в избытке у итальянцев в момент вступления в войну), и поперли наружу топливные проблемы. Возможно, имей Италия пару действующих авианосцев в 1940 году, когда реально было сражение главных сил, итальянские линкоры не использовали бы свои скоростные данные только для того, чтобы убежать от английских.

Андрей Рожков: Хорошо, представим, что итальянский флот состоит из: Трёх «Худов» или «Вэнгардов» Четырёх модернизированных линейных крейсеров типа «Лайон» Семи «Кентов» Двух «Белфастов» Двух «Фиджи» Двух «Линдеров» Шести «Аретьюз» Кучи стандартных английских эсминцев. Этими кораблями управляют английские экипажи, руководимые английскими же адмиралами. Чем бы закончилось противостояние на Средиземном море?

Ingvar: Cyr пишет: Как Вы это себе представляете? За счёт снятия т.а. и 1-100мм усиление ЗА 3-4 (20-37мм) + увеличение запаса ГБ + 2 дополнительных БМБ. Ну и конечно установка ГАС, или ШПС. САМ пишет: Разумеется, наличие авианосцев повысит возможности любого флота, даже грузинского. Вопрос только в том, насколько они необходимы этому флоту в замкнутом водном бассейне при наличии развитой системы авиабаз и мощных ВВС. Хорошо, хоть тут есть согласие. Как ни странно, но действительно необходимы. Причины: а) возможность палубной авиации действовать совместно с НК, не тратя время на согласование действий б) возможность быстрого усиления имеющихся авиабаз (комбинированный удар береговой и палубной авиации) в) возможность быстрой переброски 1-моторных самолётов в неблагоприятных условиях (пример - Мальта) Кстати, не подскажете, зачем американцы держали в 1960-1970-х годах в Средиземном море 1-2 авианосца? Уж авиабаз у НАТО там точно хватало! К тому же, как было отмечено выше, исход войны с потенциальным противником - Францией, решался на сухопутном фронте. Там прибрежные коммуникации имеют большое значение. И особенно в Африке. К тому же итальянцам ещё и другую армию создавать надо. Кстати, идея переоборудовать 2 лайнера в авианосцы возникла у итальянцев еще в середине 30-х годов, но приступили к реализации только после Таранто, в 1941-42 гг., когда на Средиземном море уже на полную рулили самолеты берегового базирования, легкие силы и субмарины (а все это было в избытке у итальянцев в момент вступления в войну), и поперли наружу топливные проблемы. Возможно, имей Италия пару действующих авианосцев в 1940 году, когда реально было сражение главных сил, итальянские линкоры не использовали бы свои скоростные данные только для того, чтобы убежать от английских. Извините, выделено мной. Вы отлично ответили, ... сами себе. Scif пишет: например- снабжать подлодками :)) Вы собираетеь АРМИЮ снабжать ПЛ??? Помните, чем такое снабжение Севастополя закончилось? цитата: Кстати, а линкоры и крейсера что уценили? они уже построены или почти построены :) Речь идёт о строительстве итальянского флота в 20 - 30-е годы. Что у Вас там построено, кроме Сан-Джорджио? Андрей Рожков пишет: Этими кораблями управляют английские экипажи, руководимые английскими же адмиралами. Чем бы закончилось противостояние на Средиземном море? Совершенно не понял! Противостояние с кем? а) с реальными англичанами - генеральным сражением (возможно 2). б) с реальными французами - блокада фр. флота. + поддержка наступающей англ.-ит. армии. в) с нереальными ???????

САМ: Ingvar пишет: Кстати, не подскажете, зачем американцы держали в 1960-1970-х годах в Средиземном море 1-2 авианосца? Уж авиабаз у НАТО там точно хватало! Подскажу. Если в локальном конфликте американцы действуют совместно с НАТО - это конфликт НАТО, если же без НАТО, то они выступают сами от себя и, ипользуя для атак противника авиабазы на территории стран НАТО, подставляют под ответный удар своих союзников, которых враждебное государство теперь будет иметь повод атаковать. Используя же палубную авиацию своих авианосцев (как в Ливане в 1982 году) американцы избегали подобных дипломатических осложнений. Ingvar пишет: а) возможность палубной авиации действовать совместно с НК, не тратя время на согласование действий б) возможность быстрого усиления имеющихся авиабаз (комбинированный удар береговой и палубной авиации) в) возможность быстрой переброски 1-моторных самолётов в неблагоприятных условиях (пример - Мальта) Ваши доводы железные, но учитывая условия относительно небольшого замкнутого водоема - Средиземного моря, а так же событий РИ, под них можно копнуть. Какую роль Вы отводите авианосцам в итальянском флоте? Судя по первым двум пунктам - это "Эссексы" Средиземноморья, с авиагруппами по 80 самолетов из истребителей и торпедоносцев с пикировщиками. Но тут нужно помнить, что в момент вступления Италии в войну у нее не было планов ведения боевых действий ни на суше, ни на море - т.е. флот не знал, как он будет использоваться в начавшейся войне! Спрашивается, а готовилась ли вообще Италия к войне и к какой? По Брагадину, морякам было в новость, что им придется эскортировать конвои! А о готовности к ночным боям и говорить не приходится, как и эффективности действий 115 субмарин! По поводу в) - итальянцы вроде как не имели проблем в пополнении своих истребительных авиагрупп в Ливии и дозаправки в воздухе в то время еще не было.

BC: Андрей Рожков пишет: Хорошо, представим, что итальянский флот состоит из: Трёх «Худов» или «Вэнгардов» Четырёх модернизированных линейных крейсеров типа «Лайон» Семи «Кентов» Двух «Белфастов» Двух «Фиджи» Двух «Линдеров» Шести «Аретьюз» Кучи стандартных английских эсминцев. Этими кораблями управляют английские экипажи, руководимые английскими же адмиралами. Чем бы закончилось противостояние на Средиземном море? Таких кораблей, по определению, быть не могло. Ибо, англ. проектировали свои суда с большой дальность в ущерб другим характеристикам, а итальянцам дальность не нужна. Кроме, того экономика просто не потянетэтот флот.

Андрей Рожков: BC пишет: Кроме, того экономика просто не потянетэтот флот. Почему? Я просто взял английские аналоги реально сущетсвующего итальянского флота.

Pr.Eugen: BC пишет: Кроме, того экономика просто не потянетэтот флот. Это как??? В реале потянула.

BC: Андрей Рожков пишет: Почему? Я просто взял английские аналоги реально сущетсвующего итальянского флота. Крейсера потянула бы, а вот линкоры... Чего же итал. не построили новые ЛК в ответ на Дюнкернки? Не забываем еще про договора. Столько оставить, другие державы не разрешат. Подсчитаем водоизмещение: 3*42000 + 4* 26000 = 230 000. И это без модернизаций. США и Японии без разницы, а вот англ. и франц. будут драться до последнего.

Андрей Рожков: BC пишет: Крейсера потянула бы, а вот линкоры... Чего же итал. не построили новые ЛК в ответ на Дюнкернки? Так я вместо "Цезарей" им "Лайоны" оставил. А что "Вэнгард" намного лучше "Ромы"?

САМ: BC пишет: Чего же итал. не построили новые ЛК в ответ на Дюнкернки? А они на два "Ришелье" строят 4 "Литторио". BC пишет: Не забываем еще про договора В конце 30-х на договора уже все наплевали.

Ingvar: САМ пишет: Ваши доводы железные, но учитывая условия относительно небольшого замкнутого водоема - Средиземного моря, а так же событий РИ, под них можно копнуть. Спасибо. Можно, не спорю. Какую роль Вы отводите авианосцам в итальянском флоте? Судя по первым двум пунктам - это "Эссексы" Средиземноморья, с авиагруппами по 80 самолетов из истребителей и торпедоносцев с пикировщиками. Но тут нужно помнить, что в момент вступления Италии в войну у нее не было планов ведения боевых действий ни на суше, ни на море - т.е. флот не знал, как он будет использоваться в начавшейся войне! Спрашивается, а готовилась ли вообще Италия к войне и к какой? По Брагадину, морякам было в новость, что им придется эскортировать конвои! А о готовности к ночным боям и говорить не приходится, как и эффективности действий 115 субмарин! 1) Ну, учитывая экономию, я бы уменьшил итальянцев до 55-60 самолётов. 2) Линкорно-авианосное ударное соединенние, где задачи авианосцев: а) разведка - обнаружение и отслеживание кораблей противника, б) предварительные авиаудары, с целью нанесения повреджений/потопления, для ослабления противника, в) возд. прикрытие собственного ударного соединения. 3) Планов действительно не было, или это были такие планы. что Брагадин просто постеснялся о них написать. Но, в данной альтернативе (по крайней мере я надеюсь), к планированию подойдут более серьёзно. А они на два "Ришелье" строят 4 "Литторио". Разве Ришелье не 3 шт. было заложено??? Андрей Рожков пишет: Я просто взял английские аналоги реально сущетсвующего итальянского флота. Только немного другого времени.

САМ: Ingvar пишет: 1) Ну, учитывая экономию, я бы уменьшил итальянцев до 55-60 самолётов. 2) Линкорно-авианосное ударное соединенние, где задачи авианосцев: а) разведка - обнаружение и отслеживание кораблей противника, б) предварительные авиаудары, с целью нанесения повреджений/потопления, для ослабления противника, в) возд. прикрытие собственного ударного соединения. 3) Планов действительно не было, или это были такие планы. что Брагадин просто постеснялся о них написать. Но, в данной альтернативе (по крайней мере я надеюсь), к планированию подойдут более серьёзно. Т.е. авианосцы ударные, созданные для завоевания господства на море путем уничтожения вражеских морских сил и подавления береговых обьектов - этакое итальянское соединение Нагумо. Остается только определиться с их количеством и сроками вступления в строй.

BC: Ingvar пишет: Планов действительно не было, или это были такие планы. что Брагадин просто постеснялся о них написать. Но, в данной альтернативе (по крайней мере я надеюсь), к планированию подойдут более серьёзно Не надо забывать про военно-морское соперничество с Францией. В 1938 французский флот заложил 2 АВ типа "Жофре" так, что в ответ италия тоже может построить (или переоборудовать) 2 АВ водоизмещениейм 20000 тонн. Как Вы думайте итал. АВ будет иметь сильное арт. вооружение как "Граф Цеппелин" и бронирование или ограничестся только зенит. вооружением?

Андрей Рожков: Интересное развитие итальянских крейсеров, как тяжёлых, так и лёгких. Сначала строят быстоходные, но мало защищённые, потом ударяются в другую крайность: строят максимально защищённые крейсера: "Зары", затем опять ударяются в первую крайность - опять максимально быстроходный "Больцано". С лёгкими крейсерами не легче: первые "кондотиерри" были практически безбронные, но с максимальной скоростью хода. Потом скорость постепенно уменьшается, а бронирование увеличивается. У последних "кондотиерри" было даже избыточное бронирование, но вполне умеренная скорость. Зато тут же следует очередная крайность: "Капитани Романи" - максимум скорости при полном отсутствии брони. Может итальянцам стоило выбрать что-то среднее и строить более похожие корабли?

BC: Андрей Рожков пишет: Сначала строят быстоходные, но мало защищённые Италия, понимая свою слабость, выбрала тактику "ударь и убегай". (британский флот на пике могущества) Андрей Рожков пишет: потом ударяются в другую крайность: строят максимально защищённые крейсера: "Зары" Поняв, что не все так плохо, и ставшая более уверенной Италия выбирает тактику эскадренного сражения. (британский флот в застое) И так по кругу.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Сначала строят быстоходные, но мало защищённые, Также как и все,собственно... Андрей Рожков пишет: опять максимально быстроходный "Больцано" Он строился для совместной работы с "трентами"-поэтому ему нужна была скорость. Андрей Рожков пишет: строят максимально защищённые крейсера: "Зары" ИМХО,конечно...Но "зары" в "Реджиа Марина" должны были играть роль линейных крейсеров и "выносить" с моря всё,что "легче" ЛК Андрей Рожков пишет: С лёгкими крейсерами не легче Как раз легче.Нормальное эволюционное развитие. Андрей Рожков пишет: "Капитани Романи" - максимум скорости при полном отсутствии брони. "Римляне" строились зля решения задач разведки и действий с ЭМ.Фактически это скаут-лидер. Ему броня ни к чему.Скорость-лучшая броня...(с) BC пишет: Италия, понимая свою слабость, выбрала тактику "ударь и убегай". А причём британцы??? Главный враг Франция.Почитайте историю проектирования "кондотьери" серий А и В.

Андрей Рожков: А может вместо «Капитани Романи» лучше было модернизировать первые «Кондотиерри»? Поставить новые машины: вырастет скорость. Вместо 152 мм башен поставить 135 мм?

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А может вместо «Капитани Романи» лучше было модернизировать первые «Кондотиерри»? Планировали...Но как корабли ПВО.

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Планировали...Но как корабли ПВО. Да, такие оказались бы нужнее.

Kitozavr: Alexey RA пишет: САМ пишет: цитата: При наличии прямого подчинения это же будет и у базовой авиации. Не будет. Ибо любые запросы с эскадры (о том же усилении патруля) неизбежно пойдут по цепочке, звенья которой достаточно сильно разнесены в должностном и эвклидовом пространстве: эскадра - береговой штаб - авиационный отдел штаба - штаб авиасоединения - аэродром. Камрад! То есть, конечно, понятно, что итальянцы вроде как унтерменши (да они и сами не спорят), но даже для них строить боевые корабли ради упрощения бюрократических процедур - это как-то... Напоминает популярную теорию, что немцы не достроили "Цеппелина" из-за того, что Геринг с Редером не договорились. Вот они, гнойные язвы фашизмъа: одни по причине неразрешимых оргпроблем не могут построить авианосец, другие только постройкой авианосца и могут разрешить оргпроблемы...

Alexey RA: Kitozavr пишет: То есть, конечно, понятно, что итальянцы вроде как унтерменши (да они и сами не спорят), но даже для них строить боевые корабли ради упрощения бюрократических процедур - это как-то... Напоминает популярную теорию, что немцы не достроили "Цеппелина" из-за того, что Геринг с Редером не договорились. Вот они, гнойные язвы фашизмъа: одни по причине неразрешимых оргпроблем не могут построить авианосец, другие только постройкой авианосца и могут разрешить оргпроблемы... Вообще-то, это был лишь один из аргументов - наряду с временем реакции, радиусом, временем патрулирования и метеоусловиями. Основной же - именно время реакции. Т.е., если в 80 милях от соединения РЛС засекла группу самолётов, то связываться с береговым АЭ в 100 милях уже поздно: пока взлетят, пока дойдут - немногочисленные силы прикрытия соединения уже будут вынесены. Если же увеличивать прикрышку, то для этого потребуется в 1.5 - 2 - 3 раза больше машин (с учётом времени туда-обратно), чем при наличии АВ в составе эскадры... причём машин достаточно специфических (дальний истребитель).

САМ: Alexey RA пишет: Если же увеличивать прикрышку, то для этого потребуется в 1.5 - 2 - 3 раза больше машин (с учётом времени туда-обратно), чем при наличии АВ в составе эскадры... причём машин достаточно специфических (дальний истребитель). Спорное утверждение. Даже при наличии авианосца ему придется непрерывно дежать в воздухе самолеты патруля и дежурную группу на палубе. Это трудно сосчитать, сколько истребителей для этого необходимо. По крайней мере с береговых аэродромов можно больше нагнать. А про специфичность дальнего истребителя, то это нужный для ВВС и ВМС самолет при любых раскладах. Такие машины должны быть в составе вооруженных сил морской державы.

Alexey RA: САМ пишет: Спорное утверждение. Даже при наличии авианосца ему придется непрерывно дежать в воздухе самолеты патруля и дежурную группу на палубе. Это трудно сосчитать, сколько истребителей для этого необходимо. Я имел в виду, что при прикрытии кораблей базовой авиацией в районе нахождения эскадры одновременно находится где-то 1/6-1/5 группировки (судя по "Верпу" и "Церберусу") и оперативно усилить "зонтик" за время подхода авиации противника практически нет шансов. При наличии АВ в прикрытии будут: САР+scramble = 1/3 ИА АВ (а то и 1/2). САМ пишет: А про специфичность дальнего истребителя, то это нужный для ВВС и ВМС самолет при любых раскладах. Такие машины должны быть в составе вооруженных сил морской державы Я несколько про другое - ДИ ничем не проще и дешевле морского истребителя: и тот, и другой придётся специально разрабатывать и строить.

САМ: Alexey RA пишет: ДИ ничем не проще и дешевле морского истребителя: и тот, и другой придётся специально разрабатывать и строить. Палубный истребитель все таки более специфический самолет, чем дальний истребитель. Последний имеет большую область применения и над сушей, и над морем. Alexey RA пишет: При наличии АВ в прикрытии будут: САР+scramble = 1/3 ИА АВ (а то и 1/2). Это неоспоримо, если АУГ действует в океане вдали от береговых аэродромов и альтернативы палубной авиации нет. Но береговая авиация значительно меньше зависит от погоды, чем палубная - раз. Она менее уязвима в пунктах базирования (авианосец намного легче вывести из строя, чем аэродром) - два. По примеру действий англичан у берегов Норвегии в 1940 году, они старались что угодно использовать под береговые ВПП, хотя имели в зоне боевых действий 3 авианосца - они не в состоянии были вести непрерывную поддержку - три. А четыре - никто не привел никаких аргументов, почему идея постройки авианосцев, выдвинутая в Италии в 30-х годах, начала реализовываться только в 1941.

shhturman: САМ пишет: А четыре - никто не привел никаких аргументов, почему идея постройки авианосцев, выдвинутая в Италии в 30-х годах, начала реализовываться только в 1941. Потому что Дуче считал Италию "непотопляемым авианосцем", а когда опомнился, было поздно...

shhturman: Pr.Eugen пишет: Андрей Рожков пишет: цитата: А может вместо «Капитани Романи» лучше было модернизировать первые «Кондотиерри»? Планировали...Но как корабли ПВО. После появления известий о перевооружении английских крейсеров в крейсера ПВО в Италии также начались работы в этом направлении, и первый проект был разработан военно-морским комитетом по проектированию в феврале 1938. Кораблестроительные элементы крейсеров изменялись незначительно - предполагалось демонтировать прежнее вооружение, вместо которого планировалось установить 16 одноствольных 90/48-мм зениток (6 в носовой части, 4 в средней, а 6 на корме), 10 спаренных 20-мм автоматов (на надстройке вокруг второй трубы) и новую систему управления огнем. Благодаря некоторому облегчению предполагалось усилить и бронирование кораблей – вторая палуба должна была защищаться 20-мм, а элеваторы 90-мм башен – 30-мм броней. Фирма ОТО разработала в марте 1938 свой проект, согласно которому кроме старого вооружения, демонтировалась и носовая надстройка крейсеров. На ее место планировалось установить более широкую, но меньшую по высоте, а число и расположение 90-мм орудий соответствовало предшествующему проекту. Система управления огнем состояла из 4-х КДП и ЦАП, а малокалиберная зенитная артиллерия была представлена 10 спаренными 20-мм автоматами в 2хх группах на стабилизированных платформах по бортам перед второй дымовой трубой. В июне 1938 Военно-морским проектным комитетом был разработан третий проект – в вооружением из 4 135/45-мм орудий в двух двухорудийных башнях в носовой части, 4 90-мм орудий в кормовой части, двумя системами управления огнем для 90-мм и для 135-мм орудий. 135-мм/45 орудие образца 1938 производства Ansaldo или OTO, стреляло раздельными боеприпасами, имеющими вес снаряда 32,7 кг, устанавливалось в спаренной установке, имело максимальную дальность стрельбы 19600 м (21,430yd), максимальный угол возвышения 45°, почему в роли зенитного орудия было неэффективно и могло вести только заградительный огонь. Смысл менять 152-мм на 135-мм, если корабль ПВО все равно не получится?

Ingvar: САМ пишет: Палубный истребитель все таки более специфический самолет, чем дальний истребитель. Последний имеет большую область применения и над сушей, и над морем. Ой-ой-ой. Действительно? А как тогда англичане переоборудовали палубные истребители из армейских? А вот дальние истребители почему-то создавали с "чистого листа". ДИ имеет всегда худшие ТТХ, чем армейский, или палубный (Р-38, Р-47 как раз исключение из общего правила), особенно это касается итальянцев с их "замечательными" моторами. Она менее уязвима в пунктах базирования (авианосец намного легче вывести из строя, чем аэродром) - два. Расскажите это японцам в 1944. А то их "неуязвимые" береговые аэродромы американцы "выносили" особо не напрягаясь. По примеру действий англичан у берегов Норвегии в 1940 году, они старались что угодно использовать под береговые ВПП, хотя имели в зоне боевых действий 3 авианосца - они не в состоянии были вести непрерывную поддержку - три. Разница между армейской и флотской авиацией Вам известна? И численность авиагрупп (вместе с качеством) на английских авианосцах в 1940? Не надо передёргивать! А четыре - никто не привел никаких аргументов, почему идея постройки авианосцев, выдвинутая в Италии в 30-х годах, начала реализовываться только в 1941. Аргументы были приведены, но повторю ещё раз: Итальянцы переоценили береговую авиацию и все мощности судопрома направили на строительсво линкоров и крейсеров. В ходе боевых действий поняли ошибку, но было уже поздно.

САМ: Ingvar пишет: А как тогда англичане переоборудовали палубные истребители из армейских? Давайте определимся по времени. Разговор идет о довоенных планах или военных импровизациях? Ingvar пишет: Расскажите это японцам в 1944. А то их "неуязвимые" береговые аэродромы американцы "выносили" особо не напрягаясь. Вы сравниваете несравнимое - условия Тихого океана и Средиземного моря, а так же создаваемую американцами концентрацию сил с подавляющим превосходством. К тому же, можно вспомнить, как одной бомбой одиночного самолета был потоплен "Принстон", или 2 бомбами одиночного же самолета разнесли "Франклин". С сухопутным аэродромом возможно такое? Ingvar пишет: Разница между армейской и флотской авиацией Вам известна? И численность авиагрупп (вместе с качеством) на английских авианосцах в 1940? О неспособности итальянской авиации вести борьбу с кораблями уже говорилось.

Ingvar: САМ пишет: Давайте определимся по времени. Разговор идет о довоенных планах или военных импровизациях? Давайте. Сопвичи моделей Пап и Кэмел ещё в 1-ую мировую войну не переделывались? Немцы ещё в 1939 (до войны) не переделывали Bf-109 и Ju-87 в палубники? Кто мешает использовать итальянцам английский опыт прошлой войны? Опять таки американцы в 30-х годах постоянно переоборудовали палубные истребители в армейские (на экспорт и для авиации морской пехоты). Вы сравниваете несравнимое - условия Тихого океана и Средиземного моря, а так же создаваемую американцами концентрацию сил с подавляющим превосходством. Ой. А Таранто - это тоже подавляющее превосходство? Была бы задача "вынести" авиабазу - тоже бы справились. К тому же, можно вспомнить, как одной бомбой одиночного самолета был потоплен "Принстон", или 2 бомбами одиночного же самолета разнесли "Франклин". С сухопутным аэродромом возможно такое? Легко! 1 (одна) авиабомба прямым попаданием уничтожает склад боеприпасов или склад ГСМ. Аэродром не уничтожен (как и Франклин), но надолго выведен из строя (летать не на чем и не с чем, пока ещё новое подвезут ). О неспособности итальянской авиации вести борьбу с кораблями уже говорилось. 1) Об итальянских торпедоносцах уже говорилось выше. 2) Т.е. разница между английской армейской и морской авиацией Вам неизвестна. И участие той и другой в норвежской кампании. Жаль. 3) Английская палубная авиация не блистала качеством и количеством. По Вашему она тоже была неспособна вести борьбу с кораблями?

САМ: Ingvar пишет: Сопвичи моделей Пап и Кэмел ещё в 1-ую мировую войну не переделывались? Немцы ещё в 1939 (до войны) не переделывали Bf-109 и Ju-87 в палубники? Кто мешает использовать итальянцам английский опыт прошлой войны? Опять таки американцы в 30-х годах постоянно переоборудовали палубные истребители в армейские (на экспорт и для авиации морской пехоты). Убедительно. Т.е., если бы итальянцы всерьез в 30-х годах занялись строительством авианосцев, то без особого напряга могли бы создаать для них самолеты из переделанных армейских - чтто типа итальянских "Си Харрикейнов"? Ingvar пишет: А Таранто - это тоже подавляющее превосходство? По поводу Таранто здесь уже упоминалось. Кроме блестяшего успеха торпедоносцев-бипланов с радиусом действия 200 миль это был еще и сокрушительный провал итальянской разведки и ПВО базы - почитайте хотя бы Брагадина. Ingvar пишет: Т.е. разница между английской армейской и морской авиацией Вам неизвестна. И участие той и другой в норвежской кампании. Жаль. Ingvar пишет: Английская палубная авиация не блистала качеством и количеством. По Вашему она тоже была неспособна вести борьбу с кораблями? Не стоит. Смита и Баркера читал. Рекомендую Вам тоже почитать, особенно о неспособности торпедоносцев вплоть до Матапана поразить движущуюся надводную цель. По стоящим на якорях, действительно, работали здорово. И численность с качеством авиагрупп здесь ни при чем - неготовность морской авиации к выполнению возложенных на нее задач это проблемы воюющей стороны. Ingvar пишет: Легко! 1 (одна) авиабомба прямым попаданием уничтожает склад боеприпасов или склад ГСМ. Даже на полевом аэродроме склады ГСМ и боеприпасов маскируют - пойди найди его! И даже его уничтожение не ведет у гибели авиагруппы и тяжелых потерь в личном составе. А кроме всего прочего, плавучий аэродром можно и одной торпедой ПЛ угробить - Соммервила именно так лишили всей его палубной авиации!

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! САМ САМ пишет: Scif пишет: цитата: нужны. время реакции истребителей с АВ ниже и реакция истребителей лучше, чем базовой. Аргумент неоспоримый, если речь идет об эскадренных авианосцах для поддержки действий крупных артиллерийских кораблей (о создании авианосных ударных соединений у итальянцев и в мыслях не было). Но это дорогостоящая и в постройке и в эксплуатации штука А если речь пойдёт не об "Эссексе" Средиземноморья", а о более дешёвом в постройке и в эксплуатации лёгком, быстроходном авианосце созданном на базе корпуса и машин тяжёлого крейсера? Принимается такой аргумент? САМ пишет: Это стандартная тактика, когда либо пикировщики, либо торпедоносцы оттягивают на себя воздушный патруль. При Мидуэе произошло то же самое, при том, что у японцев было 4 авианосца. Так что "Формидеблу" действительно повезло Нет, конечно. Атака американских пикирующих бомбардировщиков была нескоординирована с атакой торпедоносцев. Каждая эскадрилья атаковала сама по себе. Так что - так карта легла. И заметьте, если в случаях с британскими авианосцами отвлекающие самолёты отделались лёгким испугом, то при Мидуэе "оттягальщики" были перебиты почти поголовно. Ничего себе - "оттянули" САМ пишет: Alexey RA пишет: цитата: Если же увеличивать прикрышку, то для этого потребуется в 1.5 - 2 - 3 раза больше машин (с учётом времени туда-обратно), чем при наличии АВ в составе эскадры... причём машин достаточно специфических (дальний истребитель). Спорное утверждение Для Вас - может быть САМ пишет: Даже при наличии авианосца ему придется непрерывно дежать в воздухе самолеты патруля и дежурную группу на палубе Совершенно верно. Именно так все флоты имевшие авианосцы и поступали. И никаких проблем, в отличии от Вас в этом не видели. САМ пишет: Это трудно сосчитать, сколько истребителей для этого необходимо А какой силы налёт Вы хотите гарантированно отразить авиагруппой одиночного авианосца? САМ пишет: По крайней мере с береговых аэродромов можно больше нагнать Безусловно, но - через существенно больший промежуток времени. Alexey RA Alexey RA пишет: Если раз за разом САР уходит от охраняемого АВ, а командир АВ даже не думает отозвать их либо усилить патруль дежурным звеном... Вот кстати, к нашему давнему разговору о японском БВП. Поскольку это, почти наверняка, оффтоп, то в ЛС. (А то строгий командир отделения модератор опять "влепит" мне замечание ) Alexey RA пишет: А самое поганое то, что этот случай ничему не учит: "Формидебл" через 3 месяца попадает в точно такую же стандартную ловушку: пара НЛЦ оттягивает САР и немедленно за этим подходит группа "Даунтлессов" "Штук" В случае с "Доунтлесами" БВП "оттянулся" не на маячившую вдалеке пару самолётов, а на эскадрилью атакующих торпедоносцев прикрытых истребителями (при этом заметим, что пилоты этих истребителей оказались чрезвычайно неприятными людьми - они уверенно держались против численно превосходящего противника не только не давая сбить себя, но и не давая перебить подопечные торпедоносцы, да ещё и сбивая противника). Согласитесь, это намного более опасная цель. С наилучшими пожеланиями.

Alexey RA: САМ пишет: Это неоспоримо, если АУГ действует в океане вдали от береговых аэродромов и альтернативы палубной авиации нет. Но береговая авиация значительно меньше зависит от погоды, чем палубная - раз. Хихикс... помнится, именно СМУ в районе АЭ неоднократно были причиной того, что итальянские лётчики не могли прийти на помощь своей эскадре. САМ пишет: Она менее уязвима в пунктах базирования (авианосец намного легче вывести из строя, чем аэродром) - два. Вот только беда в том, что АЭ за собой в море не потащишь. И сидящие в Сицилии или Греции истребители могут лишь морально поддержать избиваемую в море эскадру - им до неё лететь ещё часа 1.5-2. САМ пишет: По примеру действий англичан у берегов Норвегии в 1940 году, они старались что угодно использовать под береговые ВПП, хотя имели в зоне боевых действий 3 авианосца - они не в состоянии были вести непрерывную поддержку - три. Это Вы об этом? Для англичан в создавшихся условиях, когда из-за значительных расстояний между театром военных действий и районами базирования авиации, а также отсутствия аэродромов в самой Норвегии Королевские ВВС не могли оказывать наземным частям эффективной поддержки, наиболее приемлемым выходом могло стать использование авианосцев. Их истребители могли бы осуществлять прикрытие, а ударные самолеты — действовать против наземных целей. http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/08.html По сравнению с успешными рейдами американских авианосцев против береговых объектов или поддержкой ими десантных операций, действия «Арк Ройала» и «Глориэса» выглядят весьма бледно. Каковы же причины столь явного диссонанса? Прежде всего, согласно тактическим концепциям британского флота его авианосцы не должны были действовать в зоне досягаемости береговых истребителей, чем, собственно и объясняется наличие в FAA всего шести истребительных эскадрилий. Сильно поражает немногочисленность авиагрупп британских кораблей. По довоенным штатам «Арк Ройал» должен был принимать 72 самолета, а «Глориэс» — 48, реально же на первом находилось 44, на втором 29 машин. В ходе Норвежской кампании авианосцы находились в невыгодном положении, вынужденные маневрировать в ограниченном районе, в пределах эффективного боевого радиуса бомбардировщиков противника. Основную часть машин приходилось отвлекать на противолодочное патрулирование или держать на случай отражения возможных налетов. Британским летчикам противостояли пилоты, чей уровень был, по меньшей мере, не ниже. В таких условиях решающее значение приобрело техническое превосходство германской стороны. То есть, в данной операции АВ RN распыляли свои ослабленные авиагруппы между 3-мя задачами - обеспечение ПВО береговых целей, нанесение ударов по объектам противника и обеспечение ПВО/ПЛО соединения. У нас же речь, насколько я понимаю, идёт об АВ ПВО эскадры, выполняющем лишь последнюю задачу. САМ пишет: А четыре - никто не привел никаких аргументов, почему идея постройки авианосцев, выдвинутая в Италии в 30-х годах, начала реализовываться только в 1941. Вероятно потому же, почему идея постройки АВ, выдвинутая в СССР в 20-х гг. начала реализовываться лишь после войны. Упор на базовую авиацию + отсутствие необходимых технологий.

shhturman: САМ пишет: Убедительно. Т.е., если бы итальянцы всерьез в 30-х годах занялись строительством авианосцев, то без особого напряга могли бы создаать для них самолеты из переделанных армейских - чтто типа итальянских "Си Харрикейнов"? Была бы задача, а выполнить итальянцам было вполне по силам. Ведь не единым же Бартини была богата Италия. А что "Харрикейн"? Не самый худший, но и далеко не самый лучший палубник. Хотя даже англам с их палубными торпедоносцами и бомберами в первой половине ВМВ до тех же япошек было, как раком до Луны, пардон за сравнение

Alexey RA: САМ пишет: Убедительно. Т.е., если бы итальянцы всерьез в 30-х годах занялись строительством авианосцев, то без особого напряга могли бы создаать для них самолеты из переделанных армейских - чтто типа итальянских "Си Харрикейнов"? Ага... и я даже назову наиболее вероятного претендента на оморячивание для 40-41гг. - Re.2000 (скорость + дальность). По сравнению с тем, что носило гордое имя истребитель на палубах АВ Островной империи, данная птичка смотрится вполне ничего.

Ingvar: САМ пишет: Т.е., если бы итальянцы всерьез в 30-х годах занялись строительством авианосцев, то без особого напряга могли бы создаать для них самолеты из переделанных армейских - чтто типа итальянских "Си Харрикейнов"? В общем - да. Только уж скорее сифайры. Наработки по армейским пикировщикам у них были, хотя и не очень удачные, но если бы работы были продолжены - может и был бы результат(в крайнем случае можно было у немцев купить лицензию на Не-123). С торпедоносцами хуже - но и тут можно было попробовать купить, для начала, что-нибудь у американцев. По поводу Таранто здесь уже упоминалось. Кроме блестяшего успеха торпедоносцев-бипланов с радиусом действия 200 миль это был еще и сокрушительный провал итальянской разведки и ПВО базы Я помню. Но как Вы говориите/пишете: это проблемы воюющей стороны. почитайте хотя бы Брагадина. Смита и Баркера читал. Рекомендую Вам тоже почитать, Спасибо, уже. о неспособности торпедоносцев вплоть до Матапана поразить движущуюся надводную цель. По стоящим на якорях, действительно, работали здорово. Но ведь потом научились, причём на тех же самых самолётах. И численность с качеством авиагрупп здесь ни при чем - неготовность морской авиации к выполнению возложенных на нее задач это проблемы воюющей стороны. Очень даже причём! Неспособность «истребителей» (Скьюа) перехватить бомбёр/разведчик никак не сказывается на ПВО? А то, что англичане свои АВ довели до такого состояния - это действительно их проблема. Даже на полевом аэродроме склады ГСМ и боеприпасов маскируют - пойди найди его! И даже его уничтожение не ведет у гибели авиагруппы и тяжелых потерь в личном составе. В случае с Принстоном было УДАЧНОЕ попадание (а ведь могла бомба угодить и совсем в другое мето), я Вам привёл аналогичный пример - бомбёр сбросил бомбу наугад, а она (паршивка) взяла, да и попала прямо в склад ГСМ (к примеру), несмотря на всю маскировку - и остались Ваши могучие самолёты без бензина, как тут выполнять боевые задания? Насчёт потерь - так ведь и на Принстоне не все погибли. А в случае с Арк Ройалом потери вообще мизерные. Сидоренко Владимир пишет: А если речь пойдёт не об "Эссексе" Средиземноморья", а о более дешёвом в постройке и в эксплуатации лёгком, быстроходном авианосце созданном на базе корпуса и машин тяжёлого крейсера? Добрый день! Вообще-то, мне кажется, лучше использовать корпус и ЭУ быстроходного лайнера как Аквила; «Aquila» Ане спущен в 1926, переоборудовался с июня 1941, — не достроен 23 130/28 350 т; 207,4/232,5x30,1x7,3 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 151 000 л.с., 29,5 узл., 3600 т нефти, 5500 (18) узл. Броня: борт 600 мм (бетон), локальная защита погребов 80 — 60 мм, рулевого отделения 30 мм. Эк. 1408 чел. 8x1 — 135-мм/45, 12 х 1 — 65-мм/64, 22 х 6 — 20-мм/65, 2 ката-пульты, 51 самолет. Бывший лайнер «Roma» (32 583 брт). Еще в середине 1930-х гг. этот корабль планировалось переоборудовать в гидроавианосец, спо-собный запускать, помимо гидросамолетов, и колесные машины, ко-торые после выполнения задания будут садиться на береговые аэро-дромы. По ряду причин проект остался нереализованным, и к идее создания авианосца в Италии вернулись лишь после воздушного удара по Таранто 11.11.1940. В январе 1941 г. началась разработка проекта авианосца на базе корпуса лайнера. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_08/03.htm Разве что 135мм заменить на 90мм ЗАУ, а так - вполне годится.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: И никаких проблем, в отличии от Вас в этом не видели. Проблемы в размерах авиагрупп. Это одна из причин, по которым авианосцы сводили в соединения. Но, еще раз заостряю Ваше внимание, речь идет не об использовании авианосцев вообще, а об их использоании в относительно небольшом замкнутом водоеме - Средиземном море. Здесь расстояния до береговых авиабаз исчисляется не в тысячах миль, а базовая авиация значительно меньше зависит от погодных условий. Сидоренко Владимир пишет: А если речь пойдёт не об "Эссексе" Средиземноморья", а о более дешёвом в постройке и в эксплуатации лёгком, быстроходном авианосце созданном на базе корпуса и машин тяжёлого крейсера? Принимается такой аргумент? Принимается, но их должно быть несколько. Сидоренко Владимир пишет: Ничего себе - "оттянули" С этим, да! Но фактом остается то, что на пути "Доунтлессов" не оказалось ни одного истребителя! Сидоренко Владимир пишет: А какой силы налёт Вы хотите гарантированно отразить авиагруппой одиночного авианосца? Авиагруппой одиночного авианосца гарантированно можно отразить налет небольшой группы ударных самолетов, идущих без истребительного прикрытия при условии их раннего обнаружения, т.е. их перехватит сначада воздушный патруль, а затем - поднятые дежурные самолеты.

САМ: Alexey RA пишет: Вот только беда в том, что АЭ за собой в море не потащишь. И сидящие в Сицилии или Греции истребители могут лишь морально поддержать избиваемую в море эскадру - им до неё лететь ещё часа 1.5-2. А если на море погода, не позволяющая поднять самолеты авианосца? Дело идет в Средиземном море и в любом случае береговые разведчики и ударные самолеты менее зависимы от погоды. Alexey RA пишет: помнится, именно СМУ в районе АЭ неоднократно были причиной того, что итальянские лётчики не могли прийти на помощь своей эскадре. Сразу на всех аэродромах? Ingvar пишет: Насчёт потерь - так ведь и на Принстоне не все погибли. А в случае с Арк Ройалом потери вообще мизерные. Это просто констатация фактов - один выстрел - один аэродром.

shhturman: САМ пишет: Авиагруппой одиночного авианосца гарантированно можно отразить налет небольшой группы ударных самолетов, идущих без истребительного прикрытия при условии их раннего обнаружения, т.е. их перехватит сначада воздушный патруль, а затем - поднятые дежурные самолеты. Весьма спорная ситуациия. Попробую аргументировать: 1. Налет небольшой группы ударных самолетов - это дуэльная ситуация боя двух (?) авианосцев. В случае противоборства с береговой авиацией может получиться, что противник (береговой) сосредоточит две/три ударных волны исходя из ЗНАНИЯ численности авиагруппы авианосца и... сделает так как в классическом "кино" -первая группа, числом самолетов необходимым для насыщения ПВО, отвлекает внимание и связывает боем, вторая наращивает успех, а третья (может уже не самая многочисленная) застает противника в момент, когда его в воздухе уже нет или у него уже нет бензина и боеприпасов. Конечно этот вариант требует координации, координации и еще раз координации, но он того стоит...

Ingvar: САМ пишет: Принимается, но их должно быть несколько. Пожалуйста, прочитайте ещё раз предыдущее обсуждение: АВ для итальянцев и предлагалось несколько (3 шт.). базовая авиация значительно меньше зависит от погодных условий. Насколько меньше? Авиагруппой одиночного авианосца гарантированно можно отразить налет небольшой группы ударных самолетов, идущих без истребительного прикрытия при условии их раннего обнаружения, т.е. их перехватит сначада воздушный патруль, а затем - поднятые дежурные самолеты. А сколько Вы хотите? Отразить налёт "тысячников"? P.S. Извините, но до 25/06 ответить не смогу. Праздник Ligo , с чем Всех и поздравляю!

САМ: shhturman пишет: Весьма спорная ситуациия. Я имел в виду, что такая ударная группа самолетов будет одиночная. Ingvar пишет: Насколько меньше? По крайней мере, не будут парализованы все аэродромы сразу. Ingvar пишет: А сколько Вы хотите? Отразить налёт "тысячников"? Ну, тогда поясните, что значит - авианосец обеспечивает ПВО соединения?

Сидоренко Владимир: Ingvar Ingvar пишет: Вообще-то, мне кажется, лучше использовать корпус и ЭУ быстроходного лайнера как Аквила Может и лучше, но в предвоенные годы мысль о том, что авианосцы можно делать на корпусах судов торгового флота пришла в голову только японцам. Все же прочие мыслили авианосец "боевым" кораблём. Так что мысль о создании авианосца на корпусе крупного боевого корабля более реалистична для того времени. Только и всего. Ingvar пишет: Насколько меньше? Практически, только в одном аспекте. Качка, котрая будучи большей некоего допустимого предела, может исключить взлёт с авианосцев. Все остальные метеорологические факторы (осадки, туман, сильный ветер) влияют одинаково. САМ САМ пишет: Но, еще раз заостряю Ваше внимание, речь идет не об использовании авианосцев вообще, а об их использоании в относительно небольшом замкнутом водоеме - Средиземном море Это я понял, но практика итальянского флота в указанных Вами условиях почему-то показала необходимость авианосца. Вы же пытаетесь доказать то, что самими итальянцами было признано ошибкой. САМ пишет: Принимается, но их должно быть несколько Ну и пусть будет несколько. У нас альтернатива или где? САМ пишет: Но фактом остается то, что на пути "Доунтлессов" не оказалось ни одного истребителя! Бесспорно, но Вы утверждали не только сам этот факт, но и то, что это было сделано преднамеренно. САМ: "Это стандартная тактика, когда либо пикировщики, либо торпедоносцы оттягивают на себя воздушный патруль. При Мидуэе произошло то же самое". "То же самое" - значит это "стандартная тактика". Так вот, никакой "тактикой", тем более "стандартной" ситуация при Мидуэе не была. САМ пишет: Авиагруппой одиночного авианосца гарантированно можно отразить налет небольшой группы ударных самолетов Осталось уточнить, "небольшая группа" это сколько? И потом я спрашивал о Ваших требованиях к авианосцу. Что ВЫ от него хотите? shhturman shhturman пишет: В случае противоборства с береговой авиацией может получиться, что противник (береговой) сосредоточит две/три ударных волны исходя из ЗНАНИЯ численности авиагруппы авианосца и... Может и так. А может - и нет. shhturman пишет: Конечно этот вариант требует координации, координации и еще раз координации, но он того стоит... Конечно стоит, но это как раз из разряда тех ситуаций когда сделать намного труднее, чем сказать С наилучшими пожеланиями.

Андрей Рожков: Предположим, что итальянцы достраивают свои 15-ти дюймовые дредноуты «Караччоло», а вместо «Литтолито» строят авианосцы. «Чезаре» - на свалку, или их можно перестроить в авианосцы?

Олег: Сидоренко Владимир пишет: но в предвоенные годы мысль о том, что авианосцы можно делать на корпусах судов торгового флота пришла в голову только японцам. Американцам тоже - у Фридмена этому посвящена целая глава.

shhturman: Сидоренко Владимир пишет: Конечно стоит, но это как раз из разряда тех ситуаций когда сделать намного труднее, чем сказать К сожалению для нас и союзников, фрицам это частенько удавалось - к примеру в ходе Курской битвы (на днях пролопатил весьма интересную книгу, весьма полно описывающую и действия немецкой авиации в ходе этой битвы).

shhturman: Сидоренко Владимир пишет: Может и так. А может - и нет. Грамотный командир постарается сделать именно так, наличие резервов и своевременное их использование - краеугольный камень военной науки

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Олег Олег пишет: Американцам тоже - у Фридмена этому посвящена целая глава Точно. Невнимательно просмотрел Фридмана, прошу прощения. shhturman shhturman пишет: К сожалению для нас и союзников, фрицам это частенько удавалось - к примеру в ходе Курской битвы Я бы не стал приводить в пример действия на суше. Как правило, там на порядок меньше характерные расстояния и, соответственно, подлётное время. shhturman пишет: Грамотный командир постарается сделать именно так, наличие резервов и своевременное их использование - краеугольный камень военной науки Что-то я не упомню, когда и где в морском бою Второй мировой войны применялась такая тактика, как сознательно спланированная. Напомните, пожалуйста, где так было? С наилучшими пожеланиями.

194855: Андрей Рожков пишет: Качка, которая будучи большей некоего допустимого предела, может исключить взлёт с авианосцев А с посадкой, вроде получается еще большая shhturman пишет: Грамотный командир постарается сделать именно так, наличие резервов и своевременное их использование - краеугольный камень военной науки Сидоренко Владимир пишет: Что-то я не упомню, когда и где в морском бою Честно, я долго искал, но не смог вспомнить ни одного примера кроме генуэзца О. Дориа в сражении 1284 г. у Мелории. На суше со времен Рамзеса - безусловно, а на море да не в генеральном сражении флотов.... в-о-п-р-р-о-с? Да и большой резерв... если его использовать по принципу Куропаткина - зло, а не добро. Посему именно слово своевременное и есть краеугольный камень.

Alexey RA: САМ пишет: А если на море погода, не позволяющая поднять самолеты авианосца? Дело идет в Средиземном море и в любом случае береговые разведчики и ударные самолеты менее зависимы от погоды. Ага... ясное небо и локальная зона волнения и ветра вокруг АВ, не позволяющие поднять CAG, но не мешающие сбросу торпед торперами и выходу в атаку пикировщиков. Камрад, ну Вы же должны помнить - при каких условиях взлетали и садились англичане при охоте за "Бисмарком", "Тирпицем" и теми же итальянцами... САМ пишет: Сразу на всех аэродромах? На тех, где была ИА. способная долететь до эскадры, провести воздушный бой и вернуться (1/3 дальности).

САМ: Сидоренко Владимир пишет: Вы же пытаетесь доказать то, что самими итальянцами было признано ошибкой. Это не совсем так. Итальянский флот с самого начала боевых действий вынужен расчитывать только на свои гидросамолеты, хотя надеялся на взаимодействие с ВВС. Его не удалось добиться ни со своими, ни с немецкими авиаторами. Именно поэтому наличие хоть какой-нибудь авиагруппы, лучше авианосной, подчиненной флоту, стало необходимостью. Сидоренко Владимир пишет: Осталось уточнить, "небольшая группа" это сколько? И потом я спрашивал о Ваших требованиях к авианосцу. Что ВЫ от него хотите? До 10 самолетов. А по авианосцу, как для итальянцев с их организационными и экономическими проблемами, это небольшой быстроходный корабль, можно на базе корпуса крейсера, со смешанной (20-26 истребителей, 10 разведчиков-самолетов ПЛО) - что-то типа "Принстона". “Энтерпрайз” поднял в воздух 33 пикирующих бомбардировщика, 14 торпедоносцев и 10 истребителей. Группа самолетов с “Хорнета” включала 35 бомбардировщиков, 15 торпедоносцев и 10 истребителей. Чтобы не терять времени, Спрюэнс приказал бомбардировщикам следовать к цели, не дожидаясь, пока все торпедоносцы поднимутся в воздух. Бомбардировщики и торпедоносцы с авианосца “Хорнет”, летевшие на различных высотах, также оказались разделенными. Таким образом, атакующие силы американцев вскоре после вылета — в 08.00 — оказались в четырех отдельных группах". Нимитц, Поттер "Война на море" Это по поводу Вашего замечания о раздельных атаках при Мидуэе. Здесь указана причина этого; в этом же источнике указано, что торпедоносцы были значительно тихоходнее и имели меньший радиус действия, а удар по японцам следовало нанести немедленно. Похожее - первыми прибывшими к целям пикировщики атаковали самостоятельно, происходило и в Коралловом море, но это следует отнести к отсутствию координации действий.

Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Это не совсем так. Итальянский флот с самого начала боевых действий вынужен расчитывать только на свои гидросамолеты, хотя надеялся на взаимодействие с ВВС. Его не удалось добиться ни со своими, ни с немецкими авиаторами Ключевые слова - "его не удалось добиться". Причём, не только по глупости, бездарности и т.п., но и по объективным причинам. О которых Вам уже писали, и самая главная из которых - время реакции "своей", палубной авиагруппы и "чужой", берегового базирования. САМ пишет: До 10 самолетов Ну, это скорее, "маленькая" САМ пишет: А по авианосцу, как для итальянцев с их организационными и экономическими проблемами, это небольшой быстроходный корабль, можно на базе корпуса крейсера, со смешанной (20-26 истребителей, 10 разведчиков-самолетов ПЛО) - что-то типа "Принстона" Совершенно верно. Полагаю, мы пришли к общему мнению? САМ пишет: “Энтерпрайз” поднял в воздух 33 пикирующих бомбардировщика, 14 торпедоносцев и 10 истребителей. Группа самолетов с “Хорнета” включала 35 бомбардировщиков, 15 торпедоносцев и 10 истребителей. Чтобы не терять времени, Спрюэнс приказал бомбардировщикам следовать к цели, не дожидаясь, пока все торпедоносцы поднимутся в воздух. Бомбардировщики и торпедоносцы с авианосца “Хорнет”, летевшие на различных высотах, также оказались разделенными. Таким образом, атакующие силы американцев вскоре после вылета — в 08.00 — оказались в четырех отдельных группах". Нимитц, Поттер "Война на море" Это по поводу Вашего замечания о раздельных атаках при Мидуэе. Здесь указана причина этого; в этом же источнике указано, что торпедоносцы были значительно тихоходнее и имели меньший радиус действия, а удар по японцам следовало нанести немедленно Уф-ф-ф... 1. "Здесь указана причина этого", т.е. вот эта "Чтобы не терять времени, Спрюэнс приказал бомбардировщикам следовать к цели, не дожидаясь, пока все торпедоносцы поднимутся в воздух". Заметьте: "чтобы не терять времени", а не "чтобы насытить вражескую ПВО (отвлечь на себя внимание) к моменту подхода торпедоносцев". Дело было в том, что все эти самолёты не могли быть подняты с палуб в один приём. Так на "Энтерпрайзе" после взлёта 33 бомбардировщиков торпедоносцы и истребители поднимали из ангара на полётную палубу и выстраивали для взлёта, а это требовало времени. 2. "В этом же источнике указано, что торпедоносцы были значительно тихоходнее", но тем не менее более тихоходные и позже взлетевшие торпедоносцы вышли на цель РАНЬШЕ более быстроходных и раньше взлетевших пикирующих бомбардировщиков. Следовательно, если у американцев и был какой-то замысел по поводу более раннего подлёта к цели пикировщиков, то он оказался безнадёжно похереным Т.е. то, что я и писал. Никакого сознательно спланированного отвлечения истребителей БВП на одну группу самолётов с целью расчистить путь другой не было. 3. "Таким образом, атакующие силы американцев вскоре после вылета — в 08.00 — оказались в четырех отдельных группах" - групп оказалось не 4, а 5 (мелочь, но тем не менее): - 1-я - 10 и 34 пб с "Хорнета"; - 2-я - 15 тн с "Хорнета"; - 3-я - 33 пб с "Энтерпрайза"; - 4-я - 10 и с "Энтерпрайза"; - 5-я - 14 пб с "Энтерпрайза". САМ пишет: Похожее - первыми прибывшими к целям пикировщики атаковали самостоятельно, происходило и в Коралловом море, но это следует отнести к отсутствию координации действий Верно, к отсутствию координации. Но дело обстояло не так, как Вы это себе представляете. Первой атаковала УГ АВ "Yorktown" - 6 F4F, 24 SBD (1х1000-фунтовая бомба), 9 TBD (1 авиаторпеда). Первая группа из 7 SBD промахнулась, вторая из 17 машин добилась двух попаданий. Торпедоносцы сбрасывали торпеды со слишком больших дистанций (от 1000 до 2000 ярдов) и промахнулись. Второй атаковала УГ АВ "Lexington" - 9 F4F, 15 SBD (1х1000-фунтовая бомба), 12 TBD (1 авиаторпеда). Группа "Lexington'а" "развалилась" при подлёте к цели. На соединение Такаги вышли 6 F4F, 4 SBD и 11 TBD. Звено SBD атаковало раздельно - 3 и 1 машины, и добилось 1 попадания. Т.е. пикирующие бомбардировщики и торпедоносцы ОДНОГО авианосца выходили на цель ОДНОВРЕМЕННО. А вот совместной атаки самолётов ОБОИХ авианосцев не получилось. С наилучшими пожеланиями.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: Ну, это скорее, "маленькая" Да. Но даже такая группа - 9 "Бленхеймов", совершенно беспрепятственно на высоте 5000 футов вышла 9.04.1942 на 5 авианосцев Нагумо и высыпала бомбы. А 20.02.1942 истребители с "Лексингтона", несмотря на раннее обнаружение, встречали атакующие "Бетти" прямо над кораблями. Т.е. за ударными самолетами огромный выбор направлений и высот для атаки, и нужно иметь небог весть сколько истребителей в воздухе, чтобы перекрыть все возможные направления даже имея средства дальнего обнаружения. У итальянцев этого не было и им пришлось бы держать свои истребители барражирующими прямо над кораблями. При этом, разумеется, исключено движение несколькими корабельными группами, т.к. для прикрытия действий каждой придется выделять отдельный истребительный наряд. Но со всеми этими проблемами столкнулась британская палубная авиация, отражая атаки многочисленных самолетов "оси" со множества береговых баз вдали от своих аэродромов. Итальянский флот попал в такую ситуацию при Матапане и наличие в тот момент под рукой двух десятков истребителей могло бы изменить картину сражения. Сидоренко Владимир пишет: Полагаю, мы пришли к общему мнению? Да.

Cyr: САМ пишет: Нимитц, Поттер "Война на море" Не читайте фигню, лучше Лорда и Футиду. Однако даже из приведённой цитаты ясно, что американцы в отличие от японцев не смогли осуществить скоординированную атаку хотя им никто не мешал. САМ пишет: Итальянский флот с самого начала боевых действий вынужен расчитывать только на свои гидросамолеты, хотя надеялся на взаимодействие с ВВС. При наличии своего авианосца у итальянцев вместо надежды будет уверенность, что всяко лучше.

Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Да. Но даже такая группа - 9 "Бленхеймов", совершенно беспрепятственно на высоте 5000 футов вышла 9.04.1942 на 5 авианосцев Нагумо и высыпала бомбы. А 20.02.1942 истребители с "Лексингтона", несмотря на раннее обнаружение, встречали атакующие "Бетти" прямо над кораблями. Т.е. за ударными самолетами огромный выбор направлений и высот для атаки, и нужно иметь небог весть сколько истребителей в воздухе, чтобы перекрыть все возможные направления даже имея средства дальнего обнаружения. У итальянцев этого не было и им пришлось бы держать свои истребители барражирующими прямо над кораблями. При этом, разумеется, исключено движение несколькими корабельными группами, т.к. для прикрытия действий каждой придется выделять отдельный истребительный наряд. Но со всеми этими проблемами столкнулась британская палубная авиация, отражая атаки многочисленных самолетов "оси" со множества береговых баз вдали от своих аэродромов Я согласен, но идеальные решения вообще редко встречаются. Для данной задачи таковым будет - МНОГО авианосцев несущих МНОГО палубной авиации, так что бы её было больше чем вражеской базовой, как это стало у американцев в 1944-45 гг. Но если требовать ТОЛЬКО идеального решения, останешься вообще без какого-либо. Лично я вообще не стал бы противопоставлять базовую авиацию палубной, т.е. ставить вопрос в форме ИЛИ базовая ИЛИ палубная и сравнивать, что лучше (т.к. и у той и у той есть как свои преимущества, так и свои недостатки). Я бы предложил другое решение - И палубная авиация И, по возможности, поддержка базовой. САМ пишет: Итальянский флот попал в такую ситуацию при Матапане и наличие в тот момент под рукой двух десятков истребителей могло бы изменить картину сражения Вот именно. С наилучшими пожеланиями.

САМ: Cyr пишет: При наличии своего авианосца у итальянцев вместо надежды будет уверенность, что всяко лучше. Ничего не могу возразить. Сидоренко Владимир пишет: Лично я вообще не стал бы противопоставлять базовую авиацию палубной, т.е. ставить вопрос в форме ИЛИ базовая ИЛИ палубная и сравнивать, что лучше (т.к. и у той и у той есть как свои преимущества, так и свои недостатки). Я бы предложил другое решение - И палубная авиация И, по возможности, поддержка базовой. Совершенно согласен! Одна другую должна дополнять, а не подменять. А что получается из того, когда ВМС ведут свою войну, а ВВС - свою, прекрасно видно из РИ.

BC: Андрей Рожков пишет: Предположим, что итальянцы достраивают свои 15-ти дюймовые дредноуты «Караччоло», а вместо «Литтолито» строят авианосцы. «Чезаре» - на свалку, или их можно перестроить в авианосцы? Думаю, старые 15-дм будут более, точными, чем 15-дм на Венето. Было бы интересно сравнить у кого лучше получится модернизация корабля одного типа, у англ. (Уорспайт) или итал. (Караччало).

Pr.Eugen: BC пишет: Было бы интересно сравнить у кого лучше получится модернизация корабля одного типа, у англ. (Уорспайт) или итал. (Караччало). Невозможно...Сфероконь в вакууме.

САМ: С авианосцами, похоже, разобрались. Теперь вопрос по другой проблеме итальянского флота - эскортным кораблям. Изначально флот вообще не готовился к защите коммуникаций. Спохватились, понеся громадные потери от вражеских ПЛ и авиации. Специализированные корабли ПЛО - корветы типа "Апе" начали вступать в строй незадолго до капитуляции Италии, миноносцы "Ариете" и "Циклоне" - в середине войны (хотя еще вопрос, насколько они были эффективны как эскортные корабли). Какова была структура охранения итальянских конвоев и какие корабли были бы в ней наиболее востребованными?

shhturman: САМ пишет: еперь вопрос по другой проблеме итальянского флота - эскортным кораблям. Изначально флот вообще не готовился к защите коммуникаций. Спохватились, понеся громадные потери от вражеских ПЛ и авиации. Специализированные корабли ПЛО - корветы типа "Апе" начали вступать в строй незадолго до капитуляции Италии, миноносцы "Ариете" и "Циклоне" - в середине войны (хотя еще вопрос, насколько они были эффективны как эскортные корабли). Какова была структура охранения итальянских конвоев и какие корабли были бы в ней наиболее востребованными? Чтобы ответить на этот вопрос надо взять статистику проводки итальянских конвоев, их эскорт и прикрытие и... внимательно изучить силы, привлекавшиеся англичанами к их уничтожению. И тут встанет вопрос, а вообще эскортные корабли, в их стандартном понимании, смогли бы противостоять тем силам, которые англичане применяли??? Взять, к примеру, "Соединение К"

САМ: shhturman пишет: Взять, к примеру, "Соединение К" Вопрос об эскортных кораблях, а не о ближнем/дальнем охранении из боевых кораблей - это их задачей было отражать атаки КУГ противника; эскортники вступали в бой только как последняя линия обороны.

shhturman: САМ пишет: Вопрос об эсккортных кораблях, а не о ближнем/дальнем прикрытиии из боевых кораблей - это их задачей было отражать атаки КУГ противника; эскортники вступали в бой только как последняя линия обороны. Я Вас прекрасно понимаю, только вот краткая хронология действий одного из кораблей "Соединения К" - Крейсер Пенелопи (Penelope) - 21 октября 1941 на Мальте с эсминцами Лэнс и Лайвли сформировал «соединение K», главной задачей которого было нарушение коммуникаций стран Оси с северной Африкой. После двух безрезультатных выходов в ночь с 8 на 9 ноября у м.Спартивенто оно разгромило шедший в охранении 6 эсминцев и крейсеров Тренто и Триест итальянский конвой «Дуйсбург» (потоплены все 7 судов и эсминец Фульмине), а 24-25 ноября в 100 милях к западу от о. Крит «соединение К» перехватило и уничтожило шедший из Греции в Бенгази итальянский конвой с авиатопливом (суда Марица и Прочида). 30 ноября – 1 декабря вместе с крейсерами Орора (Aurora), Эйджекс (Ajax) и Нептьюн (Neptune) Пенелопи (Penelope) участвовал в потоплении шедших в Ливию теплохода Адриатико, танкера Мантовани и сопровождавшего их эсминца Да Мосто. А вот еще одна операция - крейсера Орора (Aurora), который в декабре 1942 действовал в составе «Сил Q» в Боне против коммуникаций и конвоев стран Оси и между Трапани и Тунисом. В ночь на 2 декабря вместе с крейсерами Сириус, Аргонот и эсминцами Киберон и Квентин участвовал в нападении на итальянский конвой в 40 милях от мыса Бон. В результате боя конвой, состоявший из четырех транспортов под эскортом эсминцев Николосо да Рекко, Камичия Мера, Фольгоре и миноносцев Клио и Прочионе был разгромлен. По-моему - это диагноз, никакая последняя линия обороны уже не поможет. Что касается действий эскортных сил итальянцев против ВВС и ПЛ противника, то тут я смиренно умолкаю - сейчас под рукой нет абсолютно никаких данных, а до дома еще три часа работы и два, в лучшем случае, часа движения...

САМ: shhturman пишет: По-моему - это диагноз, никакая последняя линия обороны уже не поможет. Не в том дело. В классическом виде конвои прикрываются дальним/ ближним охранением из боевых кораблей и непосредственным прикрытием из эскортных кораблей, занимающихся защитой транспортов от атак авиации и ПЛ. В бою с конвоем "Дуйсбург" дальнее прикрытие итальянцев откровенно облажалось, ближнее и, судя по всему оно же и непосредственное охранение, разогнали англичане; причина - полное неумение вести ночной бой. У банки Скерки англичане разобрались с конвоем, сломив сопротивление незначительного ближнего (3 эсминца) и непосредственного (2 миноносца) охранения. Во всех остальных случаях английские корабли разбирались с конвоями, скомплектованными зашуганными итальянцами по принципу "хоть бы что-нибудь дошло". Мой вопрос касается именно кораблей, способных противодействовать в первую очередь авиации и ПЛ, поскольку относительно потопленных ими судов процент потопленных британскими надводными кораблями очень мал.

Cyr: САМ пишет: Изначально флот вообще не готовился к защите коммуникаций. Не надо делать из итальянцев идиотов. Про ливийскую коммуникацию они не в годы войны узнали. Эскортные корабли у них имелись. Побольше чем у тех же французов. Во-первых, это старые миноносцы, во-вторых, "Орсы" и "Спики". http://tsushima4.fastbb.ru/?1-8-0-00000002-000-0-0-1119257084 Scharnhorst пишет: Итальянцы, при имевшей место общей технической отсталости, в плане ПЛО преподнесли несколько неприятных сюрпризов. Они оказались одними из немногих, имевших противолодочные корабли, построенные по специальным проектам, с хорошими ТТХ -ММ ПЛО "Альбатрос", тип "Орса", в годы войны появились "Ализео" и "Габбиано". Они не отличались высокой дальностью плавания, зато были более быстроходны, чем британские корабли аналогичного назначения и оснащались ГАС SAFAR. Итальянцы имели весьма эффективные пневматические бомбометы, причем на ММ и ММ ПЛО их стояло по 6 штук. Т.о. при обнаружении лодки такие корабли довольно быстро выходили в точку ее нахождения и давали мощный залп ГБ.

САМ: Cyr пишет: Во-первых, это старые миноносцы, во-вторых, "Орсы" и "Спики". На первое - как в противолодочном плане были вооружены эти старые миноносцы? На второе - от ПЛ англичан итальянцы потеряли порядка 30% тоннажа торговых судов и понесли весьма существенный урон в боевых кораблях при эффективных, как написано выше, средствах ПЛО. Либо таких кораблей было откровенно мало, либо эффективность их средств сомнительна, либо они неправильно использовались. "Альбатрос" - одиночный корабль, а "Спики" были слабоваты в плане ПВО и ПЛО. А как выглядели итальянцы в плане ПВО? Количество 20-мм на "Циклоне" впечатляет, а насколько адекватны этим задачам были 100-мм и 37-мм орудия?

Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: Может и лучше, но в предвоенные годы мысль о том, что авианосцы можно делать на корпусах судов торгового флота пришла в голову только японцам. Все же прочие мыслили авианосец "боевым" кораблём. Так что мысль о создании авианосца на корпусе крупного боевого корабля более реалистична для того времени. Только и всего. Уже ведь было процитировано: Бывший лайнер «Roma» (32 583 брт). Еще в середине 1930-х гг. этот корабль планировалось переоборудовать в гидроавианосец, спо-собный запускать, помимо гидросамолетов, и колесные машины, ко-торые после выполнения задания будут садиться на береговые аэро-дромы. По ряду причин проект остался нереализованным, и к идее создания авианосца в Италии вернулись лишь после воздушного удара по Таранто 11.11.1940. В январе 1941 г. началась разработка проекта авианосца на базе корпуса лайнера. (см. мой пост № 477) Здесь читают только свои собственные посты? Практически, только в одном аспекте. Качка, котрая будучи большей некоего допустимого предела, может исключить взлёт с авианосцев. Все остальные метеорологические факторы (осадки, туман, сильный ветер) влияют одинаково. Спасибо, полностью с Вами согласен. Теперь осталось объяснить это САМу. Андрей Рожков пишет: Предположим, что итальянцы достраивают свои 15-ти дюймовые дредноуты «Караччоло», а вместо «Литтолито» строят авианосцы. «Чезаре» - на свалку, или их можно перестроить в авианосцы? А зачем? Проще ЛК Чезаре на металлолом, а АВ строить "с чистого листа". САМ пишет: Ну, тогда поясните, что значит - авианосец обеспечивает ПВО соединения? Обнаружение и перехват палубными истребителями 1-3 ударных эскадрилий, атакующих соединение. Есть какое-то другое определение? Итальянский флот попал в такую ситуацию при Матапане и наличие в тот момент под рукой двух десятков истребителей могло бы изменить картину сражения. Вы сами признаёте необходимость авианосцев и тут же это отрицаете??!! Alexey RA пишет: Ага... ясное небо и локальная зона волнения и ветра вокруг АВ, не позволяющие поднять CAG, но не мешающие сбросу торпед торперами и выходу в атаку пикировщиков. Камрад, ну Вы же должны помнить - при каких условиях взлетали и садились англичане при охоте за "Бисмарком", "Тирпицем" и теми же итальянцами... Понятно, «над всеми авианосцами серебристые облака».

САМ: Ingvar пишет: Теперь осталось объяснить это САМу. Мне самому придется обьяснить Вам одну очевидную вещь. Alexey RA в качестве аргумента приводил действия против "Бисмарка" и "Тирпица", т.е. самолетов с "Арка" и "Викториеса". Каждый из них имел стандартное водоизмещение 23000 т. Мы установили, что итальянцам нужны легкие авианосцы по типу "Индепенденсов", т.е. порядка 11-12000 т. Так что, учитывая еще и худшую, по сравнению с англичанами, мореходность итальянских кораблей, у них с одной качкой будет достаточно проблем. Ingvar пишет: Обнаружение и перехват палубными истребителями 1-3 ударных эскадрилий, атакующих соединение. Это штамп. А применительно к итальянцам? Какие у них средства обнаружения, кроме собственных разведывательных самолетов? В этих условиях авианосцы смогут только ПОМОЧЬ обеспечить ПВО соединения совместно с ЗА кораблей, т.к ни о каких дальних перехватах и речи быть не может - самолеты противника придется встречать в непосредственной близости от кораблей. А если еще и эти ударные эскадрильи сопровождают истребители, чего там они обеспечат? Ingvar пишет: Вы сами признаёте необходимость авианосцев и тут же это отрицаете??!! Ну и что я отрицаю? Что при Матапане итальянцам пригодился бы авианосец, потому что другой поддержки с воздуха у них не было?

Ingvar: САМ пишет: Мы установили, что итальянцам нужны легкие авианосцы по типу "Индепенденсов", т.е. порядка 11-12000 т. Мы - это итальянское адмиралтейство? Было предложение по Аквиле (20.000-25.000т), причём в реале эта идея(и не только) рассматривалась ещё в 30-х годах. Если есть более удачный проект, почему надо выбрать более худший? Так что, учитывая еще и худшую, по сравнению с англичанами, мореходность итальянских кораблей, у них с одной качкой будет достаточно проблем. Для Аквилы мореходность не так уж плохая. Так что проблемы с качкой далеко не факт! Alexey RA в качестве аргумента приводил действия против "Бисмарка" и "Тирпица", т.е. самолетов с "Арка" и "Викториеса" Так что там с погодой? (Которая якобы делала действия палубной авиации невозможной). Это штамп. А применительно к итальянцам? Речь об итальянцах и идёт. Какие у них средства обнаружения, кроме собственных разведывательных самолетов? В этих условиях авианосцы смогут только ПОМОЧЬ обеспечить ПВО соединения совместно с ЗА кораблей, т.к ни о каких дальних перехватах и речи быть не может - самолеты противника придется встречать в непосредственной близости от кораблей. А если еще и эти ударные эскадрильи сопровождают истребители, чего там они обеспечат? 1) Кроме самолётов пока (до 1942) никаких. "Лучшая зенитка - истребитель"(с) 2) А что перехват вблизи соединения стал уже совсем бесполезен? (Например тот же Мидуэй). 3) Здесь уже будет зависить от тактики. Сопровождение истребителями далеко не всегда гарантирует от перехвата. Ну и что я отрицаю? Что при Матапане итальянцам пригодился бы авианосец, потому что другой поддержки с воздуха у них не было? Хорошо, поставлю вопрос по другому: почему итальянцы занимались разработками авианосцев ещё в 20-е и 30-е годы, если считали, что авианосцы им даром не нужны?

Сидоренко Владимир: Для Ingvar: Здравствуйте! Ingvar пишет: Уже ведь было процитировано: Я это читал. Но там ведь идёт речь о ГИДРОавианосце А чисто технически переоборудовать грузовое (грузопассажирское) судно в плавбазу гидроавиации, хотя бы и с катапультами, намного проще чем в "нормальный" авианосец. Тем более, что у итальянцев УЖЕ БЫЛ такой корабль и именно на корпусе и машинах судна гражданского флота. Так что этот проект - всего лишь повторение уже пройденного, разве, что с какими-нибудь непринципиальными улучшениями/изменениями. Ingvar пишет: Спасибо, полностью с Вами согласен. Теперь осталось объяснить это САМу Так он, вроде, тоже согласен С наилучшими пожеланиями.

САМ: Мы - это итальянское адмиралтейство? Сидоренко Владимир пишет: САМ пишет: цитата: А по авианосцу, как для итальянцев с их организационными и экономическими проблемами, это небольшой быстроходный корабль, можно на базе корпуса крейсера, со смешанной (20-26 истребителей, 10 разведчиков-самолетов ПЛО) - что-то типа "Принстона" Совершенно верно. Полагаю, мы пришли к общему мнению? Я неправильно выразился - мы пришли к общему мнению. Ingvar пишет: Так что там с погодой? (Которая якобы делала действия палубной авиации невозможной). В обоих случаях - 26.05.1941 и 9.03.1942, был шторм. Ingvar пишет: А что перехват вблизи соединения стал уже совсем бесполезен? (Например тот же Мидуэй). А это о каком эпизоде сражения? Когда японцы дважды прорвались к "Йорктауну"? Ingvar пишет: Сопровождение истребителями далеко не всегда гарантирует от перехвата. От перехвата да. А вот прорыв гарантирует с большой вероятностью - тот же Мидуэй. Ingvar пишет: почему итальянцы занимались разработками авианосцев ещё в 20-е и 30-е годы, если считали, что авианосцы им даром не нужны? Тут я мало информирован. С одной стороны не все. что находится в разработке, доводится до постройки. С другой - я не знаю, на каком уровне, по какой причине принимались решения по отказу от постройки авианосцев и на какой стадии разрабоки.

Ingvar: Добрый день! Сидоренко Владимир пишет: Я это читал. Но там ведь идёт речь о ГИДРОавианосце Специально для Вас: «Бывший лайнер «Roma» (32 583 брт). Еще в середине 1930-х гг. этот корабль планировалось переоборудовать в гидроавианосец, спо-собный запускать, помимо гидросамолетов, и колесные машины, ко-торые после выполнения задания будут садиться на береговые аэро-дромы. По ряду причин проект остался нереализованным, и к идее создания авианосца в Италии вернулись лишь после воздушного удара по Таранто 11.11.1940. В январе 1941 г. началась разработка проекта авианосца на базе корпуса лайнера.» ««Sparviero» Ане спущен в 1927, переоборудовался с сентября 1942, — не достроен Стандартное — 23 000 т; 202,4 (ватерлиния)х25,2 (по ватерлинии) около 30 (по булям)х9,2 м; 4 диз., 28 000 л.с., 18 узл. 6x1 — 152-мм, 4x1 — 102-мм, 20-мм/ 65 зен. автоматы, 1 катапульта (?), 25 — 30 самолетов. Бывший лайнер «Augustus» (30 418 брт). Близок по типу к лайнеру «Roma», но в отличие от последнего имел дизельную ЭУ. Проект пе-реоборудования «Augustus» в авианосец был разработан еще в 1936 г., однако по ряду причин тогда перестройка была отменена. Вновь к идее превращения лайнера в авианосец вернулись в 1942 г. Одно время хотели провести модернизацию по типу «Aquila», но очень ско-ро обратились к довоенному проекту, лишь незначительно его откор-ректировав. Переименован в «Falco», вскоре — в «Sparviero».» Выделено мной. Цитируется по http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_08/03.htm Наличие взлётной палубы является характерной для гидроавианосца? И размещение там колёсных машин? Про Спарвьеро вообще не говорю. (разумеется можно обозвать его и гидроавианосцем, и "авианесущим крейсером", хотя суть это не изменит). САМ пишет: А это о каком эпизоде сражения? Когда японские истребители перехватывали американские пикировщики и торпедоносцы. Причём без всяких радаров. Впрочем, если хотите, могу посмотреть более подробно. В обоих случаях - 26.05.1941 и 9.03.1942, был шторм. От перехвата да. А вот прорыв гарантирует с большой вероятностью - тот же Мидуэй. Хм, тут больше зависит от тактики и везения.

САМ: Ingvar пишет: Когда японские истребители перехватывали американские пикировщики и торпедоносцы. В тех случаях, когда японцы перехватывали, они это делали в непосредственной близости от своих кораблей, и атакующие самолеты шли без истребителей. Так что этот пример не показательный. Если нужны примеры, как нейтрализуется такое воздушное прикрытие кораблей, то это бой в море Бисмарка. Ingvar пишет: Хм, тут больше зависит от тактики и везения. Я исхожу из того, что ударная группа и прикрытие составлены из подготовленных экипажей.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Ingvar Ingvar пишет: Специально для Вас: «Бывший лайнер «Roma» (32 583 брт). Еще в середине 1930-х гг. этот корабль планировалось переоборудовать в гидроавианосец, способный запускать, помимо гидросамолетов, и колесные машины, которые после выполнения задания будут садиться на береговые аэродромы. По ряду причин проект остался нереализованным, и к идее создания авианосца в Италии вернулись лишь после воздушного удара по Таранто 11.11.1940. В январе 1941 г. началась разработка проекта авианосца на базе корпуса лайнера.» ««Sparviero» Ане спущен в 1927, переоборудовался с сентября 1942, — не достроен Стандартное — 23 000 т; 202,4 (ватерлиния)х25,2 (по ватерлинии) около 30 (по булям)х9,2 м; 4 диз., 28 000 л.с., 18 узл. 6x1 — 152-мм, 4x1 — 102-мм, 20-мм/ 65 зен. автоматы, 1 катапульта (?), 25 — 30 самолетов. Бывший лайнер «Augustus» (30 418 брт). Близок по типу к лайнеру «Roma», но в отличие от последнего имел дизельную ЭУ. Проект переоборудования «Augustus» в авианосец был разработан еще в 1936 г., однако по ряду причин тогда перестройка была отменена. Вновь к идее превращения лайнера в авианосец вернулись в 1942 г. Одно время хотели провести модернизацию по типу «Aquila», но очень скоро обратились к довоенному проекту, лишь незначительно его откорректировав. Переименован в «Falco», вскоре — в «Sparviero».» Выделено мной. Цитируется по http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_08/03.htm Наличие взлётной палубы является характерной для гидроавианосца? И размещение там колёсных машин? Про Спарвьеро вообще не говорю. (разумеется можно обозвать его и гидроавианосцем, и "авианесущим крейсером", хотя суть это не изменит) Ну, написал же - читал я это. Теперь начинаем читать вместе. > Наличие взлётной палубы является характерной для гидроавианосца? * А где в этом отрывке про наличие взлётной палубы на "проекте Roma"? Ткните пальцем. Была бы палуба - не нужно было бы отправлять колёсные машины на береговые аэродромы. А если это предусматривалось, значит никакой полётной палубы не было, а был катапультный старт. > И размещение там колёсных машин? * Вот это - нехарактерно, но технически возможно, БЕЗО ВСЯКИХ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПЕРЕДЕЛОК. Так, японцы предусматривали базирование на ЛК-АВ "Исэ" и "Хюга", как гидросамолётов, так и КОЛЁСНЫХ машин, запускавшихся ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ катапультами. Кроме этого у них был проект танкера-авиатранспорта "Тамано" оснащённого катапультой и способного нести колёсные машины для пополнения авиагрупп авианосцев в открытом океане. Т.е. "проект "Roma" НЕ авианосец, т.к. авианосцем считается только такой корабль на который может произвести ПОСАДКУ самолёт с колёсным шасси. Теперь о "Sparviero". > разумеется можно обозвать его и гидроавианосцем, и "авианесущим крейсером", хотя суть это не изменит * Вот именно - суть. Вот он уже БЫЛ авианосцем, поэтому никак "обзывать" его я не стану А теперь смотрим скорость этого корабля. 18 узлов. Ну и скажите мне теперь, достаточно этого для сопровождения эскадры итальянских тяжёлых кораблей? (Если вдруг подзабыли, то напоминаю, что у модернизированных старых линкоров скорость достигала 26-27 узлов, у новых ЛК и КрТ и того больше). Заметьте: "Одно время хотели провести модернизацию по типу «Aquila», но очень скоро обратились к довоенному проекту". Чем отличался «Aquila»? Правильно, заменой энергетики. А вот на "Sparviero" оставили родные дизеля, что и соответствовало ДОВОЕННОМУ проекту переоборудования. Т.е. такой корабль, будучи построенным в конце 30-х гг. был бы неспособен действовать совместно с главными силами флота. Вот и вся его боевая ценность. САМ САМ пишет: В тех случаях, когда японцы перехватывали, они это делали в непосредственной близости от своих кораблей, и атакующие самолеты шли без истребителей. Так что этот пример не показательный А Коралловое море подойдёт? Там атакующие американские самолёты шли под прикрытием истребителей, но японцы связали истребители боем и сумели атаковать ударные самолёты. САМ пишет: Если нужны примеры, как нейтрализуется такое воздушное прикрытие кораблей, то это бой в море Бисмарка Конечно. Если выделить достаточно большую толпу то, что угодно можно нейтрализовать. А вот если численность сопоставима, то нейтрализовать прикрытие гораздо труднее (хотя и можно, конечно, но тут есть примеры как "за", так и "против"). С наилучшими пожеланиями.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: А Коралловое море подойдёт? Там атакующие американские самолёты шли под прикрытием истребителей, но японцы связали истребители боем и сумели атаковать ударные самолёты. Атаковать ударные самолеты то сумели, но не сорвать атаку - был поражен "Секаку". Сидоренко Владимир пишет: Если выделить достаточно большую толпу то, что угодно можно нейтрализовать. Это не про этот случай. Истребительное прикрытие конвоя (30-40 истребителей) было просто задергано атакующими с разных высот и направлений группами самолетов, посчитало "Крепости" основной ударной группой и в конце концов прозевало главную угрозу - топмачтовиков. Торпедоносцы "Бофорт", а так же"Митчеллы" и В-17, бомбившие с горизонтального полета, сопровождались в общем примерно равным с японцами количеством истребителей (Р-38 и "Бофайтеры"), а топмачтовики шли без сопровождения.

Ingvar: Добрый день! Сидоренко Владимир пишет: Наличие взлётной палубы является характерной для гидроавианосца? * А где в этом отрывке про наличие взлётной палубы на "проекте Roma"? Ткните пальцем. Была бы палуба - не нужно было бы отправлять колёсные машины на береговые аэродромы. А если это предусматривалось, значит никакой полётной палубы не было, а был катапультный старт. 1) Написано было о взлётной (палуба в нос. части, предназначенная только для взлёта колёсных самолётов), а не о полётной (сквозной). 2) Вы правы, перепутал с Больцано (проект переоборудования), чертежей первоначального проекта Roma не нашёл. * Вот именно - суть. Вот он уже БЫЛ авианосцем, поэтому никак "обзывать" его я не стану Т.е. вы согласны, что в 1930-х итальянцы разрабатывали и нормальные авианосцы (пусть проекты и не совсем удачные)? А теперь смотрим скорость этого корабля. 18 узлов. Ну и скажите мне теперь, достаточно этого для сопровождения эскадры итальянских тяжёлых кораблей? У нас альтернатива, или где? Разумеется 18 узлов недостаточно ни для сопровождения Ф. Карачиолло, ни для сопровождения Цезарей. Кто мешает итальянцам провести во время переоборудования замену ЭУ (разумеется это сложно и дорого)? Учитывая какое внимание уделялось итальянцами скорости крупных кораблей, мне кажется, это вполне логичное решение. В РИ на Спарвьеро не стали менять энергетику из-за нехватки времени и нехваткой ТЗА, но в мирное время, когда нет особых ограничений - почему нет? Выигрыш - получения соединения с одинаковой скоростью! Т.е. если уж принять программу итальянских АВ, то выглядеть она будет так: 1) 1934 - Спарвьеро с ТЗА. 2) 1937 - Аквила (примерное соответствие проекту в МК - увеличенный Спарвьеро) 3) 1940 - улушенный Аквила. 4) в ходе войны 1941-1942 - дополнительно 1-3 АВЭ. Атаковать ударные самолеты то сумели, но не сорвать атаку - был поражен "Секаку". Это мне кажется, или дискуссия всё время норовит переместится из Средиземного моря в Тихий океан?

Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: Атаковать ударные самолеты то сумели, но не сорвать атаку - был поражен "Секаку" Сорвали скоординированную атаку. Торпедоносцы были вынуждены сбросить торпеды слишком далеко от цели, в результате - промах. А вот если бы японские истребители вообще не вышли к ударным американским самолётам, тут бы "Сёкаку" и остался. На дне морском. САМ пишет: Это не про этот случай. Истребительное прикрытие конвоя (30-40 истребителей) было просто задергано атакующими с разных высот и направлений группами самолетов Тот-тот. Я же так и написал: "Если выделить достаточно большую толпу..." Каково было общее число самолётов союзников атаковавших японский конвой? С наилучшими пожеланиями.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: Каково было общее число самолётов союзников атаковавших японский конвой? Их было порядка 120, истребителей и бомбардировщиков, но атаковали то они не все одновремено. Ну ладно. Не нравится этот - приведу другой пример. Как Вам Мидуэй, первая атака "Йорктауна"? Японская авиагруппа - 6 истребителей и 18 "Вэлов" обнаружена радаром в 50 милях от авианосца. Наперехват пошел американский воздушный патруль - 28 истребителей. Тем не менее 8 пикировщиков прорвались к цели и поразили авианосец 3 бомбами. Здесь не толпой ломились! А уж чего стоит знаменитая атака Эсмонда! "Фоккеры" перехватили авиагруппу на подходе, связали частью сил боем истребители прикрытия и принялись за торпедоносцы. Но 3 из них все равно прорвались к линкорам и сумели сбросить торпеды! Сидоренко Владимир пишет: Сорвали скоординированную атаку. С этим не поспоришь, но авианосец то выведен из строя!

Alexey RA: САМ пишет: Как Вам Мидуэй, первая атака "Йорктауна"? Японская авиагруппа - 6 истребителей и 18 "Вэлов" обнаружена радаром в 50 милях от авианосца. Наперехват пошел американский воздушный патруль - 28 истребителей. Тем не менее 8 пикировщиков прорвались к цели и поразили авианосец 3 бомбами. Здесь не толпой ломились! Вах! Это ж где Вы в САР TF.17 нашли 28 "кошек". Напомню, что отражали удар лишь машины самого "Йорктауна" - 2 и 4 дивизионы VF-3, составлявшие САР №4 (3-й дивизион заправляется, а 1-й восстанавливается после утреннего боя)... А F4F Меле так и кружились в своих секторах, прикрывая TF.16. И это правильно - ибо резерва истребителей у TF.16 на тот момент уже не было, а сохранить исправные АВ было жизненно важно (с учётом необходимости удара по неизвестно где находящемуся АВ противника... причём неизвестно ещё - единственному ли).

САМ: Alexey RA пишет: Это ж где Вы в САР TF.17 нашли 28 "кошек". У Нимитца. У Лорда "Невероятная победа" говорится, что "Вэлы" прикрывали всего 4 "Зеро", а в перехвате участвовали 12 американцев, сбивших в первой же атаке 6 бомбардировщиков. По любому получается, что японцы прорвались с боем через сильный истребительный патруль, находившийся ВБЛИЗИ авианосца.

САМ: А теперь об эскортных кораблях и средствах ПЛО. Cyr пишет: Scharnhorst пишет: цитата: Итальянцы, при имевшей место общей технической отсталости, в плане ПЛО преподнесли несколько неприятных сюрпризов. Они оказались одними из немногих, имевших противолодочные корабли, построенные по специальным проектам, с хорошими ТТХ -ММ ПЛО "Альбатрос", тип "Орса", в годы войны появились "Ализео" и "Габбиано". Они не отличались высокой дальностью плавания, зато были более быстроходны, чем британские корабли аналогичного назначения и оснащались ГАС SAFAR. Итальянцы имели весьма эффективные пневматические бомбометы, причем на ММ и ММ ПЛО их стояло по 6 штук. Т.о. при обнаружении лодки такие корабли довольно быстро выходили в точку ее нахождения и давали мощный залп ГБ. Немного статистики. Британские надводные корабли на Средиземном море уничтожили 44 итальянские ПЛ - примерно половину погибших. Из 41 погибшей на этом театре английских лодок итальянские надводные корабли потопили 17 (из них 3 корветы), причем по некоторым из них у разных источников есть варианты авторства (типа итальянцы приписывают победу надводному кораблю, а англичане - подрыву на минах). Вопрос - о каких сюрпризах идет речь в приведенной выше цитате? По результативности сюрпризов не наблюдается. Это при том, что результативность деятельности итальянских подводных лодок откровенно отдыхает по сравнению с британскими.

Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Немного статистики. Британские надводные корабли на Средиземном море уничтожили 44 итальянские ПЛ - примерно половину погибших. Из 41 погибшей на этом театре английских лодок итальянские надводные корабли потопили 17 (из них 3 корветы), причем по некоторым из них у разных источников есть варианты авторства (типа итальянцы приписывают победу надводному кораблю, а англичане - подрыву на минах) Статистика - это хорошо. А сколько надводных кораблей с противолодочным оружием было задействовано с той и с другой стороны? А то для ПЛ цифры есть, а для "надводных кораблей" которые их топили - нет. САМ пишет: Вопрос - о каких сюрпризах идет речь в приведенной выше цитате? Наверное о тех, что от итальянцев вообще НИЧЕГО путного не ожидалось, а вот подиж ты - сподобились чего-то достичь С наилучшими пожеланиями.

САМ: Сидоренко Владимир пишет: А сколько надводных кораблей с противолодочным оружием было задействовано с той и с другой стороны? Немного непонятно. Задачи по ПЛО могут выполнять только корабли, вооруженные хотя бы глубинными бомбами, а еще лучше бомбометами, имеющие еще и ГАС, т.е. эсминцы, миноносцы и более мелкие эскортные корабли. Сколько их участвует в уничтожении лодок - не имеет значения. Главное - результат. А для итальянской ПЛО результат - треть собственного тоннажа на дне моря!

Alexey RA: САМ пишет: У Нимитца. У Лорда "Невероятная победа" говорится, что "Вэлы" прикрывали всего 4 "Зеро", а в перехвате участвовали 12 американцев, сбивших в первой же атаке 6 бомбардировщиков. По любому получается, что японцы прорвались с боем через сильный истребительный патруль, находившийся ВБЛИЗИ авианосца. Японцы группой из 22 машин именно продавили американский САР: группа "Хирю" была засечена РЛС в 46 милях от АВ, 12 истребителей VF-3 вступили в бой в 15-20 милях от "Йорктауна" (странно - с учётом превосходства в скорости, могли бы и пораньше встретить - похоже, потеряли время на набор высоты), времени у САР - всего на 1-2 захода (иначе они входят в зону "Сами не летаем и другим не даём" - 5" ААС не разбирает, "кошка" ты или "Вэл" )... из 18 ударных машин прорвалось всего 8. Лорд приводит численность САР наиболее точно, ибо Нимиц плюсует к ней "Медленных, но Смертоносных" из группы Лесли, которые, вернувшись после атаки на "Сорю", кружили в ожидании посадки на "Йорктаун"... а вместо этого - получили приказ сформировать САР на МВ дабы очистить секторы огня ЗА. Источник - USS Yorktown (CV-5) Action Report: At 1300 launched ten VSB from VS5 to search the sector from 280° to 020° true for a distance of 250 miles to locate and attack enemy carriers. The seven remaining VSB were spotted in the Hangar, fully gassed, and armed with 1,000 pound bombs. A twelve plant combat air patrol was launched. After this launching, two VSB, from the Enterprise Attack Group, which had been badly damaged in action landed and were struck below. Six VF of the combat air patrol and four VF of the Yorktown Attack Group were landed. The last one to land crashed into the barriers and was struck below. Emergency repairs to barriers No. 4 and 5 were made. Ensign BASSETT of the VF attack group failed to returned and was reported by the Squadron Commander as having been heavily hit. At about 1359, while fueling the fighters which had turned on board, Radar detected and enemy attack group coming in from a bearing about 250° true, distance 46 miles. These planes had apparently come in at a low altitude and when first detected by Radar were observed to be climbing. Radio Electrician V.M. Bennett, USN, Radar Operator, estimated that there were between 30 and 40 planes in the attack group. As soon as the enemy attack group was detected by Radar, the fueling of planes was discontinued and the sixteen VSB planes of Yorktown Attack Group, which were then in the landing circle, were directed to form a combat air patrol in order to clear the landing circle and the general area of own anti-aircraft gun fire. An auxiliary gasoline tank on the stern, containing about 8000 gallons of clear aviation gasoline, was dropped over the side. Fuel lines were drained and filled with CO2 at 20 pounds pressure. The gasoline tank compartments had been previously filled with CO2 and all compartments were closed down and secured. All our fighters in the air were vectored out to intercept the enemy and did intercept at from 15 to 20 miles. The enemy attacking planes were reported as being a squadron of 18 bombers supported by 18 fighters. They were attacked vigorously. As the attacking planes approached the ship they could be seen clearly through binoculars, and it appeared that the organized attack had been broken up. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/CV/cv5-Midway.html

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Ingvar Ingvar пишет: Написано было о взлётной (палуба в нос. части, предназначенная только для взлёта колёсных самолётов), а не о полётной (сквозной) Я что-то, наверное, отупел. Так где там про "взлётную палубу в носовой части"? Ingvar пишет: Т.е. вы согласны, что в 1930-х итальянцы разрабатывали и нормальные авианосцы (пусть проекты и не совсем удачные)? С тем, что разрабатывали - да. Хотя проект АВ "Sparviero" выглядит жутко убого. Офигенная эстакада с катапультой в носу, наподобие британских CAM-ship'ов, с которой надо полагать будут последовательно стартовать самолёты. А взлёт свободным разбегом на таком корабле представляется сомнительным предприятием. Такая конструкция ещё сошла бы с рук в конце 20-х гг., но в конце 30-х, не говоря уже о середине войны - фуфло. Ingvar пишет: У нас альтернатива, или где? Разумеется 18 узлов недостаточно ни для сопровождения Ф. Карачиолло, ни для сопровождения Цезарей. Кто мешает итальянцам провести во время переоборудования замену ЭУ (разумеется это сложно и дорого)? Учитывая какое внимание уделялось итальянцами скорости крупных кораблей, мне кажется, это вполне логичное решение. В РИ на Спарвьеро не стали менять энергетику из-за нехватки времени и нехваткой ТЗА, но в мирное время, когда нет особых ограничений - почему нет? Выигрыш - получения соединения с одинаковой скоростью! Тем не менее в реальном проекте - мирного времени - такое решение не предусматривалось. Почему? Я не знаю, но так и было. Поэтому Ваша совершенно логичная посылка - получения соединения с одинаковой скоростью! - в реальности не была рассмотрена. Возможно, как раз по причине сложности и дороговизны. Ingvar пишет: Т.е. если уж принять программу итальянских АВ, то выглядеть она будет так: 1) 1934 - Спарвьеро с ТЗА. 2) 1937 - Аквила (примерное соответствие проекту в МК - увеличенный Спарвьеро) 3) 1940 - улушенный Аквила. 4) в ходе войны 1941-1942 - дополнительно 1-3 АВЭ Можно и так, конечно. Но я бы предложил такой вариант. В реальности первые предложения по строительству авианосца удовлетворяющего условиям Вашингтонского договора (27000 Т) возникли в Италии в 1932 г., под влиянием успехов японской палубной авиации в Китае. Тем не менее, до реализации этого проекта дело не дошло, такой корабль был сочтён ненужным в условиях Средиземноморья. Генеральный штаб и Министерство авиации сочли, что основой воздушных сил будут многомоторные многоцелевые самолёты (бомбардировщики) (цитируется по K.Zalewski Lotniskowce II wojny swiatowej). Похоже, что по этой же причине до войны не дошло до реализации проектов "Roma-Aquila" и "Augustus-Sparviero". В начале 30-х гг. французский флот (традиционный соперник) обсуждал постройку пары лёгких авианосцев (15000 Т, 20-30 самолётов) на корпусе и машинах крейсеров. В 1936 г. обсуждалось переоборудование в авианосцы крейсера "Duquesne" и "Tourville" с сохранением части главной артиллерии. Проект не получил развития, но вот тут и начинается АИ. В Италии сочли этот французский вариант реальной опасностью и в качестве меры противодействия разработали проект лёгкого быстроходного авианосца на базе корпуса и машин КрТ "Bolzano". Необходимые технические консультации в конфиденциальном порядке получили у японских специалистов. Поэтому корабль получил выведенные в борт дымовые трубы, но из-за особенностей компоновки исходной ЭУ "Bolzano" они оказались разнесёнными по длине корабля подобно советскому проекту ЦНИИ-45 (как раз тот же 1936 г.). Тактическим обоснованием этого проекта стали: а) французские разработки (сначала - планируемые переделки крейсеров, потом проект "Joffre") б) сравнительно небольшие размеры корабля, в отличии от "слишком большого для Средиземного моря 27000 Т АВ" (это же стало и финансовым обоснованием). Итак, АВ получивший имя "Falco" , был заложен на верфи "Ansaldo" в Генуе примерно в середине 1937 г., с плановым вводом в строй в конце 1939 г. Проекты же "Roma-Aquila" и "Augustus-Sparviero" стали мобилизационными, а в мирное время эти суда продолжали приносить прибыль Примерные характеристики "Falco": Dst ~11000 Т L ~190 м 10 ПК, 4 ТЗА, 150000 л.с., ~35 узл. 8х1-90-мм, мин. 4х2-37-мм, ок.20х1-20-мм, 1-2 катапульты, ~30 самолётов. Основным назначением нового АВ командование итальянского флота видело истребительное прикрытие эскадры, поэтому авиагруппу предполагалось укомплектовать, в основном, истребителями (палубным вариантом C.R.42 Falco - на момент проектирования АВ это новейший истребитель, к тому же биплан, что по замыслам разработчиков должно было облегчить взлётно-посадочные операции на сравнительно короткой ВПП, позднее машину можно будет заменить). Тогда же, в конце 1937 г. небольшая группа итальянских лётчиков прошла кратковременную стажировку в Японии на АВ "Хосё". (Надо ещё придумать, что японцам "слупить" с итальянцев за помощь). САМ САМ пишет: Их было порядка 120, истребителей и бомбардировщиков, но атаковали то они не все одновремено А вот Морисон приводит общее число действовавших по японскому конвою самолётов - 336 единиц. Это не считая тех самолётов которые действовали по японским аэродромам срывая смену БВП над конвоем, так что японские истребители израсходовав горючее и боезапас были вынуждены улетать не дождавшись этой самой смены которая вела бои над своими аэродромами. И насчёт атак топмачтовиков он тоже пишет, что в это время японские истребители были связаны боем американскими истребителями эскорта. Так что это не пример хитроумных манёвров, а именно пример подавления ПВО превосходящими силами. Или он в чём-то неправ? САМ пишет: Как Вам Мидуэй, первая атака "Йорктауна"? Японская авиагруппа - 6 истребителей и 18 "Вэлов" обнаружена радаром в 50 милях от авианосца. Наперехват пошел американский воздушный патруль - 28 истребителей. Тем не менее 8 пикировщиков прорвались к цели и поразили авианосец 3 бомбами. Здесь не толпой ломились! САМ пишет: А уж чего стоит знаменитая атака Эсмонда! "Фоккеры" перехватили авиагруппу на подходе, связали частью сил боем истребители прикрытия и принялись за торпедоносцы. Но 3 из них все равно прорвались к линкорам и сумели сбросить торпеды! А, так Вы опять требуете от БВП "абсолютных гарантий". Случаи прорыва истребительного прикрытия наблюдались у всех воюющих флотов и армий. Тем не менее от истребительного прикрытия и не думали отказываться. САМ пишет: Сколько их участвует в уничтожении лодок - не имеет значения. Главное - результат Так результат и зависит от количества. В каком случае по Вашему легче бороться с вражескими лодками если у Вас будет эскортных кораблей на театре: а) 10 (десять); б) 500 (пятьсот)? С наилучшими пожеланиями.

Ingvar: Добрый день! Сидоренко Владимир пишет: Так где там про "взлётную палубу в носовой части"? Пост №488:2) Вы правы, перепутал с Больцано (проект переоборудования), чертежей первоначального проекта Roma не нашёл. С тем, что разрабатывали - да. Хотя проект АВ "Sparviero" выглядит жутко убого. Спасибо. Согласен, убого, но видимо «... слепила из того, что было»(с). Итак, АВ получивший имя "Falco" , был заложен на верфи "Ansaldo" в Генуе примерно в середине 1937 г., с плановым вводом в строй в конце 1939 г. Проекты же "Roma-Aquila" и "Augustus-Sparviero" стали мобилизационными, а в мирное время эти суда продолжали приносить прибыль Да, это вполне логично и реально. Хотя и предложенный "лайнерный" вариант развития АВ я не стал бы выбрасывать. Тогда же, в конце 1937 г. небольшая группа итальянских лётчиков прошла кратковременную стажировку в Японии на АВ "Хосё". (Надо ещё придумать, что японцам "слупить" с итальянцев за помощь). Новинку итальянского судостроения: быстроходный спагеттевоз. (Японцы много где чего заимствовали, но не у итальянцев). В каком случае по Вашему легче бороться с вражескими лодками если у Вас будет эскортных кораблей на театре: а) 10 (десять); б) 500 (пятьсот)? А можно 1000(тысячу)?

полная версия страницы