Вторжение в Австралию в начале июля 42

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Вторжение в Австралию в начале июля 42 » Ответить

Вторжение в Австралию в начале июля 42

Лейтенант Бураков: Перенос с «Второй мировой войны/Влияние Японо-китайской войны на ход Тихоокеанской кампании». Хвост прежней темы click here ВС пишет: [quote] Тема (вторжение в Австралию – Л. Б.) интересная и весьма альтернативная. Если у Вас есть желание, то создайте эту тему. Только подготовьте качественную вводную (какие события произошли до темы альтернативной истории, цель вторжения, зачем это надо, силы сторон) [/quote] Извиняюсь за задержку, но надо было выяснить все нюансы, прежде чем диктовать условия альтернативы. Теперь, когда мы на старой ветке с помощью уважаемых Владимира Сидоренко, Евгения Пинака и Aлексея RA ( my thanks) вроде бы отделили двукрылые сущности от общепитовских, можно приступить к изложению граничных условий: Полная свобода авторского произвола наступает после сражения за атолл Мидуей, конечно же, с разгромным счётом выигранного IJN ценой тяжёлых повреждений Акаги и Сорю. До этого момента, т.е. до 5/VI.1942 события Тихоокеанской войны развиваются аналогично и синхронно реальной истории (далее - РИ), за исключением некоторых махинаций с 6-ю ПЛ обоих сторон ( У USN Toutog, Gadgeon & Drum уничтожены 8/XII.41 в П-Х, за исключением последней, погибшей в первом походе на пути к Островам; IJN сохраняет I-64 и I-70 путём шулерства с их последним (в РИ) выходом на задание, а также I-28, Ro-30, I-173 автоматически вследствие уничтожения в П-Х. ПЛ Тотог и Гаджон соотв.. Сама же развилка произошла существенно раньше перед вступлением японской армии в Нанкин, т.е. XII/1937. «Нанкинская бойня» и другие зверства «отменяется». Отменяем закладку Musashi & Shinano, а высвободившиеся ресурсы направляем на субсидирование радиотехнической промышленности в том числе, в особенности НИОКР по радарам, а также на расширение и развитие системы массовой подготовки морских лётчиков. And many, many others. Коль «Ямато» уже заложен, то он достраивается, но входит в строй с новейшими радарами ОВЦ (точно такой же устанавливается на Кага, Нагато и Муцу весной42). Необходимость иметь в строю как можно больше кораблей с крупнокалиберной артиллерией для обстрела побережья Зелёного континента во множестве пунктов высадки одновременно приводит к закономерной конвергенции с «Альтернативной программой развития флота Японии 1931-1942» [url=http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000154-000-0-0-1208254917 ]click here[/url] ( с согласия Е.П.), из которой берём/акцептируем проект ЛКР с 3х2х14’’ орудиями "Ikoma" Mn 4.4.1939 12.12.1940 1.1.1942 "Kurama" KDY 25.4.1939 15.12.1940 10.1.1942 ТТХ: 26 850/ 32 970 т; 220(вл)/224,2х27х9 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 160 000 л.с., 34 уз., 4500 т нефти, 8000 (18) миль. Броня: борт 180 мм (наклон 20 град., переходит в 32 мм ПТП), траверсы 180 мм, палуба до 125 мм (над ЭУ и погребами), башни до 200 мм, барбеты 180 мм, боевая рубка 150 мм. Эк. 1350 чел. 3х2 — 356-мм/45, 8x2 — 127-мм/40, 10x2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 1 катапульта, 3 гидросамолета. Новейший тип линейных крейсеров, предназначенных для уничтожения вражеских тяжелых и легких крейсеров. Для ускорения и удешевления постройки на кораблях используются башни со старых линкоров. Отличаются наклонным броневым поясом и бульбообразным носом. Правда, здесь «узкое место». Как заставить в 1938 г. флотское руководство "проглотить" проект ЛКР с броневым поясом всего лишь на 44% толще, чем бронапалуба (у модиф-ных Kongo пояс аж на >=80% толще горизонтальной брони). Различие с «Альтернативной Программой…» в том, у нас строится всего два ЛКР вместо четырёх и, соответственно, половина артиллерии снимается только с Ise & Hyuga, которые у нас уже модернизированы в нач.30-х годов с установлением ЭУ мощностью 80 000 л.с. (данные в «Энциклопедии Авианосцев» Бешанова/Харвест – лажа) и 4х2х127мм/40; так же как и в РИ, только снимаем не 2 башни ГК, а 3. Различие с РИ ещё в том, что переделка из линкоров в гермафродиты была совершена в сер. 41 года и проводилась таким образом, что предусматривала относительно быструю установку радаров ОВЦ, что и было сделано ~ V/42 (так же предусматривалась установка радара ОНЦ №2-2, но это уже позже). Теперь цель вторжения: Выведение Австралии из войны. А именно 1) Предоставление последней полной независимости. 2) Нейтральный статус Австралии, аналогичный Швейцарскому и, как следствие, запрещение размещения на её территории любых иностранных войск и ВМБ (для того, чтобы запрет не стал фикцией, желательно запретить держать на вооружение оружие, за исключением стрелкового, произведённое в гос-вах, находящихся на данный момент в состоянии войны с Японией). 3) Ремилитаризация Папуа и Новой Гвинеи с присвоением им ремилитаризованного статуса. Возвращение в Новую Гвинею АНГАУ и постепенная эвакуация японских войск оттуда. 4) Аренда Японией у Австралии ВМБ в архипелаге Бисмарка (Рабаул, Кавиенг и др.) сроком, скажем, на 10 лет или освобождение/эвакуация их через год после заключения мирного договора между Японией, США и Великобританией, если таковой не сможет быть заключён в течение вышеозначенного срока после подписания перемирия между Японией и Австралией. 5) Признание правительством независимой Австралии Маньчжоу-го, китайского «национального пр-ва» Ван Цзин-вея, независимости Бирмы (будущей), японского протектората над малайскими султанатами и априорное признание пр-вом Д. Кёртена в будущем независимости любой британской колонии/протектората/доминиона по факту провозглашения и др. Декларируемая японской пропагандой цель вторжения – арестовать МакАртура с целью доставки его в Манилу, где он должен будет предстать перед филиппинским судом по обвинению в дезертирстве из филиппинской армии. Зачем это надо? 1) USN ПЛ перестают базироваться на Австралию (Фримантл и Брисбен) и топить танкеры и транспорта в Южных морях. 2) Прекращаются пожирающие слишком много ресурсов военные действия в Южном секторе периметра обороны Империи 3) Создаётся гибельный для Британской империи прецедент выхода из неё не по разрешению из Лондона, а по факту. Впоследствии возможен эффект домино: Цейлон, Индия, Н. Зеландия, Оман, Ирак и т.д. 4) Пакет дипломатических договоров с Австралией будет первым шагом к победе, скромным, но весьма важным. Силы сторон на 30 июня. Япония. АВ (тяжёлые и средние): Каgа*, Zuikaku*, Shokaku*(опазд.), Hiryu*, Junyo* (_____* - означает наличие радара ОВЦ ). АВЛ: Ryujo, Zuiho (до авг.42). АВЭ: Taiyo/Kasuga Maru, Unyo*/Yawata Maru АВУч. - Hosho АВД (арм.) - Аkitsu Maru ГАВ: Chitose, Chiyoda, Nisshin, Mizuho (ПЛ Drum -wreck), Akitsusima*, Kamoi. ЛК: Yamato*, Nagatо* (18-22/VII докование), Мutsu (22-29/VII), Fusо, Yamashirо. ЛКР: Ikoma*, Kurama*, Коngо (до 1 августа), Haruna, Hiei (до 10 июля). ЛК-АВ/гермафродиты: Ise*, Hyugа*. КРТ в полном составе, кроме Моgami и Мikumа (оба на ремонте), т.е.16 КРТ, Маya и Такао до13 июля, на Chikuma (опазд.) радар с 8/VIII.42, на всех остальных уже мог быть до 1/VII КРЛ - из 18 крейсеров, состоящих в строю, предполагается использовать ~11 кораблей (60%), остальные остаются на Мидуейском и Алеутском секторах. Базы ПЛ - «Таigei» - НЕ переоборудуется в АВЛ По ПЛ хотелось бы узнать у знатоков подводных вопросов. Крупные лайнеры: Scharnhorst 18 184 брт, 21узел (переоборудование в АВЭ Shinyo задержано) Nitta Maru 17100 брт, 22 узла (переоборудование в АВЭ Chuyo задержано) Аrgentinа Maru 12 755 брт, 21,5 узла Brasil Маru -«- Сухопутные силы. Практически все типы японских танков уступают англосаксонским аналогам и перечисление их ТТХ неактуально. Количество танков, переброшенное на плацдармы высадки будет лимитировано тоннажём судов, способных выполнить эту задачу и возможностью заправки этого количества топливом. По танковым войскам приведу отрывок с armor.kiev.ua "для затравки" К началу войны на Тихом океане в декабре 1941 года японские танковые войска были структурно реорганизованы. Вместо 1-й механизированной бригады Квантунской армии были созданы 1 и 2-й танковые группы (по 3 танковых полка в каждой), дислоцировавшиеся в Маньчжурии. Кроме того, в составе японской армии сформировали более 12 отдельных танковых полков. Девятнадцати пехотным дивизиям придавалось по танковой роте, состоявшей в основном из легких танков Тип 95 «Ха-го», и разведывательной роте с легкими танками Тип 94 «ТК». До 1941 года Япония не имела опыта войны в джунглях и использовала, как правило, на равнинно-степном севере Китая. Но командование армии рассчитывало на эффективное использование своей бронетехники на юго-западе Тихоокеанского театра в условиях тропиков. Союзники. Сразу должен обговорить в качестве условия альтернативы, что ни один танк и ни один самолёт из предназначенных к отправке в Советский союз, в том числе конвоями PQ-17 & PQ-18 не может быть перенаправлен в Австралию. Такой вот он важный, Советско-Германский фронт. А так по силам союзников очень надеюсь на помощь участников форума. Австралия (включая американские силы, подчиняющиеся МакАртуру). Флот. КРТ: Australia, Canberra. КРЛ: Hobart, Adelaide (olded), Linder (GB), Phoenix (USN). ПЛ. Самому интересно, сколько их во Фримантле и Брисбене. О сухопутных силах собственно Австралии в РИ, а также о сепаратистских настроениях её элиты можно узнать по материалам следующих сайтов: http://anzacsteel.hobbyvista.com http://www.anzacday.org.au/history/ww2 Для тех, кому некогда, - Танки: Матильды прибывают в Австралию (133 шт.) и Нов. Зеландию (33 шт.) только с VII/42 [монография по Матильдам]. .Американских средних танков М3 генерал Ли/Грант там с IV/42 54 штуки. В принципе, какая-то часть М3, направляющаяся в Северную Африку из портов Восточного побережья США может быть перенацелена на Западную Австралию. Вопрос, когда успеет. Крусейдеры только учебные, хотя , возможно, я ошибаюсь. Стюарты М3 прибывают в довольно малом количестве (в РИ до сер.43 их прибыло всего 370, но это не есть проблема – их можно перебросить из Новой Зеландии и т.д.. Лёгкий танк Мармона Хэррингтона - Marmon Herrington Tanks in Australia by Paul D. Handel Шерманы в РИ в Северную Африку прибыли только осенью, так что вряд ли они даже при всём желании успеют на Зелёный континент раньше (в РИ –сер.43). По «Валлентайнам» вроде бы нет сведений, что они вообще когда- либо состояли на вооружении Австралийской армии Авиация: Аэрокобры прибыли на ТВД только в сентябре, Лайтнинги вслед за ними, Корсары ещё позже. По эскадрилье B-25 Mitchell & B-26 Marauder (22-ая) уже базируется на СВ страны. Летающие крепости и Либерейторы, обладая огромной перегоночной дальностью, могут перелететь из Гонолулу в Сидней за считанные дни (напр. о. Оаху- о. Рождества(о-ва Лайн) – Паго-Паго (Вост. Самоа) – Сува – Нумеа – Сидней). Вопрос, сколько тяжёлых бомберов будут переброшены с началом вторжения? Истребиители Харрикейн и Р-40. Буду благодарен тому, кто уточнит их модификации, количество и базирование по аэродромам. Так же заранее благодарен приславшему адекватную (с изображением ж/д) карту Австралии с положением дел в V-VI/42. Имеющиеся карты неточны и иногда противоречат друг другу. CША. В нашей альтернативе амерам несладко. АВ При альтернативном Мидуее они лишились ВСЕХ АВ класса Yorktown! Saratoga 7/VI.42 потеряла большую часть своей и без того небольшой авиагруппы при попытках атаковать японские НК и теперь формирует новую в П-Х. Wasp 15/V.42 направился из Гибралтара в USA. Посчитайте, пожалуйста, сами, где он будет 1/VII.42. Скорее всего, в П-Х. Вопрос, с какой авиагруппой. Ranger. В Атлантике. Он там нужнее. АВЭ: Long Island, Copahee. BB: North Caroline, Washington (Atlant.), Maryland, Colorado, Tennessee, Pennsylvania, Mississippi, Idaho. Ещё 4 Оставшихся тихоходных ЛК на Атлантике. КРТ не менее 11 крейсеров на ТО (П-Х) КРЛ не менее 8 крейсеров на ТО, не считая Phoenix в самой Австралии. ПЛ (те, что в П-Х и на подходе с Западного побережья) Снова надежда на помощь знатоков. Великобритания. В первую очередь представляет опасность Восточный флот Соммервила: АВ: Illustrious, Formidable, Indomitable. ЛК: Warspite, 4 ЛК класса «R». КРЛ: Gambia, Mauritius. КР ПВО Jacob van Heemskerck (Niderland) и др. Что именно могут бритиши перебросить в Индийский океан дополнительно, решайте сами. Ясно, что НЕ ВСЁ. Теперь у меня убедительная просьба к участникам форума - в течение недели как минимум воздержаться от обсуждения тактики десантирования, плацдармов высадки и т.д., а сосредоточиться на критике вышеизложенных начальных условиях альтернативы и опубликовании дополнительной информации по "Силам сторон". "Табуретки" не по "вводной" до 19/V вкл. будут игнорироваться (не обижайтесь). С уважением .

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 All

vov: Лейтенант Бураков пишет: 20% запаса прочности, ИМХО, будет достаточно, чтоб самолёт не упал в море/пустыню. Совершенно недостаточно. Хорошо подготовленный экипаж, конечно долетит. Но вот рядовой летчик, особенно армейский, привыкший летать по ориентирам, скорее всего будет испытывать большие проболемы. Лейтенант Бураков пишет: По тому же самому алгоритму рассчитывается возможность переброски самолётов в Австралию по маршруту Купанг/Порт-Хэдленд/Джеральдтон (с теми или иными вариациями). Навскидку получаем необходимую "табличную дальность" ~1500 км. Хорошо, в Купанге какой-никакой аэродром. ("Авиабаза", с позволения сказать. Описания где-то встречались; по нормальным меркам это что-то не вполне потребное, но пригодное для использования.) Но вот австралийские аэродромы? Откуда они в Порт-Хэдленде или Джеральдтоне? В лучшем случае в 1941-м там есть небольшие площадки для легких самолетов. В нормальном:-) - ничего нет в принципе. И у ж точно там нет запасов топлива, а для японских самолетов не будет никаких самых пустяковых запчастей. Т.е., все это надо строить, организовывать и поддерживать. Представление о темпах дают Соломоновы о-ва:-). BC пишет: Может быть стоит отправить 2 самолета. Один летит к немцам, а другой везет топливо. Поясняю. Оба самолета, где-то на середине пути (безлюдные степи Казахстана), выполняют посадку. Из заправщика перекачивается топливо первому самолету. А затем заправщик или уничтожается или летит домой. С обратным полетом аналогично, только заправщик немецкий. Ужасти:-). Игра называется: поищем самолет в безлюдной степи Казахстана:-). Без связи, привязок к местности... Шанс - 1:5 или 1:10? Вспомните, лет этак 20-25 назад американцы пытались учудить операцию в Иране на предмет освобождения собственного пос-ва. И чем это все закончилось - при наличии прекрасной связи, спутников, отличной подготовки. И как выполнялись рекордные перелеты в поздних 30-х? С каким "естественным отсеовм". А по меркам предлагаемых упражнений на глобусе они выглядят вполне рядовыми:-).

wartspite: vov пишет: Вспомните, лет этак 20-25 назад американцы пытались учудить операцию в Иране А зачем американцы? Немцы тогда еще пытались что-то подобное предпринять. Чуть ли не следственную комиссию гестапо для разбора дела Зорге отправить в Японию именно таким образом. Так они в Казахстане и остались. Помнится, в "Технике-молодежи" сттейка была об этом. "Новый грандиозный успех советской науки! Старт американского Шаттла отложен еще на неделю"

Лейтенант Бураков: Для VOV: Лейтенант Бураков пишет: Навскидку получаем необходимую "табличную дальность" ~1500 км. Данному условию отвечают все современные флотские с/л, кроме D3А, и армейские Ki-43,-45,-46,-48,-49. В принципе, опять все современные с/л, кроме штурмовика Ki-51 Мицубиси тип 99. vov пишет: Хорошо подготовленный экипаж, конечно долетит. Но вот рядовой летчик, особенно армейский, привыкший летать по ориентирам, скорее всего будет испытывать большие проболемы. По карте от Купанга до Порт-Хэдленда ~1250 км. Лёгкий бомбардировщик армии Ki-30 Ann тип 97 имеет табличную дальность 1700км. Мало! - решил я и не включил его в список "современных" армейских с/л. Следующий по дальности в списке армейских самолётов - Кавасаки Кi-45, двухместный истребитель тип 2 "Торю" (Nick), запущенный в серию в мае 1941 года. В РИ боевой дебют - осенью-42. Дальность табличная - 2000км. В альтернативе я решил перебросить в июле в Западную Австралию хотя бы один чутай из 12 с/л и ещё один-два в августе - мощное вооружение (1х37мм+2х20мм) должно пригодиться для атак ж/д эшелонов. ЧтО, за целый год не сможет армия подготовить 36 экипажей, которые, имея в запасе 750 км (60%), не прозевают береговую линию и смогут, сверив её начертание с картой, найти аэродром?! Следующий по критерию дальности - 4-х местный бомбардировщик Кавасаки Кi-48 тип 99; дальность 2400 км. Тут уж для того, чтобы заблудиться и "упасть в пустыню" экипажам нужно быть "не то что недоумками какими, а полными дураками, кои ложку в ухо несут" (с). Зимой на северо-западе Австралии ветер дует с материка на море и поэтому сплошной облачности не бывает. 20% запас достаточен для экипажей B5N2 (при наличии самолётов ). vov пишет: Но вот австралийские аэродромы? Откуда они в Порт-Хэдленде или Джеральдтоне? В лучшем случае в 1941-м там есть небольшие площадки для легких самолетов. В нормальном:-) - ничего нет в принципе. И у ж точно там нет запасов топлива, а для японских самолетов не будет никаких самых пустяковых запчастей. "Суровых гор Кавказа" в окрестностях Порт-Хэдленда не наблюдается. Ныне там аэродром для реактивных самолётов. То есть, рельеф местности позволяет найти свободную от оврагов площадку 800мх40м, в течение суток окончательно выровнять её (чай не вулканические конусы Соломоновых островов) и заложить особо глубокие канавы стальными плитами. В отличие от американских ВВС, колёсные четырёхмоторные монстры принимать/поднимать в воздух здесь нет надобности. Судя по названию, "Порт-Хэдленд" изначально являлся морским портом, поэтому привести морем и разгрузить бочки с бензином, запчасти и один бульдозер труда не составит. Джеральдтон есть конечный пункт железной дороги, идущей вдоль берега, и аэродром там должен быть для связи с отдалёнными посёлками и приисками. Если же - о, ужас! - он отсутствует, то пока его строят, можно использовать равнинную местность возле Карнарвона. Всё равно там базу гидроавиации на озере МакЛауд надо будет делать (соответственно топливохранилище, парк заправщиков, мастерские, РЛС, казармы и т.д.). Вы, конечно можете со мною не соглашаться - в конце концов, каждый имеет право на своё собственное мнение - НО будет намного для всех лучше и полезней, ежели Вы опубликуете топографические карты указанных мест, где будет чётко видно, что там "Тояма Токанава" и посему одноимённый японский лётчик ( ) не сможет при всем своём мастерстве безаварийно посадить там свой G4M1. А если серьёзно, то даже по крупномасштабной (1:10 000 000) карте WA видно, что на террассах речной долины Гриноу южней Джеральдтона вполне реально разравнять несколько ВПП за несколько дней. Не верите - источник (карту) в студию! По перевозке войск с Мидуея/Филиппин в Австралию отвечу вечером

Лейтенант Бураков: vov пишет: Еще одна натяжка, тоже раза в два минимум (здесь по времени). При всем уважении к японцам, их мобильности и умению планировать, послать "на обратном пути" войска, участвующие в операции на Мидуэе, на другой театр, за несколько тысяч км? Это типичное "альтернативное ускорение", когда силы тасуют, как карты в колоде. Даже если эти проплававшие месяц ребята и смогут высадиться на ватных ногах, то что они смогут делать дальше, я бы не смог предсказать. Любая операция требует планирования и обеспечения (хотя бы картами местности нужного качества и в количестве!) В общем, если никто их на берегу не встретит:-), то они "застынут" после высадки на месте на пару недель для того, чтобы ликвидировать все эти пробелы. Расстояние Мидуей - Трук ~3700 км 2000 миль. При скорости 11 узлов с учётом погрузки/выгрузки ~8 суток Трук - Соронг ~1160 миля - с учётом погрузки/швартовки/выгрузки ~5 суток Соронг - Дарвин ~1500км ~810 миль 3.5 суток. Итого без учёта отдыха на Труке и в Соронге 16.5 суток. (До этого солдаты провели в море не более 10 суток.) Окончание ремонта аэродрома на ат. Мидуей утром 9 июня. День D не ранее 5 июля, след. высадка в Дарвине не ранее 6/VII. Войскам переброшенным с Мидуея совсем ни к чему десантироваться на рассвете в составе штурмовых групп. Можно и на закате. Простейший арифметический подсчёт даёт на отдых солдатам и вручение карт офицерам 11 дней как минимум. Это для войск, перевозимых со скоростью 11 узлов. Но вот интересный факт - в состав Транспортной группы Второго флота входили быстороходные дизельные лайнеры "Аргентина Мару" (буд. АВЭ "Кайо") и "Бразил Мару" (12 755 брт) с максимальной скоростью 21.5 узлов, которые уже утром 9 июня повезут раненых на о. Кюсю со скоростью 19 узлов и днём 13 июня примут на борт лоцманов на рейде Нагасаки. Далее до Перта через Далянь, Сингапур и Джакарту 10700км=5780миль/ менее 13 суток ходу со скоростью 19 узлов. Получаем не менее 8 суток для погрузки войск в Даляне и их отдыха на стоянках, напр. в Джакарте. И где же здесь (на самом длинном из всех разумно возможных маршрутов) альтернативное ускорение? Разве что в скорости коррекции предварительно разработанных планов по факту потерь у ат. Мидуей и ну слишком оперативной раздаче карт и ЦУ офицерам-исполнителям в промежуточных пунктах формирования сил вторжения. Но это-то как раз вполне возможно. С уважением

vov: Лейтенант Бураков пишет: В альтернативе я решил перебросить в июле в Западную Австралию хотя бы один чутай из 12 с/л и ещё один-два в августе - мощное вооружение (1х37мм+2х20мм) должно пригодиться для атак ж/д эшелонов. Действительно, эта альтернатива совершенно вышла за все рамки варианта "что было бы, если бы Япония после Мидуэя двинулась в Австралию". Появляются не использовавшиеся в реальности самолеты, причем в совершенно абстрактном варианте штурмовиков и т.д. Здесь я лучше постою в сторонке:-). Лейтенант Бураков пишет: ЧтО, за целый год не сможет армия подготовить 36 экипажей, которые, имея в запасе 750 км (60%), не прозевают береговую линию и смогут, сверив её начертание с картой, найти аэродром?! За какой год? И зачем армии эти самолеты армейские) заниматься такой подготовкой? Лейтенант Бураков пишет: Следующий по критерию дальности - 4-х местный бомбардировщик Кавасаки Кi-48 тип 99; дальность 2400 км. Тут уж для того, чтобы заблудиться и "упасть в пустыню" экипажам нужно быть "не то что недоумками какими, а полными дураками, кои ложку в ухо несут" Тем не менее, и такие "блукали". Упасть они не упадут, но всяческие аварийные посадки будут обычным делом. И самолеты, приземлившиеся фиг знает в каких уголках обширной саванны-полупустыни, участвовать в действиях уже почти точно не будут. Лейтенант Бураков пишет: Зимой на северо-западе Австралии ветер дует с материка на море и поэтому сплошной облачности не бывает. Этьо правда, проблема не в облачности. А в полетах в неизвестных условиях. Единственный вариант - лететь из Купанга до береговой полосы и далее вдоль нее. Но тут уже и 50%-ного запаса по дальности может не хватить. А все проблемы дальнего перелета без резервных аэродромов сохраняются. И умножаются по мере увеличения перегонов. Лейтенант Бураков пишет: "Суровых гор Кавказа" в окрестностях Порт-Хэдленда не наблюдается. Нет, конечно. Но локально местность вполне может потребовать "планировки". Лейтенант Бураков пишет: Ныне там аэродром для реактивных самолётов. Ну и что? Сейчас аэолдромы строят везде, даже в изрядно неподходящих местах. Были бы деньги и время. Лейтенант Бураков пишет: То есть, рельеф местности позволяет найти свободную от оврагов площадку 800мх40м, в течение суток окончательно выровнять её (чай не вулканические конусы Соломоновых островов) и заложить особо глубокие канавы стальными плитами. ??? Ноу комментс. Если бы все было так просто... За сутки удастся только собрать своих людей, накормить их, разобрать инструмент. Может, начать перетаскивать "стальные плиты" поближе к месту действия. За неделю в идеальной местности можно оборудовать что-то похожее на необорудованную площадку:-). В условиях отсутствия местных материалов и средств. Лейтенант Бураков пишет: Судя по названию, "Порт-Хэдленд" изначально являлся морским портом, Я не смог даже найти его в списке нас.пунктов с населением более 5000 чел (на 1955 г.) Что там было в 1842-м, сказать сложно. Но, если это "порт", то довольно специфический. Лейтенант Бураков пишет: поэтому привести морем и разгрузить бочки с бензином, запчасти и один бульдозер труда не составит. Это все за те же сутки? Лейтенант Бураков пишет: Джеральдтон есть конечный пункт железной дороги, идущей вдоль берега, и аэродром там должен быть для связи с отдалёнными посёлками и приисками. Насчет жел.дороги: не уверен, что она есть в 1942-м. (Все карты и книги по Австралии, кажется, на даче - когда туда попаду, посмотрю поподробнее, но и там вряд ли есть на 1942-й.) В любом случае, эта ж/д - узкоколейка, по которой в принципе могут ходить небольшие поезда. Именно в принципе, поскольку даже магистральные трансавстралийские ж/д предусматривали 1-2 поезда в неделю. А так, это именно рельсы для дрезин и вагонеток. Лейтенант Бураков пишет: Всё равно там базу гидроавиации на озере МакЛауд надо будет делать (соответственно топливохранилище, парк заправщиков, мастерские, РЛС, казармы и т.д.). Бог ты мой! Спасибо, конечно, японским товарищам от австралийцев:-). Но все же: это будет столько стоить им по деньгам и времени... И надо бы это озеро посмотреть на предмет его заполненности водой:-)) Лейтенант Бураков пишет: Вы, конечно можете со мною не соглашаться - в конце концов, каждый имеет право на своё собственное мнение - Мое мнение состоит в одном: все мероприятия должны учитывать реальное положение вещей. По времени и средствам. Ну, еще по "географии". Лейтенант Бураков пишет: будет намного для всех лучше и полезней, ежели Вы опубликуете топографические карты указанных мест, где будет чётко видно, что там "Тояма Токанава" и посему одноимённый японский лётчик ( ) не сможет при всем своём мастерстве безаварийно посадить там свой G4M1. Топографических карт Австралии у меня нет. Есть более или менее пристойные обзорные (50-км точно есть). Лейтенант Бураков пишет: А если серьёзно, то даже по крупномасштабной (1:10 000 000) карте WA видно, что на террассах речной долины Гриноу южней Джеральдтона вполне реально разравнять несколько ВПП за несколько дней. Не верите - источник (карту) в студию! ??? Вы всерьез на 100-км карте можете узреть место для аэродрома? Завидую зрению...:-)))) Если серьёзно, то в безлесной саванне конечно же, потенциально место найдется. Но не найдется готового аэродрома, если его там нет:-).

BC: vov пишет: Ужасти:-). Игра называется: поищем самолет в безлюдной степи Казахстана:-). Без связи, привязок к местности... Шанс - 1:5 или 1:10? Самолеты летят вместе. vov пишет: Бог ты мой! Спасибо, конечно, японским товарищам от австралийцев:-). Но все же: это будет столько стоить им по деньгам и времени... Все, что надо можно реквизировать у австролийцев. vov пишет: Тем не менее, и такие "блукали". Упасть они не упадут, но всяческие аварийные посадки будут обычным делом. И самолеты, приземлившиеся фиг знает в каких уголках обширной саванны-полупустыни, участвовать в действиях уже почти точно не будут. Вообще-то у них должны быть лидеры - наиболее опытные пилоты, знающие маршрут. Своего рода, пионеры, переводящие бабушек армейские самолеты через ТО. Лейтенант Бураков пишет: По карте от Купанга до Порт-Хэдленда ~1250 км. Лёгкий бомбардировщик армии Ki-30 Ann тип 97 имеет табличную дальность 1700км. Мало! - решил я и не включил его в список "современных" армейских с/л. Следующий по дальности в списке армейских самолётов - Кавасаки Кi-45, двухместный истребитель тип 2 "Торю" (Nick), запущенный в серию в мае 1941 года. В РИ боевой дебют - осенью-42. Дальность табличная - 2000км. В альтернативе я решил перебросить в июле в Западную Австралию хотя бы один чутай из 12 с/л и ещё один-два в августе - мощное вооружение (1х37мм+2х20мм) должно пригодиться для атак ж/д эшелонов. ЧтО, за целый год не сможет армия подготовить 36 экипажей, которые, имея в запасе 750 км (60%), не прозевают береговую линию и смогут, сверив её начертание с картой, найти аэродром?! Следующий по критерию дальности - 4-х местный бомбардировщик Кавасаки Кi-48 тип 99; дальность 2400 км. Тут уж для того, чтобы заблудиться и "упасть в пустыню" экипажам нужно быть "не то что недоумками какими, а полными дураками, кои ложку в ухо несут" (с). Зимой на северо-западе Австралии ветер дует с материка на море и поэтому сплошной облачности не бывает. Может самолеты в столь дальный полет стоит отправить на легке. Т.е без боеприпасов, без бортовых стрелков, а с некотрых (с малой дальностью) самолетов снять часть вооружения. Кроме, того в случае "недолета" потери экипажей будут меньше, а для бедной Японии это очень важно. Экипажи могут быть доставлены транспортными самолетами или, в крайнем, случае в бомболюке G4M (привет Бору). Для доставки вооружения можно будет организовать "токийский экспресс."

Panzer: vov пишет: Топографических карт Австралии у меня нет. Есть более или менее пристойные обзорные (50-км точно есть). Может быть это вам подойдет? 1:2.5 Million scale scanned Topographic Map of Australia (JPEG, various sizes) Browse Australia at 1:2.5 million scale. http://www.ga.gov.au/map/#topo

Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! vov пишет: Появляются не использовавшиеся в реальности самолеты, причем в совершенно абстрактном варианте штурмовиков и т.д. одна из кардинальный целей данной альтернативы - использовать наработки талантливых японских конструкторов более рационально и эффективно, чем это получилось в РИ. vov пишет: цитата: ЧтО, за целый год не сможет армия подготовить 36 экипажей, которые, имея в запасе 750 км (60%), не прозевают береговую линию и смогут, сверив её начертание с картой, найти аэродром?! За какой год? И зачем армии эти самолеты армейские) заниматься такой подготовкой? Принимается! (Наверное Вы заметили, что я охотно соглашаюсь пожеланиями своих оппонентов, если они, конечно, конструктивны ) В альтернативе с 1938 года по 1942 противоречия между армией и флотом несколько сгладились, что способствовало объединению усилий, направленных на авиастроительные программы. В знак доброй воли армия подарила флоту в декабре проект К!-45 вмсемте с тремя первыми самолётами (т.к. потеряла к нему интерес ) Ну а флот, как известно, очень некритически относился к перспективам радиолокации и переоценивал подводную опасность. Потому и заинтересовался двухмоторным маневренным самолётом, способным не только обнаружить радаром ПЛ, но и расстрелять её, пока не нырнула. Дальность, правда, несколько сужает район патрулирования, но для проливных зон и подходов к портам вполне достаточна. Поэтому флот сразу же в январе 1940 года заказал Накамуре(Накадзима) переработать проект под двигатели Накадзима Сакае вместо своего проекта J1N1, а три "подарка" переоборудовать в учебные для передачи в школу Хирен. В феврале 41 до компактных радаров было ещё далеко и поэтому был запущен в серию в модификации штурмовика (1х37мм+2х20мм). К июню 42 в распоряжении флота был уже целый дайтай (27с/л) с прекрасно обученными экипажами (вообще, с июня 42 флотская авиация имела значительно меньше проблем с кадрами, чем в мае). vov пишет: И самолеты, приземлившиеся фиг знает в каких уголках обширной саванны-полупустыни, участвовать в действиях уже почти точно не будут Если из целого хидосидана (мин.54 К!-48) один "герой" при перелёте приземлится в саванне, то ничего страшного (при условии безаварийного перелёта остальных с/л оного хидосидана). vov пишет: Этьо правда, проблема не в облачности. А в полетах в неизвестных условиях. Единственный вариант - лететь из Купанга до береговой полосы и далее вдоль нее. Но тут уже и 50%-ного запаса по дальности может не хватить. Завтра, кстати, там будет облачно: http://www.fallingrain.com/icao/YPPD.htmlhttp://www.fallingrain.com/icao/YPPD.html Если, ориентируясь по радимаяку Купанга, брать слегка восточнее Порт-Хэдленда, а потом лететь на запад вдоль берега, то дальше Karratha не проскочишь - рисунок береговой линии больно характерный. Весь крюк, если выйти на 100 км восточнее П.-Хл., не более 350 км максимум, даже если сразу прозевать литораль и потом обогнуть П.-Хэдленд с юга. Единственный самолёт, что может идти по возд. мосту с 50% запасом, - это "остродифицитный" B5N2, у всех остальных запас больше. vov пишет: Ну и что? Сейчас аэолдромы строят везде, даже в изрядно неподходящих местах. Были бы деньги и время. Лейтенант Бураков пишет: цитата: То есть, рельеф местности позволяет найти свободную от оврагов площадку 800мх40м, в течение суток окончательно выровнять её (чай не вулканические конусы Соломоновых островов) и заложить особо глубокие канавы стальными плитами. ??? Ноу комментс. Если бы все было так просто... За сутки удастся только собрать своих людей, накормить их, разобрать инструмент. Может, начать перетаскивать "стальные плиты" поближе к месту действия. За неделю в идеальной местности можно оборудовать что-то похожее на необорудованную площадку:-). В условиях отсутствия местных материалов и средств. Во-первых, МЕЖДУНАРОДНЫЙ аэропорт где попало не строят. А строят там, где уклон, напр. 10м на милю, как в П.-Хл.. Насчёт возможных буераков вдоль и поперёк, то на карте с вышеозначенного сайта видно, что местность равнинная, в целом непересечённая. Как мы установили в качестве вводной, японское командование, в отличие от нас с Вами, не страдает от недостатка информации об Австралии, в том числе топографических карт ключевых пунктов. Поэтому участки, уже пригодные для организации аэродрома подскока, флотской разведке заранее известны. И вся подготовка к приёму Зеро, скорее всего, сведётся к тому, чтобы выкосить саванну по периметру ВПП и выжечь траву в середине, чтобы лётчику с воздуха было ВПП видать. Поскольку саванны там опустыненные, сделать это будет несложно. Во-вторых, даже если с помощью привезённых с дачи карт вы сможете доказать, что в любом месте в окрестностях П.-Хл. надо будет ровнять грунт бульдозером и засыпать овраги с самосвала, то объявленный Вами недельный срок является избыточным даже для наших похмельных маргиналов, не говоря уже о корейском стройбате. Я на срочной с напарником загружал самосвал (5т) гравием за два часа и при этом не очень то и уставал. Сколько же тонн балласта нужно высыпать на будущую ВПП корейцам за неделю на ровной как стол местности, чтобы Вы не имели претензий к альтернативе?! При наличии бульдозера и простого трёхтонного грузовика засыпка неожиданного обнаруженной промоины - дело одного светового дня. vov пишет: цитата: Судя по названию, "Порт-Хэдленд" изначально являлся морским портом, Я не смог даже найти его в списке нас.пунктов с населением более 5000 чел (на 1955 г.) Что там было в 1842-м, сказать сложно. Но, если это "порт", то довольно специфический. http://en.wikipedia.org/wiki/Port_Hedland%2C_Western_Australiahttp://en.wikipedia.org/wiki/Port_Hedland%2C_Western_Australia: Port Hedland is a natural deep anchorage port that as well as being the main fuel and container receival point for the region was seen as perfect for shipment of the iron ore being mined in the ranges located inland from the town. Так что порт не специфический, а самой природой приспособленный для быстрой выгрузки даже на голый берег. На сей день - крупнейший в Австралии по тоннажу. Ну а для бульдозера с парой грузовиков причал то в 1942 году небось найдётся. И за теже сутки, что уйдут на разметку местности технику элементарно можно выгрузить и на следующий день отвести на ней первую партию бочек с бензином. По поводу необходимости достаки запчастей "всё за те же сутки" - По ходу обсуждения Вы систематически пытаетесь запретить бросить в бой полсотни лучших на тот момент самолётов любого класса с первоклассными экипажами только по той причине, что из кокутая в 54 самолёта при перелёте вдруг кто-то один в пустыне сядет, а трое потребуют срочного ремонта прямо на аэродроме подскока и опоздают на сутки-двое к линии фронта. С таким подходом в прошлом мы бы точно сейчас в "рейхкоммисариате Ост" жили бы, если бы полки Аэрокобр и Ил-2 не допускали бы до перелёта на фронт из-за небольших проблем с запчастями на перевалочном аэродроме. Всему своё время - выгрузим и привезём запчасти после горючего. По Джеральдтону - завтра.

vov: Panzer пишет: Может быть это вам подойдет? Спасибо. Несколько лучше, чем 50-км. Главный недостаток - она современная. BC пишет: Все, что надо можно реквизировать у австролийцев. Где? В тех местах, где планируется развернуть эту стройку века, живет несколько сотен человек. У которых реквизировать можно некоторое количество лопат и овец:-) Что-то существенное "реквизировать" можно только в Перте. Но доставить оттуда будет почти столь же сложно, как из Японии. Для начала, некоторые сведения из географии Зап.Австралии. Там в это время живет менее полумиллиона человек. Из них почти 2/3 - в Перте-Фримантле. Больше городов (в нашем понимании) там нет. Следующий по размерам - Калгурли. Там 10 тыс.жителей (данные уже послевоенные). Мелкие поселки с громкими названиями "Порт-такой-то" связаны узкоколейками с нерегулярным движением (кроме самой южной части штата). Или вообще не связаны и обслуживают окружающие анклавы. В таких условиях захватчик предоставлен сам себе. И снабжаться всем (кроме некоторых продуктов, например, мяса) должен будет сам. Да еще взять на себя обязанности оккупанта по снабжению пусть немногочисленных, но имеющихся обитателей. BC пишет: Вообще-то у них должны быть лидеры - наиболее опытные пилоты, знающие маршрут. Своего рода, пионеры, переводящие бабушек армейские самолеты через ТО. Такой прием, конечно, имеет место. Но, если такими "лидерами" будут пилоты флота, на своих самолетах, то одни проблемы заменятся на другие. Самолеты разных моделей будут иметь разные крейсерские режимы, кардинально уменьшится дальность, они будут постоянно теряться и т.д. Не зря такие варианты в реальности использовались не часто. И далеко не всегда были успешными. BC пишет: Может самолеты в столь дальный полет стоит отправить на легке. Т.е без боеприпасов, без бортовых стрелков, а с некотрых (с малой дальностью) самолетов снять часть вооружения. В перегоночном варианте так и делают. Только такие самолеты остаются бесполезными до прибытия на место недостающих компонентов, техников и т.д. BC пишет: Экипажи могут быть доставлены транспортными самолетами или, в крайнем, случае в бомболюке G4M (привет Бору). Это интересный способ:-). Но как-то не распространенный:-). Видимо, не зря. При всяких неожиданностях этот экипаж гибнет. Транспортных самолетов у Японии немного. А их дальность полета невелика. Заметно меньше, чем у того же G4M.

vov: Лейтенант Бураков пишет: одна из кардинальный целей данной альтернативы - использовать наработки талантливых японских конструкторов более рационально и эффективно, чем это получилось в РИ. Это очень расплывчатая формулировка. Потом, запуск/незапуск самолета в серию не всегда связан с талантом:-). Бывают и более объективные причины чисто материального свойства. Лейтенант Бураков пишет: В альтернативе с 1938 года по 1942 противоречия между армией и флотом несколько сгладились, Тогда надо начинать с этого момента. И все (или большинство) операции начальной стадии войны могли бы принять несколько другой характер. Лейтенант Бураков пишет: армия подарила флоту в декабре проект К!-45 вмсемте с тремя первыми самолётами ... Поэтому флот сразу же в январе 1940 года заказал Накамуре(Накадзима) переработать проект под двигатели Накадзима Сакае вместо своего проекта J1N1, а три "подарка" переоборудовать в учебные для передачи в школу Хирен. В феврале 41 до компактных радаров было ещё далеко и поэтому был запущен в серию в модификации штурмовика (1х37мм+2х20мм). К июню 42 в распоряжении флота был уже целый дайтай (27с/л) с прекрасно обученными экипажами (вообще, с июня 42 флотская авиация имела значительно меньше проблем с кадрами, чем в мае). Ну что тут сказать? История интересная:-)) Любопытно только, зачем флоту штурмовик? Видимо, очередная добрая воля:-). Не говоря уже о таких мелочах, как тренировки (на каких, интересно, целях?), загубленные при этом самолеты... Даже в фантастике надо соблюдать некоторые элементы правдоподобности. Потом, надо четко определиться со всеми искажениями. Сразу. Затем можно переходить к операционному планированию и его обсуждению. А так получается, что если что-то "не проходит", то меняются начальные условия. Добавляется еще один "золотой патрон". Обычная беда всех "альтернатив". Это все верно, конечно, только если интересует именно операционная компонента алтернативного варианта. (Меня, например, интересует только и исключительно она.) Если нет, то и проблем нет. Берется клавиатура и набивается "история":-)) Что-то типа "7-го авианосца", "варианта Бис" и т.д. Несть им числа.

vov: Лейтенант Бураков пишет: Насчёт возможных буераков вдоль и поперёк, то на карте с вышеозначенного сайта видно, что местность равнинная, в целом непересечённая. В целом - несомненно. Наверняка и место для аэродрома можно найти. Но предсказать кол-во работы для его "активации" очень непросто. Лейтенант Бураков пишет: японское командование, в отличие от нас с Вами, не страдает от недостатка информации об Австралии, в том числе топографических карт ключевых пунктов. Этот "ключевой пункт" (как и многие другие) у них вряд ли имеется вообще. Японцами в тех местах не пахло:-). Так что, "шпионить" там практически невозможно. Да и не уверен, что у самих австралийцев тогда имелись подробные топографические карты таких местностей. Настолько подробные, чтобы на них можно было "нащупать" будущую площадку с хорошей степенью достоверности. Вспомним аналоги: немцы испытывали заметные "картографические" затруднения при действиях на Севере. То же местами было характерно для действий в пустыне в Сев.Африке. Понятное дело, все это можно отснять, дешифровать, сделать карты. Но на это надо время, время, время... Лейтенант Бураков пишет: вся подготовка к приёму Зеро, скорее всего, сведётся к тому, чтобы выкосить саванну по периметру ВПП и выжечь траву в середине, чтобы лётчику с воздуха было ВПП видать. Поскольку саванны там опустыненные, сделать это будет несложно. Это сделать несложно. Но на это нельзя базироваться. Можно пригнать на такую поляну пару десятков истребителей. Пяток-другой будут при посадке повреждены, пусть немного. И все! Чтобы что-то делать, они должны иметь управление, связь, карты и т.д. Не говоря о "мелочах": горючее с системой заправки, боезапас, запчасти, тех.обслуга. Даже самые примитивные полевые аэродромы в идеальных по "географии" местах, типа Северной Африки, так быстро не возникали. Лейтенант Бураков пишет: если с помощью привезённых с дачи карт вы сможете доказать ет, с помощью этих карт ничего доказать нельзя, ни в плюс, ни в минус. Они могут быть полезны только с точки зрения коммуникаций. (Поскольку более или менее старые или частично даже "исторические".) Лейтенант Бураков пишет: надо будет ровнять грунт бульдозером и засыпать овраги с самосвала, то объявленный Вами недельный срок является избыточным даже для наших похмельных маргиналов, не говоря уже о корейском стройбате. Я на срочной с напарником загружал самосвал (5т) гравием за два часа и при этом не очень то и уставал. Сколько же тонн балласта нужно высыпать на будущую ВПП корейцам за неделю на ровной как стол местности, чтобы Вы не имели претензий к альтернативе?! При наличии бульдозера и простого трёхтонного грузовика засыпка неожиданного обнаруженной промоины - дело одного светового дня. Вы загружали готовый самосвал готовым гравием:-). (Хотя и не поверю, что 5 т могут закидать 2 человека за 2 часа, но это действительно неважно.) Т.е., надо иметь подходящие материалы и транспорт. Ну, и рабочие руки. И путь подвоза. Сколько тонн нужно забросить, сказать совершенно невозможно. А недельный срок положен на то, чтобы с полученного безобразия могли хоть как-то действовать хотя бы легкие самолеты. Лейтенант Бураков пишет: Port Hedland is a natural deep anchorage port Ну и что? Этих "прекрасных естественных стоянок" - пруд пруди. А вот портов уже сильно меньше:-). Но в то время там даже еще железную руду не открыли. Остальное - плоды прогресса:-))) Причем последних десятилетий. А вот сейчас технологических проблем почти не осталось: только деньги и время. А так соответствующие Батурины с группой среднеазиатских корейцев:-) все построют. Лейтенант Бураков пишет: По ходу обсуждения Вы систематически пытаетесь запретить бросить в бой полсотни лучших на тот момент самолётов любого класса с первоклассными экипажами только по той причине, что из кокутая в 54 самолёта при перелёте вдруг кто-то один в пустыне сядет, а трое потребуют срочного ремонта прямо на аэродроме подскока и опоздают на сутки-двое к линии фронта. Я ориентируюсь на наш опыт моделирования. Конечно, многое зависит от уровня подготовки. (К данным специфическим действиям!) При "обычном уровне подготовки" перелет Купанг - Порт-Хэдленд с посадкой на расчищенном поле у нас привел бы к потерям на уровне 30%, из которых половина была бы безвозвратными или очень долговременными. Это в среднем и навскидку. При "удаче" могло быть и, скажем, 15-20%, при неудаче - и 50. Лейтенант Бураков пишет: С таким подходом в прошлом мы бы точно сейчас в "рейхкоммисариате Ост" жили бы, если бы полки Аэрокобр и Ил-2 не допускали бы до перелёта на фронт из-за небольших проблем с запчастями на перевалочном аэродроме. Извините, но и тут "потери" были изрядными. Хотя все в основном сводилось к тому, что самолеты "застревали" на промежуточных аэродромах на какое-то время. Кроме того, перелетов в 1000 км там никогда не было. И перелеты велись над более цивилизованными местами. И сразу на фронт самолеты не поступали. Мне, собственно, все равно: альтернативы - не мое занятие. Если Вас и других участников интересует реальность той или иной операции, то можно и продолжить. Если результат - то ради бога, захватывайте хоть Лос-Анжелес при единодушии японских армии и флота. А потом "продавайте" его за выход США из войны. Соответствующие условия можно подобрать. Лейтенант Бураков пишет: Ну а для бульдозера с парой грузовиков причал то в 1942 году небось найдётся. И за теже сутки, что уйдут на разметку местности технику элементарно можно выгрузить и на следующий день отвести на ней первую партию бочек с бензином. Крайне сомневаюсь, что там найдется соответствующий причал и хотя бы 1.5-3-тонный кран. Там будет "прекрасная естественная стоянка". А дальше - уж как получится. Впрочем, наиболее правильно попытаться поискать соотв.данные на 1942-й. Пока я их в явном виде не нашел.

Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: В альтернативе с 1938 года по 1942 противоречия между армией и флотом несколько сгладились, что способствовало объединению усилий, направленных на авиастроительные программы. В знак доброй воли армия подарила флоту в декабре проект К!-45 вмсемте с тремя первыми самолётами (т.к. потеряла к нему интерес ) Ну а флот, как известно, очень некритически относился к перспективам радиолокации и переоценивал подводную опасность. Потому и заинтересовался двухмоторным маневренным самолётом, способным не только обнаружить радаром ПЛ, но и расстрелять её, пока не нырнула. Дальность, правда, несколько сужает район патрулирования, но для проливных зон и подходов к портам вполне достаточна. Вообще-то и "Торю", и "Гекко" планировались, как дальние истребители сопровождения. А учитывая то, что дальность "Гекко" была в два раза больше, чем у "Торю", флот армейский подарочек, скорее всего, просто сгноит на складе. Кроме того, оба самолета имеют чрезмерную скорость и отвратительную видимость для противолодочного самолета.

Panzer: Еще некоторые данные по Австралии: Maps from "Engineers of the Southwest Pacific, 1941-1945, Vol. 1: Engineers in Theater Operations. Reports of Operations (of the) United States Army Forces in the Far East, Southwest Pacific Area, Army Forces, Pacific" by Office of the Chief Engineer, General Headquarters, Army Forces Pacific, Washington, U.S. Govt. Print. Office, 1947. Airfields, Northern Territory (416K) http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/engineers_v1_1947/australia_airfields_1943.jpg Inland Ferry Route and Military Highway System (266K) http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/engineers_v1_1947/australia_ferry_1947.jpg Oil Storage Installations under Construction in Australia, 1942 (254K) http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/engineers_v1_1947/australia_oil_storage_1942.jpg Australia, Strategic Road Net, 1943 (278K) http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/engineers_v1_1947/australia_road_net_1943.jpg

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! BC BC пишет: Это Вы говорите, располагная информацие, которая вам известна сейчас, но не известна япон. того времени География не меняется, а значит и для японцев того времени она была той же самой, что и для меня сейчас А японские генералы не глупее меня. BC пишет: Один мал. островок япон. тоже не смогли взять, но поняв бессмысленность эвакуировали свои войска Так Вы говорили об эвакуации ЯПОНСКИХ войск? Лейтенант Бураков Лейтенант Бураков пишет: Ну если отдельно взятому пилоту на учениях приказали бы поразить бомбой условный КДП (будет выделен красной краской) "Сетцу", то он бы мысленно покрутил бы пальцем у виска, "причём сделал бы не один оборот". Но вот если четыре волны по 27 дайверов каждая атакуют кого-нибудь из big five (одновременно с атакой торпедоносцев), то вероятность поражения/повреждения КДП вражеского линкора будет ~50% и выше Вообще-то у японской палубной авиации первоочередная задача - вражеские авианосцы. "Четыре волны по 27 дайверов каждая" это 80% общей численности пикирующих бомбардировщиков флота по состоянию на декабрь 1941 г. И это, по вашим расчётам, потребуется для вывода из строя ОДНОГО (а их на корабле ДВА) КДП ОДНОГО линкора (а их ДВЕНАДЦАТЬ). А на авианосцы что же тогда остаётся? Слишком жирно жить хотите. Не по карману. Лейтенант Бураков пишет: На принятие решения о высадке в Австралию повлияло некритичекое отношение японского руководства к данным резидентуры Абвера и собственных агентов об антианглийских настроениях "лиц кельтских национальностей" в частности и о высоких цетробежных/сепаратистских тенденциях вообще. Существенно преувеличивалась роль пацифизма конкретно в Австралии, несмотря на то, что в альтернативе он был даже несколько выше, чем в РИ. Потому и решились японцы на сию весьма рискованную авантюру, едва ли не на безрассудство, граничащее с глупостью. Также сыграла роль переоценка флотом подводной опастности в южных морях. Потребность оккупационной армии в WA в боеприпасах при стабилизации фронта на зап. окраине равнины Налланбор, наоборот, недооценивалась. Сочли также, что 10 млн. овец в WA вполне достаточно, чтобы прокормить около пяти дивизий. Через полтора месяца после высадки, конечно, схватились за голову, но было поздно, да и победные реляции с фронтов, не считая побед в морских сражениях, следовали одна за другой Так-так, правда начинает выплывать наружу. Оказывается, Вы и сами не сомневаетесь, что это авантюра чистейшей воды, но упорно навязываете её японцам. Лейтенант Бураков пишет: Вы подменяете понятия - Воевать за это (выд. мной) и НЕ вовать против этого, - суть две вещи в принципе столь же разные, как и "могём копать, а могём и не копать" А что, война австралийцев с японцами отодвигает их, австралийцев то есть, независимость? Лейтенант Бураков пишет: Это не доказательство, а лишь предположение, что австралийское руководство, не будучи глупым, прекрасно понимает, что оставаясь в составе Британской империи, Австралия будет обречена на получение ручейка похоронок до тех пор, пока союзники не войдут в Берлин и Токио Не стоит, право, путать моральное состояние ТОГДАШНЕГО австралийского руководства и СОВРЕМЕННОГО - западноевропейских стран, всячески "приседающих" как только "общественное мнение" начинает биться в очередной истерике после пары гробов из Ирака. А по ТОГДАШНИМ понятиям без "ручейка похоронок" никак нельзя оказаться в стане победителей. А это приятно и полезно. Начнут делить "ништяки" и мы тут как тут. Что-то и обломится. А если не воевать с врагом, о каких-таких пряниках может идти речь? Лейтенант Бураков пишет: Поэтому, наверное, и "застряли" две дивизии на Цейлоне - Кёртен не разрешил отправить их в Бирму (зачем земляков гробить то), а Черчилль - не выделил своевременно тоннаж для их отправки домой (заменить родные дивизии на американские, "не склонные ни к какому сепаратизму", будет надёжнее) Что касается Черчилля, то "вопрос сепаратизма", представляется, был сто первым в списке проблем. а) тоннажа не хватало, не только для этих дивизий, но вообще не хватало; б) в тот момент высадка на Цейлон казалась более реальной, чем в Австралию (и кстати, с военной точки зрения, её проще осуществить и результаты были бы более ценными), так что две дивизии неплохо усиливали оборону Цейлона "если вдруг что"; в) в это время в Западной части Индийского океана господствовал японский флот и посылать две дивизии морем с риском их перехвата не очень умно. В любой момент на коммуникации могло вырваться авианосное ударное соединение с парой дивизий тяжёлых крейсеров и что тогда делать прикажете? Так что со всех точек зрения этим дивизиям было рациональнее "пересидеть" на Цейлоне. Что английское командование и сделало. И австралийское правительство почему-то не настаивало на НЕМЕДЛЕННОМ, НЕВЗИРАЯ НИ НА ЧТО возвращении этих войск в Австралию. Вы не знаете почему? Лейтенант Бураков пишет: Не сразу, как только япы предложили, а лишь после потери ~90% добычи золота, никеля и железной руды, ~100% марганца, соли и т.д.. Дело в том, что на Востоке в основном только уголь (что он стоит без железной руды Запада - стрАны с суровым холодным климатом ну ооочень далеко) и 6,5 млн. ртов, уже привыкших сытно есть. И всё это богатство япы предлагают отдать обратно сразу и почти бесплатно, фактически в обмен на 30 танков Грант и 50 Стюартов А отвоевать это обратно австралийцы не расчитывают? Странно. Солдаты у них есть. Оружие уверенно поступает из Штатов, наступление японцев в восточные районы материка остановилось по естественной непроходимости местности, так какие проблемы? Живи и радуйся. Лейтенант Бураков пишет: лётчики В-17, В-24, В-25, В-26 как узнали о чём договаривается МакЛауд с япами, так и "беребазировались" на острова от греха подальше, брисбеновские подводники тоже вслед за ними Он не договаривается. Он оценил перспективы японской армии и спешно сколачивает новые дивизии на востоке. Лейтенант Бураков пишет: всяко лучше, чем потом за ленд-лиз рассчитываться по жизни И что, до сих пор расчитываются? Лейтенант Бураков пишет: Учиняют японцы зверства или не учиняют, но если они отдают назад золотые прииски и много всего другого, то значит не такие уж они и плохие. Экономические соображения должны в нашем случае перевесить расовую неприязнь "Это врядли" (с) У англосаксов экономические соображения неплохо с расовой неприязнью сочетаются. Формула очень простая. "Мы не будем ни с кем договариваться, а просто отберём у этих грязных негритосов, индусов, китаёзов, русских (недостающее вписать) то, что нам нужно". Лейтенант Бураков пишет: Очевидный факт, что почти всё население Ирландии, Шотландии, Уэльса, о. Мэн и Корнуолла говорит по-английски. Потому что детей в школе били розгами, если они начинали "размовляты" по-кельтски Ирландцы ненавидели англичан всегда, но Австралия заселена не ирландцами. А вот в других областях Великобритании "великокельтскую пропаганду" надо было начинать лет на триста раньше. Гэльский язык и в Ирландии практически не употреблялся (несмотря на уже государственные попытки его возродить), а уж о Корнуолле и речи нет. Так с чего бы австралийцы вдруг почувствовали себя кельтами? Только лишь благодаря этому: Лейтенант Бураков пишет: В альтернативе контролируемая абверовским резидентом О'Хара сиднейская газета мастерски муссирует данный вопрос уже среди потомков кельтских переселенцев в Австралии Так они уже давно не кельты. Переселенцы эти самые Лейтенант Бураков пишет: А замечено, что "лица кельтских национальностей" намного драчливее и агрессивнее по своему характеру, чем "чистые" англосаксы Да? А как же тогда так вышло, что англосаксы "навтыкали" "драчливым кельтам" и покорили их? Лейтенант Бураков пишет: Охотно соглашусь с Вами. Теперь у нас на два КРТ больше. Как я смутно догадываюсь, нести дополнительные потери есть привелегия потерявшего инициативу. В таком случае, надо будет ещё кого-то утопить у американцев . То ли Нью-Орлеан, то ли Портленд Монетку киньте Лейтенант Бураков пишет: Ну так уж и всю жизнь . Вот у меня есть книга "В стране легенд", так там он лишь под занавес с саксами схватился Хм... Мэри Стюарт читать не приходилось? Лейтенант Бураков пишет: А у саксов этих демократия ну просто в крови - ни одного имени своих вождей эпохи вторжения на Альбион они не прославили. Нельзя - иначе культ личности будет Ну, в летописях их имена упоминаются. Лейтенант Бураков пишет: "Мол, импрессионисты есть и стыдно их не знать!" (с) "Чудеса на виражах" Медведь Балу и Кид-Ветрогон (не знал, как в английском оригинале, вот и получился Windy). Только, пожалуйста, не возмущайтесь, что у Диснея не "Каталина" Где уж нам знать импрессионистов Тем более таких. У нас в источниках всё больше про заклёпки Лейтенант Бураков пишет: Изначално, НИОКР стоит денег (даже если ни одного корабля по этому проекту не построено). Потом постройка каждой единицы тоже стоит денег (первой чуть больше, а у последующих издержки снизятся). Причём чем больше водоизмещения корабля, тем дороже сам корабль по сравнению с его НИОКР. А уже потом, когда серия построена полностью, стоимость НИОКР делят на количество кораблей в серии и, прибавив к стоимости собственно строительства, смотрят, "во что это обошлось народу". Но это уже постфактум Вот-вот. Чем больше серия изделий, тем меньше удельная доля НИОКР в стоимости каждого отдельного экземпляра. Лейтенант Бураков пишет: А в 1938 году строительство самого "Ямато" не будет дешевле/дороже ни на йену, если вслед за ним заложить/отказаться от строительства Мусаси, Синано, заказа №111 Так я о стоимости самого "Ямато" ничего и не говорил. Я говорил о рационализации затрат на НИОКР путём постройки серии и, соответственно, о нерациональности этих расходов при постройке единичного образца. Лейтенант Бураков пишет: Следуя логике Вашего вопроса, надо было не отказываться и от Синано как от линкора и строить №111 - тогда ведь доля стоимости НИОКР, приходящаяся на один корабль будет аж в два раза меньше Совершенно верно. Но от их постройки отказались ИЗ ЗА НАЧАЛА ВОЙНЫ, а не по доброй воле. Лейтенант Бураков пишет: А у меня в два раза больше, чем РИ. Тем не менее по сравнению со стоимостью строительства Мусаси и Синано (в РИ так и не сделавшими ничего полезного) - сущие копейки А это, надо полагать, заранее и точно известно, что эти корабли не сделают ничего полезного? Ещё в 1937 г. точно известно, когда начнётся и как именно будет протекать война на Тихом океане? Если не секрет, то откуда известно? Кроме того, как я Вас понял, в том, что корабль "не сделал ничего полезного" виноват именно сам корабль? Лейтенант Бураков пишет: Вообще, Ямато есть уникальный корабль А вот японцы считали его серийным изделием. Пять единиц планировалось (правда с некоторыми вариациями конструкции, впрочем непринципиальными). Надо же, как они ошибались. Лейтенант Бураков пишет: и поэтому его толковое применение прекрасно окупает затраты на его НИОКР, даже как на "единичный образец" Толковое применение - действия в составе однородного соединения однотипных кораблей. Лейтенант Бураков пишет: Немногочисленные пленные будут передаваться на востоке обратно с целью начать хоть какие-то переговоры И им тут же будут выдавать новое оружие и ставить обратно в строй Лейтенант Бураков пишет: И на переговорах будут обсуждаться условия эвакуации японской армии Что только укрепит австралийское военно-политическое руководство в мысли, что японцы слабы и надо только немного поднапрячься и выгнать их безо всяких уступок. Лейтенант Бураков пишет: Но в таком случае, утверждая, что антисоветские альтернативы обречены на провал как раз из-за действия морально-психологических факторов Не-а. Прежде всего - из-за физико-географических Заносчивую, но глупую, а главное - ма-аленькую Польшу никакой героизм её солдат и офицеров не спас. И нас бы не спас, если бы восточная граница СССР проходила по реке Волге. Лейтенант Бураков пишет: "Що ж це робыться то?" (с) - флотские мемуаристы пытаются вину за неудачную кампанию свалить на армию (дескать еённый это был аэродром), себе же оставив "победу по очкам", а я оказываюсь потом крайний. Ну и ну! Кто виноват - вопрос сложный. А вот изначальная ведомственная принадлежность аэродрома известна точно Лейтенант Бураков пишет: Естественно, высказывание Вашего мнения о радарах не только целесообразно, но и крайне необходимо для процесса калибровки альтернативы Спасибо на добром слове, но, боюсь, что ничего не выйдет. В.С. 1. Какие объективные основания были у командования японского флота в декабре 1937 г. для отказа от строительства линкоров? 2. Какие объективные данные были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота чем строительство боевых кораблей основного класса (линкоров)? Л.Б. Никаких. Это голое послезнание. В.С. Тогда и говорить не о чём. Т.е. Ваша задумка это не альтернатива, а ненаучная фантастика. А раз это не альтернатива, то и "откалибровать" её невозможно. Как "калибровать" то, чего нет? С наилучшими пожеланиями.

Лейтенант Бураков: Для всех - здравствуйте! По "Торю" претензии принимаются. Искажения, допущенные в пост №73, отменяются под давлением неопровержимых аргументов, в первую очередь ув. Евгения Пинака Обойдёмся в Австралии без "Торю". Противоречия между армией и флотом несколько сглаживаются не с 1938 года, а с лета 1942. vov пишет: цитата: Джеральдтон есть конечный пункт железной дороги, идущей вдоль берега, и аэродром там должен быть для связи с отдалёнными посёлками и приисками. Насчет жел.дороги: не уверен, что она есть в 1942-м. (Все карты и книги по Австралии, кажется, на даче - когда туда попаду, посмотрю поподробнее, но и там вряд ли есть на 1942-й.) В любом случае, эта ж/д - узкоколейка, по которой в принципе могут ходить небольшие поезда. Именно в принципе, поскольку даже магистральные трансавстралийские ж/д предусматривали 1-2 поезда в неделю. А так, это именно рельсы для дрезин и вагонеток. Как, однако, приятно обсуждать с Вами альтернативу - почти со всем можно согласиться. Прекрасно, если ж/д Перт - Джеральдтон летом 1942 года никуда не годится! Значит, силам вторжения, захватившим Джеральдтон, опасность с юга со стороны дислоцированной в Перте 4-ой дивизии ничуть не угрожает - там же не магистраль, а лишь "рельсы для дрезин и вагонеток". Поэтому одного японского полка, занявшего оборонительную позицию на перегоне Донгара-Мингенью по левому берегу реки, вполне достаточно для того, чтобы отбивать атаки прибывающих из Перта по узкоколейке батальонов. А основные силы можно бросить на захват ст. Маллева. vov пишет: Вы всерьез на 100-км карте можете узреть место для аэродрома? "Узревается" не МЕСТО, а принципиальная ВОЗМОЖНОСТЬ БЫСТРОЙ ПОСТРОЙКИ аэродрома в долине реки Гриноу, текущей по равнине. Таковые долины, как правило, имеют террасы - горизонтальные или слегка наклонные площадки - остатки прежнего дна долины. На одной из этих террас вполне, ИМХО, можно устроить ВПП. Хотя в реале оба аэродрома - и старый и новый - к долине Гриноу не привязаны Продолжение следует.

Panzer: Лейтенант Бураков, я выше дал ссылочки на карты и схемы

Лейтенант Бураков: для Panzer: Спасибо, посмотрел ещё вчера блок из трех ссылок. Наиболее ценна последняя карта с ж/д сетью 1943 года. Только, возможно, "стратегические" дороги - это несколько громко сказано, так как в карту включены узкоколейки, напр. Джеральдтон - Нортгемптон. Хотя, для данной местности и их вполне можно считать стратегическими . С самой первой ссылкой на современные карты у меня проблемы с ОС. Если можно, опубликуйте на форуме, пожалуйста, карту прибрежных вод с этого сайта. С уважением

Panzer: Лейтенант Бураков пишет: Если можно, опубликуйте на форуме, пожалуйста, карту прибрежных вод с этого сайта. там же размер! - это нереально перепостить

Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! vov пишет: Т.е., надо иметь подходящие материалы и транспорт. Ну, и рабочие руки. И путь подвоза. Сколько тонн нужно забросить, сказать совершенно невозможно. А недельный срок положен на то, чтобы с полученного безобразия могли хоть как-то действовать хотя бы легкие самолеты. ДЕЙСТВОВАТЬ с а/д П.-Хл. надо будет несколько позже, когда потребуется разведка с последующей бомбёжкой позиций противника в следующих пунктах: Микатарра, Уилуна, Гора Магнитная, Сандстон, Леонора. Как раз затребованоой Вами недели хватит. Продолжение следует.

Лейтенант Бураков: Для vov: Чтобы до постирования исторических карт не возвращаться к принципиальной возможности оборудования в Порт-Хэдланд перевалочной ВПП в реальном времени примем, что среди осмотренных в течение (D+1) площадок нашлась такая, что требовала планировки бульдозером в течение одного светового дня (D+2). Первуют половину следующего (D+3) на ВПП наносили разметку и подвозили бочки с горючим, а вторую половину дня заправляли прибывшие "Зеро" и отправляли их в направлении Карнарвона. А указанные вами 30% потерь принимаются как норма рассчета аварийности при посадке Зеро в опустыненной саванне, например, при их запуске с катапульт гермафродитoв Ise и Hyugа vov пишет: цитата: Ну а для бульдозера с парой грузовиков причал то в 1942 году небось найдётся. И за теже сутки, что уйдут на разметку местности технику элементарно можно выгрузить и на следующий день отвести на ней первую партию бочек с бензином. Крайне сомневаюсь, что там найдется соответствующий причал и хотя бы 1.5-3-тонный кран. Есть такой очень милый и прекрасный крейсер "Кинугаса" - корабль во всех отношениях положительный, но данном случае нам интересна его осадка - 5,7м. Вот у него на грот мачте есть стрела крана, способного поднять с воды с/л Е13Y1 (вес пустого 2 642 кг), т.е. грузоподъёмность не менее 3т. Масса трактора "Беларусь" МТЗ-80/ЮМЗ-5Л 2900 кг, японский аналог вряд ли весит существенно больше. Вражеского аэродрома там, кстати, с Ваших слов, тоже "нема", так что разгрузка должна пройти без сучка и задоринки - к тому времени, когда с Дейли-уотерс смогут прилететь "бомберы", Кинугаса уже отчалит от пирса и наберёт ход. А пирс там должен быть по той простой причине, что, согласно присланной ув. Panzer(ом) карте, от прииска Наллагайн в П.-Хл. выходит к побережью "узкоколейка". А что это мы собственно всё о каких-то "узкоколейках" разглагольствуем, а ширину то колеи и не указывем . В Австралии существуют три ж/д колеи: широкая - 1600мм - ИМХО, для вывоза железной руды из того же П.-Хл, обычная - 1435мм - например, трансавстралийская ж/д "Commonwealth", узкая - 1067мм - то, что несколько неточно мы называли "узкоколейкой", хотя по советским ГОСТам узкая колея - это не более 1000мм. А ж/д с колеёй шириной 1067мм позволяет как перевозить войска и боеприпасы, так и использовать ж/д артилерию, например снимаемую с вооружения армии 150мм гаубицу тип 38, а также любые другие орудия (77-мм пушки только с узким сектором обстрела вдоль пути). В Японии колея 1067мм - средняя, а узкая - 646мм, так что проблем с тепловозами и ж/д артиллерией быть в принципе не должно. Я постараяюсь навести справки у студентов-железнодорожников о нормах нагрузки (нагрузка на ось, нагрузка на погонный метр пути) на наши 762, 891, 914, 1000 мм узкоколейки и экстраполировать полученные данные на 1067мм. Может можно будет даже использовать бронепоезда с противопульным бронированием. С нетерпением жду ваших данных. С уважением

wartspite: Японские бульдозеры... Спешно переброшенные из Японии паровозы... Дух захватывает от подобных альтернатив. Вот размах! Одно только непонятно: почему не высадиться сразу в СФР, чтобы поддержать справедливую борьбу индейцев сиу за отделение?

wartspite: Хочу извиниться, чтобы меня не поняли неправильно. Не нужно отвечать на мой пост. Прошу НЕ считать это участием в дискуссии, это всего лишь непроизвольно вырвашийся возглас удивления. Японские бронепоезда, рассекающие австралийские саванны, настолько меня поразили, что я не сумел совладать со своими эмоциями. А спорить я НЕ собираюсь. Ни по одному из пунктов.

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: А что, война австралийцев с японцами отодвигает их, австралийцев то есть, независимость? Отодвигает ровно настолько, сколько будет нужно сменившему МакАртура генералу Ейвону МакКею, чтобы сбросить дивизии/бригады Ямаситы в Индийский океан. Но сколько этот процесс займёт в единицах физического времени и будет ли успешным вообще - это вопрос, к сожалению для австралийцев, открытый. Сидоренко Владимир пишет: Начнут делить "ништяки" и мы тут как тут. Что-то и обломится. А если не воевать с врагом, о каких-таких пряниках может идти речь? После падения Калгурли австралийской элите не до заморских "ништяков". Ей теперь за счастье свои собственные "ништяки" вернуть и желательно бы поскорее. Сидоренко Владимир пишет: Так что со всех точек зрения этим дивизиям было рациональнее "пересидеть" на Цейлоне. Что английское командование и сделало. И австралийское правительство почему-то не настаивало на НЕМЕДЛЕННОМ, НЕВЗИРАЯ НИ НА ЧТО возвращении этих войск в Австралию. Вы не знаете почему? Ответ - Сидоренко Владимир пишет: тоннажа не хватало, не только для этих дивизий, но вообще не хватало Полностью принимается. Но тотальная нехватка тоннажа не позволит перебросить летом 42 в Австралию ни одной дивизии, кроме 1-ой маринес ВанДерГрифта (и её то не сразу), ни сколько нибудь существеноого количества танков. А, кстати, какие укомплектованные белыми части были на Цейлоне к октябрю 42 года, кроме вышеозначенных австралийских дивизий? Сидоренко Владимир пишет: цитата: лётчики В-17, В-24, В-25, В-26 как узнали о чём договаривается МакЛауд с япами, так и "беребазировались" на острова от греха подальше, брисбеновские подводники тоже вслед за ними Он не договаривается. Он оценил перспективы японской армии и спешно сколачивает новые дивизии на востоке. Извиняюсь, но произошла накладка фамилий реального и вымышленного героев: командующего Второй армией (NSW, V, SA) Ейвона МакКея (РИ) и командующего Третьей армией (проще - Западный фронт) Патрика МакЛауда. Пока командарм-3 МакЛауд договаривается, командарм-2 МакКей формирует новые дивизии на востоке и отправляет их в район Аделаиды. Продолжение следует.

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: Я говорил о рационализации затрат на НИОКР путём постройки серии и, соответственно, о нерациональности этих расходов при постройке единичного образца. После того, как в альтернативе в октябре 1937 флотское руководство (послезнанием, интуитивным озарением или путём анализа ТТХ новейших с/л - не суть важно) прониклось бесперспективностью тиражирования линкоров, то с его стороны будет весьма нерационально вбивать в чёрную дыру сотни миллионов йен (147,7 млн.йен/линкор) и только для того, чтобы "рационализировать" приблизительно стомиллионные затраты на НИОКР. Денег в бюджете от "рационализации затрат на НИОКР" не прибавится ни на йену. Вообще, да, я грешен - в своих построениях изначально опираюсь на послезнание. Поэтому и происходит подгонка судостроительных программ под дату начала войны. Да, гораздо "научнее" будет опираться на знания, полученные из источников академическим путем, тогда может и послезнание не потребуется. Но Вы сами как-то справедливо заметили, что источником информации по Японии в ВМВ для большинства авторов является палец. Те немногочисленные сведения, что заслуживают доверия, страшно искажаются двойным переводом ("с американского"), зачастую халтурным. А послезнание, оно чётко даёт реперные факты/даты к которым вполне можно привязать сколко нибудь связное повествование. Так что, "чем умеем, тем и крутим" (с). А что касается "Вторжения в Австралию", то Ямато и одного должно хватить в компании с Нагато и Муцу. Хотя не помешало бы иметь их побольше. НО "Где деньги, Зин" - на второстепенные ныне статьи расходы урезаны. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Вообще, Ямато есть уникальный корабль А вот японцы считали его серийным изделием Должен извиниться - это проект "Ямато" уникальный, а самих кораблей по оному уникальному проекту можно сколько душе угодно сделать. "Всё что хочешь сделает для тебя твой джинн, о, повелитель! Только были бы у тебя на то бабки, о, великий повелитель!" (с) По "великокельской идее" несколько попозже, т.к. будет довольно многословно и при этом несколько оффтопно. С уважением

BC: Лейтенант Бураков пишет: Вот у него на грот мачте есть стрела крана, способного поднять с воды с/л Е13Y1 (вес пустого 2 642 кг), т.е. грузоподъёмность не менее 3т. Масса трактора "Беларусь" МТЗ-80/ЮМЗ-5Л 2900 кг, японский аналог вряд ли весит существенно больше. Т.е Вы предлагайте демонтировать подъемный кран с ТКР и установить его на суше. В этом случае необходимо решать ряд проблем, например с энергопитанием. Лучше и проще использовать различные плав. базы и ремонтные мастерские - на них есть все необходимое. Лейтенант Бураков пишет: А указанные вами 30% потерь принимаются как норма рассчета аварийности при посадке Зеро в опустыненной саванне, например, при их запуске с катапульт гермафродитoв Ise и Hyugа Не ужели так тяжело опытному японскому пилоту посадить такой легкий самолет как Зеро в саванне? Для перевозки самолетов лучше по всем показателям использовать легкие АВ - все равно морских целей не наблюдается. Оставшиеся ударные АВ будут осуществлять воздушное прикрытие высадки и постройки инфраструктуры. Таким образом, можно перебрасывать максимально облегченные самолеты (т.е без вооружения и бортовых стрелков) в Австралию. Сидоренко Владимир пишет: А отвоевать это обратно австралийцы не расчитывают? Странно. Солдаты у них есть. Оружие уверенно поступает из Штатов, наступление японцев в восточные районы материка остановилось по естественной непроходимости местности, так какие проблемы? Живи и радуйся. Коммуникации контролирует японский флот. Вооружения из Америки практически не будет. Может несколько тысяч винтовок доставять на ПЛ .

vov: Panzer пишет: Еще некоторые данные по Австралии: Maps from "Engineers of the Southwest Pacific, 1941-1945, Vol. 1: Engineers in Theater Operations. Reports of Operations (of the) United States Army Forces in the Far East, Southwest Pacific Area, Army Forces, Pacific" by Office of the Chief Engineer, General Headquarters, Army Forces Pacific, Washington, U.S. Govt. Print. Office, 1947. Большое спасибо! Очень интересный материал. А сами книги - есть ли в досягаемости?

Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! ВС пишет: Т.е Вы предлагайте демонтировать подъемный кран с ТКР и установить его на суше. В этом случае необходимо решать ряд проблем, например с энергопитанием. Лучше и проще использовать различные плав. базы и ремонтные мастерские - на них есть все необходимое. Я предлагаю в сигизию подойти вплотную к пирсу и пришвартоваться, снять краном с палубы бульдозер и пару танкеток тип 94, после чего через 12 часов поскорее отвалить в море. Понимаете, касаемо к слову "порт" в названии "Порт-Хэдленд" унылый пессимизм ув-мого vov, к сожалению, имеет под собой некоторые основания - до проведения дноуглубительных работ в оном порту действовало ограничение на тоннаж подходящих к пирсу судов - не более 2000брт. Так что, ежели Вам известны суда, несущие кран груз--тью более 3т, с размерениями (особенно осадкой в полном грузу) меньшими, чем у Кинугасы, то буду Вам благодарен за информацию. Как никак, КРТ сам по себе корабль ценный и, в общем то, нежелательно рисковать им в столь опасной авантюре . Хотя не должен же разломиться крейсер напополам, когда в отлив у пирса на грунт сядет Также извиняюсь перед Вами за ляп с дайхацу. Это небольшой десантный плакшоут. В инте смотреть бесполезно, т.к. там всё в рекламе тойотовского авто "дайхатсу". BC пишет: Не ужели так тяжело опытному японскому пилоту посадить такой легкий самолет как Зеро в саванне? Предположительные данные по потерям самолётов и т.п., указываемые квалифицированными рецензентами, принимаются с целью обеспечения максимальной правдивости альтернативы (насколько это, конечно, возможно ). предлагаемый Вами захват о-вов Феникс и ат. Джонсон одновременно с вторжением в Австралию невозможен по причине отсутствия грузового тоннажа. BC пишет: Для перевозки самолетов лучше по всем показателям использовать легкие АВ - все равно морских целей не наблюдается. Оставшиеся ударные АВ будут осуществлять воздушное прикрытие высадки и постройки инфраструктуры. Все имющиеся ударные АВ будут задействованы в ударе по Фримантлу, чтобы ПЛ под бомбами лечь на грунт не успели бы. После дозаправки в море они присоединяются к "Дзуйхо" в трудном и опасном деле воздушной поддержки десанта в Джеральдтоне (там ожидается ожесточённое сопротивление), а потом вообще сваливают в Сингапур на пополнение боезапаса и авиагрупп. Остальные АВЛ и АВЭ занимаются той же рутинной поддержкой десанта: "Рюдзё" в Корнарвоне, "Хосё" в Порт-Хэдленде", "Явата Мару" и "Касуга Мару" в Дарвине. "Сёкаку" я предполагаю уже в ночь с 4 на 5 июля вывести в море и взять курс на юг (не знаю, реально ли такое альтернативное ускорение). С уважением

Alexey RA: Лейтенант Бураков пишет: Так что, ежели Вам известны суда, несущие кран груз--тью более 3т, с размерениями (особенно осадкой в полном грузу) меньшими, чем у Кинугасы, то буду Вам благодарен за информацию. Есть такая буква ! ГАВ Akitsushima подойдёт? Благо он у Вас на 30 июня уже числится в строю.

Лейтенант Бураков: ГАВ Акицусима +H8K1-Q (оба с 10см радарами ОНЦ) обеспечивает ПЛО Кидо бутай в рейде на Фримантл.

Сидоренко Владимир: Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте! Лейтенант Бураков пишет: ГАВ Акицусима +H8K1-Q (оба с 10см радарами ОНЦ) обеспечивает ПЛО Кидо бутай в рейде на Фримантл Оп-па! А можно этот технический вопрос осветить поподробнее? 1. Что за 10-см РЛС стоит на H8K1? 2. Каким именно образом использует свою 10-см РЛС "Акицусима" для ПЛО Кидо бутай? С наилучшими пожеланиями.

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: 1. Что за 10-см РЛС стоит на H8K1? "Вы, наверное, будете очень смеятся, но..." именно по сей теме я и хотел проконсультироваться с Вами в ЛС Можно было ещё сразу же после Вашего вопроса переспросить на Саламине (я то знаю, что Nomat про то знает ). Но было решено самому прочитать сайт vectorsite.net - вот в чём фишка - как не владей английским, но адепты приоритета Попова в деле изобретения Радио говорят на совершенно другом языке, чем поклонники Маркони. В связи с данным прротиворечием каждый встречаемый в тексте радиотехнический термин приходится искать в словаре Мюллера . Поэтому подготовка ответа на Ваш вопрос №1 займёт некоторое количество времени, хотя, как Вы правильно ранее подметили, "для размеров H6K/H8K это несущественно" (pardonne moi за весьма вольное обращение с времненем и пространством ). В принципе, у меня есть задумка разместить на 4-х моторной ЛЛ (с идеально обученным экипажем) антенну типа "horn" (типа 2 ), но я не собираюсь пороть чушь, не изучивши вопроса должным образом. Постараюсь ответить Вам как можно скорее . Сидоренко Владимир пишет: 2. Каким именно образом использует свою 10-см РЛС "Акицусима" для ПЛО Кидо бутай? Акицусима выдвигается на ~15nm впереди строя Кидо Бутай и, запустив для патрулирования ЛЛ, включает 10см радар модели 2-2 для поиска ПЛ в радиусе, обусловленном ТТХ радара и высотой установки антенны. Вас интересует, как будет уничтожаться вражеская ПЛ после обнаружения? В принципе, для этого более эффективен "Акидзуки", тоже несущий радар 2-2, у которого и скорость больше и вес залпа/скорострельность УК выше. Именно он и планируется для организации патруля ПЛО на самом опасном, левом/восточной фланге Кидо бутай при переходе к Фримантлу. "Акицусима" - на внешнем правом/западном. При ориентировочной дальности радара 10 миль и удалении от основных сил на 15 миль как раз перекрывается 40 мильная зона на расстоянии ~12,5 миль прямо по курсу Кидо бутай при условии следования "Акицусимы" и "Акидзуки" по пеленгу 30гр. вправо/влево от курса эскадры. Это более двух часов хода на максимальной скорости ПЛ. Кидо бутай за это время проходит 36 миль, оставляя ПЛ далеко за кормой. Так что если не получится с поисковым авиарадаром ПЛО, то "Акицусима" отправиться разгружать бульдозеры в Порт-Хэдленд, будучи заменённой при Кидо бутай кем-нибудь другим, например одним из ЛинКР ув. Евгения Пинака. Теоретически, если бы были изготовлены к нач. 1942 г. в достаточном количестве радары ОНЦ 2-2, то можно было бы оба ЛКР (Ikoma&Kurama) оснастить РЛС ОНЦ и сразу же поставить в линию лозора ПЛО Кидо бутай вместе с "Акидзуки". Так ведь скажут - "альтернативное ускорение!", "откуда столько приборов?" и т.д. А почему бы не разместить РЛС ОНЦ модель 2-2 на ЭМ "Кадзэкумо" и "Макикумо" (тип "Югумо"), вошедших в строй в марте 1942? Вес установки - больше тонны, площадь ватерлиннии у них меньше, чем у "Акидзуки". Не перевернутся ли они часом при шторме вследствие избыточного верхнего веса и малой метацентрической высоты? У "Акидзуки" же можно было заблаговременно внести в проект коррективы с целью сохранения приемлимой остойчивости. Продолжение следует.

Сидоренко Владимир: Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте! Ещё одно техническое уточнение. Лейтенант Бураков пишет: Акицусима выдвигается на ~15nm впереди строя Кидо Бутай и, запустив для патрулирования ЛЛ "Запустив" - это как правильно понять? С наилучшими пожеланиями.

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: Ирландцы ненавидели англичан всегда, но Австралия заселена не ирландцами. А вот в других областях Великобритании "великокельтскую пропаганду" надо было начинать лет на триста раньше. Гэльский язык и в Ирландии практически не употреблялся (несмотря на уже государственные попытки его возродить), а уж о Корнуолле и речи нет. Так с чего бы австралийцы вдруг почувствовали себя кельтами? Вы не учитываете такой важный фактор, как конфессиональную принадлежность, определяющую в конечном счёте в христианском социуме этническое самосознание (вiн католик, стало бути, лях). Потомки ирландских переселенцев ходили в костёл, а поскольку с католиками-итальянцами они как-то не уживались - менталитет у них разный, то "почувствовали себя" в Австралии они не какими-то абстрактными католиками, а именно ирландскими. А кем должен был "почувствовать себя" сын приехавшего из Шотландии пресвитерианского священника командарм2 ген.-лей-нт МакКей, как не шотландцем. Говорить в Австралии о каких-то панкельтских идеях глуповато, а вот о "братских народах кельтского происхождения" имеет смысл. Хотя бы акцентируя принцип "враг моего врага - мой друг". Таким образом, принадлежащие разным конфессиям шотладцы, ирландцы и валлийцы, оказываются в одной компании и вдруг выясняют, что и у них вообще очень много общего. Потом сей принцип (ВМВ-МД) может коснуться и японцев А насчёт экономической выгоды расизма, то одно дело отнять у "грязных" азиатов то, чем они сами пользоваться не умеют, и совсем другое, когда оные азиаты сами приплыли по морю и всё отняли, но готовы отдать за то, чтобы их не считали "грязными". Сидоренко Владимир пишет: А как же тогда так вышло, что англосаксы "навтыкали" "драчливым кельтам" и покорили их? Так настало время, когда воинская дисциплина и работоспособности оружейников стали играть роль куда большую, чем "драчливость и агрессивность" любителей эля. Одно дело - пьяная поножовщина "из-за бабы", - и совсем другое - бой в тесно сомкнутых порядках, там ведь и толкнуть друг друга можно. И сказала тут Медея Язону: "Просто так не одолеть тебе в бою воинов, выросших из зубов дракона. Но когда попрут на тебя мои земляки строем, ты подними камень побольше и брось в них." Удивился Язон её совету, но когда швырнул в злых врагов крупный булыжник, то понял, почему так говорила Медея - те мегрелы, что шарахнулись от камня, толкнули своих соседей. А они, оскорбившись, сразу давай драться с толкнувшими. Так и перебили друг друга "драконьи зубы". Описанная греками ситуация характерна для любого конфликта, где одна сторона состоит из "драчливых и агрессивных" субъектов, а другая спаяна дисциплиной и подчинена строгой, но разумной иерархии. Да и кузнецам кельтским некогда в общем-то оружие ковать было - они то дрались на кулачках, то ждали, пока разбитые в драке руки вновь работать молотом смогут. "Теперь, пока у нас есть время, поговорим на злобу дня"(с): Сидоренко Владимир пишет: 1. Что за 10-см РЛС стоит на H8K1? Именно авантюра с установкой "сырого" экпериментального 10см радара ОНЦ на 4-х моторную ЛЛ Каваниси и привела к небывалому ускорению вооружения оными РЛС ОНЦ кораблей и самолётов Императорского флота. Сначала испытания на озере Касумигаура выявили полную бесперспективность установки принимающей антенны над крыльями ЛЛ. Тогда решили запихать в корпус ЛЛ аж две рупорообразные антенны типа "horn" (передатчик и приёмник"). Естественно, затея провалилась. Вместо того, чтобы сделать себе на восходе солнца сеппуку, главный конструктор создал буквально за ночь устройство автоматического прерывания посылаемого РЛС сигнала/ переключения на приём, а также предложил использовать одну и ту же антенну как для посылки импульса, так и для приёма отраженного сигнала (приблизительно на год раньше англосаксов ) Одна антенна "horh" в корпус гигантской ЛЛ вполне вмещалась и даже выдвигалась с помощью хитроумного устройства вбок-вперёд. Изменеие угла азимута производилось корпусом ЛЛ - пилот перемещал ЛЛ на постоянной высоте и предельно низкой скорости по кругу очень большого радиуса. Понятно, что в реальных условиях столь виртуозно владеющих техникой управления пилотов в необходимом кол-ве не найти . Но это "касумигаурских мечтателей" почему то не останавливало. Тем временем "horn" пытались заменить на параболу и "square horn", гибрид которых дал антенну, названную позже англосаксами как "cheese" и дающую при своём вращении круговой обзор. Описываемые события позволили эффективно использовать на флоте 10см радар ОНЦ с кораблей уже в конце июня, а с Н8К1 (аналоги AN/APS-2 и SCR-717) в начале июля 1942 года. Итак, antenna РЛС type "cheese", диаметр в горизонтальном разрезе 1 ярд, "send and receive common use", выдвигается из середины левого борта корпуса вбок/вниз-вниз, обеспечивает круговой обзор. Также на ЛЛ имеется радиовысотомер, выдвигающийся с правого борта чуть впереди реданного шпангоута по аналогичному принципу вбок-вбок/вниз, но не ниже дна ЛЛ. Жду критических замечаний. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Акицусима выдвигается на ~15nm впереди строя Кидо Бутай и, запустив для патрулирования ЛЛ "Запустив" - это как правильно понять? Как эвфемизм, заменяющий подробное описание процессов спуска на воду ЛЛ с борта Акицусимы ("вирай чуток, хорош, ВСЕМ ОТВАЛИ, вира, так-так, майна-майна-майна, хорош, майна, хорош"), освобождения экипажем ЛЛ от строп, запуска двигателей, перехода ЛЛ из водоизмещающего режима в глиссирование и, наконец, взлёт. Целесообразно производить перед заходом солнца. С уважением

Сидоренко Владимир: Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте! Лейтенант Бураков пишет: Вы не учитываете такой важный фактор, как конфессиональную принадлежность, определяющую в конечном счёте в христианском социуме этническое самосознание (вiн католик, стало бути, лях) Лейтенант Бураков пишет: Потомки ирландских переселенцев ходили в костёл, а поскольку с католиками-итальянцами они как-то не уживались - менталитет у них разный Вы ухитрились не сходя с места сами себя опровергнуть. С одной стороны, конфессия важнее национальности (вiн католик, стало бути, лях). А с другой - ирландский католик итальянскому католику не друг и не брат. Т.е. национальный менталитет важнее конфессии. Поздравляю, Вы провалили свой же собственный постулат Лейтенант Бураков пишет: Так настало время, когда воинская дисциплина и работоспособности оружейников стали играть роль куда большую, чем "драчливость и агрессивность" любителей эля. Одно дело - пьяная поножовщина "из-за бабы", - и совсем другое - бой в тесно сомкнутых порядках Так и запишем. "Драчливость и агрессивность" кельтов это "драчливость и агрессивность" сельского хулигана в корчме. Следовательно "выбивание из обоймы" этой (т.е. кельтского происхождения) части населения" служит укреплению обороноспособности Австралии, т.к. разное хулиганьё перестаёт мешать нормальным военным, "спаянным дисциплиной и подчинным строгой, но разумной иерархии" (с). Второй постулат провален Лейтенант Бураков пишет: А насчёт экономической выгоды расизма, то одно дело отнять у "грязных" азиатов то, чем они сами пользоваться не умеют Типичная колонизаторская сказочка, мол "они (т.е. дикари) отсталые и ленивые, у них оно (что-то хорошее) всё равно лежало без дела". Колониальные захваты начались как раз с того, чем "дикари" и сами умели неплохо пользоваться (золото, пряности, шёлк и т.д.). Кстати, они были непрочь этим и торговать с европейцами (любимый европейский лозунг о "свободной торговле" в действии), вот только европейцам не хотелось платить установленную рыночную цену. Вот так банально, не хотелось и всё. А "за бесплатно" "проклятые дикари" продавать не хотели (этакие негодяи, не понимавшие европейских ценностей). Пришлось поднакопить пушек и мушкетов и "дикарей" того-с... "цивилизовать". Лейтенант Бураков пишет: "Теперь, пока у нас есть время, поговорим на злобу дня"(с) Поговорим... Я вот тут почитал и задумался. Что же такого Вам сделали японцы, за что Вы их так не любите? Сначала Вы захотели загнать лучшую треть японской армии в стратегический тупик. Однако мало Вам того, что операция бесцельна, так Вы ещё планируете эту операцию с ошибками, делающими её просто провальной. Вам про них говорят - ноль внимания. Т.е. армию Вы хотите угробить в Австралии совершенно сознательно. Однако этого Вам показалось мало и Вы решили добавить в "салат" авиацию. Сначала армия в припадке исскуственного идиотизма собирается отказаться от Ки-45 кай "Торю", "подарив" его флоту. Причем не "поделившись", а именно "отказавшись" (В знак доброй воли армия подарила флоту в декабре проект К!-45 вмсемте с тремя первыми самолётами (т.к. потеряла к нему интерес )). А с чего бы это вдруг армия перестала нуждаться в дальнем истребителе сопровождения? А ни с чего, просто так. Разумеется подобную глупость в отношении авиации армейской никак нельзя было не уравновесить какой-нибудь глупостью в отношении авиации флота, и вот на H8K запихивается абсолютно непригодная к воздушному базированию РЛС (ни по массо-габаритным показателям, ни по диаграмме направленности антенны). И это при том, что в реальности японцы разрабатывали нормальную самолётную РЛС, запущенную в производство в конце 1942 г. Ну, если уж так хочется РЛС, ну так "альтернативно ускорь" эту станцию на полгода, но нет же, сознательно выбирается более худшее решение. Ясно, что "букет" не будет полным без флота. Значит надо что-то придумать и для него. Поскольку угробить Кидо бутай после победы у Мидуэя довольно проблематично, Вы решили отыграться на "Акицусима". И вот плавбазу ставят в противолодочное охранение А просто её "альтернативно взорвать" не пробовали? Ну, там матрос напился сакэ и сунулся в бензоцистерну с факелом, посмотреть сколько бензина осталось? Поверите, так проще, не надо долго возиться. Лейтенант Бураков пишет: Акицусима выдвигается на ~15nm впереди строя Кидо Бутай и, запустив для патрулирования ЛЛ Вообще-то, максимальный ход "Акицусима" 19 узлов. Кидо бутай способен совершать марш-манёвр как минимум на 18 узлах, а при необходимости - и больше. Так что "передовой противолодочный дозор" очень быстро окажется позади охраняемых Ну и самой "Акицусима" непосредственный эскорт не повредит. А то был, знаете ли случай, когда один британский эскадренный авианосец (заметим, намного более опасный для ПЛ, чем плавбаза ЛЛ) стал за ними (ПЛ) охотится. Вышел из под прикрытия эсминцев и.... "Тут его и наказали. С тех пор Обасука был осторожнее" (с) "Старинные японские сказки". Лейтенант Бураков пишет: включает 10см радар модели 2-2 для поиска ПЛ в радиусе, обусловленном ТТХ радара и высотой установки антенны А не проще ли поднять с авианосца парочку торпедоносцев для ПЛО? Лейтенант Бураков пишет: Вас интересует, как будет уничтожаться вражеская ПЛ после обнаружения? Нет, не интересует. Я и так знаю. Основных способов-то всего два Ну, ещё два дополнительных... Так что пережить первый же противолодочный поход "Акицусима" сможет только милостью Аматэрасу. А для тяжёлых крейсеров не нашлось занятия лучше, чем разгрузка тракторов и бульдозеров Лейтенант Бураков пишет: а также предложил использовать одну и ту же антенну как для посылки импульса, так и для приёма отраженного сигнала (приблизительно на год раньше англосаксов В реальности - РЛС №2-2 мод. 3, и не надо изобретать велосипед. Лейтенант Бураков пишет: главный конструктор создал буквально за ночь устройство Лучше бы он создал сразу установку "фиолетовых лучей смерти". Раз всё так просто, то и надо замахиваться по максимуму. В общем, ошибки Вашей фантастики или вызваны огромными пробелами в знаниях о японском флоте и военно-политической обстановке на Дальнем Востоке во время Второй мировой войны. Или, наоборот, Вы всё понимаете, но "стебаетесь" уже совершенно сознательно. С наилучшими пожеланиями.

полная версия страницы