Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Кригсмарине на Средиземном море » Ответить

Кригсмарине на Средиземном море

BC: Пусть после втупления в войну Испании на стороне Германии и падения Гибралтара у немцев появилась возможность перебрасывать силы на Средизенмое море в т.ч и надводные корабли. Обеспокоеное близостью Бреста к Британии верховное командование кригсамирене решило перебросить Шарнхорста, Гнейзенау, Принц Ойген, прорвавшийся в Брест после потопления Бисмарка, на средиземное море, для прикрытия переброски войск Роммеля (во как придумал ). Через некоторое время возможен приход Тирпитца с адмиралом Хиппером, карманными линкорами, легкими крейсерами и ЭМ. Взаимодействие с итал. флотом весьма относительное, как и с Люфтваффе. Основная задача этого соедения прикрытие переброски войск Роммеля. Топливом снабжается отдельно от итал. сил и гораздо лучше. Также возможно отвлечение части сил для рейдерских действий в Атлантике.

Ответов - 37

Scif: BC пишет: перебросить Шарнхорста, Гнейзенау, Принц Ойген, прорвавшийся в Брест после потопления Бисмарка, на средиземное море уже где то обсуждалось. на С.М. и так имеется не слабый итальянский флот. в результате заваливаем гибралтар минами "в ассортименте" и - немцы уже никуда не денутся. BC пишет: Также возможно отвлечение части сил для рейдерских действий в Атлантике. не получится. пролив узкий- 1 негр в африке с биноклем- и выход эскадры засечен.

Pr.Eugen: BC пишет: Пусть после втупления в войну Испании на стороне Германии и падения Гибралтара у немцев появилась возможность перебрасывать силы на Средизенмое море в т.ч и надводные корабли. А даты можно... Ясно,что лето 41...или дальше?42-го?

Panzer: BC пишет: для прикрытия переброски войск Роммеля Лучше Мальту вместо Крита захватить


BC: Scif пишет: уже где то обсуждалось. на С.М. и так имеется не слабый итальянский флот. в результате заваливаем гибралтар минами "в ассортименте" и - немцы уже никуда не денутся. Согласно условиям альтернативы Гибралтар контролируется странами Оси т.е разминировать его не проблема. Scif пишет: не получится. пролив узкий- 1 негр в африке с биноклем- и выход эскадры засечен Оба берега контролируются странами Оси, а с неграми биноклем разберется гестапо. Pr.Eugen пишет: А даты можно... Ясно,что лето 41...или дальше?42-го? Когда положение Британии наиболее критическое т. е сразу после падения Франции. Panzer пишет: Лучше Мальту вместо Крита захватить Если бриты сами не эвакуируются, то судьба Мальты будет зависить от результатов битвы авиаций Люфтваффе и RAF.

Ingvar: Scif пишет: в результате заваливаем гибралтар минами "в ассортименте" Пожалуйста посмотрите какие глубины в Гибралтарском проливе. Какие мины Вы там собираетесь ставить??? ВС пишет: Если бриты сами не эвакуируются, то судьба Мальты будет зависить от результатов битвы авиаций Люфтваффе и RAF. Ага, уже было в реале. Помните, чем всё закончилось? Когда положение Британии наиболее критическое т. е сразу после падения Франции. Шарнхорст, Гнейзенау - в ремонте, Принц Ойген ещё не достроен, так что - полный вперёд! Принц Ойген, прорвавшийся в Брест после потопления Бисмарка, Падение Франции - июнь 1940, рейд Бисмарка - май 1941. Выберите что-нибудь одно.

САМ: BC пишет: Основная задача этого соедения прикрытие переброски войск Роммеля. Для прикрытия африканских конвоев нужны были легкие силы и авиация. При исходном раскладе немецким линейным кораблям откровенно нечего делать не Средиземном море - против одной александрийской эскадры хватит и итальянского флота. Тяжелые немецкие корабли, базируясь на Гибралтар, наиболее целесообразно использовались бы на атлантических коммуникациях - именно они были жизненно необходимы для Англии, а Средиземка - переферийный ТВД.

Pr.Eugen: BC пишет: Когда положение Британии наиболее критическое т. е сразу после падения Франции. Что ж...Примем для определенности-август 40-го. 1."Бисмарк"-формально достроен и введен в строй(нет СУАО,необученный экипаж). 2."Тирпиц"-в достройке. 3."Шарнхорст"-в ремонте до января 1941-го в Киле... 4."Гнейзенау"-в ремонте до 21 октября 1940-го в Киле... Кто и как "едет" помогать дуче???

Scif: Ingvar пишет: посмотрите какие глубины в Гибралтарском проливе. Какие мины Вы там собираетесь ставить??? 1181 максимальная, 380 фарватер. вполне позволяет ставить или плавающие, или на мелких участках якорные. Pr.Eugen пишет: Кто и как "едет" помогать дуче??? Принца :)

Pr.Eugen: Scif пишет: Принца :) Niht... "Принц Ойген" еще в достройке около полугода...

Alexey RA: BC пишет: Оба берега контролируются странами Оси, а с неграми биноклем разберется гестапо. Камрад, а Вы что-нибудь о "замурованных заживо" слышали? Была у наших Союзников такая безумная Operation Tracer... Подсказываю - в 1941 на Скале был оборудован замаскированный НП, в котором 6 человек должны были наблюдать за движением по проливу в случае захвата Гибралтара немцами. Автономность, ЕМНИП, около года. Позже такие же НП оборудовали на Мальте и в Адене. They were told there would be no way out and anyone who died within the chamber would have to be embalmed and cemented into the walls. Only if Germany was defeated within a year would they be released.

Pr.Eugen: Pr.Eugen пишет: Кто и как "едет" помогать дуче??? Продолжим подсчёт германского Средиземноморского флота(КРЛ не учитываем,их проблемы всем известны) Тяжелые крейсера. 1."Адмирал Хиппер"- 6 августа вернулся из рейда(в Вильгельмсхафен).Переведен в Киль,поставлен в док до конца августа.Работы окончены к 20 сентября. 2."Блюхер"-умер.. 3."Принц Ойген"-формально достроен и введён в строй с большими оговорками.Ходовые испытания 8 апреля 1941 года. 4."Лютцов"-в ремонте до мая 1941-го в Киле. 5."Адмирал Шеер"- в июле вышел из ремонта с модернизацией,доводка+испытания (еще ок.150 дней).окончательно введён в строй к середине октября 1940-го. Ну так кого пошлём помогать дуче??? Остаются только "мальчики Дёница"...

Андрей Рожков: Действия крупных немецких кораблей могли стать примером для подражания для итальянцев. Может итальянский флот отдали бы под командование немецкому адмиралу?

САМ: Андрей Рожков пишет: Действия крупных немецких кораблей могли стать примером для подражания для итальянцев. Какие достойные подражания действия крупных немецких кораблей во ВМВ могли бы стать примером для итальянцев? Они всю войну бегали от англичан. Итальянцы на Средиземке даже поактивнее немцев были - те почти все время на базах сидели. А кто кому подражал - еще большой вопрос.

Scif: Андрей Рожков пишет: Действия крупных немецких кораблей могли стать примером для подражания для итальянцев что то действия немецких танков не стали примером для итальянцев :)

Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Действия крупных немецких кораблей могли стать примером для подражания для итальянцев. Так они и стали. Вспомните рейды "Ш" и "Г": вышли к конвою, увидели ЛКР, слиняли... увидели дряхлый "R" времён ПМВ - аналогично. С ЛК ещё хуже: вышла в море эскадра, обнаружили её англичане (или ДБ-3Ф вкупе с ПЛ), испугались немцы АВ - и умотал ЛК на базу. Ну а "Новогодний бой" - это же практически залив Сирт.

Андрей Рожков: Получается, что итальянские флотоводцы были не хуже немецких, или немецкие не лучше итальянских? Как же тогда японские, английские, американские?

BC: Андрей Рожков пишет: Действия крупных немецких кораблей могли стать примером для подражания для итальянцев. Может итальянский флот отдали бы под командование немецкому адмиралу? Цели у этих 2 флотов были разные. Одни рейдерствовали, другие исповедовали принцип "флот есть". Вот, если будет объединенная эскадра, то побегут англичани... И далеко.

Cyr: BC пишет: Одни рейдерствовали, другие исповедовали принцип "флот есть". Особенно "Тирпиц" рейдерствовал.

САМ: BC пишет: Вот, если будет объединенная эскадра, то побегут англичани... И далеко. Полная чушь. Англичане не бегали от них подиночке и при любом соотношении сил, не побегут и от обоих вместе. Скорее побегут немцы и итальянцы, притом каждый в свою сторону. BC пишет: Одни рейдерствовали, другие исповедовали принцип "флот есть". А какие у Вас основания для подобных утверждений? Корабли Кригсмарине не были связаны конвойными операциями, а случаи их участия в противоконвойных можно по пальцам пересчитать. Итальянские же корабли были задействованы и в тех и в других, при том, что они полностью зависели от поставок топлива со стороны своего союзника.

Scif: BC пишет: Вот, если будет объединенная эскадра, то побегут англичани... И далеко с чего бы это англичанам бегать ? Чтобы построить корабль , надо 3 года .. BC пишет: И далеко не дальше США. дальше мы увидим шоу - Айова и пара Содаков против Т+Б. вот тут то мы и увидим, чьи в лесу шишки

BC: Scif пишет: Чтобы построить корабль , надо 3 года А чтобы потопить хватит и 3 минут (доказано Худом). САМ пишет: Полная чушь. Англичане не бегали от них подиночке и при любом соотношении сил, не побегут и от обоих вместе. Скорее побегут немцы и итальянцы, притом каждый в свою сторону Сказочник Брагадин пишет:С другой стороны, адмирал Сомервилл также не выказал желания продолжать бой, хотя у него были основания считать, что положение гораздо благоприятнее, чем было на самом деле, так как пилоты торпедоносцев заявили, что добились попаданий в “Витторио Венето” и 3 крейсера итальянцев. В любом случае, он ничего не предпринял, когда 3-я дивизия крейсеров вернулась на помощь поврежденному “Ланчиере”, который в одиночестве стоял без хода. “Ланчиере” отбуксировали в Кальяри без противодействия со стороны англичан. Поведение английского адмирала в Лондоне сочли настолько неудовлетворительным, что, вернувшись в Гибралтар, он немедленно оказался “в интересном положении” — перед следственной комиссией, которая выясняла: почему он не вел бой более энергично? Но Сомервилл был оправдан. Все будет зависть от цели. Есть смысл терять корабли или нет.

Ingvar: ВС пишет: Вот, если будет объединенная эскадра, то побегут англичани... И далеко. ... пытаясь догнать объединенную итало-немецкую эскадру. А чтобы потопить хватит и 3 минут (доказано Худом). Это помогло Бисмарку? Или немцам? Или итальянцам? Сказочник Брагадин пишет: Если Вы считаете Брагадина сказочником, зачем же Вы его цитируете?

САМ: Внимательно прочитайте описание боя у мыса Спартивенто, в частности действия сторон и соотношение сил, и не только Брагадина, но и другие источники. А что касается упомянутого следствия, то это далеко не первый случай в английском флоте, где могли устоить разборки своим адмиралам за недостаточную агрессивность или отсутствие инициативы. Для итальянца Брагадина это, естественно, нонсенс.

Alexey RA: BC пишет: Сказочник Брагадин пишет: цитата: С другой стороны, адмирал Сомервилл также не выказал желания продолжать бой, хотя у него были основания считать, что положение гораздо благоприятнее, чем было на самом деле, так как пилоты торпедоносцев заявили, что добились попаданий в “Витторио Венето” и 3 крейсера итальянцев. В любом случае, он ничего не предпринял, когда 3-я дивизия крейсеров вернулась на помощь поврежденному “Ланчиере”, который в одиночестве стоял без хода. Мва-ха-ха... Брагадин может писать что угодно, но Сомервилл свою задачу выполнил: провёл КОН из 3 ТР и 4 КОР. Плюс к тому, имея 1 ЛК времён ПМВ (причём не "Королеву", а древний "Рамиллиес"), 1 ЛКР и 1 АВ с "авоськами", умудрился обратить в бегство соединение в составе линкоров «Витторио Венето» и «Джулио Чезаре», шесть тяжелых крейсеров и 14 эсминцев под командованием адмирала Кампиони. Что же до невысоких резултатов боя, то у англичан возникла извечная проблема: итальянцы слишком быстро бежали... «Суордфиш» с торпедой развивал около 80 узлов, а сильный встречный ветер и стремительность, с которой итальянцы покидали поле боя, снижали скорость сближения ровно вдвое. Напомню, что через полтора года ситуация повторится, только вместо ЛК Супермарины "суперавоськи" будут догонять удирающий "Тирпиц", с трудом преодолевая встречный ветер. Итоги боя у мыса Теулада вызвали недовольство Адмиралтейства. Сомервиллу было высказано, что он вел бой недостаточно агрессивно, но особенно раздражала лордов неспособность авиагрупп наносить результативные удары по отходящим кораблям противника. В ответ Сомервилл справедливо отметил, что считал своей главной целью обеспечение безопасности конвоя, а основной причиной провала воздушных атак назвал высокий процент неопытных пилотов в авиагруппе «Арк Ройяла». http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_04/17.htm

Scif: BC пишет: чтобы потопить хватит и 3 минут (доказано Худом). Кстати, показательно - Дюк и Худ от боя с Б + Ойген - не уклонялись.

BC: Scif пишет: Кстати, показательно - Дюк и Худ от боя с Б + Ойген - не уклонялись. Дюк? Может Принц оф Уэльс. А какие основания у них были уклоняться от боя? Приказ и превосходство есть. Так, что основания уклоняться у них нет. А когда ПОУ остался один он сразу дал деру.

САМ: BC пишет: А когда ПОУ остался один он сразу дал деру Читайте описание боя! На английском линкоре действовала только одна башня ГК и именно поэтому он разорвал дистанцию, но не покинул поле боя. Кстати, немцы и не пытались его преследовать.

BC: САМ пишет: Читайте описание боя! Читал. САМ пишет: На английском линкоре действовала только одна башня ГК и именно поэтому он разорвал дистанцию, но не покинул поле боя. Вот именно, он отказался от боя в невыгодных для него условиях. Так, что если англ. эскадра встретиться с эскадрой "Ось", имеющей превосходство, то англ. предпочтут забыть про принцип 300 лет и откажутся от сражения.

САМ: BC пишет: что если англ. эскадра встретиться с эскадрой "Ось", имеющей превосходство, то англ. предпочтут забыть про принцип 300 лет и откажутся от сражения. Приведите примеры, когда англичане уклонились от боя с превосходящим по силам противником! Что касается эскадры "Ось", то она управляется еще хуже, чем "национальная" эскадра. Пример "взаимодействия" немцев и итальянцев - Критская операция. BC пишет: он отказался от боя в невыгодных для него условиях Это называется по другому - он вышел из боя в следствие повреждений и технических неполадок. Если бы английский капитан продолжил бой без половины орудий ГК, он был бы идиотом, имея же всю артиллерию действующей, у него не было причин прервать бой.

BC: САМ пишет: Это называется по другому - он вышел из боя в следствие повреждений и технических неполадок Но суть одна он он прекратил сражение. САМ пишет: Приведите примеры, когда англичане уклонились от боя с превосходящим по силам противником! 1) 1942 год. Индийский океан. 2) Матапан. Отход крейсеров Виана 3) PQ-17 4) ПОУ vs Бисмарк + Ойген 5) Не уверен. Но, вроде бы, какой-то из конвоев был отменен из-за того, что на тот момент не хватало ЭМ для эскорта. Не хотители вы сказать, что англ. флот действовал также, как и Матросов? САМ пишет: касается эскадры "Ось", то она управляется еще хуже, чем "национальная" эскадра. Но англ. этого еще не знают. Да и надеяться, на победу только из-за того, что вражеская эскадра плохо управляется, не в стиле англ.

Pr.Eugen: BC пишет: Но суть одна он он прекратил сражение. Учите мат.часть... Назовите ЛК,который преследовал "Бисмарка" вместе с "Норфолком" и "Саффолком"?? BC пишет: 1) 1942 год. Индийский океан. 2) Матапан. Отход крейсеров Виана 3) PQ-17 4) ПОУ vs Бисмарк + Ойген 5) Не уверен. Но, вроде бы, какой-то из конвоев был отменен из-за того, что на тот момент не хватало ЭМ для эскорта. 1.Сомервилл как бы не дурак."Гермес" и крейсера наглядный "урок". 2.На досуге сравните количество и классы итальянцев с эскадрой Придхем-Уиппела. 3.Пример некорректный-ситуация решалась "не на месте" 4.Вы считаете британцев паталогическими идиотами. 5.Не уверен-не обгоняй...(с) Приблизительное время укажите.

САМ: BC пишет: надеяться, на победу только из-за того, что вражеская эскадра плохо управляется, не в стиле англ. Целиком согласен! BC пишет: Не хотители вы сказать, что англ. флот действовал также, как и Матросов? Это Ваш вопрос. А вот и ответ! BC пишет: 1) 1942 год. Индийский океан. 2) Матапан. Отход крейсеров Виана 3) PQ-17 4) ПОУ vs Бисмарк + Ойген 5) Не уверен. Но, вроде бы, какой-то из конвоев был отменен из-за того, что на тот момент не хватало ЭМ для эскорта. К сказанному предыдущим товарищем могу только добавить, что у Матапана крейсерами командовал Придхем-Уиппел, а Сомервилл не мог своими силами помешать японцам и не стал бросаться на амбразуру. Что же касается конвоя и эсминцев, то даже не зная, о каком конвое идет речь, можно сказать, что в данном случае говорилось о безопасности перехода для судов, которые надо было прикрыть достаточным количеством эскортных кораблей.

Scif: BC пишет: Дюк? Может Принц оф Уэльс. принц, да. BC пишет: он отказался от боя в невыгодных для него условиях. не отказался, а занялся грамотным маневрированием. кстати .. можно и напомнить о таком кораблике, как Бенгал.

BC: Scif пишет: кстати .. можно и напомнить о таком кораблике, как Бенгал. Геройский корабль. Pr.Eugen пишет: 1.Сомервилл как бы не дурак."Гермес" и крейсера наглядный "урок". 2.На досуге сравните количество и классы итальянцев с эскадрой Придхем-Уиппела. 3.Пример некорректный-ситуация решалась "не на месте" 4.Вы считаете британцев паталогическими идиотами. 5.Не уверен-не обгоняй...(с) Приблизительное время укажите. Это ответ на высказывание ув. САМ САМ пишет: Полная чушь. Англичане не бегали от них подиночке и при любом соотношении сил, не побегут и от обоих вместе. Скорее побегут немцы и итальянцы, притом каждый в свою сторону. Pr.Eugen пишет: Учите мат.часть... Назовите ЛК,который преследовал "Бисмарка" вместе с "Норфолком" и "Саффолком"?? А дистанция между ними какая была? Безопасная.

Alexey RA: BC пишет: Вот именно, он отказался от боя в невыгодных для него условиях. Так, что если англ. эскадра встретиться с эскадрой "Ось", имеющей превосходство, то англ. предпочтут забыть про принцип 300 лет и откажутся от сражения. Камрад, понимаете в чём дело... PoW разорвал огневой контакт, но на нём прекрасно знали, что кроме него в море есть ещё Флот Метрополии + несколько ЛК из состава трансатлантических КОН. Посему, не стоит вступать в бой с одной дееспособной БШГК, а надо сидеть на хвосте "Бисмарка", наводя на него силы Тови и Сомервилла. Если бы PoW в Атлантике был один, то после исправления повреждений он, ПМСМ, продолжил бы бой. BC пишет: Матапан. Отход крейсеров Виана Кхм... Вам напомнить цитату АВС? Не будьте круглыми идиотами. Он заметил вражеские линкоры. Если бы вы хоть немного послужили на эсминцах, то поняли бы это без дополнительных сообщений. Укажите на карте вражеские линкоры на дистанции видимости к северу от него И опять-таки в этом случае КР поступили абсолютно правильно - ибо задачей завесы КР является разведка сил противника: при обнаружении главных сил они обязаны следить за ними (по возможности - подвести противника под огонь своих ЛК), а не гибнуть с честью.

САМ: САМ пишет: Приведите примеры, когда англичане уклонились от боя с превосходящим по силам противником! BC пишет: цитата: 1) 1942 год. Индийский океан. 2) Матапан. Отход крейсеров Виана По поводу второго написал выше, а по поводу первого - не водите людей в заблуждение. Почитайте источники, хотя бы те, что есть в сети, там достаточно доходчиво написано о том, как Сомервилл в соответствии с разработанным им же планом в течении нескольких дней маневрировал, пытаясь дать Нагумо ночное артиллерийское сражение (в дневном он был бы уничтожен превосходящими силами японской авиации) и оставил свои попытки, только израсходовав топливо.

САМ: Для ВС. Во всех подробностях действия Сомервилла против Нагумо расписаны у Смита "Закат владыки морей", в более сокращенном виде - Полмар, Роскилл и др..



полная версия страницы