Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Вторжение в Австралию в начале июля 42 » Ответить
Вторжение в Австралию в начале июля 42
Лейтенант Бураков: Перенос с «Второй мировой войны/Влияние Японо-китайской войны на ход Тихоокеанской кампании». Хвост прежней темы click here ВС пишет: [quote] Тема (вторжение в Австралию – Л. Б.) интересная и весьма альтернативная. Если у Вас есть желание, то создайте эту тему. Только подготовьте качественную вводную (какие события произошли до темы альтернативной истории, цель вторжения, зачем это надо, силы сторон) [/quote] Извиняюсь за задержку, но надо было выяснить все нюансы, прежде чем диктовать условия альтернативы. Теперь, когда мы на старой ветке с помощью уважаемых Владимира Сидоренко, Евгения Пинака и Aлексея RA ( my thanks) вроде бы отделили двукрылые сущности от общепитовских, можно приступить к изложению граничных условий: Полная свобода авторского произвола наступает после сражения за атолл Мидуей, конечно же, с разгромным счётом выигранного IJN ценой тяжёлых повреждений Акаги и Сорю. До этого момента, т.е. до 5/VI.1942 события Тихоокеанской войны развиваются аналогично и синхронно реальной истории (далее - РИ), за исключением некоторых махинаций с 6-ю ПЛ обоих сторон ( У USN Toutog, Gadgeon & Drum уничтожены 8/XII.41 в П-Х, за исключением последней, погибшей в первом походе на пути к Островам; IJN сохраняет I-64 и I-70 путём шулерства с их последним (в РИ) выходом на задание, а также I-28, Ro-30, I-173 автоматически вследствие уничтожения в П-Х. ПЛ Тотог и Гаджон соотв.. Сама же развилка произошла существенно раньше перед вступлением японской армии в Нанкин, т.е. XII/1937. «Нанкинская бойня» и другие зверства «отменяется». Отменяем закладку Musashi & Shinano, а высвободившиеся ресурсы направляем на субсидирование радиотехнической промышленности в том числе, в особенности НИОКР по радарам, а также на расширение и развитие системы массовой подготовки морских лётчиков. And many, many others. Коль «Ямато» уже заложен, то он достраивается, но входит в строй с новейшими радарами ОВЦ (точно такой же устанавливается на Кага, Нагато и Муцу весной42). Необходимость иметь в строю как можно больше кораблей с крупнокалиберной артиллерией для обстрела побережья Зелёного континента во множестве пунктов высадки одновременно приводит к закономерной конвергенции с «Альтернативной программой развития флота Японии 1931-1942» [url=http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000154-000-0-0-1208254917 ]click here[/url] ( с согласия Е.П.), из которой берём/акцептируем проект ЛКР с 3х2х14’’ орудиями "Ikoma" Mn 4.4.1939 12.12.1940 1.1.1942 "Kurama" KDY 25.4.1939 15.12.1940 10.1.1942 ТТХ: 26 850/ 32 970 т; 220(вл)/224,2х27х9 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 160 000 л.с., 34 уз., 4500 т нефти, 8000 (18) миль. Броня: борт 180 мм (наклон 20 град., переходит в 32 мм ПТП), траверсы 180 мм, палуба до 125 мм (над ЭУ и погребами), башни до 200 мм, барбеты 180 мм, боевая рубка 150 мм. Эк. 1350 чел. 3х2 — 356-мм/45, 8x2 — 127-мм/40, 10x2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 1 катапульта, 3 гидросамолета. Новейший тип линейных крейсеров, предназначенных для уничтожения вражеских тяжелых и легких крейсеров. Для ускорения и удешевления постройки на кораблях используются башни со старых линкоров. Отличаются наклонным броневым поясом и бульбообразным носом. Правда, здесь «узкое место». Как заставить в 1938 г. флотское руководство "проглотить" проект ЛКР с броневым поясом всего лишь на 44% толще, чем бронапалуба (у модиф-ных Kongo пояс аж на >=80% толще горизонтальной брони). Различие с «Альтернативной Программой…» в том, у нас строится всего два ЛКР вместо четырёх и, соответственно, половина артиллерии снимается только с Ise & Hyuga, которые у нас уже модернизированы в нач.30-х годов с установлением ЭУ мощностью 80 000 л.с. (данные в «Энциклопедии Авианосцев» Бешанова/Харвест – лажа) и 4х2х127мм/40; так же как и в РИ, только снимаем не 2 башни ГК, а 3. Различие с РИ ещё в том, что переделка из линкоров в гермафродиты была совершена в сер. 41 года и проводилась таким образом, что предусматривала относительно быструю установку радаров ОВЦ, что и было сделано ~ V/42 (так же предусматривалась установка радара ОНЦ №2-2, но это уже позже). Теперь цель вторжения: Выведение Австралии из войны. А именно 1) Предоставление последней полной независимости. 2) Нейтральный статус Австралии, аналогичный Швейцарскому и, как следствие, запрещение размещения на её территории любых иностранных войск и ВМБ (для того, чтобы запрет не стал фикцией, желательно запретить держать на вооружение оружие, за исключением стрелкового, произведённое в гос-вах, находящихся на данный момент в состоянии войны с Японией). 3) Ремилитаризация Папуа и Новой Гвинеи с присвоением им ремилитаризованного статуса. Возвращение в Новую Гвинею АНГАУ и постепенная эвакуация японских войск оттуда. 4) Аренда Японией у Австралии ВМБ в архипелаге Бисмарка (Рабаул, Кавиенг и др.) сроком, скажем, на 10 лет или освобождение/эвакуация их через год после заключения мирного договора между Японией, США и Великобританией, если таковой не сможет быть заключён в течение вышеозначенного срока после подписания перемирия между Японией и Австралией. 5) Признание правительством независимой Австралии Маньчжоу-го, китайского «национального пр-ва» Ван Цзин-вея, независимости Бирмы (будущей), японского протектората над малайскими султанатами и априорное признание пр-вом Д. Кёртена в будущем независимости любой британской колонии/протектората/доминиона по факту провозглашения и др. Декларируемая японской пропагандой цель вторжения – арестовать МакАртура с целью доставки его в Манилу, где он должен будет предстать перед филиппинским судом по обвинению в дезертирстве из филиппинской армии. Зачем это надо? 1) USN ПЛ перестают базироваться на Австралию (Фримантл и Брисбен) и топить танкеры и транспорта в Южных морях. 2) Прекращаются пожирающие слишком много ресурсов военные действия в Южном секторе периметра обороны Империи 3) Создаётся гибельный для Британской империи прецедент выхода из неё не по разрешению из Лондона, а по факту. Впоследствии возможен эффект домино: Цейлон, Индия, Н. Зеландия, Оман, Ирак и т.д. 4) Пакет дипломатических договоров с Австралией будет первым шагом к победе, скромным, но весьма важным. Силы сторон на 30 июня. Япония. АВ (тяжёлые и средние): Каgа*, Zuikaku*, Shokaku*(опазд.), Hiryu*, Junyo* (_____* - означает наличие радара ОВЦ ). АВЛ: Ryujo, Zuiho (до авг.42). АВЭ: Taiyo/Kasuga Maru, Unyo*/Yawata Maru АВУч. - Hosho АВД (арм.) - Аkitsu Maru ГАВ: Chitose, Chiyoda, Nisshin, Mizuho (ПЛ Drum -wreck), Akitsusima*, Kamoi. ЛК: Yamato*, Nagatо* (18-22/VII докование), Мutsu (22-29/VII), Fusо, Yamashirо. ЛКР: Ikoma*, Kurama*, Коngо (до 1 августа), Haruna, Hiei (до 10 июля). ЛК-АВ/гермафродиты: Ise*, Hyugа*. КРТ в полном составе, кроме Моgami и Мikumа (оба на ремонте), т.е.16 КРТ, Маya и Такао до13 июля, на Chikuma (опазд.) радар с 8/VIII.42, на всех остальных уже мог быть до 1/VII КРЛ - из 18 крейсеров, состоящих в строю, предполагается использовать ~11 кораблей (60%), остальные остаются на Мидуейском и Алеутском секторах. Базы ПЛ - «Таigei» - НЕ переоборудуется в АВЛ По ПЛ хотелось бы узнать у знатоков подводных вопросов. Крупные лайнеры: Scharnhorst 18 184 брт, 21узел (переоборудование в АВЭ Shinyo задержано) Nitta Maru 17100 брт, 22 узла (переоборудование в АВЭ Chuyo задержано) Аrgentinа Maru 12 755 брт, 21,5 узла Brasil Маru -«- Сухопутные силы. Практически все типы японских танков уступают англосаксонским аналогам и перечисление их ТТХ неактуально. Количество танков, переброшенное на плацдармы высадки будет лимитировано тоннажём судов, способных выполнить эту задачу и возможностью заправки этого количества топливом. По танковым войскам приведу отрывок с armor.kiev.ua "для затравки" К началу войны на Тихом океане в декабре 1941 года японские танковые войска были структурно реорганизованы. Вместо 1-й механизированной бригады Квантунской армии были созданы 1 и 2-й танковые группы (по 3 танковых полка в каждой), дислоцировавшиеся в Маньчжурии. Кроме того, в составе японской армии сформировали более 12 отдельных танковых полков. Девятнадцати пехотным дивизиям придавалось по танковой роте, состоявшей в основном из легких танков Тип 95 «Ха-го», и разведывательной роте с легкими танками Тип 94 «ТК». До 1941 года Япония не имела опыта войны в джунглях и использовала, как правило, на равнинно-степном севере Китая. Но командование армии рассчитывало на эффективное использование своей бронетехники на юго-западе Тихоокеанского театра в условиях тропиков. Союзники. Сразу должен обговорить в качестве условия альтернативы, что ни один танк и ни один самолёт из предназначенных к отправке в Советский союз, в том числе конвоями PQ-17 & PQ-18 не может быть перенаправлен в Австралию. Такой вот он важный, Советско-Германский фронт. А так по силам союзников очень надеюсь на помощь участников форума. Австралия (включая американские силы, подчиняющиеся МакАртуру). Флот. КРТ: Australia, Canberra. КРЛ: Hobart, Adelaide (olded), Linder (GB), Phoenix (USN). ПЛ. Самому интересно, сколько их во Фримантле и Брисбене. О сухопутных силах собственно Австралии в РИ, а также о сепаратистских настроениях её элиты можно узнать по материалам следующих сайтов: http://anzacsteel.hobbyvista.com http://www.anzacday.org.au/history/ww2 Для тех, кому некогда, - Танки: Матильды прибывают в Австралию (133 шт.) и Нов. Зеландию (33 шт.) только с VII/42 [монография по Матильдам]. .Американских средних танков М3 генерал Ли/Грант там с IV/42 54 штуки. В принципе, какая-то часть М3, направляющаяся в Северную Африку из портов Восточного побережья США может быть перенацелена на Западную Австралию. Вопрос, когда успеет. Крусейдеры только учебные, хотя , возможно, я ошибаюсь. Стюарты М3 прибывают в довольно малом количестве (в РИ до сер.43 их прибыло всего 370, но это не есть проблема – их можно перебросить из Новой Зеландии и т.д.. Лёгкий танк Мармона Хэррингтона - Marmon Herrington Tanks in Australia by Paul D. Handel Шерманы в РИ в Северную Африку прибыли только осенью, так что вряд ли они даже при всём желании успеют на Зелёный континент раньше (в РИ –сер.43). По «Валлентайнам» вроде бы нет сведений, что они вообще когда- либо состояли на вооружении Австралийской армии Авиация: Аэрокобры прибыли на ТВД только в сентябре, Лайтнинги вслед за ними, Корсары ещё позже. По эскадрилье B-25 Mitchell & B-26 Marauder (22-ая) уже базируется на СВ страны. Летающие крепости и Либерейторы, обладая огромной перегоночной дальностью, могут перелететь из Гонолулу в Сидней за считанные дни (напр. о. Оаху- о. Рождества(о-ва Лайн) – Паго-Паго (Вост. Самоа) – Сува – Нумеа – Сидней). Вопрос, сколько тяжёлых бомберов будут переброшены с началом вторжения? Истребиители Харрикейн и Р-40. Буду благодарен тому, кто уточнит их модификации, количество и базирование по аэродромам. Так же заранее благодарен приславшему адекватную (с изображением ж/д) карту Австралии с положением дел в V-VI/42. Имеющиеся карты неточны и иногда противоречат друг другу. CША. В нашей альтернативе амерам несладко. АВ При альтернативном Мидуее они лишились ВСЕХ АВ класса Yorktown! Saratoga 7/VI.42 потеряла большую часть своей и без того небольшой авиагруппы при попытках атаковать японские НК и теперь формирует новую в П-Х. Wasp 15/V.42 направился из Гибралтара в USA. Посчитайте, пожалуйста, сами, где он будет 1/VII.42. Скорее всего, в П-Х. Вопрос, с какой авиагруппой. Ranger. В Атлантике. Он там нужнее. АВЭ: Long Island, Copahee. BB: North Caroline, Washington (Atlant.), Maryland, Colorado, Tennessee, Pennsylvania, Mississippi, Idaho. Ещё 4 Оставшихся тихоходных ЛК на Атлантике. КРТ не менее 11 крейсеров на ТО (П-Х) КРЛ не менее 8 крейсеров на ТО, не считая Phoenix в самой Австралии. ПЛ (те, что в П-Х и на подходе с Западного побережья) Снова надежда на помощь знатоков. Великобритания. В первую очередь представляет опасность Восточный флот Соммервила: АВ: Illustrious, Formidable, Indomitable. ЛК: Warspite, 4 ЛК класса «R». КРЛ: Gambia, Mauritius. КР ПВО Jacob van Heemskerck (Niderland) и др. Что именно могут бритиши перебросить в Индийский океан дополнительно, решайте сами. Ясно, что НЕ ВСЁ. Теперь у меня убедительная просьба к участникам форума - в течение недели как минимум воздержаться от обсуждения тактики десантирования, плацдармов высадки и т.д., а сосредоточиться на критике вышеизложенных начальных условиях альтернативы и опубликовании дополнительной информации по "Силам сторон". "Табуретки" не по "вводной" до 19/V вкл. будут игнорироваться (не обижайтесь). С уважением .
Ответов - 154, стр:
1 2 3 4 All
Лейтенант Бураков: Всем, здравствуйте! Для Cyr (вне очереди, т.к. вопрос по ПЛ - кардинальный) Динамику общих потерь я представляю даже по памяти. Речь идёт о том Приложении к Роско, где указаны все координаты японских "вреков" by USS. Координаты, лежащие в промежутке от 10о ю.ш до 20о с.ш. и 100о-130о, наносим на карту на предмет "не суша ли там" . Бывает. Так, например, Нарвал утопил 11.09/1942 «Хокусё Мару» 4211 брт в точке 00°28' ю., 116°52' в., но там суша - цетральная часть о. Борнео. Копируя для себя в ексель данные, я насчитал 11 ПЛ, топивших японцев до 1944 в указанном районе. Теперь надо исключить вреки до перехода плавбазы ПЛ (название не помню) во Фримантл (~ совпадает с прибытием туда Локвуда). Сейчас надо на работу, а в выходной планирую скачать Роско с милитеры и сделать. Но даже при беглом взгляде всё равно получается неприемлимо много. Ни к чему такие потери ни в южных морях, ни в 1943 году вообще. А с 1944 годом сравнивать некоррректно - там было уже побоище, опрокинувшее японскую экономику. С уважением
Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: Каким именно образом до правительства Д.Кёртена будут доведены японские предложения, так чтобы о них не узнал Уайтхолл? Это необходимо сделать именно тайно и загодя, так чтобы у Д.Кёртена было время обдумать их самому и довести их до "сепаратистско настроенной" элиты страны. Если же о японских предложениях правительству Великобритании станет известно сразу, то оно обязательно постарается постарается упредить события, вплоть до арестов сторонников принятия японских предложений (если таковые конечно отыщутся). Время военное, знаете ли. Толково подмечено Но чтО, Вы разве не знаете ? Хотя немудрено - из соображений идеологического характера австралийская страница биографии этого слишком широко известного персонажа альтернативной истории и его роль в выходе Австралии из войны, к сожалению, замалчивается. Даже анекдотов и то не сочинили. А когда в жарком декабре 1938 года тогда ещё штурмбанфюрер СД Штирлиц прибыл в Австралию, имея приказ создать резидентуру из лиц, имеющих связи в элитных слоях общества, с целью организации заговора, имеющего целью выход Австралии из Британской империи, то никто ещё не знал, что после войны он станет фигурой эпического масштаба. -"Ссылки на киногероев в альтернативной истории ненаучны!" Получив блестящую подготовку в спецшколе Главпура НКВД, майор Исаев мог выполнять разведзадания только "на отлично" - по другому он и не умел. Тем более Сталин в разговоре с Берией не возражал против развала колониальных империй вообще, а Британской тем паче и "дал добро" Юстасу. Поскольку специфика таких операций выходит за пределы компетенции нашего форума, то далее я буду краток. Пробив, какие рестораны и клубы (особенно ирландские) посещают люди, связанные с элитой, Максим Максимович, он же О'Хара, стал заводить там знакомства, входя в доверие к лицам кельтского происхождения. Осорбенно эффективным способом было соревнование "кто кого перепьёт". Выявив в ходе бесед ( ) с ирландцами, шотландцами и ещё валлийцами (~50% населения страны) ярых англофобов, наш герой создал из самых надёжных, но материально нуждающихся, агентурную сеть, "элитная" часть которой до поры до времени была законсервирована, в то время как менее элитные агенты собирали и передавали информацию о фактическом отсутствии охраны Трансавстралийской ж/д, о расположении кораблей в акватории порта Фримантла, о дислокации в/ч и их соединений на материке. Информация представителям японской разведки передавалась в Бангкоке через аппарат дипмиссий и военного атташе. Осенью 1942 года Аргентине (по пути из уже нейтральной Австралии в Германию) Штирлиц узнает (разумеется, из разных источников), что ему присвоены внеочередные звания штандартенфюрера и полковника.
iwanitch: BC пишет: Да. В качестве доказательства привиду небольшую цитату Та небольшая цитата что Вы привели показывает наше послезнание о состоянии обороны Гаваев и пробем с которыми столкнутся японцы при попытке высадится там. А вот Нимиц и его начальники, после разгрома у Мидуэя как раз ждут высадки противника в окрестностях Жемчужной гавани. Зная только, что им с декабря прошлого года всё врема дают по сусалам, какиебы у их и союзников силы гдебыто ни было не находились, что на Филипинах, что в Сингапуре или на Яве и в Бирме. После захвата Мидуэя с точки зрения банальной эрудиции самый логичный шаг это высадка на Гаваях.
iwanitch: Лейтенант Бураков пишет: Английские ПЛ менее опасны на июль42, чем американские, а следующей фазой наших действий как раз и будет о. Целон, не считая упомянутых Вами Эспириту Санто (Новые Гибриды) и Нумеа, которые планируется захватить в конце лета. Кстати, на Эспириту Санто только аэродром, а в Нумеа возможности для ремонта ПЛ меньше, чем в Брисбене. Экий Вы батенька шустрый Ну выгнали японцы американские лодки из западной Австралии, а куда им податься ну конечно же на Цейлон , тами доки и вся структура не точто в Дарвине и окрестностях. [url=]карта для наглядности[/url] А вот до следующей запланированной Вами фазы высадке на Цейлон когда время подойдёт? за это время лодки союзников с Цейлона поработают конкретно в южных морях. Или вы одновременно будете проводить и завоевание Австралии и захват Цейлона и в Нумеа и на гебриды высаживаться, а пупок у самураев не развяжется. [url=]ещё карта[/url] Кстати пока по Вашим-японским планам они дойдут до Брисбена он точно развяжется. А вот обратите внимание база в Нумеа очень конкретно нависает над японскими путями снабжения высадившихся в австралии войск.
iwanitch: Лейтенант Бураков пишет: Уничтожение базы ПЛ в результате налёта Дзуйкаку и Хирю на Фримантл (утро D) с последующим занятием Западной Австралии отрубает наиболее опасную(ближайшую к нефтяным полям ЮВА) голову подводной гидры. Смотри предыдущий пост и карту На то она и Гидра, чтобы на Цейлоне отросла новая голова.
Евгений Пинак: BC пишет: quote: А почему же в реале они на этой радаризации не настаивали? Ведь доктрина ночного боя массово разрабатывалась с конца 1920-х как минимум. Что поменялось? Честно говоря не узнаю, вещь-то нужна. Вы на форуме являетесь "японоведом", придумайте что-нибудь . Хотя, может им просто средств не хватило т.е все выделенные средства были потраченны на разработку оптики и прожекторов, а в АИ дополнительные ресурсы будут пущены на исследования радаров. А с чего вдруг? Ионаи с принцем Фусими дружно головами ударились? BC пишет: quote: Какие "коровы"? Вы не путайте американские ПЛ с немецкими "семерками От Перл-Харбора до Восточно-Китайского моря около 5000 км. Есть у США лодки с такой автономностью? 10000 миль - стандартная автономность всех американских "флотских" ПЛ. Кстати, она расчитывалась именно из этого расстояния. BC пишет: quote: И? Следствие этого низкая результативность борьбы с японским судоходством. А дальнейшее следствие перенацеливание ПЛ на борьбу с надводными кораблями Японии. В реале не бросили почему-то, а тут почему бросят? Локвуд тоже крепко головой ударился?
Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: quote: 5. Какова в настоящий момент обстановка на атолле Мидуэй и в районе его? составленный в штабе Ямамото план выполнен. Mидуей захвачен по графику. Это фантастика. Учитывая уровень организации обороны и высадки, японцам очень повезет, если они смогут захватить Мидуэй со второго раза, получив в результате перепаханный бомбами и снарядами остров, на котором и один кокутай не расположить (разве что малых разведывательных ГСМ - эти да, поместятся). И это в лучшем случае. В худшем - Мидуэй все еще в американских руках, и японцы из всех сил пытаются перехватывать "Гонолульский экспресс" и американские ПЛ, возящие снабжение. Лейтенант Бураков пишет: quote: история показала, что отсутсвие контроля за Мидуэем ничего плохого для Японии не дает. Мидуей нужен япам для дозаправки ПЛ и базирования сил ПЛО для борьбы с американскими ПЛ. Нет, не нужен. ПЛ гораздо удобнее (хотя и дальше) дозаправлять на главной базе 6-го Флота на Кваджалейне, а силы ПЛО гораздо удобнее располагать там, где ходят конвои (раз уж мы не в состоянии блокировать базы ПЛ). В реале же главным аргументом за захват Мидуэя был тот факт, что патрульные самолеты с него и Алеут смогут полностью перекрывать всю северную часть Тихого океана, что сделает повторение рейда Дулитла невозможным. Лейтенант Бураков пишет: Линкоры ТОФ перечислены во вводной. Их, как и крейсера, отправить в Австралию ничто не мешает. Ага. Прям щас возьмут и без прикрытия палубной авиации отправят. Прямо, как в реале Да, и насчет "Кейтов" Владимир Сидоренко абсолютно прав - у Вас и так авианосцы плавают с переполвинеными торпедоносными эскадрильями, а вы их хотите вообще уничтожить сформировнием нового кокутая?
BC: Евгений Пинак пишет: В реале не бросили почему-то, а тут почему бросят? Жинь заставит. Скажите, что окажет большее влияние на исход битвы - потопление транспорта или АВ? В реале Австралиию не надо было защищать. Если не потопить АВ, то напугать япон. подводной опастностью. iwanitch пишет: Ну выгнали японцы американские лодки из западной Австралии, а куда им податься ну конечно же на Цейлон , тами доки и вся структура не точто в Дарвине и окрестностях Укажите, пожалуйста, места действия ПЛ с Цейлона и и их маршрут к месту нападения на судоходство Японии. А ув. Лейтенант Бураков маршруты перевозок японских дивизиий.
Евгений Пинак: iwanitch пишет: А вот Нимиц и его начальники, после разгрома у Мидуэя как раз ждут высадки противника в окрестностях Жемчужной гавани. Зная только, что им с декабря прошлого года всё врема дают по сусалам, какиебы у их и союзников силы гдебыто ни было не находились, что на Филипинах, что в Сингапуре или на Яве и в Бирме. После захвата Мидуэя с точки зрения банальной эрудиции самый логичный шаг это высадка на Гаваях. Вообще-то Нимиц и Ко читают японские радиограммы. Или Вы их совсем за идиотов держите? А если мы вспомним о реальных планах, то именно вторжением на Гавайи Ямамото и хотел увенчать свой разгром американского флота (ВСЕГО флота) при Мидуэе. Поскольку в альтернативе это ему опять не удается, то его следующим шагом является форсирование запланированной и уже согласованной с Армией высадки на Гавайи. Нагано и весь МГШ могут быть против, скольки их душам будет угодно - но вот беда, после Мидуэя японский Обьединенный флот плывет туда, куда захочет Ямамото
BC: Евгений Пинак пишет: Ага. Прям щас возьмут и без прикрытия палубной авиации отправят. Прямо, как в реале А береговая АВ, что не сможет осуществить прикрытие линкоров? Не в открытом море же действовать, а у своих берегов. Вот только, вопрос, а хватит ли ума у оставшихся пилотов Кидо-Бутая не бросаться на ощетинившиеся средствами ПВО линкоры?
Cyr: Лейтенант Бураков пишет: Нарвал утопил 11.09/1942 «Хокусё Мару» 4211 брт в точке 00°28' ю., 116°52' в. Проверяйте лучше на HyperWar - http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJN/JANAC-Losses/JANAC-Losses-6.html Там несколько иные координаты: 00-28S, 166-52E А ещё лучше заведите себе Олдена.
Евгений Пинак: BC пишет: В реале Австралиию не надо было защищать. И откуда Вы эту, извиняюсь, чушь вычитали? Как Вы думаете, к чему готовились в Австралии американцы и австралийцы до перехода в контрнаступление на Гвадалканале? К захвату Антарктиды?
iwanitch: Евгений Пинак пишет: Вообще-то Нимиц и Ко читают японские радиограммы. Или Вы их совсем за идиотов держите? А как они тогда просрали Мидуэй? Я так понял в этой АИ они ничего не читают.
iwanitch: ВС пишет: Укажите, пожалуйста, места действия ПЛ с Цейлона и и их маршрут к месту нападения на судоходство Японии. А ув. Лейтенант Бураков маршруты перевозок японских дивизиий. Вы что намекаете, что японцы силами ПЛО перекроют индонезийские проливы? Ага счаз, в РИ они зная о проходе через них лодок ничего не смогли сделать, в этой АИ что Вы им подгоните, чтобы они с этой задачей справились.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! BC BC пишет: Блестящие перспективы т.е возможность наблюдать цель не выдавая себя визуально. Представте Вы япон. адмирал (или лучше сразу Вас назначить Микадо ) и вам предлагают дать через нескольколет устройство позволяющие обнаруживать противника за десятки километров в полной темноте и в любую погоду. Думаю Вы согласитесь. В этой АИ выделено больше средств на оснощение флота Гораздо более блестящие перспективы открываются при своевременной разработке и принятии на вооружение "фиолетовых лучей смерти". Может лучше ими займёмся? Вот я адмирал. Ко мне пришли "очкарики с паяльниками" и говорят, что "через несколько лет могут дать мне устройство позволяющие обнаруживать противника за десятки километров в полной темноте и в любую погоду". И я бы ответил: "Прекрасно. Проводите исследования, когда получите работоспособный образец, прийдёте и продолжим разговор. Вот вам немножко денег. На НИОКР их хватит". Именно так японцы и сделали. А ПРАКТИЧЕСКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ которые могли бы подтвердить ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ построения, на тот момент просто ещё не было. Вот и всё. Какие основания давать им больше? vov vov пишет: Ни о каких Гавайях думать не приходится. У американцев есть точка приложения для еще "сыроватой" армии. В дружественной во всех аспектах (вплоть до языка) стране. В общем, лучшего полигона для сколачивания полноценных ВС не придумаешь Вот именно. У меня появляется нехорошее подозрение, что ув.автор именно этого и добивается. Загнать как можно большее количество японцев (а то на островах много просто не помещается) в колоссальный стратегический тупик в котором в конце-концов японцы будут разгромлены в эпических сражениях. Перенос боевых действий в североафриканских пустынях на пустыни австралийские. Со своими Тобруком, Эль-Аламейном, "пустынными крысами" и прочим военно-романтическим антуражем. Лейтенант Бураков Лейтенант Бураков пишет: Вы меня неправильно поняли. "Непозволительно широко использовалась радиосвязь" при планировании операции МИ и ещё при последнем полёте Ямамото Я Вас понял так, как Вы написали: Лейтенант Бураков пишет: Получается, что когда Объединённый флот, кстати непозволительно широко использующий радиосвязь, планирует захват Нов. Каледонии, Фиджи, Самоа (выделено мной, С.В.) Где здесь про Мидуэй и Ямомото? Нет здесь этого. Так что я повторяю вопрос. Откуда сведения? Лейтенант Бураков пишет: Штаб ОФ - подчинённая МГШ инстанция. Следовательно, что МГШ предложил - то штаб ОФ планирует. ИМХО Нет. Система планирования независимая. Вы вообще первоисточниками собираетесь пользоваться или нет? Лейтенант Бураков пишет: Ответы на остальные вопросы надо ещё "допридумывать". К Австралии они имеют косвенное отношение Да, как сказать - косвенное. Как Вам уже писал ув.Евгений Пинак: "Увы, с тех пор я перелопатил кучу информации и понял, что "бог и дьявол прячутся в деталях" (с) Так вот, в качестве частного примера. Если потери японской палубной авиации в сражении у атолла Мидуэй будут очень большими, то Вам просто нечем будет прикрывать десант в Австралию. Только и всего. Потому я и спросил. Лейтенант Бураков пишет: В принципе, я решил не быть кровожадным и ничего больше у USN не утопил. Крейсера после проведения спасательных операций и приближения Главных сил Ямамото ушли в П.-Х. Но если хотите, то можно будет в Ночном бою потопить/повредить кого-нибудь спомощью Лонг Лэнсов. Мне, кстати , американские крейсера начала ВМВ что-то сильно не нравятся Повреждены Могами и Микума, кооторых уже не добивали, как это было в РИ 1. Главных сил Ямамото? Сильны американцы. Значит Курита и Кондо (2 ЛК и 8 КрТ), которые по-любому успеют в район сражения раньше Ямамото, американцам пофигу. Их только "Ямато" заставил отступить. Ну-ну. 2. А кто повредил "Микума" и "Могами"? Если американские авианосцы потоплены, то их повреждать некому. В начале боя они слишком далеко для атак авиации, а в конце боя у американцев авиации не остаётся. Всё взаимосвязано. Лейтенант Бураков пишет: Никаких. Это голое послезнание Тогда и говорить не о чём. Лейтенант Бураков пишет: Хотя, теоретически, ТТХ B5N, D3A, SBD были уже известны и можно было просчитать, что сторона захватившая господство в воздухе (благодаря в том числе радарам) может уклоняться от линейного боя Господство в воздухе планировалось захватить другим методом. А что до радаров, то кто в декабре 1937 г. мог ГАРАНТИРОВАТЬ их работоспособность ВООБЩЕ? Лейтенант Бураков пишет: пока своя авиация не выведет из строя КДП линкоров противника Насчёт КДП - это Вы всерьёз? Лейтенант Бураков пишет: Так сами же говорили: "Линкоры надо было отправлять" (цитирую неточно). Полностью с Вами согласен Раз уж взялись приводить мои слова в качестве аргументов, так уж будьте так добры не вырывайте их из контекста. Я ведь всё равно не позволю. Моя мысль выражалась следующей фразой: "Выиграть-то они Санта-Крус выиграли, это бесспорно, но сил для РАЗВИТИЯ УСПЕХА у японцев не осталось. Или Вы готовы утверждать, что после сражения у Санта-Крус наличных сил японской авиации хватало для гарантированного (повторяю - гарантированного) подавления авиации на аэродроме Гендерсон? Без господства же в воздухе Нагано не разрешил Ямамото отправить к Гуадалканалу линкоры 1-го боевого отряда. Но здесь я согласен, это было ошибочное решение. Линкоры оставались последним преимуществом японцев над американцами и его следовало использовать до конца. Впрочем, это тоже, во-многом, послезнание. Что именно думал тогда Нагано, нам просто-напросто неизвестно". Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом предложение. Ну и ответ на свой вопрос о силах авиации я всё же хотел бы прочитать. Лейтенант Бураков пишет: По потерям японского торгового флота во второй половине 1942 -1943 году в Южных морях надо смотреть Приложение к Роско и искать по координатам на карте, но даже на память помню, что потери чувствительны Координаты это излишне, достаточно общего списка. В 1942 г. потери были вполне терпимы, что Вам и показал ув.Cyr. Лейтенант Бураков пишет: В данном случае понимание Нагано/Ямамото главной цели операции и определило характер её проведения. Плохо нужен был сам Гвадалканал, вот и не бросили Хасирский флот на него - "уменьшения счёта боялись." Нелогично. Если всё затевалось ради "счёта", то зачем тогда возились с транспортами? Ведь гораздо легче воевать без них, не так ли? Лейтенант Бураков пишет: Хотя немудрено - из соображений идеологического характера австралийская страница биографии этого слишком широко известного персонажа альтернативной истории и его роль в выходе Австралии из войны, к сожалению, замалчивается Ну, что ж, коль скоро для "связки слов" пришлось привлечь киногероя - это верный признак, что альтернатива уверенно загибается. С наилучшими пожеланиями.
BC: Сидоренко Владимир пишет: Ну и ответ на свой вопрос о силах авиации я всё же хотел бы прочитать. В АИ потери авиации были меньше, чем в реале. А РИ показала, что ресурса авиации Японии хватит примерно на пол-года. Правда надо учесть 2 факта: 1) Большую площадь военных действий т.е невозможность поддерживать большую концентарцию авиации. 2) Большую дальность япон. авиации. Интересно, сможет ли флот и армия наладить взаимодействие. Сидоренко Владимир пишет: Ну, что ж, коль скоро для "связки слов" пришлось привлечь киногероя - это верный признак, что альтернатива уверенно загибается. А пока АИ, тьфу-тьфу, идет нормально. Обсудили силы строн, направления высадки десантов. Сейчас обсуждаем возможное противодействие союзников возможное противодействие союзников и силы авиации Армии и Флота, которые могли бы быть выделенны на ту операцию. Потом, в конце, можно будет поговорить про эвакуации из Австралии. тоже рассмотрим. Сидоренко Владимир пишет: Вот именно. У меня появляется нехорошее подозрение, что ув.автор именно этого и добивается. Загнать как можно большее количество японцев (а то на островах много просто не помещается) в колоссальный стратегический тупик в котором в конце-концов японцы будут разгромлены в эпических сражениях. А какие есть основания отказываться от вторжения. Так просто сидеть и ждать, когда союзники начнут наступление? Сидоренко Владимир пишет: А ПРАКТИЧЕСКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ которые могли бы подтвердить ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ построения, на тот момент просто ещё не было Все и сразу мало кто получал. Вспомните сколько лет японцы свою торпеду тип 93 делали... Возможно, просто у адмирала и у ученных были разные понятия о работоспособном образце.
Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! Для Владимира Сидоренко - продолжение. Владимир Сидоренко пишет: 3. Характер и степень тяжести повреждений "Акаги" и "Сорю"? 4. Потери японской авиации? Потери можно охарактеризовать как существенные. Приблизительно 40% B5N1 и по 30% D3A1 и A6M2 и ещё 1 D4Y1-C. Готов рассмотреть Ваш вариант потерь и принять его, если меня убедит Ваша аргументация. После получения повреждений Сорю лишился возможности как принимать, так и запускать самолёты. Его авиагруппа после вылета села на палубу Хирю, кроме одного разведчика D4Y1-C и резервных с/л, бывших в момент попадания бомб в ангаре. Некоторое количество (~10) с/л пришлось сбросить в воду, что не помешало к.-адм. Ямагути сформировать симметричную авиагруппу (18+18+18) и продолжить боевые действия. Акаги после вылета второй волны (аналогично Сорю) получил повреждения бомбами 500 и 250-кг в районе острова (средний самолётоподъёмник заклинило в крайнем верхнем положении, в батарею по правому 203мм орудий, в районе кормовых пилонов, поддерживающих полётную палубу. Кормовая часть полётной палубы разрушена. Кормовой лифт несколько перекосило в крайнем верхнем положении. В итоге Акаги мог производить запуск самолётов, но не мог их принимать. Почти все самолеты ударной группы сели на Кага, лишь некоторые на воду (экипажи спасены). разобранные самолеты, предназначенные для перелёта на ат. Мидуей, были собраны, подняты передним самолётоподъёмником и перелетели на остров 9 июня после ремонта аэродрома. Торпедоносцев B5N1 среди них не было. (Мой косяк - опять "источник" с 36 торпедоносцами подвёл). на Кага самолёты в воду не сбрасывали - площадь полётной палубы позволила. Доставленный на Кага Футида произвёл переформирование эскадрилий 1-го сэнтая. Причём непосредственный состав ударных волн мог меняться в зависимости от того, какие самолёты разобраны/в сборе. Нагумо и Кусака, скорее всего, убиты при попадании бомбы в "остров". Подробности по "Мидуейским" вопросам после решения основных проблем по вторжению в Австралию Оба повреждённых АВ сохранили возможность двигаться и управляться. Надеюсь, что по авиации я на Ваш вопрос ответил. Какие города предполагается забросать листовками? Сначала Порт-Морсби - там целая бригада, которая с началом вторжения, возможно, будет переброшена на материк. В Дарвине листовки невостребованы - передать их содержание на Большой земле солдаты смогут лишь после войны. Базирующаяся на Купанг и Амбон береговая авиация будет забрасывать его чем потяжелее. По мере захвата береговых аэродромов листовки будут разбрасываться в районах дислокации австралийских частей "с наветра", а также над портами Олбани, Есперанс, станциями Каргурли и Нортем, чтобы беженцы перевезли информацию на Восток. На р-он Перта вначале пойдёт тоже "что потяжелее", а потом листовки уже будут ни к чему. Я не испытываю слишком больших сомнений по поводу возможности захвата японским десантом Мидуэя, с учётом артиллерийской подержки линкорами и тяжёлыми крейсерами. Но и ПДО американцев была весьма серьёзной и сдаваться в плен гарнизон явно не собирался. Следовательно потери японского десанта будут или большими или очень большими. Это учтено? Если потери убитыми будут очень большими, то некоторые из транспортов пойдут в Манилу порожними. Не понял. В реальности "Цуругидзаки" был переоборудован в "Сёхо". 21 июня 1917 был спущен на воду эскадренный танкер Tsurugisaki 63,6x9,4x4,27m; 2x80mm зен.. В 1933 году выведен из состава ВМФ и переоборудован в судно охраны рыболовства (как минимум "Мару" добавили при этом, если не вообще название поменяли). В 1941 году переквалифицирован в канонерскую лодку. Потоплен (в РИ) 19 апреля 1945 г. у о. Хоккайдо ПЛ "Санфиш". Пока "Цуругисаки" (I) был "ххх-Мару", 19 июня 1936 года на воду была спущена плавбаза ПЛ "Цуругисаки" (II), в декабре 1940 года вступившая в строй после ребилдинга уже как "Сёхо". Кстати, как правилно "Цуругисаки" или "Цуругидзаки"? Продолжение следует.
Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: Лейтенант Бураков пишет: цитата: Получается, что когда Объединённый флот, кстати непозволительно широко использующий радиосвязь, планирует захват Нов. Каледонии, Фиджи, Самоа (выделено мной, С.В.) Где здесь про Мидуэй и Ямомото? Нет здесь этого. Так что я повторяю вопрос. Откуда сведения? Моя ошибка в области формальной логики - неуместное употребление деепричастного оборота, никак по смыслу не связанного с основным предложением. Сидоренко Владимир пишет: А кто повредил "Микума" и "Могами"? Если американские авианосцы потоплены, то их повреждать некому Как и в РИ, в ночь с 5 на 6 июня (яп.вр.) Могами врезался в левую раковину Микумы. Но поскольку американские авианосцы потоплены, то их добивать некому. Сидоренко Владимир пишет: Раз уж взялись приводить мои слова в качестве аргументов, так уж будьте так добры не вырывайте их из контекста. Я ведь всё равно не позволю. Извиняюсь, ни в коем случае не собирался жонглировать Вашими фразами. Не стал искать и копировать цитату полностью в связи с цейтнотом. Про Корал си и Санта Круз я завёл речь в качестве доказательства путём доведения до абсурда. В связи с тем, что при рассмотрении вопроса была выявлена (статистически) определённая закономерность, то вопрос о влиянии интеллектуальных качеств решений японских адмиралов после авианосного боя на результаты всей кампании автоматически снимается. Ответ на Ваш вопрос об силах авиации: Наличных сил японской авиации после сражения у о-ов Санта Круз не хватало для гарантированного подавления авиации на аэродроие Гендерсон-филд. Сидоренко Владимир пишет: цитата: В данном случае понимание Нагано/Ямамото главной цели операции и определило характер её проведения. Плохо нужен был сам Гвадалканал, вот и не бросили Хасирский флот на него - "уменьшения счёта боялись." Нелогично. Если всё затевалось ради "счёта", то зачем тогда возились с транспортами? Ведь гораздо легче воевать без них, не так ли? С транспортами возилась Армия. Это армейский аэродром захватили на острове и теперь ей, Армии его надо отобрать назад. А Флоту после боя у о. Саво понравилось отправлять на дно корабли противника в количестве, что он и делал, но вот рисковать линкорами ради куска джунглей он не спешил. В принципе, можно по разному осмысливать/комментировать кампанию за о.Гвадалканал, но к данной ветке она прямого отношения не имеет и, если её обсуждение не вскрывает каких-то важных для понимания вопроса закономерностей, то нам лучше посвятить своё время Австралии. Сидоренко Владимир пишет: Ну, что ж, коль скоро для "связки слов" пришлось привлечь киногероя - это верный признак, что альтернатива уверенно загибается. С наилучшими пожеланиями. я мог бы "рвать рубаху и бить себя в грудь", доказывая, что в среднем каждые пять-десять постов приближают альтернативу к Победе и упирать на то, что Штирлиц всё-таки не Микки-маус (Терминатор, Бумер) и с элементарным курсом физики он дружит, НО вместо этого я пойду Вам навстречу (изменю подробности истории с созданием агентурной сети в 1938-1942 годах): Национальный герой альтернативной Австралии Арчибальд О'Хара, был, наряду с Лоуренсом Аравийским, лишь одним из прототипов героя Юлиана Семёнова и, конечно же, являлся резидентом абвера, а не СД. Родился он в Корке, учился на истфаке Дублинского университета, особенно интересуясь историей завоевания англосаксами Альбиона, начиная от Короля Артура и заканчивая насаждением английского языка в областях с кельтским населением (Ирландия, Шотландия, Уэльс, Корнуолл, о. Мэн). В 1936 году во время поездки на Берлинскую олимпиаду как ярый англофоб был завербован абвером и отправлен в Австралию для создания агентурной сети. Самое интересное, что он даже был арестован по обвинению в шпионаже, заключавшемся в сборе сведений из открытой печати, "составляющих военную тайну по совокупности материалов". Конечно же, на следующий же день суд штата освободил его и даже извинился за беззаконие, т.к. такой глупости как "военная тайна по совокупности материалов" не существует с юридической точки зрения. Печать опубликовала список литературы, изъятой у него при обыске контрразведкой в качестве доказательства её (контрразведки) глупости - дескать, ха-ха, "Квентин Дорвард" Вальтера Скотта назвали подрывной литературой националистического содержания. Остальные книги из списка, повествующие о борьбе кельтских народов против англичан, стали в Австралии бестселлерами, но это уже второстепенные детали. Вы лучше скажите, знаете ли Вы какую-нибудь уверенно загибающуюся альтернативу, где, ну например, Рэмбо ( ) уверенно "гасит" врагов? Или пилот "Каталины" Балу со своим помошником Винди топит один за другим АВ противника? Если таковых нет, то тогда откуда такая уверенность? К сожалению, необходимость отвечать другим моим оппонентам на некоторое время прервёт мои ответы Вам. Но список судов, которые в альтернативе не стоит терятьв Южных морях от Фримантловских ПЛ, я тем не менее постараюсь напечатать. С уважением
Лейтенант Бураков: для Владимира Сидоренко: P.S. Нашёл пропущенные мною Ваши вопросы. Итак: Владимир Сидоренко пишет: цитата: Для заправки подводных лодок планируем использовать лодки серии Junsen 1 Вполне ещё приличные подводные крейсера с большой дальностью плавания делаем танкерами. Что ничего более старого не нашлось? Если так разбрасываться ресурсами, то никакой германской помощи не хватит. Junsen 1 из состава не выводятся, они лишь производят в лагуне атолла дозаправку менее дальнобойных ПЛ, после чего выходят на боевое патрулирование к о. Оаху. цитата: Отказаться от Ямато, включая НИОКР, не позволяет момент Развилки - XII/37 Тогда момент развилки не позволит отказаться и от "Мусаси". К закладке корабля всё уже подготовлено. Выбросить эти затраты на ветер? Для закладки заказа №111 тоже было много чего подготовлено. Вряд ли меньше, чем то, что заготовили почти за четыре месяца до официальной закладки Мусаси. Допустим, что некоторую часть стального проката и бронеплиты ну никак нельзя напрямую использовать при строительстве только что заложенного (4/XI.37) Yaмаtо (можно-можно) , а также Shokaku 11/XII/37, Zuikaku 25/X.38, Аsо 4/IX.39 и Кuramа 25/X.39. Но сталелитейная промышленность Японии (как и многих других стран, кроме Франции, Германии, Бельгии и Люксембурга) использовала мартеновский процесс переделки чугуна в сталь. А процесс сей требует загрузки в печь металлолома. Его, правда, можно заменить железной рудой, но это нежелательно, да и руды в Японии тоже не избыток. Во всяком случае, "соседским общинам" было предписано собирать как можно больше металлолома для страны. При резком увеличении выплавки стали в стране, как это было в конце 30-х, металлолом приходится покупать за рубежом (а там тоже к войне готовятся ) Допустим, что за четыре месяца до закладки Мусаси «подготовлено» 2 тыс.т стали. 75% процентов этого количества прямо используется при строительстве других кораблей, в том числе на этой же самой верфи. Получаем, что ~500 т стали, полежав под дождём, идёт в мартеновcкую печь в качестве лома вместо ~1000 т руды, «стимулируя» промышленность. Убытки невелики, а, скорее всего, попросту отсутствуют, т.к. почти всё «подготовленное» идёт на строительство однотипного Yamato. цитата: Необходимость иметь в строю как можно больше кораблей с крупнокалиберной артиллерией для обстрела побережья Зелёного континента во множестве пунктов высадки одновременно А можно подробнее? Какие есть в намеченных пунктах высадки военные сооружения требующие применения 14" и 16" орудий? А каким, собственно, военным сооружениям противопоказан обстрел 14” орудиями? Причём ПРОТИВОПОКАЗАН несколько более, чем обстрел 8”? Открою секрет – основное количество имеющихся в распоряжении IJN 14” стволов будет в день D лупить практически по площадям (в учебниках потом напишут – "огонь ГК корректировали ГСМ") по портовым сооружениям Перта, Фримантла, Куинаны и (при отсутствии атак с воздуха) Банбери. Вообще в данном случае есть маленький такой нюансик - на дистанциях 12-15 миль кучность боя 14" несколько больше, чем 8". Или вы всё же советуете поставить новые (йенами проплаченные) 8" или старые 10"/45 с Aki & Satsuma на новейшие ЛКР ПВО (палуба 5", УК 8х2х5" зен., РЛС ОВЦ/ОНЦ) только на том основании, что на побережье Австралии нет достойных целей для 14"? По поводу 16” я ещё подумаю над Вашим полным сарказма вопросом. Странно. А вот почему-то во все времена считалось, что военные заказы стимулируют промышленность. Появляются новые рабочие места, изобретаются и внедряются в производство новые технологии, развиваются целые новые отрасли науки и техники. Та же любимая Вами радиотехника целиком и полностью выросла из военных заказов. Ну и, наконец, самый интересный вопрос, а в чем же конкретно японские суперлинкоры РАЗОРИЛИ экономику Японии? Да согласен, Nagato & Mutsu по 33 кт неплохо стимулировали бурно развивающуюся тяжёлую индустрию Империи. В случае же с Yamato (со товарищи – 4 шт.) идея линкора как «стимулятора промышленности» была уже доведена до абсурда. 67 кт в/и для японской экономики уже много даже в количестве трёх. Особенно если учесть, что добыча железной (и никелевой) руды будет «стимулироваться» за пределами Империи. Дело ещё в том, что морально-психологическое воздействие на противника Yaмаtо может оказаться намного сильнее собственно военного (при толковом подходе). Планируется в D-3 собрать на его палубе военно-морских атташе и корреспондентов видных изданий нейтральных (СССР, Франция, Испания и т.д.) и союзных стран и дать им возможность померить штангенциркулем ГК, показать кадры кинохроники «как Ямато потопил АВ Хорнет», дать обед в адмиральском салоне, а после прощания с гостями выйти в море и взять курс на юг. Но для этого достаточно всего лишь ОДНОГО Yamato. А насчёт «чем конкретно», то, наверное, лучше к автору высказывания, взятому мною в качестве метафоры. Ну а принципе, Вам так про что ни скажешь (радары, школы палубной авиации и т.д.) – сразу же «где деньги, Зин?» Это я ещё про танки и ПЛ даже не заикался, а они то без стали не строятся. Лейтенант Бураков пишет: цитата: Убедительная просьба «табуретки» по положению с радарами в альтернативном IJN посылать тем, кто имеет: ко) доступ к японским источникам оцу) опыт непосредственной службы на РЛС, хэй) профильное образование в области радиотехники (МИЭТ, МИРЭА, ХНУРЭ, ЯВУПВО, им. Попова и т.д.) А непременно ВСЕ ТРИ условия должны выполняться? Что, применение циклических знаков «ко», «оцу», «хэй», «тэй» разве подразумевает логическое умножение условий (когда для невыполнения общего/итогового условия достаточно невыполнения хотя бы одного из перечисленных условий)? А логическое сложение (когда для позитивного результата выполнения хотя бы одного условия достаточно) противоречит самому духу японской культуры? Или Вы в завуалированной форме спрашиваете, входит ли ТОВВМУ им. Макарова в перечень «хэй»? с уважением
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! BC BC пишет: В АИ потери авиации были меньше, чем в реале Прошу прощения, но Вы спутали два сражения. Альтернативный Мидуэй и реальный Санта-Крус. Мой вопрос был именно по второму. BC пишет: Потом, в конце, можно будет поговорить про эвакуации из Австралии С чего бы это вдруг? Японская армия полностью завоевать Австралию не сможет. BC пишет: А какие есть основания отказываться от вторжения Военная бесперспективность. BC пишет: Вспомните сколько лет японцы свою торпеду тип 93 делали... Ага. Вот только от постройки боевых кораблей для её разработки не отказывались BC пишет: Возможно, просто у адмирала и у ученных были разные понятия о работоспособном образце Так ведь радар делают для адмирала. Значит ему и решать, что есть работоспособный образец, а что неработоспособный Лейтенант Бураков Прочитал я Ваши ответы на свои вопросы. Вот только нет самого главного. Давайте-ка закончим с обсуждением самой целесообразности высадки в Австралии. А то наша беседа уже начинает плавно перетекать в обсуждение тактики высадки, чего Вам и нужно ("в среднем каждые пять-десять постов приближают альтернативу к Победе", не так ли? ). Сам Ваш замысел базируется на Вашем же утверждении о желании Австралии отделится от Британской империи. Желании настолько сильном, что австралийцы уже чуть ли не готовы воевать за это. В качестве доказательства приведён миф "об отмене их отправки в Сев. Африку и Европу". Вот только никакой "отмены" в истории не прослеживается. Ну, а "сепаратистские настроения элиты" тоже не серьёзный аргумент. Таковые есть почти всегда, вот только момент для их реализации не очень подходящий. См. след. абзац. Кроме того, Вы преувеличили готовность австралийцев капитулировать перед Японией, стоит той только предложить Австралии сносные условия капитуляции и "мир лучше довоенного". Основываете Вы это тем, что "альтернативная Япония" (не учиняющая зверств и т.п.) "есть желанный гость на переговорах и желательный субъект международного права". Вот только в реальности англосаксы не желали считать Японию ровней себе. Ни совершающую зверства, ни несовершающую их. Куда Вы в альтернативе дели обыкновенный англосаксонский расизм? И наконец сам план вторжения оставляющий австралийцам наиболее укреплённые районы материка с открытыми коммуникациями к союзнику, позволяющий организовать уверенное долговременное сопротивление. Ну, а теперь ответы на "довысадочную" тему. Лейтенант Бураков пишет: Приблизительно 40% B5N1 и по 30% D3A1 и A6M2 и ещё 1 D4Y1-C. Готов рассмотреть Ваш вариант потерь и принять его, если меня убедит Ваша аргументация Достаточно Вашего варианта. Я просто хотел узнать, сколько осталось на Австралию. Лейтенант Бураков пишет: разобранные самолеты, предназначенные для перелёта на ат. Мидуей, были собраны, подняты передним самолётоподъёмником и перелетели на остров 9 июня после ремонта аэродрома Никаких "разобранных" самолётов не было. Истребители предназначенные для Мидуэя были полностью готовы к использованию. Лейтенант Бураков пишет: и Укаги, скорее всего, убиты при попадании бомбы в "остров" Это кто такой? Лейтенант Бураков пишет: Если потери убитыми будут очень большими, то некоторые из транспортов пойдут в Манилу порожними Не понял. Лейтенант Бураков пишет: 21 июня 1917 был спущен на воду эскадренный танкер Tsurugisaki 63,6x9,4x4,27m; 2x80mm зен.. В 1933 году выведен из состава ВМФ и переоборудован в судно охраны рыболовства Интересно. По тем данным, что есть у меня он был просто списан. А у Вас откуда данные? Лейтенант Бураков пишет: Как и в РИ, в ночь с 5 на 6 июня (яп.вр.) Могами врезался в левую раковину Микумы С чего бы это вдруг? Если уж на то пошло, то столкновение крейсеров произошло на отходе, после отмены приказа об обстреле аэродрома на атолле. А в Вашем сценарии отхода не будет. Боевой отряд Курита будет уверенно выполнять приказ об обстреле. Другие обстоятельства - другие события. "По-моему так" (с) Пух. Лейтенант Бураков пишет: Наличных сил японской авиации после сражения у о-ов Санта Круз не хватало для гарантированного подавления авиации на аэродроие Гендерсон-филд Вот поэтому Нагано и не счёл возможным рисковать линкорами у Гуадалканала. Всё очень просто. Лейтенант Бураков пишет: Это армейский аэродром захватили на острове и теперь ей, Армии его надо отобрать назад Ой, как нехорошо настолько не знать тему. Флотский это был аэродром. Флотский. С учётом этого обстоятельства, что там у нас получается с транспортами? Лейтенант Бураков пишет: особенно интересуясь историей завоевания англосаксами Альбиона, начиная от Короля Артура Так ведь Артур - не саксонец Он британец (бритт) или смешанной романо-британской крови. И как раз с именно с саксами-то он и воевал всю свою сознательную жизнь. Лейтенант Бураков пишет: Вы лучше скажите, знаете ли Вы какую-нибудь уверенно загибающуюся альтернативу, где, ну например, Рэмбо ( ) уверенно "гасит" врагов? Разве это альтернатива? Это - фуфло голливудское. Лейтенант Бураков пишет: Или пилот "Каталины" Балу со своим помошником Винди топит один за другим АВ противника? Прошу прощения, но это кто такие? Лейтенант Бураков пишет: Если таковых нет, то тогда откуда такая уверенность? Объясняю. У древних греков был такой сценический приём. Когда по запутанности сюжета пьесы действие заходило в полный тупик, то на сцене повлялся бог, который, говоря современным языком быстренько "разруливал" ситуацию. С при этом с логикой предшествующих событий не считаясь абсолютно и карая и милуя только в соответствии со своим божественным произволом. Но ведь он - бог. Что ему какая-то логика? Божественный каприз важнее. Так и Вы. Ни одного внятного доказательства, что австралийцы жаждали независимости настолько, что готовы были за это воевать у Вас нет. Про мифическую "неотправку" войск, которую Вы привели в качестве аргумента я Вам написал. Что-то изменилось в Ваших планах? Ничего. Вы гнёте свою линию на основе несуществующих доказательств. Лейтенант Бураков пишет: Junsen 1 из состава не выводятся, они лишь производят в лагуне атолла дозаправку менее дальнобойных ПЛ, после чего выходят на боевое патрулирование к о. Оаху Гораздо проще дозаправлять "менее дальнобойные ПЛ" на Кваджалейне или Джалуите. Но дело хозяйское. Лейтенант Бураков пишет: Убытки невелики, а, скорее всего, попросту отсутствуют, т.к. почти всё «подготовленное» идёт на строительство однотипного Yamato Вообще-то основная подготовка заключалась в реконструкции верфи Мицубиси в Нагасаки А это при достройке "Ямато" использовано быть не может. Ну и наконец, при серийном (даже малосерийном) строительстве удельная стоимость единицы, как правило, снижается. Вы же хотите построить единичный образец, а тогда вся стоимость НИОКР и производства специфических для данного проекта образцов оружия и технических средств "зависнет". Лейтенант Бураков пишет: Дело ещё в том, что морально-психологическое воздействие на противника Yaмаtо может оказаться намного сильнее собственно военного (при толковом подходе) Знаете, что в Вашей альтернативе ключевой момент? Преувеличенное действие морально-психологических факторов. Всё дружно начинают сдаваться в плен, стоит им только предложить хорошие условия в плену и "мир лучше довоенного" Описания игр ИГШ читать не доводилось? Если нет, то посмотрите - Вам с таким подходом должно быть интересно. Лейтенант Бураков пишет: Что, применение циклических знаков «ко», «оцу», «хэй», «тэй» разве подразумевает логическое умножение условий (когда для невыполнения общего/итогового условия достаточно невыполнения хотя бы одного из перечисленных условий)? А логическое сложение (когда для позитивного результата выполнения хотя бы одного условия достаточно) противоречит самому духу японской культуры? Или Вы в завуалированной форме спрашиваете, входит ли ТОВВМУ им. Макарова в перечень «хэй»? Нет, всё гораздо проще В отношении, например, лично меня выполняются только два первых условия, а третье - нет. Вот я и думаю, достаточно этого для высказывания своего мнения или нет и непременно нужно и выполнение третьего условия? Что же до ТОВВМУ, то оно входит, был у нас там радиоэлектронный факультет, но я учился не на нём С наилучшими пожеланиями.
Лейтенант Бураков: Изваняюсь, не Укаги, а Кусака (кумар бьёт ). Сейчас исправлю.
wartspite: *PRIVAT*
Лейтенант Бураков: Всем – здравствуйте! Для VOV: Акустическую торпеду ПЛО альтернативные японцы разработали сами на основе переданных немцами в середине 43 года чертежей торпеды «Цаункёниг», присланных самолётом вместе с инженером-консультантом. Толковый, кстати, парень оказался этот инженер Ганс Левински. Оказывается, что в Японию его спровадили из конструкторского бюро за жуткую неуживчивость (при общении через переводчицу это потом как-то не чувствовалось ). Да и происхождение у него… того, подкачало… Именно он и предложил развивать проект акустической торпеды в том числе и в «противолодочном направлении». Первые испытания экспериментального образца окажутся на редкость удачными – утром 18 июня 1944 года в Филиппинском море экземпляр №1 торпеды ПЛО «Рэвиндзуки» настиг USS Cavalla. ПЛ была вынуждена всплыть и была расстреляна с кораблей Куриты. "Казалось бы пустячок, а приятно" (с) (для АВ Shokaku). В Австралии (того времени, не знаю, как сейчас) был довольно силен "штатный" сепаратизм. И до Северной Территории в "больших" штатах было бы довольно фиолетово. Принимается в качестве вводной, как готовность жителей штатов Victoria, NSW, Queensland, South Australia биться против супостата до последней капли крови, как только он, супостат, вторгнется в обитаемые восточные районы континента. Но отправляться через пустыню в заросли скрэба защищать «западэнцев» … Оно конечно нужно, но не очень. Тем более что «жёлтым» через пустыню всё равно «не пройтить». Насчёт суда над МакАртуром, точнее повестки в суд: Естественно, «просто смешно» . Вот солдаты и будут пересказывать повестку как анекдот . При этом из уст в уста ими автоматически будет передаваться как очевидный факт то, что их главнокомандующий – редиска/нехороший человек, уже бросивший одну им же и угробленную армию. Реально Австралию можно "выбить" только высадкой в Н.Ю.Уэльсе или Виктории. Но "дотуда" сразу никак не дотянуться. Остается медленное путешествие вдоль восточного побережья, с постепенным захватом городов и аэродромов Путешествие вдоль восточного побережья на юг нереально из-за проблем с Большим барьерным рифом и мангровыми болотами на побережье п-ва Кейп-Йорк. Даже если высадка десанта на одном из самых очевидных для противника направлений удастся, то снабжать его через ограниченное количество проходов в коралловых рифах не представляется возможным. С уважением
vov: Лейтенант Бураков пишет: Первые испытания экспериментального образца окажутся на редкость удачными – утром 18 июня 1944 года в Филиппинском море экземпляр №1 торпеды ПЛО «Рэвиндзуки» настиг USS Cavalla. ПЛ была вынуждена всплыть и была расстреляна с кораблей Куриты. "Казалось бы пустячок, а приятно" (с) (для АВ Shokaku). Безусловно, приятно. Но от "экземпляра №1" до сколь-нибудь массового серийного производства должен был пройти как минимум год. Это в самых лучших, тепличных условиях. По факту же дело на том и застопорилось. Образцы технологических изысканий имели место чуть ли не в каждой из достаточно больших стран. Но довести до промышленности не удавалось в большом проценте случаев - по разным причинам. Лейтенант Бураков пишет: Принимается в качестве вводной, как готовность жителей штатов Victoria, NSW, Queensland, South Australia биться против супостата до последней капли крови, как только он, супостат, вторгнется в обитаемые восточные районы континента. В общем, это не обязательно так. Но некие основы для того есть. Настоящая Австралия в те времена - это именно перечисленные штаты. Западная Австралия, насколько помнится, в 30-х годах даже намылилась отсоединиться. Лейтенант Бураков пишет: Но отправляться через пустыню в заросли скрэба защищать «западэнцев» … Оно конечно нужно, но не очень. Тем более что «жёлтым» через пустыню всё равно «не пройтить». Идеологически - наверное, достаточно близко к истине. Но: нужные настроения легко "накачиваются". Особенно при наличии американской армии:-). Когда же австралийцы начинают драться, то делают они это весьма упорно. Доказано обеими войнами. Лейтенант Бураков пишет: Вот солдаты и будут пересказывать повестку как анекдот . При этом из уст в уста ими автоматически будет передаваться как очевидный факт то, что их главнокомандующий – редиска/нехороший человек, уже бросивший одну им же и угробленную армию. Ну, это уже какая-то такая частность... В конце концов, если надо будет, сменят МакАртура:-). Сами американцы. Вообще, в Вашей альтернативе странная смесь серьезных стратегических факторов (смена стратегического направления, по сути) и мелких и ничего особо не значащих частностей. Если структурировать "притязания", то было бы интереснее и полезнее. Лейтенант Бураков пишет: Путешествие вдоль восточного побережья на юг нереально из-за проблем с Большим барьерным рифом и мангровыми болотами на побережье п-ва Кейп-Йорк. Даже если высадка десанта на одном из самых очевидных для противника направлений удастся, то снабжать его через ограниченное количество проходов в коралловых рифах не представляется возможным. Совершенно верно. Хотя местность там более привычна для японцев (в отличие от западных или северных пустынь), большую армию там надо снабжать. Довольно активно. Через несколько хорошо известных и приятных для ПЛ "дыр" в Барьере. В общем, неприятная проблема. Решается (в заметной мере) с занятием Брисбена.
Лейтенант Бураков: Всем -здравствуйте! Для Cyr: Cyr пишет: Итоговые данные потерь по Роско: 1941 г. (декабрь) ----------- 31 693 (6) 1942 г. (январь- июнь) ----- 203 526 (50) 1942 г. (июль- декабрь) ---- 357 946 (83,5) 1943 г. (январь- июнь) ----- 573 540 (127,5) 1943 г. (июль- декабрь) -- 1 940 502 (435,5) 1944 г. (январь- июнь) --- 1 159 141 (264,5) 1944 г. (июль- декабрь) -- 1 301 773 (284) 1945 г. (январь- август) -- 447 593 (154,5) Т.о. потери японского флота стали чувствительны только со 2-й половины 1943 г. Я, как и обещал, выписал потери в районе, в который более целесообразно высылать для патрулироваия ПЛ из Фримантла, чем из Брисбэна и П.-Х., за период с июля 1942 по декабрь 1943: Блюфиш 28/IX.43 «Акаси Мару» Грузовое 3227 6°11' ю. 126°00' в. 8/XI.43 «Кёкуэй Мару» Танкер 10570 16°44' с. 116°22' в. 30/XII.43 г. «Итию Мару» Танкер 5061 2°45' ю. 109°10' в. Бонфиш 27 сент. 1943 г. «Касима Мару» Транспорт 9908 10° 14' с. 109°45' в. 10 окт. 1943 г. «Тэйби Мару» Транспорт 10086 14°44' с. 110°19' в. 10 окт. 1943 г. «Исудзугава» Грузовое 4212 14°44' с. 110°19' в. 29 нояб. 1943 г. «Суэц Мару» Грузовое 4646 6°22' ю. 116°35' в. 1 дек. 1943 г. «Нитирё Мару» Грузопассажирское 2721 1°ЗГ с. 120°51' в. Боуфин 25 сент. 1943 г. «Кирисима Маару» Грузопассажирское 8120 9°44' с. 111°56' в. 26 нояб. 1943 г. «Огурасан Маару» Танкер 5069 12°48' с. 109°34' в. 26 нояб. 1943 г. «Тайнан Мару» Грузовое 5407 13°02' с. 109°28' в. 27 нояб. 1943 г. «Ван Волленховен» Грузовое 691 13°01' с. 109°30' в. 28 нояб. 1943 г. «Сидней Мару» Грузопассажирское 5425 12°46' с. 109°42' в. 28 нояб. 1943 г. «Тонан Мару» Танкер 9866 12°46' с. 109°42' в. Гаджён 22 марта 1943 г. «Мэйген Мару" Грузовое 5434 6°31' ю. 112°47' в. 29 марта 1943 г. «Тохо Мару» Танкер 9997 00°00' с. 118°18' в. 28 апр. 1943 г. «Камакура Маару» Транспорт 17526 10°18' с. 121°44' в. 12 мая 1943 г. «Суматра Мару» Грузовое 5862 12°43' с. 124°08' в. Гар 8 дек. 1942 г. «Хэйнан Мару» Грузовое 661 00°52' с. 118°54' в. 9 мая 1943 г. «Асо Мару» Грузовое 703 9°09' с. 122°50' в. 15 мая 1943 г. «Мэйкай Мару» Грузопассажирское 3197 13°07' с. 121°49' в. 15 мая 1943 г. «Индус Мару» Грузопассажирское 4361 13°07' с. 121°49' в. 20 авг. 1943 г. «Сэйдзан Мару» Грузовое 955 00°58' с. 119°01' в. Кингфиш 20 окт. 1943 г. «Сана Мару» Грузовое 3365 12°36' с. 109°30' в. Криволл 15 нояб. 1943 г. «Кёкко Мару» Грузопассажирское 6783 14°53' с. 119°54' п. Кэйплин 11 нояб. 1943 г. «Кунитама Мару» Грузовое 3127 3°08' ю. 127°38' в. Ратер 9 окт. 1943 г. «Коганэ Мару» Грузопассажирское 3132 3°36' ю 127°44' в. 13 окт. 1943 г. «Кэнкоку Мару» Грузовое 3127 3°47' ю 127°41' в. 31 окт. 1943 г. «Коре Мару» Танкер 589 1°25' с. 120°46' в. 8 нояб. 1943 г. «Танго Мару» Танкер 2046 00°22' с. 119°44' в. Реи 27 дек. 1943 г. «Кёко Мару» Танкер 5792 5°00' ю. 121°22' в. Салмон 17 нояб. 1942 г. «Орегон Мару» спасательное 5873 14°46' с. 119°44' в. Сарго 25 сент. 1942 г. «Тэйбо Мару» Грузовое 4472 10°31' с. 109°31' в. Сивулф 14 авг. 1942 г. «Хатигэн Мару» Грузопассажирское 3113 5°07' с. 119°37' в. 25 авг. 1942 г. «Сева Мару» Грузовое 1349 3°55' с. 118°59' в. 2 нояб. 1942 г. «Гифу Мару» Грузовое 2933 6° 14' с. 126°07' в. 3 нояб. 1942 г. «Сагами Мару» Грузопассажирское 7189 7°02' с. 125°33' в. 8 нояб. 1942 г. «Кэйко Мару» канонерская лодка 2929 6°22' с. 126°03' в. Сидрэгон 12 июля 1942 г. «Хияма Мару» Грузовое 6171 13°48' с. 109°33' в. 13 июля 1942 г. «Синё Мару» Грузопассажирское 4163 13°04' с. 109°39' в. 16 июля 1942 г. «Хакодатэ Мару» Грузовое 5302 12°55' с. 109°29' в. 10 окт. 1942 г. «Сигурэ Мару» Грузовое 2445 1°01' ю. 117°23' в. Сирэйвен 14 янв. 1943 г. «Сираха Мару» Грузовое 5693 9° 12' с. 130°38' в. Соори И сент. 1942 г. «Канто Мару» Авиатранспорт 8606 3°16° ю. 118°29' в. Тотог 6 авг. 1942 г. «Охио Мару» Грузопассажирское 5872 13°51' с. 113°15' в. 25 дек. 1942 г. «Банею Мару № 2» Грузовое 1000 9°00' ю. 124°00' в 22 янв. 1943 г. «Хассю Мару» Грузопассажирское 1873 5°40' ю. 120°35' в. 9 апр. 1943 г. «Пенанг Мару» Грузовое 5214 5°29' ю. 123°02' в. Траут 14 февр. 1943 г. «Хиротама Маару» Пер-ная канлодка 1911 4°11' ю. 117°45' в. 15 июня 1943 г. «Санраку Мару» Танкер 3000 5°09' с. 119°38' в. 2 июля 1943 г. «Исудзу Мару» Грузовое 2866 13°36' с. 121 °49' в. Трэшер 29 дек. 1942 г. «Хатяан Мару» Грузовое 2733 4°45' ю. 113°54' в. 21 февр. 1943 г. «Куваяма Мару» Грузовое 5724 7°53' ю. 119°13' в. 2 марта 1943 г. «Тоэн Мару» Танкер 5232 3°29' ю. 117°17' в. 1 июля 1943 г. «Ионэяма Мару» Грузопассажирское 5274 00°20' с. 119°32' в. Финбэк 30 июня 1943 г. «Рюдзан Мару» Грузовое 4720 6°31' ю. 111°26' в. 3 авг. 1943 г. «Кайсо Мару» Грузопассажирское 6070 5°18' ю. 111°52' в. Всего 242 547 брт (без 8-ми танкеров двт. 42 287 т) Красным цветом выделены те ПЛ, про которые известно, что они действовали именно из Фримантла.Я, наверное, слишком жадный, т.к. считаю, что это немало (10% всех потерь за указанный период) и игнорировать подводную опасность в Южных морях не стОит. И восемь танкеров в 1943 году тоже терять ни к чему. Один только авианалёт+артобстрел Фримантла может съэкономить только за полгода торгового тоннажа ~15,5 тыс.брт при потоплении лишь двух субмарин. Понятно, что ПЛ, действуя только с Гавайского направления, имеют возможность топить тоннажа больше. Но не по танкерам, которые у Японии и закончились в РИ в первую очередь. Потом, при наличии работоспособных радаров, организовать эффективную ПЛО легче, сосредоточив все силы на одном, отдельно взятом направлении (Гавайском). Чем больше будет "плотность" ПЛ противника в зоне патрулей ПЛО, тем больше ПЛ можно будет уничтожить. А стоимость океанской ПЛ несколько больше, чем немецкой VIIC. Так что в альтернативе есть ещё шанс преуспеть в "битве за Пасифику". За ссылочку спасибо. С уважением
Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! Для Iwanitch. По Вашему вопросу о серьёзной подводной опасности во второй половине 1942 года со стороны британских ПЛ, базирующихся на Цейлон. Я посмотрел как свои скудные источники, так и в сети, но никаких сведений о британских ПЛ на Цейлоне в данный период не обнаружил. Наверное, я плохо искал Хотя Роскилл, отмечая в 1943 году патрулирование ПЛ в Южных морях, про конец 1942 года ничего не говорит, лишь только сетует на слабость Восточного флота Соммервилла, страдающего от недостатка кораблей. Упоминания об английских ПЛ в Индийском океане начинаются с 1943 года. Так 16 апреля британская ПЛ спасла пилота с Саратоги. Те две ПЛ (Стратегем и Соунхендж), что погибли в конце войны в районе Малайского барьера, были построены в 1943 году. Поэтому возникает вопрос - а был ли мальчик? В любом случае, переброска войск из Бирмы в Западную Австралию в июне 1942 г. будет для Соммерсилла неожиданностью и пройдёт без потерь. С уважением
iwanitch: Лейтенант Бураков Добрый день. Как то Вы незаметили или проигнорировали мои сообщения от 22.05.08 см. предыдущую автоматически закрывшуюся ветку. Все мои посты собственно сводятся к опровержению вашенго утверждения, что с выводом Австралии из войны: 1) USN ПЛ перестают базироваться на Австралию (Фримантл и Брисбен) и топить танкеры и транспорта в Южных морях. Перебазировавшись на Цейлон ПЛ USN продолжат своё эффективное уничтожение японских конвоев.
BC: Сидоренко Владимир пишет: Военная бесперспективность. Это Вы говорите, располагная информацие, которая вам известна сейчас, но не известна япон. того времени. Сидоренко Владимир пишет: С чего бы это вдруг? Японская армия полностью завоевать Австралию не сможет. Один мал. островок япон. тоже не смогли взять, но поняв бессмысленность эвакуировали свои войска.
Cyr: Лейтенант Бураков пишет: Я, как и обещал, выписал потери в районе, в который более целесообразно высылать для патрулироваия ПЛ из Фримантла, чем из Брисбэна и П.-Х., за период с июля 1942 по декабрь 1943: Не совсем понял Ваш метод. Вас интересуют только потери японского флота в определённом районе или потери от ПЛ, базировавшихся на Австралию. Если последнее, то Ваш список сильно не полный. Успехи ПЛ, базирующихся на Австралию за 1942-43 гг.[pre] 1942 г. (январь- июнь) ---- 46 320 (13) 1942 г. (июль- декабрь) -- 106 483 (25) 1943 г. (январь- июнь) --- 241 545 (43) 1943 г. (июль- декабрь) -- 256 700 (53) Всего ------------------- 651 048 (134)[/pre] Можно и поимённый список выложить, но он сильно длинный. Эти цифры показывают ту же картину, что и приведённые ранее общие данные. Потери 1942 г. для японцев вполне приемлимы и легко компенсируются вновь построенными судами. Потери 1943 г. тяжелее, но тоже не так страшны. Лейтенант Бураков пишет: игнорировать подводную опасность в Южных морях не стОит. Не стоит её и переоценивать. К тому же Вы зря упираете на 1943 г. Планирование и проведение операции против Австралии происходит в 1942 г. В это время американские ПЛ не являются серьёзной угрозой. Лейтенант Бураков пишет: Один только авианалёт+артобстрел Фримантла может сэкономить только за полгода торгового тоннажа ~15,5 тыс.брт при потоплении лишь двух субмарин. 15,5 тыс. брт. это всего лишь 3-4 транспорта. Как показывает опыт, потопить ПЛ в базе не так-то просто, т.к. во время бомбёжки ПЛ обычно отлёживались на грунте. Так что налёт на Фримантл вполне может оказаться безрезультатным, а затраченные на него силы и средства не будут эквивалентны стоимости сэкономленных таким образом судов. ДЛя того чтобы представить себе реальную эффективность американских ПЛ в Австралии недостаточно общих цифр. Вот данные о походах и результативности американских ПЛ за 1942-43 гг. 01.42 Darwin: Searaven, Seawolf, Skipjack, Tarpon 02.42 Darwin: Perch, Pike 03.42 Fremantle: Sargo, Sculpin, Seadragon, Snapper, Spearfish (2/10995), Stingray, Sturgeon (2/1592), Tarpon 04.42 Fremantle: Pickerel, Pike, Porpoise, Sailfish, Saury, Searaven, Skipjack (3/12800), Swordfish Brisbane: S-38, S-42 (1/4400), S-44 (1/5644), S-47 05.42 Fremantle: Permit, Salmon (2/15800), Saury, Sculpin, Seal (1/2000), Seawolf (1/1200), Snapper, Stingray (1/1300), Swordfish (2/6500) Brisbane: S-39, S-40, S-41, S-43, S-45, S-46 06.42 Fremantle: Sailfish, Sargo, Seadragon (3/15900), Searaven, Spearfish, Sturgeon (1/7300) Brisbane: S-37, S-38, S-40, S-44 (1/2626), S-47 07.42 Fremantle: Gar, Grampus, Grayback, Permit, Salmon, Saury (1/8600), Seawolf (2/4462), Skipjack, Swordfish, Tautog (1/5900) Brisbane: Pickerel, S-38 (1/5628), S-39, S-42, S-43, S-44 (1/8800), S-46, S-47 08.42 Fremantle: Sargo (1/4500), Seadragon (1/2500), Seal, Snapper Brisbane: S-37, S-40, S-41, S-42, S-45 09.42 Fremantle: Gar, Searaven, Skipjack (1/6800), Spearfish, Thresher (1/3000) Brisbane: Sailfish, Sculpin (2/6652), Sturgeon (1/8033), S-38, S-41, S-43, S-44, S-46 10.42 Fremantle: Grenadier, Salmon (1/5900), Seal (1/5500), Seawolf (3/13000), Tambor (1/2500), Tautog (1/4000) Brisbane: Grampus, Grayback, Gudgeon, Saury, Snapper, Swordfish, Trout, S-37, S-40, S-42, S-45, S-47 11.42 Fremantle: Gar (1/600) Brisbane: Amberjack, Plunger, Sailfish, Sargo, Sculpin, Seadragon (1/2000), Sturgeon 12.42 Fremantle: Searaven (1/5700), Tambor, Tautog (2/2900), Thresher (1/2700), Trout (2/4900) Brisbane: Grampus, Grayback (1/2000), Gudgeon, Silversides (4/27798), Spearfish 01.43 Fremantle: Grayling (1/750), Grenadier, Thresher (2/11000) Brisbane: Albacore (2/2500), Flying Fish (1,5/5000), Gato (3,5/11500), Grouper, Growler (1/5900), Snapper (0,5/4150), Swordfish (1/4200), Tuna, Wahoo (3/11300) 02.43 Fremantle: Gar, Tambor, Tautog (2/7000) Brisbane: Amberjack, Grampus, Grayback, Greenling, Triton (1/3000) 03.43 Fremantle: Grayling (1/4000), Grenadier, Gudgeon (2/15000), Trout Brisbane: Gato, Guardfish, Tuna (1/5000) 04.43 Fremantle: Gar (3/8000), Gudgeon (2/23000), Thresher Brisbane: Albacore, Grayback (2/12300), Grouper, Peto 05.43 Fremantle: Grayling, Tambor (1/2500), Tautog (2/5300), Trout (2/5800) Brisbane: Greenling, Growler (1/5200), Guardfish (1/900), Tuna 06.43 Fremantle: Gar, Thresher (1/5000) Brisbane: Albacore, Drum (1/5000), Grouper, Peto, Scamp (1/2000) 07.43 Fremantle: Finback (3/11000), Grayling (1/5500), Tambor Brisbane: Balao, Growler, Pompon (1/5871), Silversides, Greenling, S-31 08.43 Fremantle: Billfish, Bowfin (1/8120), Gar (1/1000), Puffer, Trout (3/12542), Tuna Brisbane: Albacore (1/2600), Grouper, Guardfish (1/5460), Drum (1/1334), Stingray, S-37 09.43 Fremantle: Bluefish (2/3822), Bonefish (3/24206), Cisco, Kingfish (1/3365), Pompon, Rasher (4/8894) Brisbane: Peto (2/10000), Scamp (1/8600) 10.43 Fremantle: Bluefish (2/11390), Cod, Crevalle (1/6783), Narwhal, Capelin (1/3000) Brisbane: Albacore (1/4700), Balao, Growler, Scamp (1/6400), Silversides (4/15000), Blackfish 11.43 Fremantle: Billfish, Bonefish (2/7367), Bowfin (5/26458), Narwhal (1/834), Pompon, Puffer (2/7527), Tuna (1/5484) Brisbane: Gato (2/8544), Peto (1/2345), Ray (1/2562), Raton (3/18000), Drum (1/11621) 12.43 Fremantle: Bluefish (2/11000, Cabrilla (1/2700, Crevalle (1/2552, Kingfish (3/14571, Rasher (1/7251, Raton (1/5578, Ray (2/8696, Gar (2/9000 Brisbane: Albacore (2/4500), Balao, Guardfish (2/11500), Scamp (1/10000), Blackfish (1/2000) Данные взяты из Blair C., Silent Victory. Приведены только боевые походы. В скобках - подтверждённые победы по данным JANAC. Эти данные приводятся у Роско и по приведённой мной ранее ссылке. Блэйр, правда цифры слегка округлил. Сами данные JANAC на сегодня не являются совершенно надёжными, они нуждаются в перепроверке, однако, работа эта и сейчас далека от завершения. Тем не менее общую картину они отражают вполне верно.
vov: BC пишет: Вы говорите, располагная информацие, которая вам известна сейчас, но не известна япон. того времени. Вообще-то, многое следует из простых стратегических соображений. Даже почти все. BC пишет: цитата: С чего бы это вдруг? Японская армия полностью завоевать Австралию не сможет. Один мал. островок япон. тоже не смогли взять, но поняв бессмысленность эвакуировали свои войска. Такого рода эвакуации - это потери. И людей, и техники (авиации, кораблей, судов, о "сухопутной мелочи" не говорю), и снабжения. И стратегических темпов, в первую очередь. Причем чем больше масштаб таких эвакуаций, тем эти потери больше. Затевать небольшую операцию и прервать ее, поняв бессмысленность - одно дело. Стратегическую - совсем другое.
Лейтенант Бураков: Для Владимира Сидоренко. Извиняюсь за длительное молчание - отбивал виртуальные табуретки. По физическому времени это несколько больше. Но я тут оставил без должного внимания один вопрос: Сидоренко Владимир пишет: цитата: пока своя авиация не выведет из строя КДП линкоров противника Насчёт КДП - это Вы всерьёз? Ну если отдельно взятому пилоту на учениях приказали бы поразить бомбой условный КДП (будет выделен красной краской) "Сетцу", то он бы мысленно покрутил бы пальцем у виска, "причём сделал бы не один оборот". Но вот если четыре волны по 27 дайверов каждая атакуют кого-нибудь из big five (одновременно с атакой торпедоносцев), то вероятность поражения/повреждения КДП вражеского линкора будет ~50% и выше. Сидоренко Владимир пишет: Давайте-ка закончим с обсуждением самой целесообразности высадки в Австралии. На принятие решения о высадке в Австралию повлияло некритичекое отношение японского руководства к данным резидентуры Абвера и собственных агентов об антианглийских настроениях "лиц кельтских национальностей" в частности и о высоких цетробежных/сепаратистских тенденциях вообще. Существенно преувеличивалась роль пацифизма конкретно в Австралии, несмотря на то, что в альтернативе он был даже несколько выше, чем в РИ. Потому и решились японцы на сию весьма рискованную авантюру, едва ли не на безрассудство, граничащее с глупостью. Также сыграла роль переоценка флотом подводной опастности в южных морях. Потребность оккупационной армии в WA в боеприпасах при стабилизации фронта на зап. окраине равнины Налланбор, наоборот, недооценивалась. Сочли также, что 10 млн. овец в WA вполне достаточно, чтобы прокормить около пяти дивизий. Через полтора месяца после высадки, конечно, схватились за голову, но было поздно, да и победные реляции с фронтов, не считая побед в морских сражениях, следовали одна за другой: D+1 порт Джералдтон! D+3 Darvin (NT)! D+4 ст. Маллева! D+6 прииск Пайн-Крик (NT)! - хэдокан, однако D+7 прииск Маунт-Магнет! D+12 прииск Леонора! D+15 ст. Южный Крест! - Schwerpunkt D+17 прииск Уилуна! D+19 ст. Нортем! D+21 капитулировал Перт! D+33 прииск Кулгарди! D+35 Кёртэн отстранил МакАртура от командования. D+39 приск Калгурли (ж/д узел по совместительству) - это уже не шуточки D+40 МакАртур снят со всех постов и улетел в Н. Зеландию . D+41 прииск Норсмен! D+42 начало перговоров о передаче пленных и т.д. на Западном фронте D+43 прииск Теннант-крик (NT)! D+44 начало переговоров о передаче пленных на Северном фронте НО в D+45 командующий Западным фронтом ген.-лей-нт МакЛауд заявил о принципиальной приемлемости японских мирных предложений как таковых (его родственники, как прямые, так и по линии жены, владели значительной долей акций золотых приисков WA и соляных копей МакЛауд) о выходе Австралии из войны. Через несколько дней (после мучительных раздумий и интенсивных консультаций) Кёртэн согласился с МакЛаудом, заодно отменив приказ о его снятии/аресте. Да, аналогичный приём построения сюжета в Древней Греции назывался "Бог из машины", в европейской культуре - "machiner le denouement d'un roman", а в советской драматургии (до 1988 г.) на сцену выдвигался актёр крупного телосложения в роли Второго Секретаря обкома партии и "разруливал ситуацию". Ну не знаю я, как это называется в театре кобуки!!! Но знаю, что каждый "альтернативный" солдат/офицер, после этого "выведенный в соответствии с...", клянётся и божится, что его батальон/полк/бригада почётно "выходил" самым первым с самым первым транспортом/лайнером. С уважением Продолжение следует
Cyr: Лейтенант Бураков пишет: ген.-лей-нт МакЛауд Его часом не Коннор звали?
Лейтенант Бураков: Для Владимира Сидоренко - продолжение. Владимир Сидоренко пишет: Сам Ваш замысел базируется на Вашем же утверждении о желании Австралии отделится от Британской империи. Желании настолько сильном, что австралийцы уже чуть ли не готовы воевать за это. Вы подменяете понятия - Воевать за это (выд. мной) и НЕ вовать против этого, - суть две вещи в принципе столь же разные, как и "могём копать, а могём и не копать". Владимир Сидоренко пишет: В качестве доказательства приведён миф "об отмене их отправки в Сев. Африку и Европу". Это не доказательство, а лишь предположение, что австралийское руководство, не будучи глупым, прекрасно понимает, что оставаясь в составе Британской империи, Австралия будет обречена на получение ручейка похоронок до тех пор, пока союзники не войдут в Берлин и Токио. Мало кому из политиков бессмысленные с точки зрения обывателя военные потери прибавляли популярности. Поэтому, наверное, и "застряли" две дивизии на Цейлоне - Кёртен не разрешил отправить их в Бирму (зачем земляков гробить то), а Черчилль - не выделил своевременно тоннаж для их отправки домой (заменить родные дивизии на американские, "не склонные ни к какому сепаратизму", будет надёжнее). Сидоренко Владимир пишет: Кроме того, Вы преувеличили готовность австралийцев капитулировать перед Японией, стоит той только предложить Австралии сносные условия капитуляции и "мир лучше довоенного". Не сразу, как только япы предложили, а лишь после потери ~90% добычи золота, никеля и железной руды, ~100% марганца, соли и т.д.. Дело в том, что на Востоке в основном только уголь (что он стоит без железной руды Запада - стрАны с суровым холодным климатом ну ооочень далеко) и 6,5 млн. ртов, уже привыкших сытно есть. И всё это богатство япы предлагают отдать обратно сразу и почти бесплатно, фактически в обмен на 30 танков Грант и 50 Стюартов (лётчики В-17, В-24, В-25, В-26 как узнали о чём договаривается МакЛауд с япами, так и "беребазировались" на острова от греха подальше, брисбеновские подводники тоже вслед за ними). Так что тут за счастье не "мир лучше довоенного" получить, а довоенное производство восстановить, всяко лучше, чем потом за ленд-лиз рассчитываться по жизни. Здесь не всё так просто, как в древнегреческом театре, где через люк в полу появляется "МАХINА", обвитая лавром и благоухаяющая ладаном и т.д. и после грома фанфар и литавр оттуда вылезает Афина. Учиняют японцы зверства или не учиняют, но если они отдают назад золотые прииски и много всего другого, то значит, "не такие уж они и плохие". Экономические соображения должны в нашем случае перевесить расовую неприязнь. Кстати, в качестве парламентёров и переводчиков имеет смысл использовать русскую диаспору Харбина (только обучать английскому и японскому надо с 1938 года с выплатой щедрых стипендий - всяко лучше, чем безработным быть). Глядишь, и расизм не помешает англосаксам обо всём договориться. Да, конечно, в самый разгар переговоров англоязычная пресса опубликовала карикатуру на Кёртэна, где он в юбке (кильте?), стоя на коленях, о чём-то умоляет раскосого карлика в кимоно с двумя мечами за поясом с подписью: "Клянчи как женщина то, что не смог защитить как мужчина!" (за спиною у карлика куча значков из таблицы Менделеева). Но это лишь подлило масла в огонь сеператизма. Дело в том, что австралийская общественность обвинила в поражениях МакАртура, Черчилля и Соммервилла, но никак не собственное руководство, которое исключительно "в белом фраке". По поводу "внятных доказательств" в альтернативе. В принципе, всегда можно добавить новую вводную, как это было с О'Хара-Штирлицем. Но тем не менее, разумнее будет сослаться на очевидные факты из РИ, т.к. я старался максимально приблизить данную альтернативу к реальному миру (насколько это возможно). Очевидный факт, что почти всё население Ирландии, Шотландии, Уэльса, о. Мэн и Корнуолла говорит по-английски. Потому что детей в школе били розгами, если они начинали "размовляты" по-кельтски. В альтернативе контролируемая абверовским резидентом О'Хара сиднейская газета мастерски муссирует данный вопрос уже среди потомков кельтских переселенцев в Австралии. Причём благодаря талантливому журналисту МакДонеллу сия газета ещё и прибыльной становится. И почти половина населения континента начинает в альтернативе желать независимости настолько, что желает НЕ воевать ПРОТИВ неё, особенно в ущерб своим экономическим интересам. А замечено, что "лица кельтских национальностей" намного драчливее и агрессивнее по своему характеру, чем "чистые" англосаксы. Таким образом, "выбивается из обоймы" наименее примиримая часть населения. Продолжение следует
Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Если потери убитыми будут очень большими, то некоторые из транспортов пойдут в Манилу порожними Не понял. Извиняюсь, непонятно ответил. Планировалось после захвата ат. Мидуйей оставить там батальон, а лишние войска погрузить обратно на транспорты и - через о-ва Трук в Сев. Австралию. Схема обусловлена недостатком тоннажа. При больших потерях в л/с часть транспортов везёт раненых в метрополию, а другая часть порожняком идёт в Манилу и загружается там частями 14-ой армии - и в Дарвин. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Как и в РИ, в ночь с 5 на 6 июня (яп.вр.) Могами врезался в левую раковину Микумы С чего бы это вдруг? Если уж на то пошло, то столкновение крейсеров произошло на отходе, после отмены приказа об обстреле аэродрома на атолле. А в Вашем сценарии отхода не будет. Боевой отряд Курита будет уверенно выполнять приказ об обстреле. Другие обстоятельства - другие события. Охотно соглашусь с Вами. Теперь у нас на два КРТ больше. Как я смутно догадываюсь, нести дополнительные потери есть привелегия потерявшего инициативу. В таком случае, надо будет ещё кого-то утопить у американцев . То ли Нью-Орлеан, то ли Портленд. Сидоренко Владимир пишет: Так ведь Артур - не саксонец Он британец (бритт) или смешанной романо-британской крови. И как раз с именно с саксами-то он и воевал всю свою сознательную жизнь. Ну так уж и всю жизнь . Вот у меня есть книга "В стране легенд", так там он лишь под занавес с саксами схватился. А у саксов этих демократия ну просто в крови - ни одного имени своих вождей эпохи вторжения на Альбион они не прославили. Нельзя - иначе культ личности будет. А может, они, западногерманские племена эти просто некреативны, вот и не сумели сложить песен ("Нибелунги" поют про восточногерманское племя бургундов ). Сидоренко Владимир пишет: цитата: Или пилот "Каталины" Балу со своим помошником Винди топит один за другим АВ противника? Прошу прощения, но это кто такие? "Мол, импрессионисты есть и стыдно их не знать!" (с) "Чудеса на виражах" Медведь Балу и Кид-Ветрогон (не знал, как в английском оригинале, вот и получился Windy). Только, пожалуйста, не возмущайтесь, что у Диснея не "Каталина" . Сидоренко Владимир пишет: при серийном (даже малосерийном) строительстве удельная стоимость единицы, как правило, снижается. Вы же хотите построить единичный образец, а тогда вся стоимость НИОКР и производства специфических для данного проекта образцов оружия и технических средств "зависнет". Изначално, НИОКР стоит денег (даже если ни одного корабля по этому проекту не построено). Потом постройка каждой единицы тоже стоит денег (первой чуть больше, а у последующих издержки снизятся). Причём чем больше водоизмещения корабля, тем дороже сам корабль по сравнению с его НИОКР. А уже потом, когда серия построена полностью, стоимость НИОКР делят на количество кораблей в серии и, прибавив к стоимости собственно строительства, смотрят, "во что это обошлось народу". Но это уже постфактум. А в 1938 году строительство самого "Ямато" не будет дешевле/дороже ни на йену, если вслед за ним заложить/отказаться от строительства Мусаси, Синано, заказа №111. Следуя логике Вашего вопроса, надо было не отказываться и от Синано как от линкора и строить №111 - тогда ведь доля стоимости НИОКР, приходящаяся на один корабль будет аж в два раза меньше. А у меня в два раза больше, чем РИ. Тем не менее по сравнению со стоимостью строительства Мусаси и Синано (в РИ так и не сделавшими ничего полезного) - сущие копейки. Вообще, Ямато есть уникальный корабль и поэтому его толковое применение прекрасно окупает затраты на его НИОКР, даже как на "единичный образец". Сидоренко Владимир пишет: Знаете, что в Вашей альтернативе ключевой момент? Преувеличенное действие морально-психологических факторов. Всё дружно начинают сдаваться в плен, стоит им только предложить хорошие условия в плену и "мир лучше довоенного" С пленными то как раз и проблема - не хватает их для размещения на контрольных платформах поездов, идущих к линии фронта. А остатки 4-ой дивизии, сдавшиеся в Перте, в соответствии с "кондициями" почти все распустили по домам (предварительно разоружив). Какие там условия в плену. Немногочисленные пленные будут передаваться на востоке обратно с целью начать хоть какие-то переговоры. И на переговорах будут обсуждаться условия эвакуации японской армии. А возвращение населённых пунктов будет преподнесено австралийской пропагандой в качестве ну очень героического деяния политиков и военных. Реконкиста, понимаш. А Вы всё про какой-то плен говорите. Или это расхожий штамп из антисоветских альтернатив? Но в таком случае, утверждая, что антисоветские альтернативы обречены на провал как раз из-за действия морально-психологических факторов (далее МПФ), причём действие это оказывется решающим на громадных просторах нашей Родины, (которые, кстати, тоже есть следствие продолжительного действия МПФ), тем не менее в австралийской альтернативе Вы отказываете оным МПФ в сколько-нибудь весомом влиянии на ход и исход событий. Нехорошо как-то получается . Что полушарие другое и другой магнитный полюс там ближе? По Гвадалканалу. "Що ж це робыться то?" (с) - флотские мемуаристы пытаются вину за неудачную кампанию свалить на армию (дескать еённый это был аэродром), себе же оставив "победу по очкам", а я оказываюсь потом крайний. Ну и ну! Сидоренко Владимир пишет: В отношении, например, лично меня выполняются только два первых условия, а третье - нет. Вот я и думаю, достаточно этого для высказывания своего мнения или нет и непременно нужно и выполнение третьего условия? Естественно, высказывание Вашего мнения о радарах не только целесообразно, но и крайне необходимо для процесса калибровки альтернативы. А свою историю с Макаровским училищем я Вам через личку расскажу, чтоб ветку не засорять. До свидания. С уважением
Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! Для iwanich. iwanitch пишет: Все мои посты собственно сводятся к опровержению вашенго утверждения, что с выводом Австралии из войны: цитата: 1) USN ПЛ перестают базироваться на Австралию (Фримантл и Брисбен) и топить танкеры и транспорта в Южных морях. Перебазировавшись на Цейлон ПЛ USN продолжат своё эффективное уничтожение японских конвоев. К моему искреннему сожалению, не все Ваши посты сводятся к опровержению данного моего утверждения. Изначально Вы ссылались на британские ПЛ, действующие в РИ с баз на Цейлоне. Для окончательной калибровки вводных условий альтернативы информация о наличии/отсутствии океанских ПЛ на Цейлоне в июне 1942 года была более чем актуальна. Данный вопрос я и пытался уточнить у Вас в первую очередь. А что там будут делать американские ПЛ после разгрома их базы во Фримантле, сколько их уцелеет и окажется на Цейлоне, когда они смогут приступить к боевому патрулированию - это уже выяснится только после анализа любезно предоставленных ув. Сyr данных при моделировании результатов налёта на Фримантл в день D. Какое-то весомое значение результаты наших рассчётов по количеству USS на о. Цейлон и графику их выхода в районы патрулирования будут иметь лишь на последнем/предпоследнем этапе австралийской альтернативы для моделирования переброски из Западной Австралии обратно в Рангун техники и л/с 56 дивизии (по факту механизированная). Поскольку погодные условия на Цейлоне до конца октября затрудняют операцию по его захвату, то от предполагаемого захвата Нов. Каледонии в начале сентября "пупок у самураев не развяжется" ни коим образом. А за карту японских аэродромов в ЮВА - спасибо. Теперь самолёты можно перебрасывать по воздушному мосту через Купанг в Западную Австралию, лишь по минимуму прибегая к помощи авиатранспортов. Для всех: Проработка противолодочного поиска в восточной части Индийского океана [D-5; D+2] вместе с расчётом общих потерь фримантловских ПЛ, а также назначение конкретным дивизиям/бригадам плацдармов высадки потребует времени и консультаций по Л.С.. Поэтому временно (до ~8/VI) отвечать на вопросы не буду. Просьба присылать карты Австралии либо из старых атласов с ж/д сетью, аэродромами и разработками полезных ископаемых того времени, либо обзорно-топографические и карты портов. Заранее благодарен. С уважением
vov: Здравствуйте! Начнем с мелких технических частностей:-). Лейтенант Бураков пишет: Но вот если четыре волны по 27 дайверов каждая атакуют кого-нибудь из big five (одновременно с атакой торпедоносцев), то вероятность поражения/повреждения КДП вражеского линкора будет ~50% и выше. Итого будет сброшено 108 бомб с ПБ. Пусть вероятность попадания будет чудовищно высокой, напримр, 60%. Получим 65 попавших в палубу бомб. Доля площади КДП в площади цели (линкор) около 1%. Пусть за счет "избирательного прицеливания" увеличим вдвое. Получим мат.ожидание около 1,3 КДП на всех пятерых. Или в среднем 25% на одного. Причем это везде завышенная оценка - в пользу самолетов. По практике может быть только меньше. Т.е., прикидка немного похожа - с разницей раза в 2 от возможного оптимума. Лейтенант Бураков пишет: Планировалось после захвата ат. Мидуйей оставить там батальон, а лишние войска погрузить обратно на транспорты и - через о-ва Трук в Сев. Австралию. Схема обусловлена недостатком тоннажа. При больших потерях в л/с часть транспортов везёт раненых в метрополию, а другая часть порожняком идёт в Манилу и загружается там частями 14-ой армии - и в Дарвин. Еще одна натяжка, тоже раза в два минимум (здесь по времени). При всем уважении к японцам, их мобильности и умению планировать, послать "на обратном пути" войска, участвующие в операции на Мидуэе, на другой театр, за несколько тысяч км? Это типичное "альтернативное ускорение", когда силы тасуют, как карты в колоде. Даже если эти проплававшие месяц ребята и смогут высадиться на ватных ногах, то что они смогут делать дальше, я бы не смог предсказать. Любая операция требует планирования и обеспечения (хотя бы картами местности нужного качества и в количестве!) В общем, если никто их на берегу не встретит:-), то они "застынут" после высадки на месте на пару недель для того, чтобы ликвидировать все эти пробелы. Лейтенант Бураков пишет: по сравнению со стоимостью строительства Мусаси и Синано (в РИ так и не сделавшими ничего полезного) - сущие копейки. Вообще, Ямато есть уникальный корабль и поэтому его толковое применение прекрасно окупает затраты на его НИОКР, даже как на "единичный образец". Насчет НИОКР и подготовительных затрат - не скажИте. В случае с Ямато это далеко не копейки. Созданы новые производства для очень толстой брони и 460-мм орудий. Про прочие "мелочи" даже не говорим. Очень ориентировочно такие затраты составляют от 50 до 100% от стоимости линкора. Лейтенант Бураков пишет: самолёты можно перебрасывать по воздушному мосту через Купанг в Западную Австралию, лишь по минимуму прибегая к помощи авиатранспортов. Это очень проблематично. Формальные перегоночные дальности существуют только на бумаге. Многочасовые перелеты на неприспособленных к тому самолетах по силам только отдельным летчикам. А так потери при такой перегонке над океаном/пустыней будут высокими. "Геоографию" - потом, наверное?
BC: Может стоит занят остров Джонстон и Феникс?
Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! Как и обещал, с 8 июня начинаю отвечать в открытом общении на вопросы по альтернативе. Евгений Пинак пишет: цитата: Воздушный мост (на G4M1-L) позволяет довольно быстро получить военные технологии вместе с экспериментальными образцами и экспертами (выд. не мною) и, как следствие, своевременно запустить их в серию и принять на вооружение. Не долетят, родимые G6М1-L - 6034 км L1Y1 (транспортный вариант на базе G3M) - 2210 морских миль H8K2-L - 4440 км 20% запаса прочности, ИМХО, будет достаточно, чтоб самолёт не упал в море/пустыню. Теперь берём карту Азии масштаба 1:35 000 000 и на калькуляторе считаем- 6034х0.8:35000000х1000000=138мм. Как раз от Бомбея до... к сожалению, Севастополь в течение 1943 года прочно удерживается немцами и не подвергается интенсивным налётам советской авиации. При наличии предварительной договорённости и немецкой радиостанции с шифровальными книгами на G6M1-L (тип 1) посадка и дозаправка вполне возможна. Поскольку путь самолёта над поверхностью земного шара пролегает по дуге, то некоторое уклонение (~60км) на юг от Баку не даст сколько-нибудь заметного увеличения пути, хотя и так не должны вроде "Редутом" засечь - и без того от Баку далеко (~120км). Если кто знает, где в 1943 году в Закавказье были расположены РЛС, то буду благодарен за инфу. Насчёт возможности дозаправки в аэропорту Бомбея. При успешном осуществелении летом 1942 года в Австралии "благоглупостей", обозначенных во вводной как цели вторжения, аналогичный вариант с Индией вообще "проходит на ура" . Здесь и расизм не помеха и "если не Неру, то значит, Босх". Нейтралитет Индии, обговорённый в договорах с Японией, Австралией , Ван Цзы-веем и др., ни в коем случае не запрещает дозаправку на её территории японских транзитных ПАССАЖИРСКИХ самолётов (с дипкурьерами на борту). Конечно же, все 30 самолётов G6M1 в начале 1942 года переделываются в транспортные G4M1-L2. Аналогичные действия дают (с тем же 20% запасом) для Н8К2-L и L1Y1 Маскат и Дубаи соответственно (до апреля 1943 продвижение из Индии на запад особых проблем у самураев вызывать не должно). Для vov: По тому же самому алгоритму рассчитывается возможность переброски самолётов в Австралию по маршруту Купанг/Порт-Хэдленд/Джеральдтон (с теми или иными вариациями). Навскидку получаем необходимую "табличную дальность" ~1500 км. Данному условию отвечают все современные флотские с/л, кроме D3А, и армейские Ki-43,-45,-46,-48,-49. В принципе, опять все современные с/л, кроме штурмовика Ki-51 Мицубиси тип 99. С уважением
BC: Лейтенант Бураков пишет: дозаправка вполне возможна Может быть стоит отправить 2 самолета. Один летит к немцам, а другой везет топливо. Поясняю. Оба самолета, где-то на середине пути (безлюдные степи Казахстана), выполняют посадку. Из заправщика перекачивается топливо первому самолету. А затем заправщик или уничтожается или летит домой. С обратным полетом аналогично, только заправщик немецкий.
Cyr: BC пишет: Оба самолета, где-то на середине пути (безлюдные степи Казахстана), выполняют посадку. Не факт, что после этого взлетят.
полная версия страницы