Вторжение в Австралию в начале июля 42

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Вторжение в Австралию в начале июля 42 » Ответить

Вторжение в Австралию в начале июля 42

Лейтенант Бураков: Перенос с «Второй мировой войны/Влияние Японо-китайской войны на ход Тихоокеанской кампании». Хвост прежней темы click here ВС пишет: [quote] Тема (вторжение в Австралию – Л. Б.) интересная и весьма альтернативная. Если у Вас есть желание, то создайте эту тему. Только подготовьте качественную вводную (какие события произошли до темы альтернативной истории, цель вторжения, зачем это надо, силы сторон) [/quote] Извиняюсь за задержку, но надо было выяснить все нюансы, прежде чем диктовать условия альтернативы. Теперь, когда мы на старой ветке с помощью уважаемых Владимира Сидоренко, Евгения Пинака и Aлексея RA ( my thanks) вроде бы отделили двукрылые сущности от общепитовских, можно приступить к изложению граничных условий: Полная свобода авторского произвола наступает после сражения за атолл Мидуей, конечно же, с разгромным счётом выигранного IJN ценой тяжёлых повреждений Акаги и Сорю. До этого момента, т.е. до 5/VI.1942 события Тихоокеанской войны развиваются аналогично и синхронно реальной истории (далее - РИ), за исключением некоторых махинаций с 6-ю ПЛ обоих сторон ( У USN Toutog, Gadgeon & Drum уничтожены 8/XII.41 в П-Х, за исключением последней, погибшей в первом походе на пути к Островам; IJN сохраняет I-64 и I-70 путём шулерства с их последним (в РИ) выходом на задание, а также I-28, Ro-30, I-173 автоматически вследствие уничтожения в П-Х. ПЛ Тотог и Гаджон соотв.. Сама же развилка произошла существенно раньше перед вступлением японской армии в Нанкин, т.е. XII/1937. «Нанкинская бойня» и другие зверства «отменяется». Отменяем закладку Musashi & Shinano, а высвободившиеся ресурсы направляем на субсидирование радиотехнической промышленности в том числе, в особенности НИОКР по радарам, а также на расширение и развитие системы массовой подготовки морских лётчиков. And many, many others. Коль «Ямато» уже заложен, то он достраивается, но входит в строй с новейшими радарами ОВЦ (точно такой же устанавливается на Кага, Нагато и Муцу весной42). Необходимость иметь в строю как можно больше кораблей с крупнокалиберной артиллерией для обстрела побережья Зелёного континента во множестве пунктов высадки одновременно приводит к закономерной конвергенции с «Альтернативной программой развития флота Японии 1931-1942» [url=http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000154-000-0-0-1208254917 ]click here[/url] ( с согласия Е.П.), из которой берём/акцептируем проект ЛКР с 3х2х14’’ орудиями "Ikoma" Mn 4.4.1939 12.12.1940 1.1.1942 "Kurama" KDY 25.4.1939 15.12.1940 10.1.1942 ТТХ: 26 850/ 32 970 т; 220(вл)/224,2х27х9 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 160 000 л.с., 34 уз., 4500 т нефти, 8000 (18) миль. Броня: борт 180 мм (наклон 20 град., переходит в 32 мм ПТП), траверсы 180 мм, палуба до 125 мм (над ЭУ и погребами), башни до 200 мм, барбеты 180 мм, боевая рубка 150 мм. Эк. 1350 чел. 3х2 — 356-мм/45, 8x2 — 127-мм/40, 10x2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 1 катапульта, 3 гидросамолета. Новейший тип линейных крейсеров, предназначенных для уничтожения вражеских тяжелых и легких крейсеров. Для ускорения и удешевления постройки на кораблях используются башни со старых линкоров. Отличаются наклонным броневым поясом и бульбообразным носом. Правда, здесь «узкое место». Как заставить в 1938 г. флотское руководство "проглотить" проект ЛКР с броневым поясом всего лишь на 44% толще, чем бронапалуба (у модиф-ных Kongo пояс аж на >=80% толще горизонтальной брони). Различие с «Альтернативной Программой…» в том, у нас строится всего два ЛКР вместо четырёх и, соответственно, половина артиллерии снимается только с Ise & Hyuga, которые у нас уже модернизированы в нач.30-х годов с установлением ЭУ мощностью 80 000 л.с. (данные в «Энциклопедии Авианосцев» Бешанова/Харвест – лажа) и 4х2х127мм/40; так же как и в РИ, только снимаем не 2 башни ГК, а 3. Различие с РИ ещё в том, что переделка из линкоров в гермафродиты была совершена в сер. 41 года и проводилась таким образом, что предусматривала относительно быструю установку радаров ОВЦ, что и было сделано ~ V/42 (так же предусматривалась установка радара ОНЦ №2-2, но это уже позже). Теперь цель вторжения: Выведение Австралии из войны. А именно 1) Предоставление последней полной независимости. 2) Нейтральный статус Австралии, аналогичный Швейцарскому и, как следствие, запрещение размещения на её территории любых иностранных войск и ВМБ (для того, чтобы запрет не стал фикцией, желательно запретить держать на вооружение оружие, за исключением стрелкового, произведённое в гос-вах, находящихся на данный момент в состоянии войны с Японией). 3) Ремилитаризация Папуа и Новой Гвинеи с присвоением им ремилитаризованного статуса. Возвращение в Новую Гвинею АНГАУ и постепенная эвакуация японских войск оттуда. 4) Аренда Японией у Австралии ВМБ в архипелаге Бисмарка (Рабаул, Кавиенг и др.) сроком, скажем, на 10 лет или освобождение/эвакуация их через год после заключения мирного договора между Японией, США и Великобританией, если таковой не сможет быть заключён в течение вышеозначенного срока после подписания перемирия между Японией и Австралией. 5) Признание правительством независимой Австралии Маньчжоу-го, китайского «национального пр-ва» Ван Цзин-вея, независимости Бирмы (будущей), японского протектората над малайскими султанатами и априорное признание пр-вом Д. Кёртена в будущем независимости любой британской колонии/протектората/доминиона по факту провозглашения и др. Декларируемая японской пропагандой цель вторжения – арестовать МакАртура с целью доставки его в Манилу, где он должен будет предстать перед филиппинским судом по обвинению в дезертирстве из филиппинской армии. Зачем это надо? 1) USN ПЛ перестают базироваться на Австралию (Фримантл и Брисбен) и топить танкеры и транспорта в Южных морях. 2) Прекращаются пожирающие слишком много ресурсов военные действия в Южном секторе периметра обороны Империи 3) Создаётся гибельный для Британской империи прецедент выхода из неё не по разрешению из Лондона, а по факту. Впоследствии возможен эффект домино: Цейлон, Индия, Н. Зеландия, Оман, Ирак и т.д. 4) Пакет дипломатических договоров с Австралией будет первым шагом к победе, скромным, но весьма важным. Силы сторон на 30 июня. Япония. АВ (тяжёлые и средние): Каgа*, Zuikaku*, Shokaku*(опазд.), Hiryu*, Junyo* (_____* - означает наличие радара ОВЦ ). АВЛ: Ryujo, Zuiho (до авг.42). АВЭ: Taiyo/Kasuga Maru, Unyo*/Yawata Maru АВУч. - Hosho АВД (арм.) - Аkitsu Maru ГАВ: Chitose, Chiyoda, Nisshin, Mizuho (ПЛ Drum -wreck), Akitsusima*, Kamoi. ЛК: Yamato*, Nagatо* (18-22/VII докование), Мutsu (22-29/VII), Fusо, Yamashirо. ЛКР: Ikoma*, Kurama*, Коngо (до 1 августа), Haruna, Hiei (до 10 июля). ЛК-АВ/гермафродиты: Ise*, Hyugа*. КРТ в полном составе, кроме Моgami и Мikumа (оба на ремонте), т.е.16 КРТ, Маya и Такао до13 июля, на Chikuma (опазд.) радар с 8/VIII.42, на всех остальных уже мог быть до 1/VII КРЛ - из 18 крейсеров, состоящих в строю, предполагается использовать ~11 кораблей (60%), остальные остаются на Мидуейском и Алеутском секторах. Базы ПЛ - «Таigei» - НЕ переоборудуется в АВЛ По ПЛ хотелось бы узнать у знатоков подводных вопросов. Крупные лайнеры: Scharnhorst 18 184 брт, 21узел (переоборудование в АВЭ Shinyo задержано) Nitta Maru 17100 брт, 22 узла (переоборудование в АВЭ Chuyo задержано) Аrgentinа Maru 12 755 брт, 21,5 узла Brasil Маru -«- Сухопутные силы. Практически все типы японских танков уступают англосаксонским аналогам и перечисление их ТТХ неактуально. Количество танков, переброшенное на плацдармы высадки будет лимитировано тоннажём судов, способных выполнить эту задачу и возможностью заправки этого количества топливом. По танковым войскам приведу отрывок с armor.kiev.ua "для затравки" К началу войны на Тихом океане в декабре 1941 года японские танковые войска были структурно реорганизованы. Вместо 1-й механизированной бригады Квантунской армии были созданы 1 и 2-й танковые группы (по 3 танковых полка в каждой), дислоцировавшиеся в Маньчжурии. Кроме того, в составе японской армии сформировали более 12 отдельных танковых полков. Девятнадцати пехотным дивизиям придавалось по танковой роте, состоявшей в основном из легких танков Тип 95 «Ха-го», и разведывательной роте с легкими танками Тип 94 «ТК». До 1941 года Япония не имела опыта войны в джунглях и использовала, как правило, на равнинно-степном севере Китая. Но командование армии рассчитывало на эффективное использование своей бронетехники на юго-западе Тихоокеанского театра в условиях тропиков. Союзники. Сразу должен обговорить в качестве условия альтернативы, что ни один танк и ни один самолёт из предназначенных к отправке в Советский союз, в том числе конвоями PQ-17 & PQ-18 не может быть перенаправлен в Австралию. Такой вот он важный, Советско-Германский фронт. А так по силам союзников очень надеюсь на помощь участников форума. Австралия (включая американские силы, подчиняющиеся МакАртуру). Флот. КРТ: Australia, Canberra. КРЛ: Hobart, Adelaide (olded), Linder (GB), Phoenix (USN). ПЛ. Самому интересно, сколько их во Фримантле и Брисбене. О сухопутных силах собственно Австралии в РИ, а также о сепаратистских настроениях её элиты можно узнать по материалам следующих сайтов: http://anzacsteel.hobbyvista.com http://www.anzacday.org.au/history/ww2 Для тех, кому некогда, - Танки: Матильды прибывают в Австралию (133 шт.) и Нов. Зеландию (33 шт.) только с VII/42 [монография по Матильдам]. .Американских средних танков М3 генерал Ли/Грант там с IV/42 54 штуки. В принципе, какая-то часть М3, направляющаяся в Северную Африку из портов Восточного побережья США может быть перенацелена на Западную Австралию. Вопрос, когда успеет. Крусейдеры только учебные, хотя , возможно, я ошибаюсь. Стюарты М3 прибывают в довольно малом количестве (в РИ до сер.43 их прибыло всего 370, но это не есть проблема – их можно перебросить из Новой Зеландии и т.д.. Лёгкий танк Мармона Хэррингтона - Marmon Herrington Tanks in Australia by Paul D. Handel Шерманы в РИ в Северную Африку прибыли только осенью, так что вряд ли они даже при всём желании успеют на Зелёный континент раньше (в РИ –сер.43). По «Валлентайнам» вроде бы нет сведений, что они вообще когда- либо состояли на вооружении Австралийской армии Авиация: Аэрокобры прибыли на ТВД только в сентябре, Лайтнинги вслед за ними, Корсары ещё позже. По эскадрилье B-25 Mitchell & B-26 Marauder (22-ая) уже базируется на СВ страны. Летающие крепости и Либерейторы, обладая огромной перегоночной дальностью, могут перелететь из Гонолулу в Сидней за считанные дни (напр. о. Оаху- о. Рождества(о-ва Лайн) – Паго-Паго (Вост. Самоа) – Сува – Нумеа – Сидней). Вопрос, сколько тяжёлых бомберов будут переброшены с началом вторжения? Истребиители Харрикейн и Р-40. Буду благодарен тому, кто уточнит их модификации, количество и базирование по аэродромам. Так же заранее благодарен приславшему адекватную (с изображением ж/д) карту Австралии с положением дел в V-VI/42. Имеющиеся карты неточны и иногда противоречат друг другу. CША. В нашей альтернативе амерам несладко. АВ При альтернативном Мидуее они лишились ВСЕХ АВ класса Yorktown! Saratoga 7/VI.42 потеряла большую часть своей и без того небольшой авиагруппы при попытках атаковать японские НК и теперь формирует новую в П-Х. Wasp 15/V.42 направился из Гибралтара в USA. Посчитайте, пожалуйста, сами, где он будет 1/VII.42. Скорее всего, в П-Х. Вопрос, с какой авиагруппой. Ranger. В Атлантике. Он там нужнее. АВЭ: Long Island, Copahee. BB: North Caroline, Washington (Atlant.), Maryland, Colorado, Tennessee, Pennsylvania, Mississippi, Idaho. Ещё 4 Оставшихся тихоходных ЛК на Атлантике. КРТ не менее 11 крейсеров на ТО (П-Х) КРЛ не менее 8 крейсеров на ТО, не считая Phoenix в самой Австралии. ПЛ (те, что в П-Х и на подходе с Западного побережья) Снова надежда на помощь знатоков. Великобритания. В первую очередь представляет опасность Восточный флот Соммервила: АВ: Illustrious, Formidable, Indomitable. ЛК: Warspite, 4 ЛК класса «R». КРЛ: Gambia, Mauritius. КР ПВО Jacob van Heemskerck (Niderland) и др. Что именно могут бритиши перебросить в Индийский океан дополнительно, решайте сами. Ясно, что НЕ ВСЁ. Теперь у меня убедительная просьба к участникам форума - в течение недели как минимум воздержаться от обсуждения тактики десантирования, плацдармов высадки и т.д., а сосредоточиться на критике вышеизложенных начальных условиях альтернативы и опубликовании дополнительной информации по "Силам сторон". "Табуретки" не по "вводной" до 19/V вкл. будут игнорироваться (не обижайтесь). С уважением .

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 All

Лейтенант Бураков: Перенос с «Второй мировой войны/Влияние Японо-китайской войны на ход Тихоокеанской кампании». Хвост прежней темы click here ВС пишет: Тема (вторжение в Австралию – Л. Б.) интересная и весьма альтернативная. Если у Вас есть желание, то создайте эту тему. Только подготовьте качественную вводную (какие события произошли до темы альтернативной истории, цель вторжения, зачем это надо, силы сторон) Извиняюсь за задержку, но надо было выяснить все нюансы, прежде чем диктовать условия альтернативы. Теперь, когда мы на старой ветке с помощью уважаемых Владимира Сидоренко, Евгения Пинака и Aлексея RA ( my thanks) вроде бы отделили двукрылые сущности от общепитовских, можно приступить к изложению граничных условий: Полная свобода авторского произвола наступает после сражения за атолл Мидуей, конечно же, с разгромным счётом выигранного IJN ценой тяжёлых повреждений Акаги и Сорю. До этого момента, т.е. до 5/VI.1942 события Тихоокеанской войны развиваются аналогично и синхронно реальной истории (далее - РИ), за исключением некоторых махинаций с 6-ю ПЛ обоих сторон ( У USN Toutog, Gadgeon & Drum уничтожены 8/XII.41 в П-Х, за исключением последней, погибшей в первом походе на пути к Островам; IJN сохраняет I-64 и I-70 путём шулерства с их последним (в РИ) выходом на задание, а также I-28, Ro-30, I-173 автоматически вследствие уничтожения в П-Х. ПЛ Тотог и Гаджон соотв.. Сама же развилка произошла существенно раньше перед вступлением японской армии в Нанкин, т.е. XII/1937. «Нанкинская бойня» и другие зверства «отменяется». Отменяем закладку Musashi & Shinano, а высвободившиеся ресурсы направляем на субсидирование радиотехнической промышленности в том числе, в особенности НИОКР по радарам, а также на расширение и развитие системы массовой подготовки морских лётчиков. And many, many others. Коль «Ямато» уже заложен, то он достраивается, но входит в строй с новейшими радарами ОВЦ (точно такой же устанавливается на Кага, Нагато и Муцу весной42). Необходимость иметь в строю как можно больше кораблей с крупнокалиберной артиллерией для обстрела побережья Зелёного континента во множестве пунктов высадки одновременно приводит к закономерной конвергенции с «Альтернативной программой развития флота Японии 1931-1942» [url=http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000154-000-0-0-1208254917 ]click here[/url] ( с согласия Е.П.), из которой берём/акцептируем проект ЛКР с 3х2х14’’ орудиями "Ikoma" Mn 4.4.1939 12.12.1940 1.1.1942 "Kurama" KDY 25.4.1939 15.12.1940 10.1.1942 ТТХ: 26 850/ 32 970 т; 220(вл)/224,2х27х9 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 160 000 л.с., 34 уз., 4500 т нефти, 8000 (18) миль. Броня: борт 180 мм (наклон 20 град., переходит в 32 мм ПТП), траверсы 180 мм, палуба до 125 мм (над ЭУ и погребами), башни до 200 мм, барбеты 180 мм, боевая рубка 150 мм. Эк. 1350 чел. 3х2 — 356-мм/45, 8x2 — 127-мм/40, 10x2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 1 катапульта, 3 гидросамолета. Новейший тип линейных крейсеров, предназначенных для уничтожения вражеских тяжелых и легких крейсеров. Для ускорения и удешевления постройки на кораблях используются башни со старых линкоров. Отличаются наклонным броневым поясом и бульбообразным носом. Правда, здесь «узкое место». Как заставить в 1938 г. флотское руководство "проглотить" проект ЛКР с броневым поясом всего лишь на 44% толще, чем бронапалуба (у модиф-ных Kongo пояс аж на >=80% толще горизонтальной брони). Различие с «Альтернативной Программой…» в том, у нас строится всего два ЛКР вместо четырёх и, соответственно, половина артиллерии снимается только с Ise & Hyuga, которые у нас уже модернизированы в нач.30-х годов с установлением ЭУ мощностью 80 000 л.с. (данные в «Энциклопедии Авианосцев» Бешанова/Харвест – лажа) и 4х2х127мм/40; так же как и в РИ, только снимаем не 2 башни ГК, а 3. Различие с РИ ещё в том, что переделка из линкоров в гермафродиты была совершена в сер. 41 года и проводилась таким образом, что предусматривала относительно быструю установку радаров ОВЦ, что и было сделано ~ V/42 (так же предусматривалась установка радара ОНЦ №2-2, но это уже позже). Теперь цель вторжения: Выведение Австралии из войны. А именно 1) Предоставление последней полной независимости. 2) Нейтральный статус Австралии, аналогичный Швейцарскому и, как следствие, запрещение размещения на её территории любых иностранных войск и ВМБ (для того, чтобы запрет не стал фикцией, желательно запретить держать на вооружение оружие, за исключением стрелкового, произведённое в гос-вах, находящихся на данный момент в состоянии войны с Японией). 3) Ремилитаризация Папуа и Новой Гвинеи с присвоением им ремилитаризованного статуса. Возвращение в Новую Гвинею АНГАУ и постепенная эвакуация японских войск оттуда. 4) Аренда Японией у Австралии ВМБ в архипелаге Бисмарка (Рабаул, Кавиенг и др.) сроком, скажем, на 10 лет или освобождение/эвакуация их через год после заключения мирного договора между Японией, США и Великобританией, если таковой не сможет быть заключён в течение вышеозначенного срока после подписания перемирия между Японией и Австралией. 5) Признание правительством независимой Австралии Маньчжоу-го, китайского «национального пр-ва» Ван Цзин-вея, независимости Бирмы (будущей), японского протектората над малайскими султанатами и априорное признание пр-вом Д. Кёртена в будущем независимости любой британской колонии/протектората/доминиона по факту провозглашения и др. Декларируемая японской пропагандой цель вторжения – арестовать МакАртура с целью доставки его в Манилу, где он должен будет предстать перед филиппинским судом по обвинению в дезертирстве из филиппинской армии. Зачем это надо? 1) USN ПЛ перестают базироваться на Австралию (Фримантл и Брисбен) и топить танкеры и транспорта в Южных морях. 2) Прекращаются пожирающие слишком много ресурсов военные действия в Южном секторе периметра обороны Империи 3) Создаётся гибельный для Британской империи прецедент выхода из неё не по разрешению из Лондона, а по факту. Впоследствии возможен эффект домино: Цейлон, Индия, Н. Зеландия, Оман, Ирак и т.д. 4) Пакет дипломатических договоров с Австралией будет первым шагом к победе, скромным, но весьма важным. Силы сторон на 30 июня. Япония. АВ (тяжёлые и средние): Каgа*, Zuikaku*, Shokaku*(опазд.), Hiryu*, Junyo* (_____* - означает наличие радара ОВЦ ). АВЛ: Ryujo, Zuiho (до авг.42). АВЭ: Taiyo/Kasuga Maru, Unyo*/Yawata Maru АВУч. - Hosho АВД (арм.) - Аkitsu Maru ГАВ: Chitose, Chiyoda, Nisshin, Mizuho (ПЛ Drum -wreck), Akitsusima*, Kamoi. ЛК: Yamato*, Nagatо* (18-22/VII докование), Мutsu (22-29/VII), Fusо, Yamashirо. ЛКР: Ikoma*, Kurama*, Коngо (до 1 августа), Haruna, Hiei (до 10 июля). ЛК-АВ/гермафродиты: Ise*, Hyugа*. КРТ в полном составе, кроме Моgami и Мikumа (оба на ремонте), т.е.16 КРТ, Маya и Такао до13 июля, на Chikuma (опазд.) радар с 8/VIII.42, на всех остальных уже мог быть до 1/VII КРЛ - из 18 крейсеров, состоящих в строю, предполагается использовать ~11 кораблей (60%), остальные остаются на Мидуейском и Алеутском секторах. Базы ПЛ - «Таigei» - НЕ переоборудуется в АВЛ По ПЛ хотелось бы узнать у знатоков подводных вопросов. Крупные лайнеры: Scharnhorst 18 184 брт, 21узел (переоборудование в АВЭ Shinyo задержано) Nitta Maru 17100 брт, 22 узла (переоборудование в АВЭ Chuyo задержано) Аrgentinа Maru 12 755 брт, 21,5 узла Brasil Маru -«- Сухопутные силы. Практически все типы японских танков уступают англосаксонским аналогам и перечисление их ТТХ неактуально. Количество танков, переброшенное на плацдармы высадки будет лимитировано тоннажём судов, способных выполнить эту задачу и возможностью заправки этого количества топливом. По танковым войскам приведу отрывок с armor.kiev.ua "для затравки" К началу войны на Тихом океане в декабре 1941 года японские танковые войска были структурно реорганизованы. Вместо 1-й механизированной бригады Квантунской армии были созданы 1 и 2-й танковые группы (по 3 танковых полка в каждой), дислоцировавшиеся в Маньчжурии. Кроме того, в составе японской армии сформировали более 12 отдельных танковых полков. Девятнадцати пехотным дивизиям придавалось по танковой роте, состоявшей в основном из легких танков Тип 95 «Ха-го», и разведывательной роте с легкими танками Тип 94 «ТК». До 1941 года Япония не имела опыта войны в джунглях и использовала, как правило, на равнинно-степном севере Китая. Но командование армии рассчитывало на эффективное использование своей бронетехники на юго-западе Тихоокеанского театра в условиях тропиков. Союзники. Сразу должен обговорить в качестве условия альтернативы, что ни один танк и ни один самолёт из предназначенных к отправке в Советский союз, в том числе конвоями PQ-17 & PQ-18 не может быть перенаправлен в Австралию. Такой вот он важный, Советско-Германский фронт. А так по силам союзников очень надеюсь на помощь участников форума. Австралия (включая американские силы, подчиняющиеся МакАртуру). Флот. КРТ: Australia, Canberra. КРЛ: Hobart, Adelaide (olded), Linder (GB), Phoenix (USN). ПЛ. Самому интересно, сколько их во Фримантле и Брисбене. О сухопутных силах собственно Австралии в РИ, а также о сепаратистских настроениях её элиты можно узнать по материалам следующих сайтов: http://anzacsteel.hobbyvista.com http://www.anzacday.org.au/history/ww2 Для тех, кому некогда, - Танки: Матильды прибывают в Австралию (133 шт.) и Нов. Зеландию (33 шт.) только с VII/42 [монография по Матильдам]. .Американских средних танков М3 генерал Ли/Грант там с IV/42 54 штуки. В принципе, какая-то часть М3, направляющаяся в Северную Африку из портов Восточного побережья США может быть перенацелена на Западную Австралию. Вопрос, когда успеет. Крусейдеры только учебные, хотя , возможно, я ошибаюсь. Стюарты М3 прибывают в довольно малом количестве (в РИ до сер.43 их прибыло всего 370, но это не есть проблема – их можно перебросить из Новой Зеландии и т.д.. Лёгкий танк Мармона Хэррингтона - Marmon Herrington Tanks in Australia by Paul D. Handel Шерманы в РИ в Северную Африку прибыли только осенью, так что вряд ли они даже при всём желании успеют на Зелёный континент раньше (в РИ –сер.43). По «Валлентайнам» вроде бы нет сведений, что они вообще когда- либо состояли на вооружении Австралийской армии Авиация: Аэрокобры прибыли на ТВД только в сентябре, Лайтнинги вслед за ними, Корсары ещё позже. По эскадрилье B-25 Mitchell & B-26 Marauder (22-ая) уже базируется на СВ страны. Летающие крепости и Либерейторы, обладая огромной перегоночной дальностью, могут перелететь из Гонолулу в Сидней за считанные дни (напр. о. Оаху- о. Рождества(о-ва Лайн) – Паго-Паго (Вост. Самоа) – Сува – Нумеа – Сидней). Вопрос, сколько тяжёлых бомберов будут переброшены с началом вторжения? Истребиители Харрикейн и Р-40. Буду благодарен тому, кто уточнит их модификации, количество и базирование по аэродромам. Так же заранее благодарен приславшему адекватную (с изображением ж/д) карту Австралии с положением дел в V-VI/42. Имеющиеся карты неточны и иногда противоречат друг другу. CША. В нашей альтернативе амерам несладко. АВ При альтернативном Мидуее они лишились ВСЕХ АВ класса Yorktown! Saratoga 7/VI.42 потеряла большую часть своей и без того небольшой авиагруппы при попытках атаковать японские НК и теперь формирует новую в П-Х. Wasp 15/V.42 направился из Гибралтара в USA. Посчитайте, пожалуйста, сами, где он будет 1/VII.42. Скорее всего, в П-Х. Вопрос, с какой авиагруппой. Ranger. В Атлантике. Он там нужнее. АВЭ: Long Island, Copahee. BB: North Caroline, Washington (Atlant.), Maryland, Colorado, Tennessee, Pennsylvania, Mississippi, Idaho. Ещё 4 Оставшихся тихоходных ЛК на Атлантике. КРТ не менее 11 крейсеров на ТО (П-Х) КРЛ не менее 8 крейсеров на ТО, не считая Phoenix в самой Австралии. ПЛ (те, что в П-Х и на подходе с Западного побережья) Снова надежда на помощь знатоков. Великобритания. В первую очередь представляет опасность Восточный флот Соммервила: АВ: Illustrious, Formidable, Indomitable. ЛК: Warspite, 4 ЛК класса «R». КРЛ: Gambia, Mauritius. КР ПВО Jacob van Heemskerck (Niderland) и др. Что именно могут бритиши перебросить в Индийский океан дополнительно, решайте сами. Ясно, что НЕ ВСЁ. Теперь у меня убедительная просьба к участникам форума - в течение недели как минимум воздержаться от обсуждения тактики десантирования, плацдармов высадки и т.д., а сосредоточиться на критике вышеизложенных начальных условиях альтернативы и опубликовании дополнительной информации по "Силам сторон". С уважением .

BC: Лейтенант Бураков пишет: Отменяем закладку Musashi & Shinano, а высвободившиеся ресурсы направляем на субсидирование радиотехнической промышленности в том числе, в особенности НИОКР по радарам, а также на расширение и развитие системы массовой подготовки морских лётчиков. And many, many others. Коль «Ямато» уже заложен, то он достраивается, но входит в строй с новейшими радарами ОВЦ (точно такой же устанавливается на Кага, Нагато и Муцу весной42). Не согласен. Кораблестроительные ресурсы и научные кадры вещь весьма разная. Если Вы хотите полуцчить радары, то необходимо еще в начале 30-х свернуть проектные работы по Ямато, а ресурсы пустить для исследования РЛС. Лейтенант Бураков пишет: Великобритания. В первую очередь представляет опасность Восточный флот Соммервила: АВ: Illustrious, Formidable, Indomitable. ЛК: Warspite, 4 ЛК класса «R». КРЛ: Gambia, Mauritius. КР ПВО Jacob van Heemskerck (Niderland) и др АВ похоже будут на амер. самолетах. Возможно бриты пойдут на риск: переведут корабли в район Сиднея или Нов. Зеландии, оставив без прикрытия Индийский океан. Причем, структура командования будет примерно такой же, как и ABDA т.е флот действительно будет интернациональным. Вопрос к автору будет ли высадка на Гуадалканал? Если, да то думаю, что амер. союзники сделают ставку на береговую авиацию и линкоры, а АВ будет уделина вспомагательная роль т.е большая часть самолетов на них будет истребителями.

Лейтенант Бураков: BC пишет: Если Вы хотите получить радары, то необходимо еще в начале 30-х свернуть проектные работы по Ямато, а ресурсы пустить для исследования РЛС Отказаться от Ямато, включая НИОКР, не позволяет момент Развилки - XII/37. Если интересно, «что было бы, если бы… с начала 30-х… того что было не было», то можно ознакомиться с «Альтернативной Программой развития японского флота в 1930-х годах» Евгения Пинака. По поводу разного характера ресурсов, необходимых для постройки Мusashi&Shinano и R&D по радарам ОВЦ, в том числе и сантиметрового диапазона, могу ответить следуещее: Отказ от дальнейшего строительства суперлинкоров, которые по меткому выражению Сергея Балакина разоряют экономику своей страны не меньше, чем вражеское вторжение, экономит не только те ресурсы, что обозначенны в клеточках таблицы Меделеева как Fe, Ni, Cr, но и те, что измеряются в деньгах (йенах). Если есть возможность и желание, то переведите стоимость Мусаси в йенах в фунты стерлингов по тому курсу и сравните с его водоизмещением, выраженном в обычных фунтах/паундах (по приколу). Величины будут сопоставимы. По поводу исследований по РЛС Владимир Сидоренко пишет (http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000166-000-0-0-1210609689): В 1932-33 гг. Военно-морской исследовательский институт (Кайгун Кэнкюдзё) и Японская радиокомпания начали разработку прибора для обнаружения судов при помощи электрических волн. (Т.е. исследовательские работы были начаты весьма своевременно). В 1939-40 гг. были готовы опытные РЛС ОВЦ флота и армии. 28.10.1941 г. были успешно завершены испытания прототипа 10-см РЛС ОНЦ корабельного базирования. (Казалось бы, можно начинать серийное производство, но...) На боевом корабле, прототип 10-см РЛС ОНЦ № 2-2 был установлен и испытан только в мае 1942 г. (ЛК "Хюга"). Почему образовался такой большой разрыв между окончанием заводских и началом войсковых испытаний прототипа я не знаю. Я не поленился проконсультироваться с отставным преподавателем ЯВВЗРУ и выяснил, что проблемы с разработкой 10 см ОВЦ при наличии работоспособной ОНЦ с той же рабочей частотой лежит в технической, а не в теоретической плоскости. Иными словами, при наличии подготовленного коллектива квалифицированных ИТР и достаточном финансировании вопрос решаем в реальном времени. Если же 10 см радар всё равно опаздывает к австралийской операции, то при достаточном финансировании 2-метрового радара ОВЦ (в РИ №1-3) в качестве одного из приоритетных направлений реально начать их установку на корабли на полгода раньше и проводить её более интенсивно. Владимир Сидоренко пишет (http://tsushima4.fastbb.ru/?1-13-0-00000010-000-0-0-1166611341 ): «С сентября 1943 по февраль 1944 года армия разработала очень надёжный радар ПВО тип 13... Тип 13 был принят на флоте, причём без изменения назначения». * РЛС № 1-3 была разработана не армией, а флотом. См. примечания к с.64. РЛС № 1-3 это флотская станция ОВЦ берегового базирования. Благодаря лёгкости и компактности её приспособили к установке на корабли, но при этом станции оставили номер, начинающийся на цифру «1». Для РЛС № 1-3 - кайгун 3 сики 1 го: дэмпа тансинги 3 гата – радиолокационная станция военно-морского флота тип 3 № 1 модель 3. Сокращённое наименование – 13 го: дэнтан. «Що ж це робиться то?» (с) - наземные РЛС ОВЦ, не будучи более приоритетными, тем не менее обошли в своём развитии корабельные, на установке которых, кстати, и споткнулась (надолго) вся программа радиолокационного обеспечения ПВО капиталшипов. А почему, собственно споткнулась? - Sha-Yulin пишет (http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000166-000-0-0-1210609689 ): Вообще-то японские радары были неплохи и выпущено их было множество. Лидерство Англии и США было обусловлено в основном тем, что они имели достаточное количество спецов для отладки радаров. Радар того времени настроить посложнее, чем скрипку Страдивари. Отсюда и низкий эффект от установки и низкий приоритет при производстве. А выпустили радаров японцы более чем достаточно. Полностью согласен. Но видать, на берегу очкарики с паяльником проявляли несколько большую работоспособность, чем в составе экипажа крупного корабля. В таком случае деньги, «сэкономленные» в АИ на отказе от строительства Musashi&Shinanо, необходимо напрвить на немедленное создание специальных курсов флотских радиометристов (причем выпускники получают звание не ниже главного корабельного старшины). Если учить курсантов два года с начала 1938, то к началу 42 IJN будет иметь в своём распоряжении аж три выпуска ворент-офицеров и младших офицеров, что позволит произвести пуско-наладочные работы по установке радара ОВЦ на корабли в нужные сроки. Вообще, как «Восток – дело тонкое» (с), так и вопросы по радарам, тоже являются делом тонким. Убедительная просьба «табуретки» по положению с радарами в альтернативном IJN посылать тем, кто имеет: ко) доступ к японским источникам оцу) опыт непосредственной службы на РЛС, хэй) профильное образование в области радиотехники (МИЭТ, МИРЭА, ХНУРЭ, ЯВУПВО, им. Попова и т.д.) А иначе мы до морковкиного заговенья в Австралию не попадём. BC пишет: АВ, похоже, будут на амер. самолетах. Возможно, бриты пойдут на риск: переведут корабли в район Сиднея или Нов. Зеландии, оставив без прикрытия Индийский океан. Причем, структура командования будет примерно такой же, как и ABDA, т.е. флот действительно будет интернациональным. Золотые слова. Yеs!!! All right!!! Убедительная просьба считать пожелания Заказчика Альтернативы, не противоречащие законам природы, формальной логике и здравому смыслу равносильными Авторскому произволу Автора Альтернативы. Теперь у нас появляются какие-то шансы на успех . По какой причине? – По следующим: ко) В РИ однотипный «Victorious» перевооружался на истребители Wildcat и торпедоносцы Avanger ооочень долго. Между постановкой на ремонт в Норфолке и первой боевой операцией у о. Нью-Джорджия прошло около полгода. Вычитаем два месяца на разницу в расстоянии и ремонт после аварии 25/IV 43, даже вводим ускорение работ на месяц и получаем, что на ~ 2 месяца авианосцы Восточного флота Соммервила выключены из боевых действий. Линкоры с 4х2х102/45 зенитками и 4-мя пом-помами могут действовать лишь под прикрытием береговой авиации. Получается, что единственная более менее боеспособная эскадра, способная расстроить планы высадки, развалена как раз на время нарастания операции. Оцу) АВ Indomitable уже получил приказ на переход в Англию и некоторое время займут переговоры с Лондоном (Паунд, Черчилль) на тему – а не целесообразней ли оставить сей корабль в составе Восточного флота? Кстати, на Indomitable 6 Wildcat F4F3 могут быть размещены без каких-либо переделок. хей) Какое-то время займёт согласование по разделению полномочий между Соммервилом, Кратчли и американскими адмиралами в нелёгком деле командования интернациональным флотом. Нужно ещё чётко, но деликатно обозначит руководящую роль МакАртура... В общем, That's to think about - союзникам есть над чем поразмыслить, было бы время. (В РИ АБДА показало низкую эффективность флота, построенного по принципу "с бору по сосенке".) Вопрос к автору - будет ли высадка на Гуадалканал? «5 июля американский разведывательный самолёт обнаружил, что японцы строят аэродром на Гвадалканале» (Н. Полмар). Это 4 июля по-австралийски 4 июля МакАртуру будет гораздо интересней почитать опубликованную в японских листовках повестку в Манильский суд («…вам надлежит явиться или вы будете доставлены силой, чтобы предстать перед военным судом по обвинению в дезертирстве».), но планировать он может всё что угодно. 11 июля в Веллингтон (Н.З.) прибыл последний эшелон 1-ой дивизии морской пехоты под командованием ван Дер Грифта. К тому моменту союзникам будет уже точно не до Гвадалканала и отказ от переброски I marines в Австралию для непосредственного участия в боях будет справедливо расцениваться как мало приемлимое шулерство.

BC: click here Другая альтернатива.

iwanitch: BC пишет: Другая альтернатива. Да вот я тоже хотел порекомендовать всем любителям альтернатив на Тихом океане ссылку на эту книгу

Alexey RA: iwanitch пишет: Да вот я тоже хотел порекомендовать всем любителям альтернатив на Тихом океане ссылку на эту книгу Ага... только в ней не следует слишком увлекаться первой альтернативкой - ибо об УР ДВ и БО Владивостока автор имеет самую приблизительную информацию... равно как и о масштабах перебросок с ДВ в 41-42, порядке оснащения техникой округов СССР и уровне доверия руководства страны к сообщениям разведки (особенно после 22.06).

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Лейтенант Бураков пишет: Теперь цель вторжения: Выведение Австралии из войны BC пишет: Другая альтернатива iwanitch пишет: Да вот я тоже хотел порекомендовать всем любителям альтернатив на Тихом океане ссылку на эту книгу Мне всегда очень хотелось узнать ответ на один вопрос, но никто пока не смог мне на него ответить. Почему из возможных альтернатив за Японию, всегда выбирают самые тупые? Может кто что подскажет? С наилучшими пожеланиями.

iwanitch: Сидоренко Владимир пишет: Почему из возможных альтернатив за Японию, всегда выбирают самые тупые? Alexey RA пишет: Ага... только в ней не следует слишком увлекаться Да в последнее время альтернатив по Японии на форумах мягко говоря ну очень много, вот пусть заинтересованные товарищи почитают. На ошибках других поучатся, может увидев, что всё украдено до нас всё написано до них, у когото писательский зуд поубавится.

Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Почему из возможных альтернатив за Японию, всегда выбирают самые тупые? Ответ в преамбуле к приведённой книжке Авторами данного сборника являются известные в США военные историки и журналисты

Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Мне всегда очень хотелось узнать ответ на один вопрос, но никто пока не смог мне на него ответить. Почему из возможных альтернатив за Японию, всегда выбирают самые тупые? Не огорчайтесь, камрад - на фоне альтернативок с участием СССР, японские смотрятся вполне реальными и обоснованными. Странно, что никто не написал альтернативу: Япония и СССР в начале 30-х (сразу после появления на ТВД 41-й, 42-й и 43-й тбаэ) договариваются об окончательном разделе сфер влияния на ДВ + подписывают договор о ненападении + торговый договор (ископаемые - ибо переработка в СССР не успевала за добычей - в обмен на технологии и тех.помощь). После этого "северный вариант" в планах IJN и IJA занимает прочное место между десантом в Нью-Йорк и отражением нападения марсиан... и попутно у IJA появляются 2-3 свободные армии (5-7 пд, 2-3 пбр + части усиления). А раскосые и жадные очи обращаются в другом направлении: одни на на юго-запад, а другие - на восток (дружбу и взаимное согласие между армией и флотом всё же прописывать не стоит - это уж точно фантастика)...

САМ: Кстати, в АИ чем дальше, тем больше фантастики.

Лейтенант Бураков: BC пишет: click here Другая альтернатива Красиво написано, конечно! Особенно впечатляют такие перлы, как «японские авианосцы неистово сновали по восточному Индийскому океану». Но вот беда – наш Автор даже не подозревает о существовании Большого Барьерного рифа. А это «технический ляп» пострашнее, чем перевранные имена и звания японских адмиралов. Может кто из форумчан, будучи на действительной службе штурманом, и мог без лоцманской проводки провести свой корабль сквозь коралловые заросли в Таунсвилль или Кёрнс - , но «армада Микавы»… особенно когда в проходах между рифами постоянно дежурят американские субмарины… Не стоит обольщаться и насчёт возможного десанта в в Рокгемптон. Даже если профиль литорали позволяет высаживать войска и технику восточнее Рокгемптона (сам порт находится выше по течению р. Фицрой), потери конвоев при обходе рифов Swain с юга и при движении по проливу Козерога не позволят силам вторжения добиться успеха. По поводу вторжения на полуостров Кейп-Йорк. Если его восточное побережье и северная оконечность надёжно прикрыты коралловыми рифами, то западный бепрег от основания п-ва до г. Орукуна в эстуарии р. Арчер сплошь покрыт обильными мангровыми болотами, высадка в которые, ИМХО, нежелательна. Остается участок чуть более 300 км между Орукуном и о. Prince of Wales. На всём протяжении этих наиболее уязвимых позиций окопались и теперь ждут не дождутся незваных гостей наиболее беспособные подразделения 1-ой австралийской армии. Небезынтересно подметить, что незваные гости тем не менее не будут нежданными – через Торессов пролив (макс. гл. 22м) и в мирное время интенсивное судоходство нежелательно, а в Арафурском море силы вторжения будут заблаговременно замечены самолётом разведчиком, взлетевшим с аэродрома под Кайн-Крик на п-ве Арнемленд. А союзнико-то не дураки - в Чартерст-Тауерс аэродромный узел расположили. если супостат и дойдёт от Тунсвилля до долины р. Бердекин, то форсировать её и подняться на обрывистый правый берег для захвата аэродромов под ударами авиации нереально. А если серьёзно, то единственная информация, которой австралийский автор хотя бы слегка владеет – это дислокация соединений и частей союзников на Зелёном континенте (имеет смысл использовать в нашей альтернативке). Примечательно, что большинство дивизий расквартированы в наиболее населённых регионах материка, а не в местах вероятной высадки противника, т.е. вопрос их размещения был решён по-политикански, а не исходя из соображений оперативного характера. В морских же вопросах Автор не желает разбираться даже на минимальном теоретическом уровне, не озаботившись даже указать названия упоминаемых им крейсеров. Стоит обратить внимание, что даже при весьма неблагоприятных обстоятельствах силы вторжения продержались около восьми месяцев. Вселяет надежду, однако .

Сидоренко Владимир: iwanitch iwanitch пишет: Да в последнее время альтернатив по Японии на форумах мягко говоря ну очень много Да дело не в количестве. Они все одинаковые. По большому счёту вариантов всего два. 1. Япония с тупым упорством пытается откусить ещё больше чем в реальности (Индия и/или Австралия) и, естественно, давится. Вот и в альтернативе идиота Гилла "Самураи наступают (Японские войска в Австралии)" японцы решают проводить ДВЕ операции ОДНОВРЕМЕННО, при том, что и там и там нужен Кидо бутай в полном составе. 2. После удачного поворота событий (японцы выигрывают какое-то сражение) аффтар(ы) немедленно начинают за японцев "дико тупить" чтобы значит японцы быстро обгадились. Cyr Cyr пишет: Ответ в преамбуле к приведённой книжке цитата: Авторами данного сборника являются известные в США военные историки и журналисты Это хороший ответ, но не полный. Ну, ладно американцы - "ЮЭсЭй юбер аллес" - по другому генетика абсолютного большинства из них просто не позволяет. Ну, а наши-то почему? С наилучшими пожеланиями.

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: Мне всегда очень хотелось узнать ответ на один вопрос, но никто пока не смог мне на него ответить. Почему из возможных альтернатив за Японию, всегда выбирают самые тупые? Может кто что подскажет? Владимир, Здравствуйте! Несмотря на то, что общая оценка интеллектуального уровня альтернативы не является непосредственно «вопросом по вводным условиям», тем не менее, поскольку отсутствующий у Вас ответ вскрывает некоторые закономерности и освещает неписаные «законы жанра», то решено ответить на него раньше обговоренного срока. Ответ на Ваш вопрос достаточно тривиален, хоть и не лежит на поверхности. Но для Вас он может быть несколько неприятным. Итак, «вы желали песен – у нас их есть» (с): Существует множество (матем.) «Альтернатив за Японию», включающее в себя подмножество альтернатив «не тупых, высокоинтеллектульных», но вот только на кириллической клавиатуре они почему-то печататься «не желают». В принципе, на такое же "высокоинтеллектуальное" развитие событий рассчитывало японское политическое и высшей военное руководство, начиная Тихоокеанскую войну. Речь идет о различных АЛЬТЕРНАТИВНЫХ вариантах капитуляции/поражения нашей Родины в войне с Германией, что, как следствие, приводит к переходу под контроль Империи в той или иной форме части ресурсов ДВ и Сибири и образованию транспортного коридора между рейхом и Империей, по которому в Империю начинают поступать различные материальные (аналогично ленд-лизу), интеллектуальные и кадровые ресурсы. По соображениям ЭТИЧЕСКОГО характера ни подробности данных высокоинтеллектуальных альтернатив, ни их благотворное влияние на способность Империи противостоять Америке излагаться НЕ БУДУТ. На РУССКОЯЗЫЧНОМ ресурсе подобные «не глупости» НЕ имеют МОРАЛЬНОГО права на существование. Сидоренко Владимир пишет: Это хороший ответ, но не полный. Ну, ладно американцы - "ЮЭсЭй юбер аллес" - по другому генетика абсолютного большинства из них просто не позволяет. Ну, а наши-то почему? Вот поэтому и появляются в рунете один за другим насквозь «тупые» Индийские/Австралийские/Иракские и др. варианты, согласно которым, Япония устанавливает хотя бы воздушно-транспортный коридор с Германией (Европой) и успевает получить различные готовые к употреблению военные технологии вместе с экспериментальными образцами и экспертами по наладке ДО широкомасштабного наступления США в центральном секторе Тихого океана. Естественно, всё это множество основано на послезнании, шулерстве, постановке/выполнении нереальных в РИ задач, что неминуемо вызывает у Вас сильное возмущение. Тогда предлагаю Вам спуститься с альтернативных небес на землю нашу грешную и... Сидоренко Владимир пишет: 2. После удачного поворота событий (японцы выигрывают какое-то сражение) аффтар(ы) немедленно начинают за японцев "дико тупить" чтобы значит японцы быстро обгадились. ...посмотреть уже в РИ, после какого удачного, выигранного ими авианосного сражения реальные японцы проявили гениальность и креативность и хотя бы избежали того, что Вы называете "быстро обгадились"? (Я даже не осмеливаюсь говорить о захвате/возврате каких-либо значительных в стратегическом отношении территорий.) Может после Coral sea 8/V 42? Ничего подобного - вице-адмирал Иноуэ "немедленно начинает (по мнению Ямомото) дико тупить", отменяя высадку в Порт-Морсби и поиск повреждённых кораблей противника. Не иначе, как в соответствии c общей теорией альтернатив какой-нибудь "аффтар" вселился в мозг командующего 4-м флотом. И только низкие умственные способности не позволили аффтару-вредителю вселиться в мозг гениального Ямомото - видать, не смог шпиён из будущего настроиться с ним на одну волну. Что не помешало Ямомото "обгадиться" (один месяц - это "быстро" или нет?) у ат. Мидуей. Может после Battle of Santa Cruz? Здесь мы на кого свалим последующий 14-15 ноября разгром конвоя из 11 транспостов и потерю ЛК Hiei&Kirishima? Кто на сей раз "дико тупил"? Может, представший перед судом контр-адмирал Абэ? Нет, он судя по всему, лишь оказался на месте "стрелочника". Скорее всего, виновата сама порочная система планирования "сражения ради сражения": Nomat пишет http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-120-00000214-000-0-0 : Что же касается ХХ века, то все оперативные и даже стратегические построения, расчитанные на уничтожение сил флотов противника и при этом не основанные на том, что это уничтожение необходимо не само по себе, а для определенных территориальных захватов (речь о суше), улучшающих стратегическое и геополитическое положение, потерпели полный крах. Безответственная "игра в кораблики" всегда заканчивается очень плохо. Несмотря на "несколько субъективное" отношение к японцам, в умении делать объективные выводы и выявлять закономерности Вашему вечному оппоненту не откажешь. Но тогда получается, что реальным японским адмиралам Вы предоставляете Священное Право "дико тупить" и "быстро обгадиться" после любого "удачного поворота событий", т.к. они руководствуются мотивациями, внушающими уважение и весьма оправданными в тех нелёгких условиях, НО когда в альтернативе кто-либо имеет дерзость в качестве антитезы позволить себе "...оперативные и даже стратегические построения... для определенных территориальных захватов (речь о суше), улучшающих стратегическое и геополитическое положение...", вкупе с перенацеливанием ресурсов с тупиковых направлений на перспективнейшие и некоторое улучшение внешнеполитического имиджа, то сразу же - В таком случае остаётся обратиться к администрации к требованием запретить на форуме альтернативы как таковые (как на Саламине) или хотя бы альтернативы "за Японию"

Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Они все одинаковые. По большому счёту вариантов всего два Дико извиняюсь, но у меня есть третий вариант ;)

stilet: Маленькое уточнение по начальным условиям: Ro-30 никто в РИ не топил, гибель "Тотога" никак на ее судьбу повлиять не может. 01.04.42 вместе с Ro-32 ее вывели из состава флота из-за преклонного возраста, так что японцы теряют Ro-30 в любом случае.

Лейтенант Бураков: Большое спасибо за Ro-30! Тут у меня разночтения по источникам: I-23 (Оцу Гата 1) по combinedfleet.com и Дашьяну/Моркола 26.2.42 пропала без вести южнее о. Оаху, а по Футида, Окуймия, Кайдин она должна была учавствовать V/42 в разведобеспечении операции "Ми", т.н. операции "К". Кто ошибается?

stilet: Лейтенант Бураков Операций K было 2 штуки. Первая, в которой участвовала и, видимо, погибла I-23 случилась 4.03.42, когда пара летающих лодок H8K неудачно бомбила Перл-Харбор. Вторая K - это также неудачная майская попытка разведки ПХ теми же H8K. Все это есть на combinedfleet.com. Футида и Окумия видимо просто перепутали операции (все-таки "авиационщики", а не "подводники" ). Большое спасибо за Ro-30! Да не за что)). Самого вначале ушибала эта история с "Тотогом" - ну зачем даже после войны приписывать подводникам откровенно липовые победы, если реальных полно. Кстати, на "потопление" Ro-32, списанной одновременно с Ro-30, есть сразу 2 претендента - Береговая охрана США и экипаж канадского "Болинброка" (якобы все произошло в начале июля 1942 у Алеутских о-вов).

Пью: Вопрос всем альтернативщикам: Япония что, собирается нападать на США? И по-видимому, вопрос с СССР откладывается на вторую очередь? А каковы версии подписания мирных договоров? Т.е. японские аргументы на возможных переговорах с США с целью окончания боевых действий. Или того - не собирались и не собираемся - как Германия с СССР?

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Лейтенант Бураков Лейтенант Бураков пишет: Тогда предлагаю Вам спуститься с альтернативных небес на землю нашу грешную и... "Ну, Волк, ты же сам напросился..." (с) Лейтенант Бураков пишет: Речь идет о различных АЛЬТЕРНАТИВНЫХ вариантах капитуляции/поражения нашей Родины в войне с Германией, что, как следствие, приводит к переходу под контроль Империи в той или иной форме части ресурсов ДВ и Сибири и образованию транспортного коридора между рейхом и Империей, по которому в Империю начинают поступать различные материальные (аналогично ленд-лизу), интеллектуальные и кадровые ресурсы Прошу прощения, но это бред. Маниакально-депрессивный 1. Поражение СССР. Событие не то что бы вовсе невероятное, но очень мало вероятное. И вот почему. В реальности: - наше военно-политическое руководство И ТАК допустило чуть ли не весь мыслимый спектр ошибок; - войска были недостаточно обучены и вооружены (это в том смысле, что несмотря на бумажные "полчища", например, Т-34, КВ, Ил-2 и т.д. и т.п. реальная боевая готовность их была очень низкой); - было множество случаев трусости и паникёрства заставлявших бросать исправную технику и позиции; - и прочее и прочее и прочее... И несмотря на всё это, стойкости оставшихся войск и талантов оставшихся полководцев хватило на разгром немцев под Москвой. Не просто остановили вермахт, а именно - разгромили наступавшую группировку. Блицкриг провалился окончательно и война стала затяжной. Настрой в стране резко изменился. С этого момента шансы на военный разгром нашей страны Германией столь же резко упали. Так что для обеспечения "альтернативной победы" Германии над СССР к концу 1941 г. (а именно ДО конца 1941 г., т.е. ДО этого "альтернативного разгрома СССР" Японии надо определится КУДА наступать, ибо БЕЗ участия Японии в разгроме СССР переход к п.2 встанет под серьёзный вопрос. А.Гитлер просто скажет: "А какие-такие у вас, ребята, есть основания хапать "ништяки"? Это всё теперь моё!") надо ЕЩЁ БОЛЬШЕ "затупить" за советское военно-политическое руководство. Куда уж больше-то по сравнению с реальностью? 2. "Переход под контроль Империи в той или иной форме части ресурсов ДВ и Сибири". Этот пункт следует разбить на два. Собственно захват ресурсов и последующая их эксплуатация. 2а. Захват Японией Советского Дальнего Востока. Товарищи, какой захват?! Вы о чём?! Я даже не буду говорить про систему УРов и превосходство Красной Армии в вооружении (последнее японскому генералитету было абсолютно ясно после Халхин-Гола и это была одна из веских причин на нападать на СССР в 1941-42 гг.). Передо мной лежит документ озаглавленный "Краткое руководство японской армии по ведению боевых действий зимой". Читать его без слёз невозможно! Я родился и вырос на Дальнем Востоке и я очень хорошо знаю его природно-географические особенности. Если бы японцы пришли к нам с ТАКОЙ подготовкой к нашей зиме (примечание в скобках: это не говорит о глупости японского командования, имея опыт боевых действий на Советском Дальнем Востоке в Гражданскую войну японские генералы весьма отчётливо представляли себе все трудности и действительно старались как могли их преодолеть, вот только это было архитрудной задачей), то мне их искренне жаль. 2б. Использование его природных ресурсов. А каких и, главное, как конкретно? Фактически, большинство месторождений были открыты в ПОСЛЕвоенные годы. А на тот момент в доступности были - уголь (которого у японцев и так достаточно) и рассыпное золото, немного нефти на Северном Сахалине (японцы и так её качали по концессии), лес и рыба (японцы и так её ловили по концессии). В горах конечно лежали (да и сейчас лежат) несметные богатства, вот только близок локоть да не укусишь. Так что только добраться до этих богатств, разработать их и вывезти - серьёзнейшая транспортно-снабженческая проблема. А ведь ещё есть и население не стремящееся поделится с оккупантами этим добром. Вот пример из Гражданской войны и интервенции. В Нижний Амур впадает река Амгунь. Если Вы найдёте достаточно подробную карту, Вы сможете отыскать на этой реке село им. Полины Осипенко. Так вот, в те времена в тех краях были богатые золотые прииски. И высадившиеся в Николаевске-на-Амуре японцы (что-то около полка с артиллерией), сначала обосновались в городе, а потом решили прибрать прииски к рукам. Местный народ, считавший это золото своим , немедленно организовался в крупный партизанский отряд и не только не пустил японцев в район Керби (тогдашнее название с. им.П.Осипенко), но и уничтожил японский гарнизон в Николаевске. А теперь берём 1941 г. Японцы захватывают Николаевск-на-Амуре. Это придётся делать с боем, т.к. в отличии от Гражданской войны там уже есть и береговая оборона, и силы флота, и авиация. Но собрав достаточно сил они его, конечно, захватят. А вот дальше? Для действий на Амуре нужны мониторы, которых у японцев не было, а у нас были. И всё что поднимется по Амуру выше дальности стрельбы артиллерии тяжёлых крейсеров и линкоров будет мониторами расстреляно. Мониторы со 130-мм и 6" артиллерией (4 единицы) способны схватится даже с "Тэнрю" и "Юбари", про японские канлодки и речи нет. А что-то японское более крупное в реку войти не рискнёт. Так что даже проход от Николаевска до устья Амгуни под ба-альшим вопросом. А единственный путь к Керби - Амгунь. Другого не было и нет до сих пор (или по реке или по воздуху, зимники не рассматриваем). Но если каким-то образом к устью Амгуни прорваться, то крупные корабли по Амгуни не пройдут, а мелкие будут расстреляны с берега обычной полевой артиллерией из засад. Проводить же операцию зимой, чтобы парализовать Амурскую флотилию, невозможно. Амурский лиман закрыт льдом и подход к Николаевску без ледоколов невозможен. Высаживаться на лёд в лимане? С артиллерией и танками? Не смешно. Если же отыскать какую-нибудь бухту на побережье и высаживаться там, то наступать на Николаевск придётся через горы (пусть невысокие, но горы) по заснеженной тайге. Там просто НЕТ дорог. Вот НЕТ и всё тут. И тогда немедленно встаёт вопрос о физической выживаемости японского солдата. Ну и как будем грабить кербинское золотишко? 3. Транспортный коридор между Германией и Японией. Таковой был только один - Транссиб. Ну и как бы они им пользовались? На первом этапе для этого требовалось захватить его на всём протяжении, а это примерно, как захват Тибета и Шамбалы. Даже падение Москвы в центре и Хабаровска с Читой на востоке не гарантировало краха и капитуляции оставшейся части страны. В памяти людей был слишком свеж опыт войны Гражданской, когда в Сибири и в Средней Азии образовывались различные Советские республики которые умудрялись существовать безо всякой помощи и поддержки Центра. В 40-х гг. с развитием промышленной базы и централизации управления живучесть подобных образований резко возрастала. Но предположим невероятное и вермахт, каким-то неведомым военным науке и искуству образом вытянувшись в струнку пробился вдоль Транссиба куда-то в сторону Омска, а навстречу ему лишившись двух третей личного состава пробилась Квантунская армия. Торжественный германо-японский парад на глухом полустанке, развевающиеся полковые знамёна, оркестр, фотоаппараты... А дальше? Вы себе масштабы Транссиба представляете? Вообще представляете каковы НА САМОМ ДЕЛЕ размеры нашей страны? От Челябинска до Владивостока (собственно Транссиб) порядка 7000 (повторяю прописью - семь тысяч) километров. И по сторонам этой ниточки не австралийская пустыня. Места глуховатые, но не безлюдные. Небольшие, но города. Всё как-то больше связанные с металлургическим производством (в Южной Сибири). Так что уж ремонт полевой артиллерии и стрелкового оружия наладят. Да и взрывчаточку делали. Не особо сильную, конечно, для горных работ, но тем не менее. Есть деревни обеспечивающие города хлебом. Есть люди вовсе не горящие желанием подчиниться немцам или японцам. И как бы немцы с японцами в этих условиях Транссиб охраняли? Поставили под каждым телеграфным столбом по отделению солдат? Не смешно. У них бы просто кончились армии. Итак мы опустились "с альтернативных небес на землю нашу грешную" (6-7 месяцев в году скованную лютым морозом и засыпанную глубоким снегом). Как Вам землица приглянулась? Вы любите альтернативы? Прекрасно, я их тоже люблю (но только продуманные). Но вот скажите, у Вас не возникало желания, перед тем, как браться за альтернативы глобальные, "потренироваться на лягушках и кошках"? Если возникало, то могу предложить такой вариант, на основе вышеизложенного. Не хотите поставить себя на место офицера-оператора Генерального штаба и спланировать операцию по захвату Кербинского золотоносного района? Дело в том, что пришли "очкарики с паяльниками" и сказали, что радары (и прочие "высокие технологии") у них выйдут тем "круче", чем больше золота будет использовано при пайке схем. Так что Империи срочно нужно побольше золота 4. Снабжение Империи различными материальными ресурсами из Германии. См. абзац ниже. Лейтенант Бураков пишет: Вот поэтому и появляются в рунете один за другим насквозь «тупые» Индийские/Австралийские/Иракские и др. варианты, согласно которым, Япония устанавливает хотя бы воздушно-транспортный коридор с Германией (Европой) и успевает получить различные готовые к употреблению военные технологии вместе с экспериментальными образцами и экспертами по наладке ДО широкомасштабного наступления США в центральном секторе Тихого океана Выделено мной. Вот это - ещё одно доказательство тупости лучше скажем военной необразованности аффтаров данных альтернатив. Болтовня о том, что поражение Японии обусловлено её "отсталостью в высоких технологиях" порождена наивной верой американца (и внушённой им другим) в "торжество высоких технологий". Неужели Япония потерпела военное поражение из-за отсутствия их у неё? Кто здесь готов это утверждать? Лейтенант Бураков пишет: ...посмотреть уже в РИ, после какого удачного, выигранного ими авианосного сражения реальные японцы проявили гениальность и креативность и хотя бы избежали того, что Вы называете "быстро обгадились"? (Я даже не осмеливаюсь говорить о захвате/возврате каких-либо значительных в стратегическом отношении территорий.) Может после Coral sea 8/V 42? Ничего подобного - вице-адмирал Иноуэ "немедленно начинает (по мнению Ямомото) дико тупить", отменяя высадку в Порт-Морсби и поиск повреждённых кораблей противника 1. Почему обязательно "авианосного"? А другие сражения почему не подходят? Уничтожили эскадру Филипса и ускорили вторжение в Малайю. Уничтожили эскадру Доормана и без дальнейших помех захватили Яву. Или случаи где у японцев всё было нормально из рассмотрения исключаются? Ну-ну. 2. Ну вот опять сказывается разность информированности. Для начала Вы смешиваете две разные вещи: преследование американского АУС и высадка в Порт-Морсби. Если отказ от первого вызвал неудовольствие Ямамото и Нагано, то отказ от второго был признан соответствующим обстановке. Вы готовы утверждать, что оставшихся на "Дзуйкаку" сил авиации хватило бы на прикрытие высадки? Если да, то почитайте для начала здесь: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-10-0-00000050-000-10001-0-1169552071 с Nomat Отправлено: 18.04.05 23:32 ... ... ... Т.е. (см. выше) отказ от захвата Порт-Морсби в мае 1942 - ничуть не менее серьезная ошибка, чем аналогичный отказ у Мидуэя? а потом, если Вы не перемените своего мнения, мы продолжим разговор. (Ах, да, там ещё немного есть и про "сказочно богатые ресурсы" Дальнего Востока и Сибири и про Транссиб, спасибо ув.Alexey RA). Лейтенант Бураков пишет: Что не помешало Ямомото "обгадиться" (один месяц - это "быстро" или нет?) у ат. Мидуей Опять Вы подменяете понятия. В известных альтернативах японцы "обгаживаются" вовсе не потому, что американцы читают их планы. Это некошерно Согласитесь, не много чести и искуства выиграть, заглянув перед этим в карты соперника. Нет, в альтернативах японцы САМИ принимают идиотские решения о которых американцы с англичанами "не догадываются". И проигрывают именно САМИ, по причине тупости этих решений. Собственно, в этом и заключается сверхзадача аффтаров. Показать, что даже при благоприятных обстоятельствах японцы всё равно ничего путного добиться не смогут. Они же тупые. Сражение же у атолла Мидуэй - это в чистом виде победа разведки, а сам по себе план - нормальный. Во всяком случае не хуже предыдущих, которые приносили японцам успех. Вот кстати хорошая альтернатива. Американцы не смогли вскрыть план операции или же радиоразведке просто не поверили (ей, кстати, действительно не верили, а вот Нимиц чуть ли не единственный взял и поверил, почти безо всяких объективных оснований). Но что-то за её разработку никто не берётся. Лейтенант Бураков пишет: Может после Battle of Santa Cruz? Здесь мы на кого свалим последующий 14-15 ноября разгром конвоя из 11 транспостов и потерю ЛК Hiei&Kirishima? Кто на сей раз "дико тупил"? Выиграть-то они Санта-Крус выиграли, это бесспорно, но сил для РАЗВИТИЯ УСПЕХА у японцев не осталось. Или Вы готовы утверждать, что после сражения у Санта-Крус наличных сил японской авиации хватало для гарантированного (повторяю - гарантированного) подавления авиации на аэродроме Гендерсон? Без господства же в воздухе Нагано не разрешил Ямамото отправить к Гуадалканалу линкоры 1-го боевого отряда. Но здесь я согласен, это было ошибочное решение. Линкоры оставались последним преимуществом японцев над американцами и его следовало использовать до конца. Впрочем, это тоже, во-многом, послезнание. Что именно думал тогда Нагано, нам просто-напросто неизвестно. Лейтенант Бураков пишет: Несмотря на "несколько субъективное" отношение к японцам, в умении делать объективные выводы и выявлять закономерности Вашему вечному оппоненту не откажешь Раз так, вот и рассмотрим ситуацию с этой точки зрения. Ради чего затевались все эти сражения у Гуадалканала? Ради "увеличения счёта" флота или чтобы снабжать высадившуюся армию? Лейтенант Бураков пишет: НО когда в альтернативе кто-либо имеет дерзость в качестве антитезы позволить себе "...оперативные и даже стратегические построения... для определенных территориальных захватов (речь о суше), улучшающих стратегическое и геополитическое положение..." Вот в том-то и дело, что вторжение в Австралию НИЧЕГО такого японцам не улучшает. Лейтенант Бураков пишет: вкупе с перенацеливанием ресурсов с тупиковых направлений на перспективнейшие Это хорошее направление. Сам люблю. Однако, я уже не раз с этим сталкивался, в том числе и с ув.Nomat'ом. Одно из таких можете посмотреть здесь: http://brummel.fastbb.ru/?1-7-0-00000003-000-10001-0-1160643256 с Nomat Пост N: 470 Отправлено: 16.09.06 08:24. Сидоренко Владимир ... ... ... А он был весьма очевиден. Двухместный палубный истребитель-дальний разведчик на базе все того же А6М (Было примерно, как с Вами по H9A, но ув.Nomat продержался дольше ) Были и ещё, но это частная переписка. Так вот, как я понял в данной альтернативе Вы предлагаете ускоренную "радаризацию" всей страны флота? Лейтенант Бураков пишет: некоторое улучшение внешнеполитического имиджа А перед кем бисер-то метать? Panzer Panzer пишет: Дико извиняюсь, но у меня есть третий вариант ;) А можно поподробнее? С наилучшими пожеланиями.

Panzer: Сидоренко Владимир пишет: А можно поподробнее? http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 1. Развилки накапливаются задолго до 1941 года 2. Основная развилка для Японии - Гопкинс не успел отказаться в пользу Рузвельта в 1940 году и президентом становится Роберт Альфонсо Тафт, сторонник позиции "Крепость Америка". 3. Япония начинает в декабре 1941-го войну с Британией, но не воюет с США, т.к. США не замораживают активы и не вводят эмбарго. При этом США втайне готовят операцию по "защите жизни и интересов американских граждан" в Нидерландской Ост-Индии, поэтому после того, как японцы бросают силы против Британии, американцы вводят своих морпехов в ключевые точки Н.О.-И., запас времени имеется. ------------ Итого: Япония получает Малайю, Британское Сев. Борнео и Саравак, Бирму, но не получает действительно большой нефтяной куш. В Китае продолжается процесс "и пусть они убивают друг друга как можно больше"(с). США продолжают удерживать Японию на нефтяном поводке + получают в Индонезии новые Филиппины - со всеми характерными особенностями - и продолжают сколачивать кулак из тяжелобомбардировочной авиации на Филиппинах, при этом большой войны на ТО нет, в европейской войне США тоже не участвуют, выход из кризиса - "Великая депрессия - Рецессия Рузвельта" - происходит медленнее, взрывного роста экономики нет. Несомненный плюс для Японии - она не проигрывает войну.

Олег: Сидоренко Владимир пишет: "Краткое руководство японской армии по ведению боевых действий зимой". Читать его без слёз невозможно! Можно подробности? Panzer пишет: 1. Развилки накапливаются задолго до 1941 года Заодно включая в себя Сидоренко Владимир пишет: ЕЩЁ БОЛЬШЕ "затупить" за советское военно-политическое руководство.

Panzer: Олег пишет: Заодно включая в себя "Будьте холоднокровней, Маня, вы не на работе"(с)Беня Крик На японскую часть это "заодно" никак не влияет

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: 1. Поражение СССР. Событие не то что бы вовсе невероятное, но очень мало вероятное. И вот почему. В реальности: - наше военно-политическое руководство И ТАК допустило чуть ли не весь мыслимый спектр ошибок; О том, что в реальной истории Советский союз победил Германию, знают даже «очернители». Потому что, руководство допустило все мыслимые ошибки, КРОМЕ одной – ну не уехал Сталин из Москвы в Куйбышев. И японское руководство приняло вполне обоснованное решение – не начинать военных действий против СССР, пока управление там не будет окончательно парализовано, а организованное сопротивление немцам прекращено. Естественно, что Вам сама мысль о таковом положении дел представляется настолько КОЩУНСТВЕННОЙ, что уже на подсознательном уровне НЕ может рассматриваться Вами, кроме как в диаметрально противоположном варианте – сопротивление против ВСЕХ до полного собственного исчезновения. Но японскому руководство «непатириотический» вариант развития событий в СССР представлялся вполне реалистичным. Отсюда и «смешное» наставление про службу в условиях русской зимы, по которому плохо воевать, но можно «контролировать территорию». Если интересно далее рассуждать на эту тему, то выделите, пожалуйста отдельную ветку, у пусть там Анна Райнич пикируется со всеми до посинения, точнее забанения. Мне же Австралийский вариант как-то больше по душе. Сидоренко Владимир пишет: 3. Транспортный коридор между Германией и Японией. Таковой был только один - Транссиб. Ну и как бы они им пользовались? На первом этапе для этого требовалось захватить его на всём протяжении Чтобы не заниматься «очернительством», представим себе, что завтра 21 мая 2008 года президент фирмы Мессершмидт-Бюльков-Блом (МВВ) прилетит в Москву и лично предложит министру Левитину, Владимиру Якунину и Вадиму Морозову (РЖД) организовать транспортный коридор в Японию, (с формальной точки зрения находящуюся в состоянии войны с нами), для скорейшего перемещения агрегатов из алюминиевых сплавов (авиамоторы и т.д.) в эшелонах из багажных вагонов (причём внешняя охрана эшелонов возлагается на внутриведомственную военизированную охрану РЖД), то главная проблема будет в том, чтобы Вадим Морозов на радостях не сломал бы немцу кисть при финальном рукопожатии. Что, предательство? Так с Германией мы УЖЕ НЕ воюем (в отличие от Японии)! Ситуация другая? Да! Я и Вы говорим о совершенно разных ситуациях. Я про то, что любой, в том числе и альтернативный, транспортный коридор «Г.-Я.» возможен в том и только в том случае, когда Россия УЖЕ НЕ воюет с Германией. Вы возражаете - нет (3 раза)! Этого не может быть, потому что в пер. пол. 1940-х этого не может быть никогда! – Ваша правда, да только в РИ. «Но разбойникияпонцы-то этого не знали» (с). Сидоренко Владимир пишет: Болтовня о том, что поражение Японии обусловлено её "отсталостью в высоких технологиях" порождена наивной верой американца (и внушённой им другим) в "торжество высоких технологий". Неужели Япония потерпела военное поражение из-за отсутствия их у неё? Утверждать по данному вопросу что-либо глупо, т.к. причин много и, хотя отсутствие высоких технологий не являлось таким кардинально дейсвующим фактором, как промышленный потенциал США и общее превосходство в ресурсах, определённым образом оно тоже сыграло свою роль. Разумнее перечислить, какие немецкие технологии не помешали бы Японии начиная с 1943 г. хотя бы в альтернативе, и посмотреть, смогли бы они уберечь её от поражения. - радиоуправляемые планирующие бомбы (SD 1400Х или Fritz X) и ПКР (Hs 293) - вообще технологии в области радио как таковые. - технология изготовления авиамоторов, в том числе ТРД. - шноркель - акустические мины и торпеды - и многое другое, что я не знаю. Сидоренко Владимир пишет: Если Вы найдёте достаточно подробную карту, Вы сможете отыскать на этой реке село им. Полины Осипенко. Сидоренко Владимир пишет: Вы себе масштабы Транссиба представляете? Вообще представляете каковы НА САМОМ ДЕЛЕ размеры нашей страны? Для нахождения прииска им. Полины Осипенко покупать за 50 р. «подробную» карту Хабаровского края ни к чему – он уже обозначен вместе с Владимировкой, Каменкой и другими соседями на всех картах "Атласа офицера" (масш. 1: 4 500 000), охватывающих данную территорию (для «охвата» всей Японии потребовался масштаб 1: 7 500 000). Маловероятно, чтобы Вы, как морской офицер, не знали бы, что на какой карте должно быть показано (не в Атласе офицера, а вообще на картах). Следовательно, Вам просто хочется намекнуть, что я планирую и обсуждаю альтернативы «по глобусу» (который, кстати, мне придётся покупать). Отсюда и вопросы и «инфа» о Транссибе. Даже если бы я не возвращался по Транссибу со срочной с Владивостока, то у нас (как и у вас) через каждый километр пути стоит столб с табличкой, извещающий о расстоянии до Москвы/до Владика. В таком свете выглядит весьма странным, что, сначала говоря о нежелании обсуждать что-либо с тем, кто опирается на мемуары, потом Вы под гром фанфар и барабанный бой устраиваете «ликбез для тех, кто необразован» и не знает, что « ну не обозначены болота на карте полушарий» (с). Пожалуйста, перестаньте ёрничать (мягко выражаясь) и уподобляться американскому боксёру-фавориту, вещающему публике в интерью, что он круче всех и кто против него сколько "продержится". Сидоренко Владимир пишет: 1. Почему обязательно "авианосного"? А другие сражения почему не подходят? Уничтожили эскадру Филипса и ускорили вторжение в Малайю. Уничтожили эскадру Доормана и без дальнейших помех захватили Яву. Уничтожили (слегка )Тихоокеанский (линейный) флот и захватили Филиппины. Теперь уже амеры: Уничтожили Hiei & Kirishima и захватили (окончательно) Гвадалканал Уничтожили Musashi, Fuso, Yamashiro + 5КРТ и захватили о.Лейте (1 АВТ и 3 АВЛ "не в счёт" ) Уничтожили Yamato и захватили Окинаву ( события мало связаны логически) - авианосные у амеров: Уничтожили Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu и ничего не захватили. Рады были, что Мидуей отстояли (тоже, кстати, не велик остров) Уничтожили Ryujo, а на суше - без прибавления Уничтожили Hiyo (TF.58), Taiho&Shokaku (ПЛ) и захватили аж Сайпан, Тиниан, Гуам. Территории "огромного размера". Поскольку наблюдаемая закономерность статистическая, а не логическая, то стратегическое значение островов не играет роли. В данном случае интересна их площадь. Скорее всего, это то исключение, что лишь подтверждает правило: На ТОВД захвату более менее крупных территорий почему-то предшествует потопление крупных артиллерийских кораблей противника (вкл. его крупнейшие арт. корабли на данном оперативном пространстве), в то время как исход авианосных боёв не приводил непосредственно к немедленным территорияльным приобретениям большого масштаба (снова почему-то). Сразу не напечатал, т.к. оффтоп, а ветка и так засорена до безобразия. Хотя... Получается, что если сумеем отправить на дно Warspite и чуток R-ов , то будет нам счастье в Австралии , а уж если не сумеем... Сидоренко Владимир пишет: В известных альтернативах японцы "обгаживаются" вовсе не потому, что американцы читают их планы. Это некошерно Согласитесь, не много чести и искуства выиграть, заглянув перед этим в карты соперника. Нет, в альтернативах японцы САМИ принимают идиотские решения Получается, что когда Объединённый флот, кстати непозволительно широко использующий радиосвязь, планирует захват Нов. Каледонии, Фиджи, Самоа (исходя из своего положения) - это обоснованно. Когда исходя из преимуществ, данных вводными альтернативы, планируется операция, позволяющая именно эти преимущества реализовать - то это значит, что японцев поят пургеном(фенолфталеином). Чтоб "обгадились". А у реального Ямамото лимонный сок, чтоб цинги не было Тем не менее Вы стараетесь не заметить довольно очевидных для вас Вещей: Сидоренко Владимир пишет: Вот в том-то и дело, что вторжение в Австралию НИЧЕГО такого японцам не улучшает. Это действиям американских ПЛ из Фримантла и Брисбэна в Южных морях японцы противопоставить НИЧЕГО не могут. Во всяком случае, "НИЧЕГО такого", что свело бы потери танкерного флота в оных морях к миниуму. Сидоренко Владимир пишет: цитата: некоторое улучшение внешнеполитического имиджа А перед кем бисер-то метать? Пред австралийцами. В РИ с реальниыми японцами никто бы - ни Кёртэн, ни Неру - не стал бы вести никаких переговоров, тем более о собственной независимости. "Что-то от вас трупами смердит...", "Мы быстрее погибнем от ваших пуль, чем пожмём ваши окровавленные лапы..." - скорее всего это были бы ещё довольно мягкие выражения из тех, что японские парламентёры смогли бы услышать в свой адрес в РИ. Немудрено, что в РИ от прямого вторжения в Австралию отказались, довольно правильно оценив силу сопротивления 7 млн. населения материка. Я же пытаюсь построить мир, в котором императорская Япония есть желанный гость на переговорах и желательный субъект международного права, в противоположность РИ. В этом случае австралийцам не захочется умирать, сражаясь против того, чего они сами как раз на сей момент и добиваются - независимости (что, в данном случае не пустое слово, а отмена их отправки в Сев. Африку и Европу. Одно дело хотеть поехать, другое дело - умереть здесь за это желание). Для этого ни в коем случае не нужно высаживаться в наиболее населённых ( и наиболее вооруженных) восточных штатах, а сосредоточиться на Северной Территории (18,9 тыс.бел./16 тыс.аб.) и Западной Австралии (681 тыс.чел./1956). [В 1956г. вся Австралия была уже 9,5млн.чел., что на ~20% больше, чем в 1942г.] По осипенковской альтернативе - сделаем в порядке очереди (карта одноимённого района сильно ускорит процесс ). "Ради чего затевались все эти сражения у Гуадалканала? Ради "увеличения счёта" флота или чтобы снабжать высадившуюся армию?" - "Тему надо дробить на более мелкие части, слишком много вопросов остаётся без ответа. Итак", первая часть едва только закончилась, остальное - позже . с уважением

Cyr: Лейтенант Бураков пишет: - радиоуправляемые планирующие бомбы (SD 1400Х или Fritz X) и ПКР (Hs 293) - вообще технологии в области радио как таковые. - технология изготовления авиамоторов, в том числе ТРД. - шноркель - акустические мины и торпеды - и многое другое, что я не знаю. Всё это японцы от немцев получили. Лейтенант Бураков пишет: Это действиям американских ПЛ из Фримантла и Брисбэна в Южных морях японцы противопоставить НИЧЕГО не могут. А ПЛ не очень страшные были. Мало их было и торпеды паршивые. В 1942 г. потери японских танкеров были вполне умеренными. Лейтенант Бураков пишет: В РИ с реальниыми японцами никто бы - ни Кёртэн, ни Неру - не стал бы вести никаких переговоров, тем более о собственной независимости. А Бос вёл. Он тоже член ИНК. Индусы: "Что-то от вас трупами смердит..." Японцы: "Так это ж китайцы." Индусы: "Действительно, чего их жалеть." Лейтенант Бураков пишет: В этом случае австралийцам не захочется умирать, сражаясь против того, чего они сами как раз на сей момент и добиваются - независимости Независимости? Насколько серьёзно?

Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: Ничего подобного - вице-адмирал Иноуэ "немедленно начинает (по мнению Ямомото) дико тупить", отменяя высадку в Порт-Морсби и поиск повреждённых кораблей противника. Не иначе, как в соответствии c общей теорией альтернатив какой-нибудь "аффтар" вселился в мозг командующего 4-м флотом. Три самые главные проблемы большинства альтернатив на Тихоокеанском ТВД (и не только, в общем-то): 1. Фантазирование при отсутствии информации. 2. Нежелание подумать хотя бы на 3-4 хода вперед. 3. Полное отсутствие альтернативной реакции оппонента - он как будто альтернативных действий противника и не замечает. Вот конкретный пример, приведенный Лейтенантом Бураковым. Итак, Вы - адмирал Иноуэ. Вам только что пришла радиограмма от адмирала Хары, в которой говориться о том, что после целой череды героических побед у него остался один авианосец (из трех в начале операции) и 1/3 самолетов из тех, с которыми он ее начинал (39 штук, в том числе всего 9 пикировщиков и 6 торпедоносцев). Вы также знаете, что где-то на юге шляется несколько американских авианосцев. Сколько их и сколько у них осталось самолетов - Вы не знаете. Учитывая то, что этих самых американских авианосцев в этом "медвежьем углу" быть вообще не должно, Вам в голову лезут нехорошие мысли о том, что американцы каким-то образом раскрыли план операции. Т.е. сколько вражеских самолетов и кораблей ждет Ваши силы у Порт-Морсби, Вы понятия не имеете, но начинаете подозревать, что немного поболе того, о чем Вам сообщала разведка. Ваше решение? Но допустим, что случилось чудо - на адмирала Иноуэ снизошло прозрение от самого бога войны Хатимана о том, что американские авианосцы ему уже не помеха. Он посылает своим подчиненным зажигательные радиограммы, от которых их дух неимоверно увеличивается (типа, как кислотно-щелочной баланс во рту от "Орбита" ) и они наперегонки несутся к Порт-Морсби. Десант, после небольшой, но упорной драки, захватывает порт, и Иноуэ приказывает кораблям возвращаться в Рабаул. Однако, по дороге в Рабаул к ним приходит... нет, не песец, а бык. Уильям "Бык" Хэлси со своим ОС16, несущийся на всех парах из Перл-Харбора. Учитывая, что после победы настроение на японской эскадре праздничное, разведчиков маловато (10 максимум), а береговые самолеты и служба радиоперехвата американцев не сидят без дела, существуют весьма большие шансы, что счастье "Дзуйкаку" на этом и закончится. А адмирал Гото, скорее всего, недосчитается 1-2 своих крейсеров. В процессе атаки выяснится полное неумение авиагруппы "Хорнета" находить свои цели (только торпедоносцы каким-то чудом смогли выйти прямо на цель, но понесли тяжелейшие потери, включая командира эскадрильи, Валдрона). От злости Хэлси покрылся нервной сыпью, но даже лежа в госпитальном отсеке, он, так сказать, "поимел" личную беседу с командиром авиагруппы "Хорнета", Рингом. О чем они говорили точно, неизвестно, но известно то, что после этого разговора комагруппы так загонял своих пилотов, что в атаку на японские авианосцы у Мидуэя они пошли с радостными воплями типа: "Наконец-то отдохнем от этих учений!!!" Кстати, авиагруппа "Хорнета" была единственной, которая той битве атаковала японские авианосцы целиком, а не по частям - ее атака на авианосец "Хирю" и его потопление считаются образцово-показательной работой совместной группы пикировщиков и торпедоносцев. Поскольку большинство самолетов, в реале отправленных в Рабаул для действий против Гвадалканала, в этой альтернативе будет задействована для обеспечения проводки конвоев из Сурабаи для снабжения Порт-Морсби (так называемый "Токийский экспресс") и прикрытия самого Порт-Морсби, японцам гораздо труднее будет сосредоточить крупные силы авиации для противодействия американцам у Гвадалканала, что изрядно облегчило действия морпехов по захвату острова. Вот такая вот альтернативочка получается И, кстати, захват Порт-Морсби вовсе не препятствует американским десантам на восточном побережье острова - только главным аэродромным узлом и базой снабжения станет не Морсби, а бухта Милн и расположенная там авиабаза, которую назовут Валдрон-филд.

Лейтенант Бураков: Евгений, здравствуйте! полностью с Вами согласен. Тезис про "тупость" Иноуэ я использовал с целью доказательства путём доведения до абсурда тезиса "тупить за японцев... после удачного поворота событий". Извините, если получилось "не смешно". В своей альтернативе я стёр ещё до опубликования вводную про захват япами П.-Морсби. Ну, принял решение Иноуэ, ему видней. Т.к. вторжение пойдёт с западным вектором, то Порт-Морсби только "оттянет" у союзников 30-ю бригаду, которую ещё надо будет переправлять на материк. С уважением

Лейтенант Бураков: Для Владимира Сидоренко. Лейтенант Бураков пишет: Это действиям американских ПЛ из Фримантла и Брисбэна в Южных морях японцы противопоставить НИЧЕГО не могут В принципе, догадываюсь, что запрет на базирование ПЛ на территорию Австралии тоже не есть панацея от ПЛ противника Во всяком случае, его можно будет обходить с помощью двух круизных лайнеров под нейтральным флагом, модифицированных для выполнения задач плавбазы ПЛ. Да, это слабое место альтернативы. Но не "фатальный узел". во-первых, для снаряжения и прихода в Австралию такой замаскированной плавбазы нужно время. во-вторых, это несколько менее эффективно, чем открытая деятельность настоящей береговой базы ПЛ. в-третьих, можно оговорить в договоре аренду япами уреплённых наблюдательных пунктов, снабженных РЛС и можным радиопередатчиком и расположенных на входе в удобные для теневого базирования порты (аренда япами Кокберн-Саунд желательна). Плохо ещё и то, что Австралия может сложить с себя нейтральный статус с началом наступления США в центральном секторе Тихого океана в 1944 году, "но это уже совсем другая история" (с). с уважением

Vova713: Сидоренко Владимир пишет: Вот кстати хорошая альтернатива. Американцы не смогли вскрыть план операции или же радиоразведке просто не поверили (ей, кстати, действительно не верили, а вот Нимиц чуть ли не единственный взял и поверил, почти безо всяких объективных оснований). Но что-то за её разработку никто не берётся. Переслегин в Тихоокеанской премьере про такой вариант писал

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Panzer Panzer пишет: 3. Япония начинает в декабре 1941-го войну с Британией, но не воюет с США, т.к. США не замораживают активы и не вводят эмбарго. При этом США втайне готовят операцию по "защите жизни и интересов американских граждан" в Нидерландской Ост-Индии, поэтому после того, как японцы бросают силы против Британии, американцы вводят своих морпехов в ключевые точки Н.О.-И., запас времени имеется Интересно. И логично, в том что касается Тафта и его вероятной политики. Однако, у меня тогда такой вопрос. А зачем при таком раскладе Японии вообще нападать на Англию? Она же получает всё (или почти всё), что ей нужно и без всякой войны? Олег Олег пишет: Можно подробности? Настоящее руководство для среднего командного состава представляет собой труд штаба японских войск в Корее, разработанный на основе опыта зимних учений 2, 7, 8, 19 и 20 пехотных дивизий. Cyr Cyr пишет: А Бос вёл. Он тоже член ИНК. Индусы: "Что-то от вас трупами смердит..." Японцы: "Так это ж китайцы." Индусы: "Действительно, чего их жалеть." Браво! С меня причитается Vova713 Vova713 пишет: Переслегин в Тихоокеанской премьере про такой вариант писал Да, но ссылаться на Переслегина у нас здесь - дурной тон Даже добрый ув.Cyr не даст спуску, а услышит и придёт ув.Sha-Yulin - туши свет и выбрасывайся в окно Впрочем, он (Переслегин) практически единственный. Есть ещё, правда, одна американская альтернативка, но там после победы Ямамото отправляется захватывать ни много ни мало - сами США. Т.е. "тупость" такого масштаба, что определение "дико" уже не годится. С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте! Лейтенант Бураков пишет: "Тему надо дробить на более мелкие части, слишком много вопросов остаётся без ответа. Итак" Поймали, да? Лейтенант Бураков пишет: Если интересно далее рассуждать на эту тему, то выделите, пожалуйста отдельную ветку, у пусть там Анна Райнич пикируется со всеми до посинения, точнее забанения. Мне же Австралийский вариант как-то больше по душе Мне собственно интересно только если спросят. Лично у меня уже выработалась определённая и устойчивая позиция, которую я могу уверенно аргументировать, и в дискуссиях она (позиция) больше не нуждается. Так что сам я отдельную ветку заводить не стану, но если кто пожелает, то... Но насчёт "Австралийского варианта" Вы правы в том, что здесь не стоит разводить дискуссию на другие темы. В конце-концов Вы заводили ветку специально для него. Если я проанализирую Ваш план с военной точки зрения, это не будет «ликбезом для тех, кто необразован» и «ёрничаньем»? Лейтенант Бураков пишет: Сразу не напечатал, т.к. оффтоп, а ветка и так засорена до безобразия Это всего-лишь начало. То ли ещё будет С наилучшими пожеланиями. P.S. Однако оффтоп о "пораженческих альтернативах" я таки напоследок сделаю. А потом пойдёт только Австралия. Лейтенант Бураков пишет: О том, что в реальной истории Советский союз победил Германию, знают даже «очернители». Потому что, руководство допустило все мыслимые ошибки, КРОМЕ одной – ну не уехал Сталин из Москвы в Куйбышев Такой уж он был человек. Не мог он бросить столицу и удрать. Значит если "альтернативный Сталин" уезжает из Москвы - это не Сталин и это - не альтернатива, а ненаучная фантастика. Лейтенант Бураков пишет: И японское руководство приняло вполне обоснованное решение – не начинать военных действий против СССР, пока управление там не будет окончательно парализовано, а организованное сопротивление немцам прекращено. Естественно, что Вам сама мысль о таковом положении дел представляется настолько КОЩУНСТВЕННОЙ Такая мысль представляется мне не "кощунственной", а несостоятельной с военно-политической точки зрения. Россия/СССР не оканчивалась за Волгой и Уралом (это если смотреть с запада) и уж тем более за тогда ещё не существующей МКАД. А Советская власть на местах была достаточно прочной. Наиболее вероятным событием (это в случае крайне маловероятного падения Москвы и прорыва немцев к Волге в 1941 г.) было продолжение сопротивления основанное на простой географии - расстояния уже воистину бескрайних просторов азиатской части страны. Вермахт туда просто не дошёл бы, гусеницы бы стёрлись. А раз не дошёл бы, перед кем капитулировать? Ещё раз повторяю - был опыт Гражданской войны - выживание во враждебном окружении с опорой на собственные силы. Сил с тех пор стало заметно больше. Лейтенант Бураков пишет: что уже на подсознательном уровне НЕ может рассматриваться Вами, кроме как в диаметрально противоположном варианте – сопротивление против ВСЕХ до полного собственного исчезновения А у нас был другой выбор? Или погибнуть сражаясь и это даёт шанс победить, даже ценой жизни. Или сдаться в плен и быть зарезанным как скот на бойне. См. ниже, про сотрудничество с Германией. Лейтенант Бураков пишет: Но японскому руководство «непатириотический» вариант развития событий в СССР представлялся вполне реалистичным Да? Если это так, то оно сильно ошибалось. Впрочем, что бы там не думали политики, военные - здорово обжёгшись на Халхин-Голе - подходили к этому вопросу с крайней осторожностью. Лейтенант Бураков пишет: Отсюда и «смешное» наставление про службу в условиях русской зимы, по которому плохо воевать, но можно «контролировать территорию» Если Вы полагаете, что "Наставление" было сделано в преддверии нападения Германии на СССР и в расчёте на её победу, то Вы полагаете ошибочно. Лейтенант Бураков пишет: Чтобы не заниматься «очернительством», представим себе, что завтра 21 мая 2008 года президент фирмы Мессершмидт-Бюльков-Блом (МВВ) прилетит в Москву и лично предложит министру Левитину, Владимиру Якунину и Вадиму Морозову (РЖД) организовать транспортный коридор в Японию, (с формальной точки зрения находящуюся в состоянии войны с нами), для скорейшего перемещения агрегатов из алюминиевых сплавов (авиамоторы и т.д.) в эшелонах из багажных вагонов (причём внешняя охрана эшелонов возлагается на внутриведомственную военизированную охрану РЖД), то главная проблема будет в том, чтобы Вадим Морозов на радостях не сломал бы немцу кисть при финальном рукопожатии. Что, предательство? Так с Германией мы УЖЕ НЕ воюем (в отличие от Японии)! Не понял Так мы и с Японией не воюем. Какие проблемы? Лейтенант Бураков пишет: Ситуация другая? Да! Я и Вы говорим о совершенно разных ситуациях. Я про то, что любой, в том числе и альтернативный, транспортный коридор «Г.-Я.» возможен в том и только в том случае, когда Россия УЖЕ НЕ воюет с Германией. Вы возражаете - нет (3 раза)! Этого не может быть, потому что в пер. пол. 1940-х этого не может быть никогда! – Ваша правда, да только в РИ Итак, «не тупые, высокоинтеллектульные» альтернативы обязательно предусматривает капитуляцию СССР. А какие были ОБЪЕКТИВНЫЕ предпосылки для БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции, «не тупые, высокоинтеллектульные» альтернативы объясняют? Более того, после капитуляции СССР или то, что от него остаётся должен был бы добровольно и ОХОТНО сотрудничать с Германией. Иначе, поддерживать Транссиб в рабочем состоянии не возможно (коль скоро Вы масштаб Транссиба представляете воочию, то полагаю согласитесь со мной, что это мишень для диверсий крайне уязвимая, особенно в условиях враждебности местного населения). Интересно, что такого привлекательного может предложить русскому народу страна ОФИЦИАЛЬНО объявившая одной из своих целей уничтожение этого самого народа, как биологического вида? Лейтенант Бураков пишет: «Но разбойникияпонцы-то этого не знали» (с) Да, неужели? Ну тогда пересмотрите ещё раз источники, чтобы убедится когда и почему основным стратегическим направлением было окончательно выбрано "южное", а не "северное". Владимир,извините поправил... читать тяжело Pr.Eugen

Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: Тезис про "тупость" Иноуэ я использовал с целью доказательства путём доведения до абсурда тезиса "тупить за японцев... после удачного поворота событий". Извините, если получилось "не смешно". В том-то и проблема, что самое трудное в альтернативе - "влезть в голову" ее героев. В принципе, можно написать хоть альтернативу "Адольф Гитлер принимает иудаизм и начинает войну за возрождение Царства Иудейского". Альтернатива? Да. Реальна? Нет, конечно. Вот так и тут - Вы (да и не только Вы, мне как минимум пару раз подобная альтернатива уже встречалась) предложили вполне правильный и рациональный вариант действий з Иноуэ в мае 1942. Беда в том, что эта альтернатива полностью игнорирует ту информацию, которой Иноуэ располгал, и ту обстановку, в которой он действовал.

Евгений Пинак: Vova713 пишет: quote: Вот кстати хорошая альтернатива. Американцы не смогли вскрыть план операции или же радиоразведке просто не поверили (ей, кстати, действительно не верили, а вот Нимиц чуть ли не единственный взял и поверил, почти безо всяких объективных оснований). Но что-то за её разработку никто не берётся. Переслегин в Тихоокеанской премьере про такой вариант писал ЕМНИП, он просто пытаялся оправдать тот факт, что Ямамото не сосредоточил под Мидуэем больше сил. Это не альтернатива, а речь адвоката Ямамото, который, к сожеланию, понятия не имеет о реальных планах адмирала, но берется о них судить

Лейтенант Бураков: Евгений Пинак пишет: Вы (да и не только Вы, мне как минимум пару раз подобная альтернатива уже встречалась) предложили вполне правильный и рациональный вариант действий з Иноуэ в мае 1942 Вы меня с кем-то путаете. В данной альтернативе в мае 1942 действия Иноуэ аналогичны таковым в РИ. Вообще, повторная попытка захвата Порт-Морсби планируется в начале июля лишь в качестве отвлекающей демонстрации.

Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: Вы меня с кем-то путаете. В данной альтернативе в мае 1942 действия Иноуэ аналогичны таковым в РИ. Я не про саму альтернативу, а про пример "тупизма".

Panzer: Сидоренко Владимир пишет: А зачем при таком раскладе Японии вообще нападать на Англию? Она же получает всё (или почти всё), что ей нужно и без всякой войны? А как без этого идти на юг? "Эй, птичка, летим туда, там столько вкусного!"(с) Впрочем, об этом лучше в теме http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 Сидоренко Владимир пишет: оффтоп о "пораженческих альтернативах" я таки напоследок сделаю На каждый аргумент по СССР есть свой контраргумент ибо вопросы рассмотрены уже многократно. Впрочем, об этом действительно лучше не в австралийской теме.

vov: Здравствуйте! Сидоренко Владимир пишет: Вот в том-то и дело, что вторжение в Австралию НИЧЕГО такого японцам не улучшает. Совершенно точно. Однако надо сразу поставить точки: Что понимается под "вторжением"? 1) Взятие Дарвина возможно и теоретически, и практически. Это совершенно изолированный пункт, очередной "остров", окруженный с юга вместо воды пустыней. Японцы еще чуть растягивают периметр обороны, ничего стратегически не приобретая. Австралии на эту потерю (несомненно, временную) будет сильно наплевать. Немного неприятно морально - и только. 2) Высадка в Западной Австралии (Перт-Фримантл). Это заметно более серьезный "укус". В принципе, возможный. Но он совсем непросто осуществляется технически. Появляется очень длинная коммуникационная линия. Еще какое-то количество японских войск отправляется в добровольное заключение. Перспектив для развития - никаких. Реакция Австралии может быть разной, но "обмен" возврата на унижение (пока еще не нужное!) вряд ли в духе австралийцев. 3) Высадка в Северном Квинсленде. Очень непроста в техническом отношении. Никак не приводит к выходу Австралии из войны. Продвижение на юг достаточно просто блокируется, во всяком случае, сильно замедляется. В экономическом отношении потеря северных территорий (до Брисбена) совершенно некритична. Опять же, не причина для выхода из войны, особенно с учетом усиленной американской помощи. Япония получает еще один фронт, да еще такой, где важна бронетанковая техника (и техника вообще). Снабжение и периметр обороны еще больше растянуты. 4) Высадка в Н.Ю.Уэльсе. Это уже малореально. Там и на суше ждет горячая встреча, и снабжать войска уже совсем проблематично. Такой удар мог бы привести к серьезным последствиям (хотя мог бы и не привести). Но тут огромный риск, требуются реально значительные силы. Примерно такая картина?

vov: Лейтенант Бураков пишет: - радиоуправляемые планирующие бомбы (SD 1400Х или Fritz X) и ПКР (Hs 293) - вообще технологии в области радио как таковые. - технология изготовления авиамоторов, в том числе ТРД. - шноркель - акустические мины и торпеды Cyr пишет: Всё это японцы от немцев получили. Именно. Но проблемы это не решило. Технология - не "секретный пакет с печатями", передача которого раскрывает "страшную военную тайну". На реализацию требуются деньги (если с нуля - то много), время (главное!) и, как необходимый компонент - наличие определенного технического уровня. Все трех (или некоторых) компонентов в ряде областей из перечня Японии не хватало. Это не значит, что японцы не смогли бы развернуть массовое производство тех же РЛС. Но надо было много раньше начинать, вкладывать больше средств и т.д. И это уже совсем другая альтернатива. И так везде. Евгений Пинак пишет: самое трудное в альтернативе - "влезть в голову" ее героев. Это важно, но, поскольку сам процесс невозможен...:-) Хорошо, будем заменять "реальных героев" некими среднестатистическими представителями соответствующего слоя соответствующей страны. Это единственный вариант "альтернативы" с точки зрения "человеческого фактора". Но остаются более объективные показатели: экономика, в т.ч. военная, вооруженные силы, их техника, подготовка и т.д. При желании, конечно, можно "скорректировать" ВСЕ. Но это уже скорее будет материал для Кащенко...:-) Так что, главная проблема разного рода "альтернатив" - четкое установление границ фантазии.

Лейтенант Бураков: Cyr пишет: цитата: - радиоуправляемые планирующие бомбы (SD 1400Х или Fritz X) и ПКР (Hs 293) - вообще технологии в области радио как таковые. - технология изготовления авиамоторов, в том числе ТРД. - шноркель - акустические мины и торпеды - и многое другое, что я не знаю. Всё это японцы от немцев получили. Да, получили благодаря подводному транспортному коридору чертежи и в лучшем случае единичные образцы оружия. Пока ПЛ плыла "по глобусу", пока япы разобрались, что да к чему, пока запустили установочную серию... Что именно успели довести до стадии эффективного боевого применения хотя бы к десанту на о.Лейте Х/44? По этому поводу vov пишет: Технология - не "секретный пакет с печатями", передача которого раскрывает "страшную военную тайну". На реализацию требуются деньги (если с нуля - то много), время (главное!) и, как необходимый компонент - наличие определенного технического уровня. Золотые слова! Теперь посмотрим, что у нас в альтернативе: Воздушный мост (на G4M1-L) позволяет довольно быстро получить военные технологии вместе с экспериментальными образцами и экспертами (выд. не мною) и, как следствие, своевременно запустить их в серию и принять на вооружение. Сэкономленных на отказе от строительства сверхлинкоров и разработки СМПЛ денег вполне достаточно для начального цикла НИОКР и обучения достаточного количества специалистов. Но если, благодаря ув. Владимиру Сидоренко, мне известно, что радары реальные японци сумели создать сами, то по остальному информация о том, что производство сих "штуковин" возможно без подсказок в режиме "on line" и переброски по воздуху некоторого количества оборудования, отсутствует. А вот при своевременно проведённых подготовительных работах немецкая помощь окажется весьма своевременной. Где же взять деньги на "доводку" и запуск в серию? Благодаря успешному вторжению в Австралию подводная опасность в Южных морях становится неактуальна (хотя бы до лета 44). Все силы ПВО и ресурсы (10см радары и т.д.) направляем в Западный сектор Тихого океана. В результате для ПЛ США создаётся не стольудачная ситуация, как в РИ. А стОит океанская ПЛ намного больше немецкой VIIC. Иными словами мы собираемся "выиграть битву за Пацифику". Или хотя бы не "обгадиться", как это было в РИ. А японская экономика имеет очень интересное свойство быть очень эффективной, когда ПЛ противника не мешают ей работать. Не будет Гаджёна, Тотога, Драма, Фримантловской группы и многих других ПЛ, уничтоженных уже при посредстве радара, - будут деньги в количестве, достаточном для своевременного запуска в серию немецких инноваций. Примем вовремя на вооружение сонары и акустические торпеды в противолодочной модификации - ещё больше потопим американских субмарин. И далее уже по кругу - см. выше про экономику. с уважением

Лейтенант Бураков: Лейтенант Бураков пишет: А Бос вёл. Он тоже член ИНК. Индусы: "Что-то от вас трупами смердит..." Японцы: "Так это ж китайцы." Индусы: "Действительно, чего их жалеть." Прекрасно! Если в РИ от японцев не так уж и сильно разит трупами, что бы от переговоров с ними отказывались мастистые политики (Бос ), то в альтернативе у них при правильной дипломатической игре и толковой агитации и подавно все уловки с переговорами о независимости БЫВШИХ британских владений просто обречены на успех. Принято в качестве вводной

САМ: Лейтенант Бураков пишет: Благодаря успешному вторжению в Австралию подводная опасность в Южных морях становится неактуальна (хотя бы до лета 44). Все силы ПВО и ресурсы (10см радары и т.д.) направляем в Западный сектор Тихого океана. В результате для ПЛ США создаётся не стольудачная ситуация, как в РИ. А стОит океанская ПЛ намного больше немецкой VIIC. Иными словами мы собираемся "выиграть битву за Пацифику". Или хотя бы не "обгадиться", как это было в РИ. ... и т.д.. Очень похоже на монолог Остапа Бендера из "12 стульев", когда он втирал членам шахматного клуба про превращение их провинциального городка в центр мировой цивилизации. Это уже не альтернатива, а фантастика, хотя бы потому, что Япония неимела ни ресурсов, ни сил, ни намерений перенести войну на территорию противника - сухопутные войска завязли в Китае и в Ю-В Азии, а флот даже в лучшие времена метался между Тихим и Индийским океанами, а куда уж после Мидуэя!

Лейтенант Бураков: для Владимира Сидоренко. Владимир, здравствуйте! Сидоренко Владимир пишет: Поймали, да? Не поймал, а процитировал. Гордиться впору . Комметарии к пораженческим альтернативам и про Полину Осипенко я лучше через личку - уж больно неудобно читать. Очернительская/чернушная альтернатива от того, что её напишут белыми буквами, не перестает быть неприятной, но становится ещё и неудобной в прочтении. Благо, у меня ещё и по радарам к вам маленький вопросик. Сидоренко Владимир пишет: Ради чего затевались все эти сражения у Гуадалканала? Ради "увеличения счёта" флота или чтобы снабжать высадившуюся армию? В данном случае понимание Нагано/Ямамото главной цели операции и определило характер её проведения. Плохо нужен был сам Гвадалканал, вот и не бросили Хасирский флот на него - "уменьшения счёта боялись." С уважением

BC: Лейтенант Бураков пишет: Да, получили благодаря подводному транспортному коридору чертежи и в лучшем случае единичные образцы оружия. Пока ПЛ плыла "по глобусу", пока япы разобрались, что да к чему, пока запустили установочную серию... Что именно успели довести до стадии эффективного боевого применения хотя бы к десанту на о.Лейте Х/44 До 22 июня 41-го возможна доставка северный морским путем. Теоритически. Вряд ли сталин пропустит конвой с различными вкусностями для Японии. Есть еще другое Но, немцы могут вспомнить как относились японцы к ним (немцам), когда они смотрели АВ Кага (японцы мало чего тогда показали туристам) vov пишет: 2) Высадка в Западной Австралии (Перт-Фримантл). Это заметно более серьезный "укус". В принципе, возможный. Но он совсем непросто осуществляется технически. Появляется очень длинная коммуникационная линия. Еще какое-то количество японских войск отправляется в добровольное заключение. Перспектив для развития - никаких. Реакция Австралии может быть разной, но "обмен" возврата на унижение (пока еще не нужное!) вряд ли в духе австралийцев. Не известн, кто быстрее будет подвозить подкрепления Японцы морским путем (путь кстати весьма спокойный т.к острава голландсой Ост-Индии контролируются Японией) или австралийцы по железной дороге. vov пишет: Австралии на эту потерю (несомненно, временную) будет сильно наплевать. Немного неприятно морально - и только Дарвин весьма крупный административный центр Австралии. Надо помнить, что Австралия является демократической страной - страной, где правят политики со своими интересами, а не генералы. Думаю, что под давление общественного мнения, автралиийская армия будет напрвлена на отбитие Дарвина, т.е произойдет оголение других участков. В данной компании Япония может сама выбирать направление удара. Возможна высадка нескольких отвлекающих последовательных десантов на достаточном удалении друг от друга. Смысл следующий - как можно дальше удалить войска союзников от настоящего места удара. Лейтенант Бураков пишет: Воздушный мост (на G4M1-L) Маленький вопросик. А были ли до ВМВ перелеты между Европой и Японией ? Японцы в 44-м даже какой-то самолет сделали, чтобы лететь в Европу, но что-то не сложилось.

BC: Лейтенант Бураков пишет: Благодаря успешному вторжению в Австралию подводная опасность в Южных морях становится неактуальна (хотя бы до лета 44). Все силы ПВО и ресурсы (10см радары и т.д.) Т.е полному контролю над терреторией Австралии?

BC: САМ пишет: флот даже в лучшие времена метался между Тихим и Индийским океанами, а куда уж после Мидуэя! Читайте условия вводной: Лейтенант Бураков пишет: нашей альтернативе амерам несладко. АВ При альтернативном Мидуее они лишились ВСЕХ АВ класса Yorktown! Saratoga 7/VI.42 потеряла большую часть своей и без того небольшой авиагруппы при попытках атаковать японские НК и теперь формирует новую в П-Х. Wasp 15/V.42 направился из Гибралтара в USA. Посчитайте, пожалуйста, сами, где он будет 1/VII.42. Скорее всего, в П-Х. Лейтенант Бураков пишет: Полная свобода авторского произвола наступает после сражения за атолл Мидуей, конечно же, с разгромным счётом выигранного IJN ценой тяжёлых повреждений Акаги и Сорю. САМ пишет: Это уже не альтернатива, а фантастика, хотя бы потому, что Япония неимела ни ресурсов, ни сил, ни намерений перенести войну на территорию противника А Союзники с помощью машины времени узнали, что Япония настолько слаба . Не забывайте про моральный фактор.

iwanitch: Лейтенант Бураков пишет: Полная свобода авторского произвола наступает после сражения за атолл Мидуей, конечно же, с разгромным счётом выигранного IJN ценой тяжёлых повреждений Акаги и Сорю. Извините, а в чьих руках остался данный атолл после сражения? Лейтенант Бураков пишет: Saratoga 7/VI.42 потеряла большую часть своей и без того небольшой авиагруппы при попытках атаковать японские НК и теперь формирует новую в П-Х. Wasp 15/V.42 направился из Гибралтара в USA. Посчитайте, пожалуйста, сами, где он будет 1/VII.42. Скорее всего, в П-Х. Как я понимаю на Мидуэе японцы, а в ПХ два авианосца и КРТ не менее 11 крейсеров на ТО (П-Х) КРЛ не менее 8 крейсеров на ТО, а также там могут быть и линкоры. Не кажется ли Вам, что приналичии таких сил в ПХ и вероятного подхода подкреплений с атлантики открывать второй фронт в Австралии, не оставив в метрополии адекватные силы для прикрытия мидуэйского направления рисковано, то что на самом атолле их базировать невозможо понятно. Значит дивизия авианосцев, дивизия линкоров пара дивизий крейсеров и т.д. к австралии не уходят. А если ещё и Кыска с Атту в руках японцев, то и северное соединение в районе Хокайдо и курил необходимо держать. Плюс необходимо снабжать эти свеже приобретённые територии, нужны транспорты для мидуэйского и алеутского экспрессов, вернее товарняков. Одно радует Америке в данной ситуации будет не до Гуадалканала, для неё Гавайский фронт будет главным, тоесть об операции "шнурки" никто и не помышляет. Лейтенант Бураков пишет: USN ПЛ перестают базироваться на Австралию (Фримантл и Брисбен) и топить танкеры и транспорта в Южных морях. Английские лодки базируясь на Цейлон также топили транспорты в южных морях, а до Сингапура им из коломбо даже ближе чем из Дарвина американкам. А на другом фланге есть Нумеа в Н.Каледонии и Эспирито Санто на гебридах, так что от лодок вывод Австралии из войны не спасёт увы.

Сидоренко Владимир: Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте! Итак, "Австралийский вариант". Для удобства сначала я отвечу на Ваши высказывания, а потом перейдём к альтернативе. Лейтенант Бураков пишет: Утверждать по данному вопросу что-либо глупо, т.к. причин много и, хотя отсутствие высоких технологий не являлось таким кардинально дейсвующим фактором, как промышленный потенциал США и общее превосходство в ресурсах, определённым образом оно тоже сыграло свою роль. Разумнее перечислить, какие немецкие технологии не помешали бы Японии начиная с 1943 г. хотя бы в альтернативе, и посмотреть, смогли бы они уберечь её от поражения. - радиоуправляемые планирующие бомбы (SD 1400Х или Fritz X) и ПКР (Hs 293) - вообще технологии в области радио как таковые. - технология изготовления авиамоторов, в том числе ТРД. - шноркель - акустические мины и торпеды - и многое другое, что я не знаю Ув.Cyr уже ответил. А ув.vov уже объяснил почему это ещё не решает затруднений. Лейтенант Бураков пишет: Получается, что когда Объединённый флот, кстати непозволительно широко использующий радиосвязь, планирует захват Нов. Каледонии, Фиджи, Самоа (исходя из своего положения) - это обоснованно 1. Данные, что при планировании операции FS "непозволительно широко использовалась радиосвязь" отсутствуют. Откуда Вы это взяли? 2. Операцию FS предложил морской отдел Ставки, т.е. МГШ. При чём тут ОФ? Лейтенант Бураков пишет: Когда исходя из преимуществ, данных вводными альтернативы, планируется операция, позволяющая именно эти преимущества реализовать - то это значит, что японцев поят пургеном(фенолфталеином) Если Вы о своей "австралийской операции", то она не позволяет. Отсюда и мои возражения. Операция бесперспективна с военной точки зрения. См. след. абзац. Лейтенант Бураков пишет: Плохо ещё и то, что Австралия может сложить с себя нейтральный статус с началом наступления США в центральном секторе Тихого океана в 1944 году Т.е. "нейтральный статус Австралии", в случае если удастся его достичь, придётся обеспечивать прямой военной оккупацией, что полностью обесценивает предложенные витающими в облаках политиками благоглупости. Лейтенант Бураков пишет: Тем не менее Вы стараетесь не заметить довольно очевидных для вас Вещей: Ну, почему же? Я замечаю и ув.Cyr - тоже. Лейтенант Бураков пишет: Это действиям американских ПЛ из Фримантла и Брисбэна в Южных морях японцы противопоставить НИЧЕГО не могут. Во всяком случае, "НИЧЕГО такого", что свело бы потери танкерного флота в оных морях к миниуму И он Вам уже ответил. Вы путаете 1942 и 1944 гг. А в 1944 г. будет уже всё равно т.к. "Австралия может сложить с себя нейтральный статус с началом наступления США в центральном секторе Тихого океана в 1944 году". Лейтенант Бураков пишет: Пред австралийцами. В РИ с реальниыми японцами никто бы - ни Кёртэн, ни Неру - не стал бы вести никаких переговоров, тем более о собственной независимости. "Что-то от вас трупами смердит..." Не станет Неру - станет Бос. Тоже очень популярный лидер. И пока Неру жевал свою жвачку о "непротивлении злу", Бос готов был сражаться за независимость Индии. Сложись всё иначе и прийди Бос в Индию с японцами, ещё большой вопрос, что бы ему смог противопоставить Неру в борьбе за единоличную власть. Ответ мог бы быть коротким: "Я и мои сторонники воюем с англичанами, а вы тут сидите и дрожите. Уж не за свою ли ж...?" Лейтенант Бураков пишет: Немудрено, что в РИ от прямого вторжения в Австралию отказались, довольно правильно оценив силу сопротивления 7 млн. населения материка. Я же пытаюсь построить мир, в котором императорская Япония есть желанный гость на переговорах и желательный субъект международного права, в противоположность РИ Благородная задумка. Только Вам как-то придётся убрать из Вашего "прекрасного, нового мира" англо-саксонский расизм. Лейтенант Бураков пишет: В этом случае австралийцам не захочется умирать, сражаясь против того, чего они сами как раз на сей момент и добиваются - независимости Да? "Насколько серьёзно?" (с) Лейтенант Бураков пишет: В этом случае австралийцам не захочется умирать, сражаясь против того, чего они сами как раз на сей момент и добиваются - независимости (что, в данном случае не пустое слово, а отмена их отправки в Сев. Африку и Европу ОТМЕНА? На июнь 1942 г. за пределами Австралии находились только три австралийские дивизии (и одна новозеландская). Две на Цейлоне, которые как раз и предполагалось перебросить СО Среднего Востока НА Дальний Восток, а не наоборот. Просто они задержались на Цейлоне (вроде бы из-за весеннего бардака в Индийском океане, но здесь я точно не уверен). И переброска эта осуществлялась вовсе не из-за нежелания солдат и их командиров умирать "сражаясь против своей независимости", а просто из-за необходимости усиления обороны Дальнего Востока, включая и Австралию. НИКАКИХ отправлений войск из Австралии в этот период НЕ планировалось. Третью свою дивизию (9-ю) правительство Австралии СОГЛАСИЛОСЬ оставить на Средиземноморье В ПОЛНОМ БОЕВОМ СОСТАВЕ (т.е. чтобы они там умерли "сражаясь против своей независимости") после того, как была достигнута договорённость, что её отсутствие в Австралии возместят равными по численности силами (неважно какими, хотя бы и противниками "независимости"). Так же согласилось на оставление на Средиземноморье своей дивизии (2-й), и последующую посылку ей подкреплений, и правительство Новой Зеландии. (источник М.Говард, Большая стратегия, август 1942-сентябрь 1943). Ну, а упоминание отправки австралийцев в Европу вообще к чему? До открытия второго фронта, как до Луны. Как я полагаю, вопрос с "тупостью Иноуэ после Coral sea 8/V 42" закрыт? Осталась "тупость после Battle of Santa Cruz". Что по ней?

САМ: BC пишет: А Союзники с помощью машины времени узнали, что Япония настолько слаба А это и так было всем известно - страна, живущая исключительно на привозных ресурсах, встряв в тотальную войну, обречена на поражение, если не удержит свои коммуникации. У японцев в 1942 году и так коммуникации были растянуты так, что дальше некуда, а защищать их было нечем.

Сидоренко Владимир: Лейтенант Бураков Лейтенант Бураков пишет: По осипенковской альтернативе - сделаем в порядке очереди Т.е. "тренировки на лягушках и кошках" не будет. Тогда, для начала хотелось бы кое-что уточнить. Лейтенант Бураков пишет: Полная свобода авторского произвола наступает после сражения за атолл Мидуей, конечно же, с разгромным счётом выигранного IJN ценой тяжёлых повреждений Акаги и Сорю Лейтенант Бураков пишет: При альтернативном Мидуее они лишились ВСЕХ АВ класса Yorktown А можно кратко описать ход и исход сражения? А именно: 1. Какие корабли кроме АВ потеряны американцами (потопленными и поврежденными)? 2. Какие корабли кроме повреждённых "Акаги" и "Сорю" АВ потеряны японцами (потопленными и поврежденными)? 3. Характер и степень тяжести повреждений "Акаги" и "Сорю"? 4. Потери японской авиации? 5. Какова в настоящий момент обстановка на атолле Мидуэй и в районе его? Вы предлагаете программу "всеобщей радаризации флота", причём за счёт отказа от закладки новых линейных кораблей. Тогда два вопроса: 1. Какие объективные основания были у командования японского флота в декабре 1937 г. для отказа от строительства линкоров? 2. Какие объективные данные были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота чем строительство боевых кораблей основного класса (линкоров)? Теперь - вопросы политические. Лейтенант Бураков пишет: Выведение Австралии из войны. А именно 1) Предоставление последней полной независимости. 2) Нейтральный статус Австралии, аналогичный Швейцарскому и, как следствие, запрещение размещения на её территории любых иностранных войск и ВМБ (для того, чтобы запрет не стал фикцией, желательно запретить держать на вооружение оружие, за исключением стрелкового, произведённое в гос-вах, находящихся на данный момент в состоянии войны с Японией). 3) Ремилитаризация Папуа и Новой Гвинеи с присвоением им ремилитаризованного статуса. Возвращение в Новую Гвинею АНГАУ и постепенная эвакуация японских войск оттуда. 4) Аренда Японией у Австралии ВМБ в архипелаге Бисмарка (Рабаул, Кавиенг и др.) сроком, скажем, на 10 лет или освобождение/эвакуация их через год после заключения мирного договора между Японией, США и Великобританией, если таковой не сможет быть заключён в течение вышеозначенного срока после подписания перемирия между Японией и Австралией. 5) Признание правительством независимой Австралии Маньчжоу-го, китайского «национального пр-ва» Ван Цзин-вея, независимости Бирмы (будущей), японского протектората над малайскими султанатами и априорное признание пр-вом Д. Кёртена в будущем независимости любой британской колонии/протектората/доминиона по факту провозглашения и др. Каким именно образом до правительства Д.Кёртена будут доведены японские предложения, так чтобы о них не узнал Уайтхолл? Это необходимо сделать именно тайно и загодя, так чтобы у Д.Кёртена было время обдумать их самому и довести их до "сепаратистско настроенной" элиты страны. Если же о японских предложениях правительству Великобритании станет известно сразу, то оно обязательно постарается постарается упредить события, вплоть до арестов сторонников принятия японских предложений (если таковые конечно отыщутся). Время военное, знаете ли. Лейтенант Бураков пишет: Декларируемая японской пропагандой цель вторжения – арестовать МакАртура с целью доставки его в Манилу, где он должен будет предстать перед филиппинским судом по обвинению в дезертирстве из филиппинской армии Перенос современной деятельности США и Западной Европы в отношении политических лидеров стран нежелающих покоряться их диктату, на Японию 40-х гг. Абсолютно неисторично. В те времена на такой ход просто покрутили бы пальцем у виска, а значит он просто не имеет смысла. Лейтенант Бураков пишет: 4 июля МакАртуру будет гораздо интересней почитать опубликованную в японских листовках повестку в Манильский суд Какие города предполагается забросать листовками? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: Благодаря успешному вторжению в Австралию подводная опасность в Южных морях становится неактуальна (хотя бы до лета 44). Зато резко усилится опасность у Япоснких островов. Действия на японских комуникациях и у японских ВМБ для подлодок, действующих с Гавайев через Мидуэй на несколько порядков эффективнее, чем действия с Австралии. Так что такая альтернатива только увеличит эффективность действий американских ПЛ. Лейтенант Бураков пишет: Воздушный мост (на G4M1-L) позволяет довольно быстро получить военные технологии вместе с экспериментальными образцами и экспертами (выд. не мною) и, как следствие, своевременно запустить их в серию и принять на вооружение. Не долетят, родимые iwanitch пишет: Одно радует Америке в данной ситуации будет не до Гуадалканала, для неё Гавайский фронт будет главным, тоесть об операции "шнурки" никто и не помышляет. Об операции "Захват Австралии" в Японии тогда тоже никто не помышляет Точнее, Нагано может и помышляет, но что такое мнение начальника МГШ по сравнению с мнением "нового Того" - Ямамото и самого Премьер-Министра Тодзио, которые уже четко нацелились на Гавайи.

iwanitch: Евгений Пинак пишет: Об операции "Захват Австралии" в Японии тогда тоже никто не помышляет Ну так я и пытаюсь довести до автора альтернативы мысль, что после взятия японией мидуэя и алеутов ей будет не до австралии. В центре ТО через пару месяцев начнётся такая катавасия, что любому японскому адмиралу и даже генералу понятно к чему надо готовиться.

vov: Лейтенант Бураков пишет: Золотые слова! Теперь посмотрим, что у нас в альтернативе: Воздушный мост (на G4M1-L) позволяет довольно быстро получить военные технологии вместе с экспериментальными образцами и экспертами (выд. не мною) и, как следствие, своевременно запустить их в серию и принять на вооружение. Сэкономленных на отказе от строительства сверхлинкоров и разработки СМПЛ денег вполне достаточно для начального цикла НИОКР и обучения достаточного количества специалистов. ... Не будет Гаджёна, Тотога, Драма, Фримантловской группы и многих других ПЛ, уничтоженных уже при посредстве радара, - будут деньги в количестве, достаточном для своевременного запуска в серию немецких инноваций. Примем вовремя на вооружение сонары и акустические торпеды в противолодочной модификации - ещё больше потопим американских субмарин. И далее уже по кругу - см. выше про экономику. Эк Вы меня исказили:-)))! Всего сказанного все равно глубоко недостаточно для создания пром.пр-ва довольно высокотехнологичных "игрушек". Хотя бы просто по времени. Когда у немцев появились акустические торпеды ПЛО? Когда у них же "образовался" приличный гидролокатор? и т.д. САМ пишет: Очень похоже на монолог Остапа Бендера из "12 стульев", когда он втирал членам шахматного клуба про превращение их провинциального городка в центр мировой цивилизации. Это уже не альтернатива, а фантастика, Есть немного:-)))

vov: BC пишет: Дарвин весьма крупный административный центр Австралии. Хм-м. Сильно сказано. Он даже сейчас - мелкий городишко. А в 1942 это был поселок на несколько (менее 10) тыс.жителей. Северная Австралия - это даже не штат, а территория. В то время - с очень смешным населением. BC пишет: Надо помнить, что Австралия является демократической страной - страной, где правят политики со своими интересами, а не генералы. Думаю, что под давление общественного мнения, автралиийская армия будет напрвлена на отбитие Дарвина, т.е произойдет оголение других участков. Её туда очень непросто направить. Жел.дорога там в то время прерывалась за несколько сот км, в Элис-Спрингс, насколько помнится. И делее действовал "верблюжий экспресс" для особо желающих посетить Дарвин:-). Никакого "давления общественного мнения" быть не должно бы. В Австралии (того времени, не знаю, как сейчас) был довольно силен "штатный" сепаратизм. И до Северной Территории в "больших" штатах было бы довольно фиолетово. Не совсем, конечно. Удар по самолюбию имел бы место. BC пишет: т.е произойдет оголение других участков. Вот с этим проблем нет. Побережье такой протяженности прикрыть (даже только в наиболее доступных местах просто в принципе невозможно. Нужно держать большие силы в крупных городах (что австралийцы мкдро и делали). BC пишет: А были ли до ВМВ перелеты между Европой и Японией ? Беспосадочных - нет, конечно.

vov: Сидоренко Владимир пишет: На июнь 1942 г. за пределами Австралии находились только три австралийские дивизии (и одна новозеландская). Две на Цейлоне, которые как раз и предполагалось перебросить СО Среднего Востока НА Дальний Восток, а не наоборот. НИКАКИХ отправлений войск из Австралии в этот период НЕ планировалось. Третью свою дивизию (9-ю) правительство Австралии СОГЛАСИЛОСЬ оставить на Средиземноморье В ПОЛНОМ БОЕВОМ СОСТАВЕ после того, как была достигнута договорённость, что её отсутствие в Австралии возместят равными по численности силами Вы меня опередили. Австралийцы весьма серьезно отнеслись к "войне у своих ворот". И все меры предприняли. Сидоренко Владимир пишет: Тогда два вопроса: 1. Какие объективные основания были у командования японского флота в декабре 1937 г. для отказа от строительства линкоров? 2. Какие объективные данные были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота чем строительство боевых кораблей основного класса (линкоров)? И там, и там - абсолютно никаких. Типичное "прогрессорство" со стороны ув. автора "альтернативы". Лейтенант Бураков пишет: Декларируемая японской пропагандой цель вторжения – арестовать МакАртура с целью доставки его в Манилу, где он должен будет предстать перед филиппинским судом по обвинению в дезертирстве из филиппинской армии Это скорее просто смешно:-). Почему не "с целью арестовать воришку, спершего часы у Ямамото во время его пребывания в Англии"?:-))) Сидоренко Владимир пишет: В те времена на такой ход просто покрутили бы пальцем у виска, а значит он просто не имеет смысла. И при том сделали бы пальцем не один оборот:-))). Тогдашние "уотергейты" имели куда меньше влияния на умы обывателей. Не говоря уже о военном времени. Куда как больше их волновали бы ужасы о вспарываемых животах и отрубленных головах у пленных. И подействовало бы это в прямо противоположном направлении. Кстати, австралийцы с японцами действительно не слишком гуманничали. Даже меньше, чем штатники.

vov: Сидоренко Владимир пишет: Какие города предполагается забросать листовками? Не иначе, Дарвин. Больше особо никуда не долетишь. Зато уж там будет по 1000 листовок на рыло:-). Хватит всем. И поятнутся они неспеша верблюжим экспрессом к жаждущим японских откровений жителям Юга:-)). Политический компонент "альтернативы" совсем неубедителен. Во всяком случае, в "идеологических" компонентах. Вывести из дела Австралию, конечно, в принципе можно. Но придется приложить очень много сил. Какова же выгода в стратегическом смысле? США лишаются ну очень большого "непотопляемого авианосца". Но очень далеко "от дела". У них остается одна стратегия: через центр ТО. Разрезать японский периметр (как они и сделали). И плюс к Бирме, Малайе, Ост-Индии и т.д. "повиснет" еще и "японская Австралия" со всеми находящимися там войсками. Пусть не скоро (хотя, может, и без особых задержек). В случае же "нейтралитета" нет никаких сомнений в том, что она (Австралия) спокойно вернется на сцену - добивать японцев. И это ей будет выгодно абсолютно по ВСЕМ критериям. И никак помешать этому японцы не смогут.

BC: Евгений Пинак пишет: Об операции "Захват Австралии" в Японии тогда тоже никто не помышляет Точнее, Нагано может и помышляет, но что такое мнение начальника МГШ по сравнению с мнением "нового Того" - Ямамото и самого Премьер-Министра Тодзио, которые уже четко нацелились на Гавайи. Почему? Насколько известно, после захвата Мидуэя Япония планировала проводить операции на юге: Фиджи, Самоа, чтобы дальше приступить к захвату Австралии. В этой АИ автором планируется блитцкриг. Евгений Пинак пишет: Действия на японских комуникациях и у японских ВМБ для подлодок, действующих с Гавайев через Мидуэй на несколько порядков эффективнее, чем действия с Австралии. Так что такая альтернатива только увеличит эффективность действий американских ПЛ. Маленький вопрос. А снабжать будите тоже с помощью "дойных коров"? Надо еще помнить, что у США имеются проблемы с торпедами. Евгений Пинак пишет: 2. Какие объективные данные были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота чем строительство боевых кораблей основного класса (линкоров)? Выскажу свое мнение. Радаризация флота выполняется по заказу "Сил Ночного Боя". САМ пишет: А это и так было всем известно - страна, живущая исключительно на привозных ресурсах, встряв в тотальную войну, обречена на поражение, если не удержит свои коммуникации. У японцев в 1942 году и так коммуникации были растянуты так, что дальше некуда, а защищать их было нечем ув. САМ я не пытаюсь сказать, что Япония выйграет войну, то, что она проиграет мне известно, а с Австралией или без нее это не столь важно. ув. Евгений Пинак предложил ставить себя на место лица, принимающего решение. Берем только, факты. До начала ВМВ, Японию слегка побаивались, но не принимали в серьез. Страна увязшая в Китае, потерпевщая 2 поражения от СССР, на тот момент казалось бы не представляла серьезной угрозы для Белого мира. Однако все в друг изменилось. В начале одним ударом был уничтожен наиболее многочисленный флот, олицетворявщий мощь западных стран, затем чуть более, чем за пол-года военная машина диких азиатов (кто бы мог подумать) захватила чуть ли не всю восточную Азию, потопив пару новейших линкоров у своих берегов, а десантное соединение в ответ на нападение на него ответило мощьным торпедным залпом, не пожалев свои транспорты с солдатами. Практически без потерь выгнав британского льва с насиженных мест (цейлон), потопив несколько крейсеров и АВ (не важно, что это старая лохань) и полность лишив голландию своих владений. И эта страна продолжала совершать не вероятное: бомбардировка США (пусть только 1 самолетом, но, все равно, как звучит "бомбардировка США"). Про боевую подготовку пилотов Кидо-Бутая слагают легенды, выжившие в боях в Кораловом Море и при Мидуэе. При чем победы достигнуты без серьезных потерь. И т.д Скажите, имея только эти факты вы можите сказать, что у Японии не хватит сил на вторжение (про захват пока не говорим) в Австралию? Про проблемы с тоннажом у союзников нет оснований догадываться? iwanitch пишет: Плюс необходимо снабжать эти свеже приобретённые територии, нужны транспорты для мидуэйского и алеутского экспрессов, вернее товарняков. Японцам придеться по-раньше познать все прелести снабжения с помощью ПЛ. А эвакуация на ПЛ с Мидуэя запомниться солдатам на долго iwanitch пишет: Одно радует Америке в данной ситуации будет не до Гуадалканала, для неё Гавайский фронт будет главным, тоесть об операции "шнурки" никто и не помышляет. Перл-Харбор защищать силами флота нет необходимости т.к эта жемчужина сама по себе является алмазом . iwanitch пишет: Значит дивизия авианосцев, дивизия линкоров пара дивизий крейсеров и т.д. к австралии не уходят Сша будут вынуждены защищать Австралию, хотя бы по политическим мотивам ибо падение Австралии может стать серьезным ударом по престижу союзников. iwanitch пишет: Извините, а в чьих руках остался данный атолл после сражения? Думаю, что это не имеет значения т.к, история показала, что отсутсвие контроля за Мидуэем ничего плохого для Японии не дает.

Евгений Пинак: BC пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Об операции "Захват Австралии" в Японии тогда тоже никто не помышляет Точнее, Нагано может и помышляет, но что такое мнение начальника МГШ по сравнению с мнением "нового Того" - Ямамото и самого Премьер-Министра Тодзио, которые уже четко нацелились на Гавайи. Почему? Насколько известно, после захвата Мидуэя Япония планировала проводить операции на юге: Фиджи, Самоа, чтобы дальше приступить к захвату Австралии. Никакого "захвата Австралии" не планировалось. Планировалось только перерезать комуникации к ней путем захвата этих островов. Для захвата Австралии Армия банально отказывалась выделять войска, да и транспортов не хватало. А вот для захвата Мидуэя и Оаху после рейда Дулитла войска и транспорты нашлись, и не без воздействия Ямамото. После его победы у Мидуэя его влияние возрастет еще больше. BC пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Действия на японских комуникациях и у японских ВМБ для подлодок, действующих с Гавайев через Мидуэй на несколько порядков эффективнее, чем действия с Австралии. Так что такая альтернатива только увеличит эффективность действий американских ПЛ. Маленький вопрос. А снабжать будите тоже с помощью "дойных коров"? Какие "коровы"? Вы не путайте американские ПЛ с немецкими "семерками". BC пишет: Надо еще помнить, что у США имеются проблемы с торпедами. И? BC пишет: quote: 2. Какие объективные данные были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота чем строительство боевых кораблей основного класса (линкоров)? Выскажу свое мнение. Радаризация флота выполняется по заказу "Сил Ночного Боя". А почему же в реале они на этой радаризации не настаивали? Ведь доктрина ночного боя массово разрабатывалась с конца 1920-х как минимум. Что поменялось?

BC: Евгений Пинак пишет: А почему же в реале они на этой радаризации не настаивали? Ведь доктрина ночного боя массово разрабатывалась с конца 1920-х как минимум. Что поменялось? Честно говоря не узнаю, вещь-то нужна. Вы на форуме являетесь "японоведом", придумайте что-нибудь . Хотя, может им просто средств не хватило т.е все выделенные средства были потраченны на разработку оптики и прожекторов, а в АИ дополнительные ресурсы будут пущены на исследования радаров. Евгений Пинак пишет: Какие "коровы"? Вы не путайте американские ПЛ с немецкими "семерками От Перл-Харбора до Восточно-Китайского моря около 5000 км. Есть у США лодки с такой автономностью? Евгений Пинак пишет: И? Следствие этого низкая результативность борьбы с японским судоходством. А дальнейшее следствие перенацеливание ПЛ на борьбу с надводными кораблями Японии. Да и в нашей АИ ситуация у США, после разгрома ппри Мидуэи, весьма плачевная, вот они и бросят ПЛ против ОФ.

BC: Ki-77 Самолет стартовал 7 июля 1943 г, но пропал где-то над Индийским океаном предположительно был сбит британскими истребителями. А, вообще, зачем надо было лететь над инд. оеаном? Нельзя было напрямик. над средней азией и турцией. пролететь? 6-моторов авиафорум

Олег: BC пишет: А были ли до ВМВ перелеты между Европой и Японией ? В принципе АНТ-25 мог долететь от Москвы до Токио без посадок, но такой задачи явно не ставили.

Лейтенант Бураков: Для всех - здравствуйте! Спасибо за внимание и живое участие! Сегодня отвечу только на важный для обсуждения темы вопрос (остальное завтра). Сидоренко Владимир пишет: 5. Какова в настоящий момент обстановка на атолле Мидуэй и в районе его? составленный в штабе Ямамото план выполнен. Mидуей захвачен по графику. Там дислоцирован усиленный батальон и (пока) по группе A6M2, B5N, G4M плюс некоторое количество ЛЛ Kavanishi. К сожалению, пока меньше, чем было у противника. Танкер "Цуругисаки" в альтернативе не переквалифицируется в канонерку, а возвращается к роли танкера. Осадка 4,27 м позволяет ему пройти проходом Брукс, в котором интенсивно ведутся дноуглубительные работы. Заправившись с большого танкера в открытом море входит в лагуну и служит заправочной станцией. Для заправки подводных лодок планируем использовать лодки серии Junsen 1.

Panzer: Лейтенант Бураков пишет: Я же пытаюсь построить мир, в котором императорская Япония есть желанный гость на переговорах и желательный субъект международного права, в противоположность РИ Чтобы не проиграть войну с США у Японии есть только один вариант - не воевать с США. Хотя бы до тех пор, пока у Японии не появится термоядерное оружие и носитель под него.

Cyr: BC пишет: Насколько известно, после захвата Мидуэя Япония планировала проводить операции на юге: Фиджи, Самоа, чтобы дальше приступить к захвату Австралии. Насколько известно, Япония собиралась построить оборонительный периметр, чтобы удержать захваченное. Удары по Австралии и т.п. могли осуществляться только в целях обеспечения этого периметра. Увеличивать его было не в интересах Японии. BC пишет: Маленький вопрос. А снабжать будите тоже с помощью "дойных коров"? Мидуэй хорошая база для ПЛ. Там регулярно они пополняли запасы торпед и топлива. Однако и без дозаправки американские ПЛ были способны из ПХ дойти до Японии. BC пишет: Надо еще помнить, что у США имеются проблемы с торпедами. Какие, их количество или качество? С первым проблем не было. Со вторым были и очень серьёзные. На эффективности американских ПЛ в Австралии они, естественно, также сказываются. BC пишет: Про проблемы с тоннажом у союзников нет оснований догадываться? Никаких проблем нет. США и так располагает весьма приличным торговым флотом, есть ещё союзники - Англия, Норвегия и Голландия. Наконец, "Либерти" уже строятся. BC пишет: Японцам придеться по-раньше познать все прелести снабжения с помощью ПЛ. ПЛ для снабжения Мидуэя понадабятся только если США организуют его тесную блокаду, что для 1942 г. сомнительно. BC пишет: Сша будут вынуждены защищать Австралию, хотя бы по политическим мотивам ибо падение Австралии может стать серьезным ударом по престижу союзников. Будут, но если что - переживут, как пережили потерю Филиппин. BC пишет: Думаю, что это не имеет значения т.к, история показала, что отсутсвие контроля за Мидуэем ничего плохого для Японии не дает. База для авиации и ПЛ. Весьма полезная. BC пишет: От Перл-Харбора до Восточно-Китайского моря около 5000 км. Есть у США лодки с такой автономностью? Дальность плавания ПЛ типа Gato - 11000 миль. BC пишет: Следствие этого низкая результативность борьбы с японским судоходством. А дальнейшее следствие перенацеливание ПЛ на борьбу с надводными кораблями Японии. Не очень понятное следствие. Если против торгового флота плохо, то почему против военного лучше? BC пишет: Да и в нашей АИ ситуация у США, после разгрома ппри Мидуэи, весьма плачевная, вот они и бросят ПЛ против ОФ. Как Вы это себе представляете?

BC: Лейтенант Бураков пишет: Танкер "Цуругисаки" в альтернативе не переквалифицируется в канонерку, а возвращается к роли танкера. Насколько я знаю этот танкер был перестроен в АВ "Сехо". Или мы говорим о разных кораблях? click here Cyr пишет: Никаких проблем нет. США и так располагает весьма приличным торговым флотом, есть ещё союзники - Англия, Норвегия и Голландия. Наконец, "Либерти" уже строятся. Извиняюсь... Мысль не правильно выразил. Надо читать: про проблемы с тоннажом у японского флота, союзникам нет оснований догадываться. Cyr пишет: Не очень понятное следствие. Если против торгового флота плохо, то почему против военного лучше? Одна надежда. Японцы, амер. на это сильно надеются, заметят участившиеся атаки ПЛ и начнут действовать менее осторожно т.е более медленно.

iwanitch: BC пишет: Перл-Харбор защищать силами флота нет необходимости т.к эта жемчужина сама по себе является алмазом Сша будут вынуждены защищать Австралию, хотя бы по политическим мотивам ибо падение Австралии может стать серьезным ударом по престижу союзников. Тоесть Вы думая за Нимица и его вышестоящих начальников решили, что: - после погрома у Мидуэя устроенном нам японцами они успокоятся и на гаваи им наплевать и можно спать спокойно в центре и на севере ТО ничего опасного не предвидится. - обнаруженная японская активность в районе Австралии конечно предвещает вторжение на зелёный континент и надо бросить все силы на его защиту. Да вот только даже в РИ в предверии мидуэя буквально все американские военноначьники считали, что главный удар японцы нанесут по гаваям, и только Нимиц поверил радиоразведке на 100%. И вот теперь когда мидуэй потерян и японцы нависли над гаваями мы пойдём спасать кенгурятников а в это время супостат высадится на Оаху, вот тогда Вы и узнаете что такое удар по престижу и Вам припомнят все политические мотивы. "Японцы высаживаются, где Оперативное Соединение 34 RR мир удивляется"

BC: iwanitch пишет: Тоесть Вы думая за Нимица и его вышестоящих начальников решили, что: - после погрома у Мидуэя устроенном нам японцами они успокоятся и на гаваи им наплевать и можно спать спокойно в центре и на севере ТО ничего опасного не предвидится. - обнаруженная японская активность в районе Австралии конечно предвещает вторжение на зелёный континент и надо бросить все силы на его защиту. Да. В качестве доказательства привиду небольшую цитату Alexey RA пишет: Так... опять в нашу гавань зашёл четырёхтрубный двухбашенный броненосный КР РИФ... "И дал им патроны... бесконечные патроны..." (с) Д.Пучков - это, типа, эпитафия эпиграф Камрад, очнитесь - чем разносить? Авианосцами с их боекомплектом на 3-4 вылета авиагруппы? А боеприпасы потом будем телепортом передавать? Кидо Бутай-41 - это Вам не TF.3/58 обр.44. Нет у японцев плавучего тыла и океанских судов-снабженцев (даже USN отработал методику пополнения боекомплекта в открытом море только к 1944 - по 150 т в сутки, причём не больше одного "большого горшка" одновременно). Ближайшая база с закрытой стоянкой - Гуам или Трук... туда-перезагрузиться-обратно... глядишь, дней через 7-8 вернутся... О, кстати, а кто и на чём будет летать после 3-4 налётов? Или исправные самолёты с новыми пилотами будут через какое-то время респауниться на АВ... м-да "чистый Battlefield" Линкорами? Опять 25 - расстреляли боекомплект (по эффективности работы ЛК по берегу можно вспомнить "Кактус") и что дальше? Отводить ещё и часть ЛК на пополнение БК? А ну как от Западного побережья супротив оставшихся 3-4 ЛК и 3-4 АВ IJN (с неполным БК и некомплектными авиагруппами) припрутся оставшиеся целыми 8 ЛК ТОФ США + какие-нибудь "Йорктаун" с "Уоспом" (кто его знает - вдруг у янки на ТО не 3 АВ, а больше... или через Канал пройдут) ... и чем их выносить и как спасать десант (ТР даже от 21-уз ЛК не уйти)? Ну нет у Ямамото И-нета, и не может он зайти на navweaps.com или Вундер дабы посмотеть дислокацию USN. Напомню, что на Гавайях сидят 2 полнокровные дивизии (по 2 кадровых полка + 1 полк НГ) - самый многочисленный гарнизон вне Метрополии. И не просто сидят, а, судя по воспоминаниям очевидцев, не вылезают из учений - "We had gone so many times to our war positions that it just seemed like drill when they were firing at us". 7 Декабря пехота начала действовать ещё до получения официальных приказов: к 9:00 передовой батальон 24 пд уже успел покинуть базу Schofield и выдвигался на позиции согласно плану обороны. А насчёт слабой ПВО... хе-хе-хе... тот же врезанный в склон горы Fort Barrett с его 2 х 16" (110 футов над уровнем моря) ещё найти надо (помните, какого года у японцев карты), а в аккурат рядом с Fort Weaver (2 х 16") на берегу примостилась почти целая "Невада" - вот Вам и ПВО. click here Нимиц-то не дурак - понимает, что взять эту жемчужину не так просто. А Австралия, по сравнению с этим, просто мягкая булочкуа с маком.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! BC BC пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 2. Какие объективные данные были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота чем строительство боевых кораблей основного класса (линкоров)? Выскажу свое мнение. Радаризация флота выполняется по заказу "Сил Ночного Боя" 1. Это писал не ув.Евгений Пинак а я. 2. Это не ответ на вопрос. Я спросил: "Какие ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота...", а не "Кто мог быть заказчиком?" Так вот, какие? Перечислите их, пожалуйста. Олег Олег пишет: В принципе АНТ-25 мог долететь от Москвы до Токио без посадок, но такой задачи явно не ставили В принципе да, но что бы он смог перевезти на этом маршруте кроме поздравительных открыток? Какова была бы его полезная нагрузка? Panzer Panzer пишет: Чтобы не проиграть войну с США у Японии есть только один вариант - не воевать с США Вот только в реальности это от Японии не зависело. Имеется в виду, что в 1941 г. отказ от войны с США означал либо капитуляцию без войны либо просто крах экономики. После которого США всё равно бы напали на Японию, просто под предлогом "помощи в восстановлении законности и порядка в охваченной хаосом стране". Разумеется, абсолютно бескорыстно. Лейтенант Бураков Лейтенант Бураков пишет: Не поймал, а процитировал. Гордиться впору Да я не особо тщеславен. Лейтенант Бураков пишет: Комметарии к пораженческим альтернативам и про Полину Осипенко я лучше через личку - уж больно неудобно читать. Очернительская/чернушная альтернатива от того, что её напишут белыми буквами, не перестает быть неприятной, но становится ещё и неудобной в прочтении Таков "движок" форума. Некоторое время назад, оффтоп отображался мелким, но чёрным шрифтом в аккуратной рамочке со скруглёнными углами. Это было и понятно (в том смысле, что это именно оффтоп) и разборчиво и красиво. А теперь - вот так. Но я здесь не при чём. Лейтенант Бураков пишет: Благо, у меня ещё и по радарам к вам маленький вопросик Это пожалуйста. Чем смогу - помогу. Лейтенант Бураков пишет: составленный в штабе Ямамото план выполнен. Mидуей захвачен по графику. Там дислоцирован усиленный батальон Это замечательно. А теперь о неприятном. Я не испытываю слишком больших сомнений по поводу возможности захвата японским десантом Мидуэя, с учётом артиллерийской подержки линкорами и тяжёлыми крейсерами. Но и ПДО американцев была весьма серьёзной и сдаваться в плен гарнизон явно не собирался. Следовательно потери японского десанта будут или большими или очень большими. Это учтено? Лейтенант Бураков пишет: и (пока) по группе A6M2, B5N Т.е. B5N у Вас в достатке? И на пополнение палубных авиагрупп хватило и на Мидуэй осталось? А откуда? В реальности, летом 1942 г. B5N были в заметном дефиците. Как Вы обошли это затруднение? Лейтенант Бураков пишет: Танкер "Цуругисаки" в альтернативе не переквалифицируется в канонерку, а возвращается к роли танкера Не понял. В реальности "Цуругидзаки" был переоборудован в "Сёхо". Об отмене такового переоборудования во вводной части - ни слова, в отличии от, например, "Тайгэй". Кроме того, Вы пишете: "В данной альтернативе в мае 1942 действия Иноуэ аналогичны таковым в РИ". "Если я что-нибудь в чём-нибудь понимаю" (с), то если действия командующего операцией те же, то и сама операция прошла так же. Значит был и "Сёхо". Был и сплыл. Как эту загадку понять? Лейтенант Бураков пишет: Для заправки подводных лодок планируем использовать лодки серии Junsen 1 Вполне ещё приличные подводные крейсера с большой дальностью плавания делаем танкерами. Что ничего более старого не нашлось? Если так разбрасываться ресурсами, то никакой германской помощи не хватит. Ещё по альтернативе. Лейтенант Бураков пишет: Отказаться от Ямато, включая НИОКР, не позволяет момент Развилки - XII/37 Тогда момент развилки не позволит отказаться и от "Мусаси". К закладке корабля всё уже подготовлено. Выбросить эти затраты на ветер? Лейтенант Бураков пишет: Необходимость иметь в строю как можно больше кораблей с крупнокалиберной артиллерией для обстрела побережья Зелёного континента во множестве пунктов высадки одновременно А можно подробнее? Какие есть в намеченных пунктах высадки военные сооружения требующие применения 14" и 16" орудий? Лейтенант Бураков пишет: Отказ от дальнейшего строительства суперлинкоров, которые по меткому выражению Сергея Балакина разоряют экономику своей страны не меньше, чем вражеское вторжение Странно. А вот почему-то во все времена считалось, что военные заказы стимулируют промышленность. Появляются новые рабочие места, изобретаются и внедряются в производство новые технологии, развиваются целые новые отрасли науки и техники. Та же любимая Вами радиотехника целиком и полностью выросла из военных заказов. Ну и наконец самый интересный вопрос, а в чем же конкретно японские суперлинкоры РАЗОРИЛИ экономику Японии? Лейтенант Бураков пишет: Убедительная просьба «табуретки» по положению с радарами в альтернативном IJN посылать тем, кто имеет: ко) доступ к японским источникам оцу) опыт непосредственной службы на РЛС, хэй) профильное образование в области радиотехники (МИЭТ, МИРЭА, ХНУРЭ, ЯВУПВО, им. Попова и т.д.) А непременно ВСЕ ТРИ условия должны выполняться? Теперь по военным недостаткам плана. Лейтенант Бураков пишет: Для этого ни в коем случае не нужно высаживаться в наиболее населённых ( и наиболее вооруженных) восточных штатах, а сосредоточиться на Северной Территории (18,9 тыс.бел./16 тыс.аб.) и Западной Австралии (681 тыс.чел./1956) Т.е. основные районы сосредоточения австралийского людского и военно-экономического потенциала останутся без воздействия японских вооружённых сил. Наступление на эти районы по суше с Северной Территории и из р-онов Западной Австралии практически исключено по причине расстояний и состояния дорожной сети (в случае с Дарвином - отсутствия таковой). Эти два обстоятельства позволяют австралийцам затянуть сопротивление до бесконечности. Тем более что: Лейтенант Бураков пишет: Летающие крепости и Либерейторы, обладая огромной перегоночной дальностью, могут перелететь из Гонолулу в Сидней за считанные дни (напр. о. Оаху- о. Рождества(о-ва Лайн) – Паго-Паго (Вост. Самоа) – Сува – Нумеа – Сидней) Т.е. "мудрым" планом для Австралии сохраняется в неприкосновенности коммуникационная линия с США. По ней можно быстро перебрасывать тяжёлую авиацию, а вдоль неё могут ходить конвои с подкреплениями - войсками, техникой и прочими военными грузами. Т.о. "австралийский вариант" ув.Лейтенанта Буракова выльется не в блицкриг, как то кажется ув.BC (BC пишет: Насколько известно, после захвата Мидуэя Япония планировала проводить операции на юге: Фиджи, Самоа, чтобы дальше приступить к захвату Австралии. В этой АИ автором планируется блитцкриг а в затяжную войну на условиях более выгодных Австралии, чем Японии. В данной альтернативе, даже при условии успеха японских десантов на севере и западе Австралии, на её востоке и юге образуется "крепость Австралия" со свободной коммуникационной линией на американский континент. С наилучшими пожеланиями.

Panzer: Сидоренко Владимир пишет: либо капитуляцию без войны либо просто крах экономики Правильно. Пытаться выиграть за Японию без изменений в Белом доме не позже 1940-го года - нереально.

BC: Сидоренко Владимир пишет: Т.е. основные районы сосредоточения австралийского людского и военно-экономического потенциала останутся без воздействия японских вооружённых сил. ВПК у Австралии толком нет. Свои самолеты они смогли начать строить в 44-м, корабли собирали из привозных деталей, про танки сходу сказать не могу. Таким образом можно говорить о том, что Австралия располагает людскими ресурсами, но ВПК не позволяеет ей превратить их в армию. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. "мудрым" планом для Австралии сохраняется в неприкосновенности коммуникационная линия с США. По ней можно быстро перебрасывать тяжёлую авиацию, а вдоль неё могут ходить конвои с подкреплениями - войсками, техникой и прочими военными грузами Не согласен. Согласно условиям АИ, США помесли серьезые потери в кораблях т.е у них нет возможности прикрывать конвои между США и восточ. Австралией. Для конвоев угроза со стороны ПЛ будет минимальна (если, конечно ув. Лейтенант Бураков не добавит в качестве вводной идею о перенацеливании ПЛ с военных кораблей на судоходство), а вот со стороны рейдерских сил (ТКР+ АВЛ) будет очень серьезна. Тем более, что у ОФ есть опыт таких действий. Разведку в интересах рейдерского соед. могут вести ПЛ с бортовыми гидросамолетами. Заметив переброску авиации по воздуху, руководство флота может попытаться вывести из строя несколько звеньев. Как? Так же, как и аэродром Гендерсона т.е арт обстрелом. И вообще, думаю, что могут начаться конвойные битвы, на подобии тех, что происходили на СМ, с отличием в том, что вместо береговой авиации будет авиагруппы АВ. Найдеться и работа для G4M с их рекордной далностью т.е беспокоящие удары на протяжении следования конвоя. Интересно, сколько ЭАВ смогут выделить союзники для защиты конвоев? Сидоренко Владимир пишет: Это учтено? Ну не такие огромные, что они поглатят дивизии предназначенные для вторжения в Австралию. Сидоренко Владимир пишет: Я спросил: "Какие ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота...", а не "Кто мог быть заказчиком?" Так вот, какие? Перечислите их, пожалуйста Блестящие перспективы т.е возможность наблюдать цель не выдавая себя визуально. Представте Вы япон. адмирал (или лучше сразу Вас назначить Микадо ) и вам предлагают дать через нескольколет устройство позволяющие обнаруживать противника за десятки километров в полной темноте и в любую погоду. Думаю Вы согласитесь. В этой АИ выделено больше средств на оснощение флота.

vov: Сидоренко Владимир пишет: Т.е. основные районы сосредоточения австралийского людского и военно-экономического потенциала останутся без воздействия японских вооружённых сил. Наступление на эти районы по суше с Северной Территории и из р-онов Западной Австралии практически исключено по причине расстояний и состояния дорожной сети (в случае с Дарвином - отсутствия таковой). Эти два обстоятельства позволяют австралийцам затянуть сопротивление до бесконечности. Такое наступления австралийцам можно только приветствовать. Пару тысяч км по пустыне. Ничего лучше не придумаешь. Огромные коммуникации, никакого местного снабжения. Времени хватит для любой нужной перегруппировки сил. Реально Австралию можно "выбить" только высадкой в Н.Ю.Уэльсе или Виктории. Но "дотуда" сразу никак не дотянуться. Остается медленное путешествие вдоль восточного побережья, с постепенным захватом городов и аэродромов. Т.е., полноценная длительная кампания подвозом снабжения и т.д. Иначе говоря, смена стратегической линии. Ни о каких Гавайях думать не приходится. У американцев есть точка приложения для еще "сыроватой" армии. В дружественной во всех аспектах (вплоть до языка) стране. В общем, лучшего полигона для сколачивания полноценных ВС не придумаешь.

Alexey RA: vov пишет: Хм-м. Сильно сказано. Он даже сейчас - мелкий городишко. А в 1942 это был поселок на несколько (менее 10) тыс.жителей. Если быть совсем точным, то: Большинство населения Дарвина эвакуировали в глубь материка ещё в декабре 1941г., и в городе оставалось не более 2500 гражданских лиц, прежде всего чиновников, портовых рабочих и торговцев. (с) В.Заблоцкий, А.Овчаренко. Австралийский Перл-Харбор. // Авиация и Время, 2008, №1, с.40-42

Alexey RA: Лейтенант Бураков пишет: Там дислоцирован усиленный батальон и (пока) по группе A6M2, B5N, G4M плюс некоторое количество ЛЛ Kavanishi. Кхм... камрад, сколько там IJN получил "Кейтов" в 1942? ЕМНИП, где-то в районе сотни - и это на все АВ. BC пишет: Не согласен. Согласно условиям АИ, США помесли серьезые потери в кораблях т.е у них нет возможности прикрывать конвои между США и восточ. Австралией. Для конвоев угроза со стороны ПЛ будет минимальна (если, конечно ув. Лейтенант Бураков не добавит в качестве вводной идею о перенацеливании ПЛ с военных кораблей на судоходство), а вот со стороны рейдерских сил (ТКР+ АВЛ) будет очень серьезна. Тем более, что у ОФ есть опыт таких действий. Разведку в интересах рейдерского соед. могут вести ПЛ с бортовыми гидросамолетами. Такие действия можно лишь приветствовать. Ибо в своё время, при разборе творчества одного хорошо известного автора, прародителя "атомных ЛК", одним из активных участников нашего форума по поводу рейдов IJN было написано следующее: Например, один крейсерский рейд из Мидуэя в район Оаху (где-то 3-4 КрТ, 1 КрЛ и 9 ЭМ – меньше просто опасно туда пускать) "сьедает" ок.16000 тонн нефти, что равно 5,6% от ежемесячного потребления нефти ВСЕМ японским флотом (вот тут источник по топливу: http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm). А ведь для блокады такие рейды должны быть не просто регулярными – они должны находиться в районе Гавайев некоторое время, иначе блокады этой просто не будет. Так вот, при собственно блокаде такое соединение будет "жрать" 1000-1500 тонн нефти в день. Но и это еще не все: поскольку своих запасов топлива у эсминцев не хватит, их надо будет дозаправить хотя бы раз (пожалуйста, не путайте теоретический радиус в идеальных условиях мирного времени с реальным потреблением топлива кораблем под носом у противника) – т.е. к затрате топлива надо прибавить топливо для танкеров и эсминцев их эскорта. В результате, с учетом НЗ на случай непредвиденных случайностей (вроде американских налетов или атак ПЛ) один такой недельный рейд обойдется японскому флоту _минимум_ в 30000 тонн = 10% от месячного потребления. (с) Евгений Пинак Для справки: нефтяной баланс Японии на конец 1942, уже после частичного ввода в строй нефтедобычи в ЮВА: In the fourth quarter of 1942, Japanese oil production (which was almost entirely concentrated in her conquered territories, such as the Indies) was 1,194,000 tons. Of that, only 643,000 tons made it to Japan (which is where practically all the refineries were), the rest being either lost to attack, or consumed in the conquered territories. So roughly 214,000 tons of oil per month was making it to Japan. However, the Imperial Navy alone was consuming about 305,000 tons of heavy oil (in the form of fuel oil) per month by this stage in the war (Parillo, p. 237). Keep that figure in mind: 305,000 tons. http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm Что поделать, люблю я снабжение и логистику...

Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! В связи с обилием табуренток, отвечать буду пооппонентно, в порядке очереди оппентов. Табуреточники, невнимательно читавшие вводные условия альтернативы, отодвигаются в хвост очереди. Итак, сначала для ВС BC пишет: , немцы могут вспомнить как относились японцы к ним (немцам), когда они смотрели АВ Кага (японцы мало чего тогда показали туристам) После П.-Х., Корал си и разгрома япами амеров при ат. Мидуей IJN будет представляться немцам единственной силой, способной разбить на море USN, и оттянуть часть их ресурсов с Атлантического театра. BC пишет: Не известн, кто быстрее будет подвозить подкрепления Японцы морским путем (путь кстати весьма спокойный т.к острава голландсой Ост-Индии контролируются Японией) или австралийцы по железной дороге. Трасавстралийскую ж/д я планирую вывести из строя на неделю по D+7 включительно. В данной альтернативе направление СМПЛ не развивается. Пять подводных лодок-носителей Хей-гата (С) 1, задействованных в РИ в Диего-Суарец (совр. Анциранана) и Сиднее, в альтернативе тренируются высаживать диверсионные группы с транспортируемого ими Дзайхацу. "Спасённые" вводными условиями I-70 & I-73, переделываются, как и их сёстры в РИ в "танкодесантные" с возможностью нести один плавающий танк. Руководство операцией осуществляет I-10, аналогично РИ Д.-С., оборудованная мощной радиоретрансляционной аппаратурой и несущая ГСМ. Планирутся высадиться поздним вечером D-1 на южном побережье восточнее Юклы (менее 100 км от ж/д полотна), к утру достигнуть ж/д и разрушить несколько миль пути плюс станции Хьюз и Дикин. BC пишет: Т.е полному контролю над терреторией Австралии? Уничтожение базы ПЛ в результате налёта Дзуйкаку и Хирю на Фримантл (утро D) с последующим занятием Западной Австралии отрубает наиболее опасную(ближайшую к нефтяным полям ЮВА) голову подводной гидры. В альтернативе Локвуд, находящийся там же, погибает. BC пишет: история показала, что отсутсвие контроля за Мидуэем ничего плохого для Японии не дает. Мидуей нужен япам для дозаправки ПЛ и базирования сил ПЛО для борьбы с американскими ПЛ.

Лейтенант Бураков: iwanitch пишет: Не кажется ли Вам, что приналичии таких сил в ПХ и вероятного подхода подкреплений с атлантики открывать второй фронт в Австралии, не оставив в метрополии адекватные силы для прикрытия мидуэйского направления рисковано, После Мидуейского поражения в П.-Х. паника. Все ждут десанта на собственно Гаваии и потому в Сидней не отправят ни бригады. Линкоры ТОФ перечислены во вводной. Их, как и крейсера, отправить в Австралию ничто не мешает. Скорее всего, руководством ТОФ будет принято половинчатое решение - половину флота в поход, половина остаётся отражать десант. А Ямамото беспокоиться не о чем - если и расхрабрится противник и вдруг ни с того, ни с сего отвоюет Мидуей, то и . Хотя пользу атолла мог бы принести Так что обещанной Вами"катавасии" IJN не боится - на карте стоит слишком мало. А алеутское направление будем снабжать теми же крейсерами, что и в РИ. Правда, может, в слегка урезанном варианте. Кстати, помощи в виде торгового тоннажа с Атлантики не ждите - там и так его не хватает. Круппые военные корабли Атл.Фл. перчислены во вводной и, скорее всего, после длительных переговоров и согласований присоединятся к английской эскадре, отправляющейся на Индийский океан на помощь Соммервилю.

Лейтенант Бураков: iwanitch пишет: Английские лодки базируясь на Цейлон также топили транспорты в южных морях, а до Сингапура им из коломбо даже ближе чем из Дарвина американкам. А на другом фланге есть Нумеа в Н.Каледонии и Эспирито Санто на гебридах, так что от лодок вывод Австралии из войны не спасёт Английские ПЛ менее опасны на июль42, чем американские, а следующей фазой наших действий как раз и будет о. Целон, не считая упомянутых Вами Эспириту Санто (Новые Гибриды) и Нумеа, которые планируется захватить в конце лета. Кстати, на Эспириту Санто только аэродром, а в Нумеа возможности для ремонта ПЛ меньше, чем в Брисбене.

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: 1. Данные, что при планировании операции FS "непозволительно широко использовалась радиосвязь" отсутствуют. Откуда Вы это взяли? Вы меня неправильно поняли. "Непозволительно широко использовалась радиосвязь" при планировании операции МИ и ещё при последнем полёте Ямамото. Сидоренко Владимир пишет: Операцию FS предложил морской отдел Ставки, т.е. МГШ. При чём тут ОФ? Штаб ОФ - подчинённая МГШ инстанция. Следовательно, что МГШ предложил - то штаб ОФ планирует. ИМХО. Сидоренко Владимир пишет: А можно кратко описать ход и исход сражения? А именно: 1. Какие корабли кроме АВ потеряны американцами (потопленными и поврежденными)? В принципе, я решил не быть кровожадным и ничего больше у USN не утопил. Крейсера после проведения спасательных операций и приближения Главных сил Ямамото ушли в П.-Х. Но если хотите, то можно будет в Ночном бою потопить/повредить кого-нибудь спомощью Лонг Лэнсов. Мне, кстати , американские крейсера начала ВМВ что-то сильно не нравятся Повреждены Могами и Микума, кооторых уже не добивали, как это было в РИ. Ответы на остальные вопросы надо ещё "допридумывать". К Австралии они имеют косвенное отношение. Сидоренко Владимир пишет: . Какие объективные основания были у командования японского флота в декабре 1937 г. для отказа от строительства линкоров? 2. Какие объективные данные были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота чем строительство боевых кораблей основного класса (линкоров)? Никаких. Это голое послезнание. Хотя, теоретически, ТТХ B5N, D3A, SBD были уже известны и можно было просчитать, что сторона захватившая господство в воздухе (благодаря в том числе радарам) может уклоняться от линейного боя, пока своя авиация не выведет из строя КДП линкоров противника. Сидоренко Владимир пишет: Осталась "тупость после Battle of Santa Cruz". Что по ней? Так сами же говорили: "Линкоры надо было отправлять" (цитирую неточно). Полностью с Вами согласен. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Это действиям американских ПЛ из Фримантла и Брисбэна в Южных морях японцы противопоставить НИЧЕГО не могут. Во всяком случае, "НИЧЕГО такого", что свело бы потери танкерного флота в оных морях к миниуму И он Вам уже ответил. Вы путаете 1942 и 1944 гг По потерям японского торгового флота во второй половине 1942 -1943 году в Южных морях надо смотреть Приложение к Роско и искать по координатам на карте, но даже на память помню, что потери чувствительны. Продолжение следует.

Alexey RA: BC пишет: Да. В качестве доказательства привиду небольшую цитату Alexey RA пишет: Камрад, данная цитата, вообще-то, относится к декабрю 1941. В 1942 всё ещё хуже - силы янки на Гавайях выросли в 2-3 раза. Лейтенант Бураков пишет: После Мидуейского поражения в П.-Х. паника. Все ждут десанта на собственно Гаваии и потому в Сидней не отправят ни бригады. Камрад, на Гавайях к июню 1942 уже некуда девать войска. Для справки: By April 1942, the Americans had 62,700 Army troops (two full infantry divisions, plus support troops) in Hawaii, and another 8,900 air personnel (H.P. Willmott, "The Barrier and the Javelin", p.169) The U.S. Army expected this total to reach at least 115,000 ground and air personnel. This figure also does not include the thousands of Navy personnel at bases like Pearl Harbor who could also serve as infantry in a pinch. Taken in whole, a Hawaiian garrison of 100,000 U.S. troops seems like a good round number to work with. 2 полнокровные ПД + части усиления... кадровые дивизии, а не сборная филиппинско-американская солянка, как в приснопамятных американских дивизиях на Филиппинах. В воздухе... в воздухе всё ещё хуже: In fact, by April 1, 1942, there were already 275 U.S. aircraft in the Hawaiian islands, with projected arrivals to amount to more than 350. In the face of a likely invasion, that strength could be rapidly augmented. Причём Нимиц прекрасно понимает, что the Japanese, even at the zenith of their military power, never had anywhere near the logistical capability or the amphibious expertise to transport 60,000 troops to a remote landing site, land them under enemy fire, provide them with sustained gunfire and air support, and keep them supported throughout what could easily be a month-long campaign. http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm Так что Гавайи уже защищены, сил там хватит для отражения десанта 3 усиленных пд - можно позаботиться и об Австралии.

Cyr: Лейтенант Бураков пишет: По потерям японского торгового флота во второй половине 1942 -1943 году в Южных морях надо смотреть Приложение к Роско и искать по координатам на карте, но даже на память помню, что потери чувствительны. Итоговые данные потерь по Роско:[pre] 1941 г. (декабрь) ----------- 31 693 (6) 1942 г. (январь- июнь) ----- 203 526 (50) 1942 г. (июль- декабрь) ---- 357 946 (83,5) 1943 г. (январь- июнь) ----- 573 540 (127,5) 1943 г. (июль- декабрь) -- 1 940 502 (435,5) 1944 г. (январь- июнь) --- 1 159 141 (264,5) 1944 г. (июль- декабрь) -- 1 301 773 (284) 1945 г. (январь- август) -- 447 593 (154,5)[/pre] Состояние японского торгового флота[pre] -------------------------торговые суда--танкеры 1941 г. (на 1 декабря) -- 5 421 143 --- 575 464 1942 г. (на 1 января) --- 5 464 992 --- 587 245 1942 г. (на 1 июля) ----- 5 544 248 --- 606 425 1943 г. (на 1 января) ----5 219 547 --- 687 498 1943 г. (на 1 июля) ----- 4 702 449 --- 785 151 1944 г. (на 1 января) --- 4 074 745 --- 873 070 1944 г. (на 1 июля) ----- 3 204 385 --- 837 326 1945 г. (на 1 января) --- 1 925 436 --- 860 971 1945 г. (на 15 августа) - 1 547 418 --- 266 948[/pre] Т.о. потери японского флота стали чувствительны только со 2-й половины 1943 г.

Cyr: Лейтенант Бураков пишет: Уничтожение базы ПЛ в результате налёта Дзуйкаку и Хирю на Фримантл (утро D) с последующим занятием Западной Австралии отрубает наиболее опасную(ближайшую к нефтяным полям ЮВА) голову подводной гидры. В альтернативе Локвуд, находящийся там же, погибает. Давайте заодно убъём Нимица, Спрюэнса, Хелси и Митшера. Реально же Локвуд появился в Австралии только в мае 1942 г. Кроме того фигура Локвуда не была столь значима для американского подводного флота как, например, Дёница в немецком. Американские подводники пережили гибель своего командующего контр-адмирала Инглиша. Если бы что-то случилось с Локвудом, его вполне заменил бы Кристи или Файф.

BC: Лейтенант Бураков пишет: Кстати, помощи в виде торгового тоннажа с Атлантики не ждите - там и так его не хватает. А операцию Торч отменимим? Лейтенант Бураков пишет: Дзайхацу Прости, а что такое Дзайхацу? Гуль и яндекс ничего не сказали.

Лейтенант Бураков: Всем, здравствуйте! Для Cyr (вне очереди, т.к. вопрос по ПЛ - кардинальный) Динамику общих потерь я представляю даже по памяти. Речь идёт о том Приложении к Роско, где указаны все координаты японских "вреков" by USS. Координаты, лежащие в промежутке от 10о ю.ш до 20о с.ш. и 100о-130о, наносим на карту на предмет "не суша ли там" . Бывает. Так, например, Нарвал утопил 11.09/1942 «Хокусё Мару» 4211 брт в точке 00°28' ю., 116°52' в., но там суша - цетральная часть о. Борнео. Копируя для себя в ексель данные, я насчитал 11 ПЛ, топивших японцев до 1944 в указанном районе. Теперь надо исключить вреки до перехода плавбазы ПЛ (название не помню) во Фримантл (~ совпадает с прибытием туда Локвуда). Сейчас надо на работу, а в выходной планирую скачать Роско с милитеры и сделать. Но даже при беглом взгляде всё равно получается неприемлимо много. Ни к чему такие потери ни в южных морях, ни в 1943 году вообще. А с 1944 годом сравнивать некоррректно - там было уже побоище, опрокинувшее японскую экономику. С уважением

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: Каким именно образом до правительства Д.Кёртена будут доведены японские предложения, так чтобы о них не узнал Уайтхолл? Это необходимо сделать именно тайно и загодя, так чтобы у Д.Кёртена было время обдумать их самому и довести их до "сепаратистско настроенной" элиты страны. Если же о японских предложениях правительству Великобритании станет известно сразу, то оно обязательно постарается постарается упредить события, вплоть до арестов сторонников принятия японских предложений (если таковые конечно отыщутся). Время военное, знаете ли. Толково подмечено Но чтО, Вы разве не знаете ? Хотя немудрено - из соображений идеологического характера австралийская страница биографии этого слишком широко известного персонажа альтернативной истории и его роль в выходе Австралии из войны, к сожалению, замалчивается. Даже анекдотов и то не сочинили. А когда в жарком декабре 1938 года тогда ещё штурмбанфюрер СД Штирлиц прибыл в Австралию, имея приказ создать резидентуру из лиц, имеющих связи в элитных слоях общества, с целью организации заговора, имеющего целью выход Австралии из Британской империи, то никто ещё не знал, что после войны он станет фигурой эпического масштаба. -"Ссылки на киногероев в альтернативной истории ненаучны!" Получив блестящую подготовку в спецшколе Главпура НКВД, майор Исаев мог выполнять разведзадания только "на отлично" - по другому он и не умел. Тем более Сталин в разговоре с Берией не возражал против развала колониальных империй вообще, а Британской тем паче и "дал добро" Юстасу. Поскольку специфика таких операций выходит за пределы компетенции нашего форума, то далее я буду краток. Пробив, какие рестораны и клубы (особенно ирландские) посещают люди, связанные с элитой, Максим Максимович, он же О'Хара, стал заводить там знакомства, входя в доверие к лицам кельтского происхождения. Осорбенно эффективным способом было соревнование "кто кого перепьёт". Выявив в ходе бесед ( ) с ирландцами, шотландцами и ещё валлийцами (~50% населения страны) ярых англофобов, наш герой создал из самых надёжных, но материально нуждающихся, агентурную сеть, "элитная" часть которой до поры до времени была законсервирована, в то время как менее элитные агенты собирали и передавали информацию о фактическом отсутствии охраны Трансавстралийской ж/д, о расположении кораблей в акватории порта Фримантла, о дислокации в/ч и их соединений на материке. Информация представителям японской разведки передавалась в Бангкоке через аппарат дипмиссий и военного атташе. Осенью 1942 года Аргентине (по пути из уже нейтральной Австралии в Германию) Штирлиц узнает (разумеется, из разных источников), что ему присвоены внеочередные звания штандартенфюрера и полковника.

iwanitch: BC пишет: Да. В качестве доказательства привиду небольшую цитату Та небольшая цитата что Вы привели показывает наше послезнание о состоянии обороны Гаваев и пробем с которыми столкнутся японцы при попытке высадится там. А вот Нимиц и его начальники, после разгрома у Мидуэя как раз ждут высадки противника в окрестностях Жемчужной гавани. Зная только, что им с декабря прошлого года всё врема дают по сусалам, какиебы у их и союзников силы гдебыто ни было не находились, что на Филипинах, что в Сингапуре или на Яве и в Бирме. После захвата Мидуэя с точки зрения банальной эрудиции самый логичный шаг это высадка на Гаваях.

iwanitch: Лейтенант Бураков пишет: Английские ПЛ менее опасны на июль42, чем американские, а следующей фазой наших действий как раз и будет о. Целон, не считая упомянутых Вами Эспириту Санто (Новые Гибриды) и Нумеа, которые планируется захватить в конце лета. Кстати, на Эспириту Санто только аэродром, а в Нумеа возможности для ремонта ПЛ меньше, чем в Брисбене. Экий Вы батенька шустрый Ну выгнали японцы американские лодки из западной Австралии, а куда им податься ну конечно же на Цейлон , тами доки и вся структура не точто в Дарвине и окрестностях. [url=]карта для наглядности[/url] А вот до следующей запланированной Вами фазы высадке на Цейлон когда время подойдёт? за это время лодки союзников с Цейлона поработают конкретно в южных морях. Или вы одновременно будете проводить и завоевание Австралии и захват Цейлона и в Нумеа и на гебриды высаживаться, а пупок у самураев не развяжется. [url=]ещё карта[/url] Кстати пока по Вашим-японским планам они дойдут до Брисбена он точно развяжется. А вот обратите внимание база в Нумеа очень конкретно нависает над японскими путями снабжения высадившихся в австралии войск.

iwanitch: Лейтенант Бураков пишет: Уничтожение базы ПЛ в результате налёта Дзуйкаку и Хирю на Фримантл (утро D) с последующим занятием Западной Австралии отрубает наиболее опасную(ближайшую к нефтяным полям ЮВА) голову подводной гидры. Смотри предыдущий пост и карту На то она и Гидра, чтобы на Цейлоне отросла новая голова.

Евгений Пинак: BC пишет: quote: А почему же в реале они на этой радаризации не настаивали? Ведь доктрина ночного боя массово разрабатывалась с конца 1920-х как минимум. Что поменялось? Честно говоря не узнаю, вещь-то нужна. Вы на форуме являетесь "японоведом", придумайте что-нибудь . Хотя, может им просто средств не хватило т.е все выделенные средства были потраченны на разработку оптики и прожекторов, а в АИ дополнительные ресурсы будут пущены на исследования радаров. А с чего вдруг? Ионаи с принцем Фусими дружно головами ударились? BC пишет: quote: Какие "коровы"? Вы не путайте американские ПЛ с немецкими "семерками От Перл-Харбора до Восточно-Китайского моря около 5000 км. Есть у США лодки с такой автономностью? 10000 миль - стандартная автономность всех американских "флотских" ПЛ. Кстати, она расчитывалась именно из этого расстояния. BC пишет: quote: И? Следствие этого низкая результативность борьбы с японским судоходством. А дальнейшее следствие перенацеливание ПЛ на борьбу с надводными кораблями Японии. В реале не бросили почему-то, а тут почему бросят? Локвуд тоже крепко головой ударился?

Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: quote: 5. Какова в настоящий момент обстановка на атолле Мидуэй и в районе его? составленный в штабе Ямамото план выполнен. Mидуей захвачен по графику. Это фантастика. Учитывая уровень организации обороны и высадки, японцам очень повезет, если они смогут захватить Мидуэй со второго раза, получив в результате перепаханный бомбами и снарядами остров, на котором и один кокутай не расположить (разве что малых разведывательных ГСМ - эти да, поместятся). И это в лучшем случае. В худшем - Мидуэй все еще в американских руках, и японцы из всех сил пытаются перехватывать "Гонолульский экспресс" и американские ПЛ, возящие снабжение. Лейтенант Бураков пишет: quote: история показала, что отсутсвие контроля за Мидуэем ничего плохого для Японии не дает. Мидуей нужен япам для дозаправки ПЛ и базирования сил ПЛО для борьбы с американскими ПЛ. Нет, не нужен. ПЛ гораздо удобнее (хотя и дальше) дозаправлять на главной базе 6-го Флота на Кваджалейне, а силы ПЛО гораздо удобнее располагать там, где ходят конвои (раз уж мы не в состоянии блокировать базы ПЛ). В реале же главным аргументом за захват Мидуэя был тот факт, что патрульные самолеты с него и Алеут смогут полностью перекрывать всю северную часть Тихого океана, что сделает повторение рейда Дулитла невозможным. Лейтенант Бураков пишет: Линкоры ТОФ перечислены во вводной. Их, как и крейсера, отправить в Австралию ничто не мешает. Ага. Прям щас возьмут и без прикрытия палубной авиации отправят. Прямо, как в реале Да, и насчет "Кейтов" Владимир Сидоренко абсолютно прав - у Вас и так авианосцы плавают с переполвинеными торпедоносными эскадрильями, а вы их хотите вообще уничтожить сформировнием нового кокутая?

BC: Евгений Пинак пишет: В реале не бросили почему-то, а тут почему бросят? Жинь заставит. Скажите, что окажет большее влияние на исход битвы - потопление транспорта или АВ? В реале Австралиию не надо было защищать. Если не потопить АВ, то напугать япон. подводной опастностью. iwanitch пишет: Ну выгнали японцы американские лодки из западной Австралии, а куда им податься ну конечно же на Цейлон , тами доки и вся структура не точто в Дарвине и окрестностях Укажите, пожалуйста, места действия ПЛ с Цейлона и и их маршрут к месту нападения на судоходство Японии. А ув. Лейтенант Бураков маршруты перевозок японских дивизиий.

Евгений Пинак: iwanitch пишет: А вот Нимиц и его начальники, после разгрома у Мидуэя как раз ждут высадки противника в окрестностях Жемчужной гавани. Зная только, что им с декабря прошлого года всё врема дают по сусалам, какиебы у их и союзников силы гдебыто ни было не находились, что на Филипинах, что в Сингапуре или на Яве и в Бирме. После захвата Мидуэя с точки зрения банальной эрудиции самый логичный шаг это высадка на Гаваях. Вообще-то Нимиц и Ко читают японские радиограммы. Или Вы их совсем за идиотов держите? А если мы вспомним о реальных планах, то именно вторжением на Гавайи Ямамото и хотел увенчать свой разгром американского флота (ВСЕГО флота) при Мидуэе. Поскольку в альтернативе это ему опять не удается, то его следующим шагом является форсирование запланированной и уже согласованной с Армией высадки на Гавайи. Нагано и весь МГШ могут быть против, скольки их душам будет угодно - но вот беда, после Мидуэя японский Обьединенный флот плывет туда, куда захочет Ямамото

BC: Евгений Пинак пишет: Ага. Прям щас возьмут и без прикрытия палубной авиации отправят. Прямо, как в реале А береговая АВ, что не сможет осуществить прикрытие линкоров? Не в открытом море же действовать, а у своих берегов. Вот только, вопрос, а хватит ли ума у оставшихся пилотов Кидо-Бутая не бросаться на ощетинившиеся средствами ПВО линкоры?

Cyr: Лейтенант Бураков пишет: Нарвал утопил 11.09/1942 «Хокусё Мару» 4211 брт в точке 00°28' ю., 116°52' в. Проверяйте лучше на HyperWar - http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJN/JANAC-Losses/JANAC-Losses-6.html Там несколько иные координаты: 00-28S, 166-52E А ещё лучше заведите себе Олдена.

Евгений Пинак: BC пишет: В реале Австралиию не надо было защищать. И откуда Вы эту, извиняюсь, чушь вычитали? Как Вы думаете, к чему готовились в Австралии американцы и австралийцы до перехода в контрнаступление на Гвадалканале? К захвату Антарктиды?

iwanitch: Евгений Пинак пишет: Вообще-то Нимиц и Ко читают японские радиограммы. Или Вы их совсем за идиотов держите? А как они тогда просрали Мидуэй? Я так понял в этой АИ они ничего не читают.

iwanitch: ВС пишет: Укажите, пожалуйста, места действия ПЛ с Цейлона и и их маршрут к месту нападения на судоходство Японии. А ув. Лейтенант Бураков маршруты перевозок японских дивизиий. Вы что намекаете, что японцы силами ПЛО перекроют индонезийские проливы? Ага счаз, в РИ они зная о проходе через них лодок ничего не смогли сделать, в этой АИ что Вы им подгоните, чтобы они с этой задачей справились.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! BC BC пишет: Блестящие перспективы т.е возможность наблюдать цель не выдавая себя визуально. Представте Вы япон. адмирал (или лучше сразу Вас назначить Микадо ) и вам предлагают дать через нескольколет устройство позволяющие обнаруживать противника за десятки километров в полной темноте и в любую погоду. Думаю Вы согласитесь. В этой АИ выделено больше средств на оснощение флота Гораздо более блестящие перспективы открываются при своевременной разработке и принятии на вооружение "фиолетовых лучей смерти". Может лучше ими займёмся? Вот я адмирал. Ко мне пришли "очкарики с паяльниками" и говорят, что "через несколько лет могут дать мне устройство позволяющие обнаруживать противника за десятки километров в полной темноте и в любую погоду". И я бы ответил: "Прекрасно. Проводите исследования, когда получите работоспособный образец, прийдёте и продолжим разговор. Вот вам немножко денег. На НИОКР их хватит". Именно так японцы и сделали. А ПРАКТИЧЕСКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ которые могли бы подтвердить ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ построения, на тот момент просто ещё не было. Вот и всё. Какие основания давать им больше? vov vov пишет: Ни о каких Гавайях думать не приходится. У американцев есть точка приложения для еще "сыроватой" армии. В дружественной во всех аспектах (вплоть до языка) стране. В общем, лучшего полигона для сколачивания полноценных ВС не придумаешь Вот именно. У меня появляется нехорошее подозрение, что ув.автор именно этого и добивается. Загнать как можно большее количество японцев (а то на островах много просто не помещается) в колоссальный стратегический тупик в котором в конце-концов японцы будут разгромлены в эпических сражениях. Перенос боевых действий в североафриканских пустынях на пустыни австралийские. Со своими Тобруком, Эль-Аламейном, "пустынными крысами" и прочим военно-романтическим антуражем. Лейтенант Бураков Лейтенант Бураков пишет: Вы меня неправильно поняли. "Непозволительно широко использовалась радиосвязь" при планировании операции МИ и ещё при последнем полёте Ямамото Я Вас понял так, как Вы написали: Лейтенант Бураков пишет: Получается, что когда Объединённый флот, кстати непозволительно широко использующий радиосвязь, планирует захват Нов. Каледонии, Фиджи, Самоа (выделено мной, С.В.) Где здесь про Мидуэй и Ямомото? Нет здесь этого. Так что я повторяю вопрос. Откуда сведения? Лейтенант Бураков пишет: Штаб ОФ - подчинённая МГШ инстанция. Следовательно, что МГШ предложил - то штаб ОФ планирует. ИМХО Нет. Система планирования независимая. Вы вообще первоисточниками собираетесь пользоваться или нет? Лейтенант Бураков пишет: Ответы на остальные вопросы надо ещё "допридумывать". К Австралии они имеют косвенное отношение Да, как сказать - косвенное. Как Вам уже писал ув.Евгений Пинак: "Увы, с тех пор я перелопатил кучу информации и понял, что "бог и дьявол прячутся в деталях" (с) Так вот, в качестве частного примера. Если потери японской палубной авиации в сражении у атолла Мидуэй будут очень большими, то Вам просто нечем будет прикрывать десант в Австралию. Только и всего. Потому я и спросил. Лейтенант Бураков пишет: В принципе, я решил не быть кровожадным и ничего больше у USN не утопил. Крейсера после проведения спасательных операций и приближения Главных сил Ямамото ушли в П.-Х. Но если хотите, то можно будет в Ночном бою потопить/повредить кого-нибудь спомощью Лонг Лэнсов. Мне, кстати , американские крейсера начала ВМВ что-то сильно не нравятся Повреждены Могами и Микума, кооторых уже не добивали, как это было в РИ 1. Главных сил Ямамото? Сильны американцы. Значит Курита и Кондо (2 ЛК и 8 КрТ), которые по-любому успеют в район сражения раньше Ямамото, американцам пофигу. Их только "Ямато" заставил отступить. Ну-ну. 2. А кто повредил "Микума" и "Могами"? Если американские авианосцы потоплены, то их повреждать некому. В начале боя они слишком далеко для атак авиации, а в конце боя у американцев авиации не остаётся. Всё взаимосвязано. Лейтенант Бураков пишет: Никаких. Это голое послезнание Тогда и говорить не о чём. Лейтенант Бураков пишет: Хотя, теоретически, ТТХ B5N, D3A, SBD были уже известны и можно было просчитать, что сторона захватившая господство в воздухе (благодаря в том числе радарам) может уклоняться от линейного боя Господство в воздухе планировалось захватить другим методом. А что до радаров, то кто в декабре 1937 г. мог ГАРАНТИРОВАТЬ их работоспособность ВООБЩЕ? Лейтенант Бураков пишет: пока своя авиация не выведет из строя КДП линкоров противника Насчёт КДП - это Вы всерьёз? Лейтенант Бураков пишет: Так сами же говорили: "Линкоры надо было отправлять" (цитирую неточно). Полностью с Вами согласен Раз уж взялись приводить мои слова в качестве аргументов, так уж будьте так добры не вырывайте их из контекста. Я ведь всё равно не позволю. Моя мысль выражалась следующей фразой: "Выиграть-то они Санта-Крус выиграли, это бесспорно, но сил для РАЗВИТИЯ УСПЕХА у японцев не осталось. Или Вы готовы утверждать, что после сражения у Санта-Крус наличных сил японской авиации хватало для гарантированного (повторяю - гарантированного) подавления авиации на аэродроме Гендерсон? Без господства же в воздухе Нагано не разрешил Ямамото отправить к Гуадалканалу линкоры 1-го боевого отряда. Но здесь я согласен, это было ошибочное решение. Линкоры оставались последним преимуществом японцев над американцами и его следовало использовать до конца. Впрочем, это тоже, во-многом, послезнание. Что именно думал тогда Нагано, нам просто-напросто неизвестно". Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом предложение. Ну и ответ на свой вопрос о силах авиации я всё же хотел бы прочитать. Лейтенант Бураков пишет: По потерям японского торгового флота во второй половине 1942 -1943 году в Южных морях надо смотреть Приложение к Роско и искать по координатам на карте, но даже на память помню, что потери чувствительны Координаты это излишне, достаточно общего списка. В 1942 г. потери были вполне терпимы, что Вам и показал ув.Cyr. Лейтенант Бураков пишет: В данном случае понимание Нагано/Ямамото главной цели операции и определило характер её проведения. Плохо нужен был сам Гвадалканал, вот и не бросили Хасирский флот на него - "уменьшения счёта боялись." Нелогично. Если всё затевалось ради "счёта", то зачем тогда возились с транспортами? Ведь гораздо легче воевать без них, не так ли? Лейтенант Бураков пишет: Хотя немудрено - из соображений идеологического характера австралийская страница биографии этого слишком широко известного персонажа альтернативной истории и его роль в выходе Австралии из войны, к сожалению, замалчивается Ну, что ж, коль скоро для "связки слов" пришлось привлечь киногероя - это верный признак, что альтернатива уверенно загибается. С наилучшими пожеланиями.

BC: Сидоренко Владимир пишет: Ну и ответ на свой вопрос о силах авиации я всё же хотел бы прочитать. В АИ потери авиации были меньше, чем в реале. А РИ показала, что ресурса авиации Японии хватит примерно на пол-года. Правда надо учесть 2 факта: 1) Большую площадь военных действий т.е невозможность поддерживать большую концентарцию авиации. 2) Большую дальность япон. авиации. Интересно, сможет ли флот и армия наладить взаимодействие. Сидоренко Владимир пишет: Ну, что ж, коль скоро для "связки слов" пришлось привлечь киногероя - это верный признак, что альтернатива уверенно загибается. А пока АИ, тьфу-тьфу, идет нормально. Обсудили силы строн, направления высадки десантов. Сейчас обсуждаем возможное противодействие союзников возможное противодействие союзников и силы авиации Армии и Флота, которые могли бы быть выделенны на ту операцию. Потом, в конце, можно будет поговорить про эвакуации из Австралии. тоже рассмотрим. Сидоренко Владимир пишет: Вот именно. У меня появляется нехорошее подозрение, что ув.автор именно этого и добивается. Загнать как можно большее количество японцев (а то на островах много просто не помещается) в колоссальный стратегический тупик в котором в конце-концов японцы будут разгромлены в эпических сражениях. А какие есть основания отказываться от вторжения. Так просто сидеть и ждать, когда союзники начнут наступление? Сидоренко Владимир пишет: А ПРАКТИЧЕСКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ которые могли бы подтвердить ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ построения, на тот момент просто ещё не было Все и сразу мало кто получал. Вспомните сколько лет японцы свою торпеду тип 93 делали... Возможно, просто у адмирала и у ученных были разные понятия о работоспособном образце.

Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! Для Владимира Сидоренко - продолжение. Владимир Сидоренко пишет: 3. Характер и степень тяжести повреждений "Акаги" и "Сорю"? 4. Потери японской авиации? Потери можно охарактеризовать как существенные. Приблизительно 40% B5N1 и по 30% D3A1 и A6M2 и ещё 1 D4Y1-C. Готов рассмотреть Ваш вариант потерь и принять его, если меня убедит Ваша аргументация. После получения повреждений Сорю лишился возможности как принимать, так и запускать самолёты. Его авиагруппа после вылета села на палубу Хирю, кроме одного разведчика D4Y1-C и резервных с/л, бывших в момент попадания бомб в ангаре. Некоторое количество (~10) с/л пришлось сбросить в воду, что не помешало к.-адм. Ямагути сформировать симметричную авиагруппу (18+18+18) и продолжить боевые действия. Акаги после вылета второй волны (аналогично Сорю) получил повреждения бомбами 500 и 250-кг в районе острова (средний самолётоподъёмник заклинило в крайнем верхнем положении, в батарею по правому 203мм орудий, в районе кормовых пилонов, поддерживающих полётную палубу. Кормовая часть полётной палубы разрушена. Кормовой лифт несколько перекосило в крайнем верхнем положении. В итоге Акаги мог производить запуск самолётов, но не мог их принимать. Почти все самолеты ударной группы сели на Кага, лишь некоторые на воду (экипажи спасены). разобранные самолеты, предназначенные для перелёта на ат. Мидуей, были собраны, подняты передним самолётоподъёмником и перелетели на остров 9 июня после ремонта аэродрома. Торпедоносцев B5N1 среди них не было. (Мой косяк - опять "источник" с 36 торпедоносцами подвёл). на Кага самолёты в воду не сбрасывали - площадь полётной палубы позволила. Доставленный на Кага Футида произвёл переформирование эскадрилий 1-го сэнтая. Причём непосредственный состав ударных волн мог меняться в зависимости от того, какие самолёты разобраны/в сборе. Нагумо и Кусака, скорее всего, убиты при попадании бомбы в "остров". Подробности по "Мидуейским" вопросам после решения основных проблем по вторжению в Австралию Оба повреждённых АВ сохранили возможность двигаться и управляться. Надеюсь, что по авиации я на Ваш вопрос ответил. Какие города предполагается забросать листовками? Сначала Порт-Морсби - там целая бригада, которая с началом вторжения, возможно, будет переброшена на материк. В Дарвине листовки невостребованы - передать их содержание на Большой земле солдаты смогут лишь после войны. Базирующаяся на Купанг и Амбон береговая авиация будет забрасывать его чем потяжелее. По мере захвата береговых аэродромов листовки будут разбрасываться в районах дислокации австралийских частей "с наветра", а также над портами Олбани, Есперанс, станциями Каргурли и Нортем, чтобы беженцы перевезли информацию на Восток. На р-он Перта вначале пойдёт тоже "что потяжелее", а потом листовки уже будут ни к чему. Я не испытываю слишком больших сомнений по поводу возможности захвата японским десантом Мидуэя, с учётом артиллерийской подержки линкорами и тяжёлыми крейсерами. Но и ПДО американцев была весьма серьёзной и сдаваться в плен гарнизон явно не собирался. Следовательно потери японского десанта будут или большими или очень большими. Это учтено? Если потери убитыми будут очень большими, то некоторые из транспортов пойдут в Манилу порожними. Не понял. В реальности "Цуругидзаки" был переоборудован в "Сёхо". 21 июня 1917 был спущен на воду эскадренный танкер Tsurugisaki 63,6x9,4x4,27m; 2x80mm зен.. В 1933 году выведен из состава ВМФ и переоборудован в судно охраны рыболовства (как минимум "Мару" добавили при этом, если не вообще название поменяли). В 1941 году переквалифицирован в канонерскую лодку. Потоплен (в РИ) 19 апреля 1945 г. у о. Хоккайдо ПЛ "Санфиш". Пока "Цуругисаки" (I) был "ххх-Мару", 19 июня 1936 года на воду была спущена плавбаза ПЛ "Цуругисаки" (II), в декабре 1940 года вступившая в строй после ребилдинга уже как "Сёхо". Кстати, как правилно "Цуругисаки" или "Цуругидзаки"? Продолжение следует.

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: Лейтенант Бураков пишет: цитата: Получается, что когда Объединённый флот, кстати непозволительно широко использующий радиосвязь, планирует захват Нов. Каледонии, Фиджи, Самоа (выделено мной, С.В.) Где здесь про Мидуэй и Ямомото? Нет здесь этого. Так что я повторяю вопрос. Откуда сведения? Моя ошибка в области формальной логики - неуместное употребление деепричастного оборота, никак по смыслу не связанного с основным предложением. Сидоренко Владимир пишет: А кто повредил "Микума" и "Могами"? Если американские авианосцы потоплены, то их повреждать некому Как и в РИ, в ночь с 5 на 6 июня (яп.вр.) Могами врезался в левую раковину Микумы. Но поскольку американские авианосцы потоплены, то их добивать некому. Сидоренко Владимир пишет: Раз уж взялись приводить мои слова в качестве аргументов, так уж будьте так добры не вырывайте их из контекста. Я ведь всё равно не позволю. Извиняюсь, ни в коем случае не собирался жонглировать Вашими фразами. Не стал искать и копировать цитату полностью в связи с цейтнотом. Про Корал си и Санта Круз я завёл речь в качестве доказательства путём доведения до абсурда. В связи с тем, что при рассмотрении вопроса была выявлена (статистически) определённая закономерность, то вопрос о влиянии интеллектуальных качеств решений японских адмиралов после авианосного боя на результаты всей кампании автоматически снимается. Ответ на Ваш вопрос об силах авиации: Наличных сил японской авиации после сражения у о-ов Санта Круз не хватало для гарантированного подавления авиации на аэродроие Гендерсон-филд. Сидоренко Владимир пишет: цитата: В данном случае понимание Нагано/Ямамото главной цели операции и определило характер её проведения. Плохо нужен был сам Гвадалканал, вот и не бросили Хасирский флот на него - "уменьшения счёта боялись." Нелогично. Если всё затевалось ради "счёта", то зачем тогда возились с транспортами? Ведь гораздо легче воевать без них, не так ли? С транспортами возилась Армия. Это армейский аэродром захватили на острове и теперь ей, Армии его надо отобрать назад. А Флоту после боя у о. Саво понравилось отправлять на дно корабли противника в количестве, что он и делал, но вот рисковать линкорами ради куска джунглей он не спешил. В принципе, можно по разному осмысливать/комментировать кампанию за о.Гвадалканал, но к данной ветке она прямого отношения не имеет и, если её обсуждение не вскрывает каких-то важных для понимания вопроса закономерностей, то нам лучше посвятить своё время Австралии. Сидоренко Владимир пишет: Ну, что ж, коль скоро для "связки слов" пришлось привлечь киногероя - это верный признак, что альтернатива уверенно загибается. С наилучшими пожеланиями. я мог бы "рвать рубаху и бить себя в грудь", доказывая, что в среднем каждые пять-десять постов приближают альтернативу к Победе и упирать на то, что Штирлиц всё-таки не Микки-маус (Терминатор, Бумер) и с элементарным курсом физики он дружит, НО вместо этого я пойду Вам навстречу (изменю подробности истории с созданием агентурной сети в 1938-1942 годах): Национальный герой альтернативной Австралии Арчибальд О'Хара, был, наряду с Лоуренсом Аравийским, лишь одним из прототипов героя Юлиана Семёнова и, конечно же, являлся резидентом абвера, а не СД. Родился он в Корке, учился на истфаке Дублинского университета, особенно интересуясь историей завоевания англосаксами Альбиона, начиная от Короля Артура и заканчивая насаждением английского языка в областях с кельтским населением (Ирландия, Шотландия, Уэльс, Корнуолл, о. Мэн). В 1936 году во время поездки на Берлинскую олимпиаду как ярый англофоб был завербован абвером и отправлен в Австралию для создания агентурной сети. Самое интересное, что он даже был арестован по обвинению в шпионаже, заключавшемся в сборе сведений из открытой печати, "составляющих военную тайну по совокупности материалов". Конечно же, на следующий же день суд штата освободил его и даже извинился за беззаконие, т.к. такой глупости как "военная тайна по совокупности материалов" не существует с юридической точки зрения. Печать опубликовала список литературы, изъятой у него при обыске контрразведкой в качестве доказательства её (контрразведки) глупости - дескать, ха-ха, "Квентин Дорвард" Вальтера Скотта назвали подрывной литературой националистического содержания. Остальные книги из списка, повествующие о борьбе кельтских народов против англичан, стали в Австралии бестселлерами, но это уже второстепенные детали. Вы лучше скажите, знаете ли Вы какую-нибудь уверенно загибающуюся альтернативу, где, ну например, Рэмбо ( ) уверенно "гасит" врагов? Или пилот "Каталины" Балу со своим помошником Винди топит один за другим АВ противника? Если таковых нет, то тогда откуда такая уверенность? К сожалению, необходимость отвечать другим моим оппонентам на некоторое время прервёт мои ответы Вам. Но список судов, которые в альтернативе не стоит терятьв Южных морях от Фримантловских ПЛ, я тем не менее постараюсь напечатать. С уважением

Лейтенант Бураков: для Владимира Сидоренко: P.S. Нашёл пропущенные мною Ваши вопросы. Итак: Владимир Сидоренко пишет: цитата: Для заправки подводных лодок планируем использовать лодки серии Junsen 1 Вполне ещё приличные подводные крейсера с большой дальностью плавания делаем танкерами. Что ничего более старого не нашлось? Если так разбрасываться ресурсами, то никакой германской помощи не хватит. Junsen 1 из состава не выводятся, они лишь производят в лагуне атолла дозаправку менее дальнобойных ПЛ, после чего выходят на боевое патрулирование к о. Оаху. цитата: Отказаться от Ямато, включая НИОКР, не позволяет момент Развилки - XII/37 Тогда момент развилки не позволит отказаться и от "Мусаси". К закладке корабля всё уже подготовлено. Выбросить эти затраты на ветер? Для закладки заказа №111 тоже было много чего подготовлено. Вряд ли меньше, чем то, что заготовили почти за четыре месяца до официальной закладки Мусаси. Допустим, что некоторую часть стального проката и бронеплиты ну никак нельзя напрямую использовать при строительстве только что заложенного (4/XI.37) Yaмаtо (можно-можно) , а также Shokaku 11/XII/37, Zuikaku 25/X.38, Аsо 4/IX.39 и Кuramа 25/X.39. Но сталелитейная промышленность Японии (как и многих других стран, кроме Франции, Германии, Бельгии и Люксембурга) использовала мартеновский процесс переделки чугуна в сталь. А процесс сей требует загрузки в печь металлолома. Его, правда, можно заменить железной рудой, но это нежелательно, да и руды в Японии тоже не избыток. Во всяком случае, "соседским общинам" было предписано собирать как можно больше металлолома для страны. При резком увеличении выплавки стали в стране, как это было в конце 30-х, металлолом приходится покупать за рубежом (а там тоже к войне готовятся ) Допустим, что за четыре месяца до закладки Мусаси «подготовлено» 2 тыс.т стали. 75% процентов этого количества прямо используется при строительстве других кораблей, в том числе на этой же самой верфи. Получаем, что ~500 т стали, полежав под дождём, идёт в мартеновcкую печь в качестве лома вместо ~1000 т руды, «стимулируя» промышленность. Убытки невелики, а, скорее всего, попросту отсутствуют, т.к. почти всё «подготовленное» идёт на строительство однотипного Yamato. цитата: Необходимость иметь в строю как можно больше кораблей с крупнокалиберной артиллерией для обстрела побережья Зелёного континента во множестве пунктов высадки одновременно А можно подробнее? Какие есть в намеченных пунктах высадки военные сооружения требующие применения 14" и 16" орудий? А каким, собственно, военным сооружениям противопоказан обстрел 14” орудиями? Причём ПРОТИВОПОКАЗАН несколько более, чем обстрел 8”? Открою секрет – основное количество имеющихся в распоряжении IJN 14” стволов будет в день D лупить практически по площадям (в учебниках потом напишут – "огонь ГК корректировали ГСМ") по портовым сооружениям Перта, Фримантла, Куинаны и (при отсутствии атак с воздуха) Банбери. Вообще в данном случае есть маленький такой нюансик - на дистанциях 12-15 миль кучность боя 14" несколько больше, чем 8". Или вы всё же советуете поставить новые (йенами проплаченные) 8" или старые 10"/45 с Aki & Satsuma на новейшие ЛКР ПВО (палуба 5", УК 8х2х5" зен., РЛС ОВЦ/ОНЦ) только на том основании, что на побережье Австралии нет достойных целей для 14"? По поводу 16” я ещё подумаю над Вашим полным сарказма вопросом. Странно. А вот почему-то во все времена считалось, что военные заказы стимулируют промышленность. Появляются новые рабочие места, изобретаются и внедряются в производство новые технологии, развиваются целые новые отрасли науки и техники. Та же любимая Вами радиотехника целиком и полностью выросла из военных заказов. Ну и, наконец, самый интересный вопрос, а в чем же конкретно японские суперлинкоры РАЗОРИЛИ экономику Японии? Да согласен, Nagato & Mutsu по 33 кт неплохо стимулировали бурно развивающуюся тяжёлую индустрию Империи. В случае же с Yamato (со товарищи – 4 шт.) идея линкора как «стимулятора промышленности» была уже доведена до абсурда. 67 кт в/и для японской экономики уже много даже в количестве трёх. Особенно если учесть, что добыча железной (и никелевой) руды будет «стимулироваться» за пределами Империи. Дело ещё в том, что морально-психологическое воздействие на противника Yaмаtо может оказаться намного сильнее собственно военного (при толковом подходе). Планируется в D-3 собрать на его палубе военно-морских атташе и корреспондентов видных изданий нейтральных (СССР, Франция, Испания и т.д.) и союзных стран и дать им возможность померить штангенциркулем ГК, показать кадры кинохроники «как Ямато потопил АВ Хорнет», дать обед в адмиральском салоне, а после прощания с гостями выйти в море и взять курс на юг. Но для этого достаточно всего лишь ОДНОГО Yamato. А насчёт «чем конкретно», то, наверное, лучше к автору высказывания, взятому мною в качестве метафоры. Ну а принципе, Вам так про что ни скажешь (радары, школы палубной авиации и т.д.) – сразу же «где деньги, Зин?» Это я ещё про танки и ПЛ даже не заикался, а они то без стали не строятся. Лейтенант Бураков пишет: цитата: Убедительная просьба «табуретки» по положению с радарами в альтернативном IJN посылать тем, кто имеет: ко) доступ к японским источникам оцу) опыт непосредственной службы на РЛС, хэй) профильное образование в области радиотехники (МИЭТ, МИРЭА, ХНУРЭ, ЯВУПВО, им. Попова и т.д.) А непременно ВСЕ ТРИ условия должны выполняться? Что, применение циклических знаков «ко», «оцу», «хэй», «тэй» разве подразумевает логическое умножение условий (когда для невыполнения общего/итогового условия достаточно невыполнения хотя бы одного из перечисленных условий)? А логическое сложение (когда для позитивного результата выполнения хотя бы одного условия достаточно) противоречит самому духу японской культуры? Или Вы в завуалированной форме спрашиваете, входит ли ТОВВМУ им. Макарова в перечень «хэй»? с уважением

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! BC BC пишет: В АИ потери авиации были меньше, чем в реале Прошу прощения, но Вы спутали два сражения. Альтернативный Мидуэй и реальный Санта-Крус. Мой вопрос был именно по второму. BC пишет: Потом, в конце, можно будет поговорить про эвакуации из Австралии С чего бы это вдруг? Японская армия полностью завоевать Австралию не сможет. BC пишет: А какие есть основания отказываться от вторжения Военная бесперспективность. BC пишет: Вспомните сколько лет японцы свою торпеду тип 93 делали... Ага. Вот только от постройки боевых кораблей для её разработки не отказывались BC пишет: Возможно, просто у адмирала и у ученных были разные понятия о работоспособном образце Так ведь радар делают для адмирала. Значит ему и решать, что есть работоспособный образец, а что неработоспособный Лейтенант Бураков Прочитал я Ваши ответы на свои вопросы. Вот только нет самого главного. Давайте-ка закончим с обсуждением самой целесообразности высадки в Австралии. А то наша беседа уже начинает плавно перетекать в обсуждение тактики высадки, чего Вам и нужно ("в среднем каждые пять-десять постов приближают альтернативу к Победе", не так ли? ). Сам Ваш замысел базируется на Вашем же утверждении о желании Австралии отделится от Британской империи. Желании настолько сильном, что австралийцы уже чуть ли не готовы воевать за это. В качестве доказательства приведён миф "об отмене их отправки в Сев. Африку и Европу". Вот только никакой "отмены" в истории не прослеживается. Ну, а "сепаратистские настроения элиты" тоже не серьёзный аргумент. Таковые есть почти всегда, вот только момент для их реализации не очень подходящий. См. след. абзац. Кроме того, Вы преувеличили готовность австралийцев капитулировать перед Японией, стоит той только предложить Австралии сносные условия капитуляции и "мир лучше довоенного". Основываете Вы это тем, что "альтернативная Япония" (не учиняющая зверств и т.п.) "есть желанный гость на переговорах и желательный субъект международного права". Вот только в реальности англосаксы не желали считать Японию ровней себе. Ни совершающую зверства, ни несовершающую их. Куда Вы в альтернативе дели обыкновенный англосаксонский расизм? И наконец сам план вторжения оставляющий австралийцам наиболее укреплённые районы материка с открытыми коммуникациями к союзнику, позволяющий организовать уверенное долговременное сопротивление. Ну, а теперь ответы на "довысадочную" тему. Лейтенант Бураков пишет: Приблизительно 40% B5N1 и по 30% D3A1 и A6M2 и ещё 1 D4Y1-C. Готов рассмотреть Ваш вариант потерь и принять его, если меня убедит Ваша аргументация Достаточно Вашего варианта. Я просто хотел узнать, сколько осталось на Австралию. Лейтенант Бураков пишет: разобранные самолеты, предназначенные для перелёта на ат. Мидуей, были собраны, подняты передним самолётоподъёмником и перелетели на остров 9 июня после ремонта аэродрома Никаких "разобранных" самолётов не было. Истребители предназначенные для Мидуэя были полностью готовы к использованию. Лейтенант Бураков пишет: и Укаги, скорее всего, убиты при попадании бомбы в "остров" Это кто такой? Лейтенант Бураков пишет: Если потери убитыми будут очень большими, то некоторые из транспортов пойдут в Манилу порожними Не понял. Лейтенант Бураков пишет: 21 июня 1917 был спущен на воду эскадренный танкер Tsurugisaki 63,6x9,4x4,27m; 2x80mm зен.. В 1933 году выведен из состава ВМФ и переоборудован в судно охраны рыболовства Интересно. По тем данным, что есть у меня он был просто списан. А у Вас откуда данные? Лейтенант Бураков пишет: Как и в РИ, в ночь с 5 на 6 июня (яп.вр.) Могами врезался в левую раковину Микумы С чего бы это вдруг? Если уж на то пошло, то столкновение крейсеров произошло на отходе, после отмены приказа об обстреле аэродрома на атолле. А в Вашем сценарии отхода не будет. Боевой отряд Курита будет уверенно выполнять приказ об обстреле. Другие обстоятельства - другие события. "По-моему так" (с) Пух. Лейтенант Бураков пишет: Наличных сил японской авиации после сражения у о-ов Санта Круз не хватало для гарантированного подавления авиации на аэродроие Гендерсон-филд Вот поэтому Нагано и не счёл возможным рисковать линкорами у Гуадалканала. Всё очень просто. Лейтенант Бураков пишет: Это армейский аэродром захватили на острове и теперь ей, Армии его надо отобрать назад Ой, как нехорошо настолько не знать тему. Флотский это был аэродром. Флотский. С учётом этого обстоятельства, что там у нас получается с транспортами? Лейтенант Бураков пишет: особенно интересуясь историей завоевания англосаксами Альбиона, начиная от Короля Артура Так ведь Артур - не саксонец Он британец (бритт) или смешанной романо-британской крови. И как раз с именно с саксами-то он и воевал всю свою сознательную жизнь. Лейтенант Бураков пишет: Вы лучше скажите, знаете ли Вы какую-нибудь уверенно загибающуюся альтернативу, где, ну например, Рэмбо ( ) уверенно "гасит" врагов? Разве это альтернатива? Это - фуфло голливудское. Лейтенант Бураков пишет: Или пилот "Каталины" Балу со своим помошником Винди топит один за другим АВ противника? Прошу прощения, но это кто такие? Лейтенант Бураков пишет: Если таковых нет, то тогда откуда такая уверенность? Объясняю. У древних греков был такой сценический приём. Когда по запутанности сюжета пьесы действие заходило в полный тупик, то на сцене повлялся бог, который, говоря современным языком быстренько "разруливал" ситуацию. С при этом с логикой предшествующих событий не считаясь абсолютно и карая и милуя только в соответствии со своим божественным произволом. Но ведь он - бог. Что ему какая-то логика? Божественный каприз важнее. Так и Вы. Ни одного внятного доказательства, что австралийцы жаждали независимости настолько, что готовы были за это воевать у Вас нет. Про мифическую "неотправку" войск, которую Вы привели в качестве аргумента я Вам написал. Что-то изменилось в Ваших планах? Ничего. Вы гнёте свою линию на основе несуществующих доказательств. Лейтенант Бураков пишет: Junsen 1 из состава не выводятся, они лишь производят в лагуне атолла дозаправку менее дальнобойных ПЛ, после чего выходят на боевое патрулирование к о. Оаху Гораздо проще дозаправлять "менее дальнобойные ПЛ" на Кваджалейне или Джалуите. Но дело хозяйское. Лейтенант Бураков пишет: Убытки невелики, а, скорее всего, попросту отсутствуют, т.к. почти всё «подготовленное» идёт на строительство однотипного Yamato Вообще-то основная подготовка заключалась в реконструкции верфи Мицубиси в Нагасаки А это при достройке "Ямато" использовано быть не может. Ну и наконец, при серийном (даже малосерийном) строительстве удельная стоимость единицы, как правило, снижается. Вы же хотите построить единичный образец, а тогда вся стоимость НИОКР и производства специфических для данного проекта образцов оружия и технических средств "зависнет". Лейтенант Бураков пишет: Дело ещё в том, что морально-психологическое воздействие на противника Yaмаtо может оказаться намного сильнее собственно военного (при толковом подходе) Знаете, что в Вашей альтернативе ключевой момент? Преувеличенное действие морально-психологических факторов. Всё дружно начинают сдаваться в плен, стоит им только предложить хорошие условия в плену и "мир лучше довоенного" Описания игр ИГШ читать не доводилось? Если нет, то посмотрите - Вам с таким подходом должно быть интересно. Лейтенант Бураков пишет: Что, применение циклических знаков «ко», «оцу», «хэй», «тэй» разве подразумевает логическое умножение условий (когда для невыполнения общего/итогового условия достаточно невыполнения хотя бы одного из перечисленных условий)? А логическое сложение (когда для позитивного результата выполнения хотя бы одного условия достаточно) противоречит самому духу японской культуры? Или Вы в завуалированной форме спрашиваете, входит ли ТОВВМУ им. Макарова в перечень «хэй»? Нет, всё гораздо проще В отношении, например, лично меня выполняются только два первых условия, а третье - нет. Вот я и думаю, достаточно этого для высказывания своего мнения или нет и непременно нужно и выполнение третьего условия? Что же до ТОВВМУ, то оно входит, был у нас там радиоэлектронный факультет, но я учился не на нём С наилучшими пожеланиями.

Лейтенант Бураков: Изваняюсь, не Укаги, а Кусака (кумар бьёт ). Сейчас исправлю.

wartspite: *PRIVAT*

Лейтенант Бураков: Всем – здравствуйте! Для VOV: Акустическую торпеду ПЛО альтернативные японцы разработали сами на основе переданных немцами в середине 43 года чертежей торпеды «Цаункёниг», присланных самолётом вместе с инженером-консультантом. Толковый, кстати, парень оказался этот инженер Ганс Левински. Оказывается, что в Японию его спровадили из конструкторского бюро за жуткую неуживчивость (при общении через переводчицу это потом как-то не чувствовалось ). Да и происхождение у него… того, подкачало… Именно он и предложил развивать проект акустической торпеды в том числе и в «противолодочном направлении». Первые испытания экспериментального образца окажутся на редкость удачными – утром 18 июня 1944 года в Филиппинском море экземпляр №1 торпеды ПЛО «Рэвиндзуки» настиг USS Cavalla. ПЛ была вынуждена всплыть и была расстреляна с кораблей Куриты. "Казалось бы пустячок, а приятно" (с) (для АВ Shokaku). В Австралии (того времени, не знаю, как сейчас) был довольно силен "штатный" сепаратизм. И до Северной Территории в "больших" штатах было бы довольно фиолетово. Принимается в качестве вводной, как готовность жителей штатов Victoria, NSW, Queensland, South Australia биться против супостата до последней капли крови, как только он, супостат, вторгнется в обитаемые восточные районы континента. Но отправляться через пустыню в заросли скрэба защищать «западэнцев» … Оно конечно нужно, но не очень. Тем более что «жёлтым» через пустыню всё равно «не пройтить». Насчёт суда над МакАртуром, точнее повестки в суд: Естественно, «просто смешно» . Вот солдаты и будут пересказывать повестку как анекдот . При этом из уст в уста ими автоматически будет передаваться как очевидный факт то, что их главнокомандующий – редиска/нехороший человек, уже бросивший одну им же и угробленную армию. Реально Австралию можно "выбить" только высадкой в Н.Ю.Уэльсе или Виктории. Но "дотуда" сразу никак не дотянуться. Остается медленное путешествие вдоль восточного побережья, с постепенным захватом городов и аэродромов Путешествие вдоль восточного побережья на юг нереально из-за проблем с Большим барьерным рифом и мангровыми болотами на побережье п-ва Кейп-Йорк. Даже если высадка десанта на одном из самых очевидных для противника направлений удастся, то снабжать его через ограниченное количество проходов в коралловых рифах не представляется возможным. С уважением

vov: Лейтенант Бураков пишет: Первые испытания экспериментального образца окажутся на редкость удачными – утром 18 июня 1944 года в Филиппинском море экземпляр №1 торпеды ПЛО «Рэвиндзуки» настиг USS Cavalla. ПЛ была вынуждена всплыть и была расстреляна с кораблей Куриты. "Казалось бы пустячок, а приятно" (с) (для АВ Shokaku). Безусловно, приятно. Но от "экземпляра №1" до сколь-нибудь массового серийного производства должен был пройти как минимум год. Это в самых лучших, тепличных условиях. По факту же дело на том и застопорилось. Образцы технологических изысканий имели место чуть ли не в каждой из достаточно больших стран. Но довести до промышленности не удавалось в большом проценте случаев - по разным причинам. Лейтенант Бураков пишет: Принимается в качестве вводной, как готовность жителей штатов Victoria, NSW, Queensland, South Australia биться против супостата до последней капли крови, как только он, супостат, вторгнется в обитаемые восточные районы континента. В общем, это не обязательно так. Но некие основы для того есть. Настоящая Австралия в те времена - это именно перечисленные штаты. Западная Австралия, насколько помнится, в 30-х годах даже намылилась отсоединиться. Лейтенант Бураков пишет: Но отправляться через пустыню в заросли скрэба защищать «западэнцев» … Оно конечно нужно, но не очень. Тем более что «жёлтым» через пустыню всё равно «не пройтить». Идеологически - наверное, достаточно близко к истине. Но: нужные настроения легко "накачиваются". Особенно при наличии американской армии:-). Когда же австралийцы начинают драться, то делают они это весьма упорно. Доказано обеими войнами. Лейтенант Бураков пишет: Вот солдаты и будут пересказывать повестку как анекдот . При этом из уст в уста ими автоматически будет передаваться как очевидный факт то, что их главнокомандующий – редиска/нехороший человек, уже бросивший одну им же и угробленную армию. Ну, это уже какая-то такая частность... В конце концов, если надо будет, сменят МакАртура:-). Сами американцы. Вообще, в Вашей альтернативе странная смесь серьезных стратегических факторов (смена стратегического направления, по сути) и мелких и ничего особо не значащих частностей. Если структурировать "притязания", то было бы интереснее и полезнее. Лейтенант Бураков пишет: Путешествие вдоль восточного побережья на юг нереально из-за проблем с Большим барьерным рифом и мангровыми болотами на побережье п-ва Кейп-Йорк. Даже если высадка десанта на одном из самых очевидных для противника направлений удастся, то снабжать его через ограниченное количество проходов в коралловых рифах не представляется возможным. Совершенно верно. Хотя местность там более привычна для японцев (в отличие от западных или северных пустынь), большую армию там надо снабжать. Довольно активно. Через несколько хорошо известных и приятных для ПЛ "дыр" в Барьере. В общем, неприятная проблема. Решается (в заметной мере) с занятием Брисбена.

Лейтенант Бураков: Всем -здравствуйте! Для Cyr: Cyr пишет: Итоговые данные потерь по Роско: 1941 г. (декабрь) ----------- 31 693 (6) 1942 г. (январь- июнь) ----- 203 526 (50) 1942 г. (июль- декабрь) ---- 357 946 (83,5) 1943 г. (январь- июнь) ----- 573 540 (127,5) 1943 г. (июль- декабрь) -- 1 940 502 (435,5) 1944 г. (январь- июнь) --- 1 159 141 (264,5) 1944 г. (июль- декабрь) -- 1 301 773 (284) 1945 г. (январь- август) -- 447 593 (154,5) Т.о. потери японского флота стали чувствительны только со 2-й половины 1943 г. Я, как и обещал, выписал потери в районе, в который более целесообразно высылать для патрулироваия ПЛ из Фримантла, чем из Брисбэна и П.-Х., за период с июля 1942 по декабрь 1943: Блюфиш 28/IX.43 «Акаси Мару» Грузовое 3227 6°11' ю. 126°00' в. 8/XI.43 «Кёкуэй Мару» Танкер 10570 16°44' с. 116°22' в. 30/XII.43 г. «Итию Мару» Танкер 5061 2°45' ю. 109°10' в. Бонфиш 27 сент. 1943 г. «Касима Мару» Транспорт 9908 10° 14' с. 109°45' в. 10 окт. 1943 г. «Тэйби Мару» Транспорт 10086 14°44' с. 110°19' в. 10 окт. 1943 г. «Исудзугава» Грузовое 4212 14°44' с. 110°19' в. 29 нояб. 1943 г. «Суэц Мару» Грузовое 4646 6°22' ю. 116°35' в. 1 дек. 1943 г. «Нитирё Мару» Грузопассажирское 2721 1°ЗГ с. 120°51' в. Боуфин 25 сент. 1943 г. «Кирисима Маару» Грузопассажирское 8120 9°44' с. 111°56' в. 26 нояб. 1943 г. «Огурасан Маару» Танкер 5069 12°48' с. 109°34' в. 26 нояб. 1943 г. «Тайнан Мару» Грузовое 5407 13°02' с. 109°28' в. 27 нояб. 1943 г. «Ван Волленховен» Грузовое 691 13°01' с. 109°30' в. 28 нояб. 1943 г. «Сидней Мару» Грузопассажирское 5425 12°46' с. 109°42' в. 28 нояб. 1943 г. «Тонан Мару» Танкер 9866 12°46' с. 109°42' в. Гаджён 22 марта 1943 г. «Мэйген Мару" Грузовое 5434 6°31' ю. 112°47' в. 29 марта 1943 г. «Тохо Мару» Танкер 9997 00°00' с. 118°18' в. 28 апр. 1943 г. «Камакура Маару» Транспорт 17526 10°18' с. 121°44' в. 12 мая 1943 г. «Суматра Мару» Грузовое 5862 12°43' с. 124°08' в. Гар 8 дек. 1942 г. «Хэйнан Мару» Грузовое 661 00°52' с. 118°54' в. 9 мая 1943 г. «Асо Мару» Грузовое 703 9°09' с. 122°50' в. 15 мая 1943 г. «Мэйкай Мару» Грузопассажирское 3197 13°07' с. 121°49' в. 15 мая 1943 г. «Индус Мару» Грузопассажирское 4361 13°07' с. 121°49' в. 20 авг. 1943 г. «Сэйдзан Мару» Грузовое 955 00°58' с. 119°01' в. Кингфиш 20 окт. 1943 г. «Сана Мару» Грузовое 3365 12°36' с. 109°30' в. Криволл 15 нояб. 1943 г. «Кёкко Мару» Грузопассажирское 6783 14°53' с. 119°54' п. Кэйплин 11 нояб. 1943 г. «Кунитама Мару» Грузовое 3127 3°08' ю. 127°38' в. Ратер 9 окт. 1943 г. «Коганэ Мару» Грузопассажирское 3132 3°36' ю 127°44' в. 13 окт. 1943 г. «Кэнкоку Мару» Грузовое 3127 3°47' ю 127°41' в. 31 окт. 1943 г. «Коре Мару» Танкер 589 1°25' с. 120°46' в. 8 нояб. 1943 г. «Танго Мару» Танкер 2046 00°22' с. 119°44' в. Реи 27 дек. 1943 г. «Кёко Мару» Танкер 5792 5°00' ю. 121°22' в. Салмон 17 нояб. 1942 г. «Орегон Мару» спасательное 5873 14°46' с. 119°44' в. Сарго 25 сент. 1942 г. «Тэйбо Мару» Грузовое 4472 10°31' с. 109°31' в. Сивулф 14 авг. 1942 г. «Хатигэн Мару» Грузопассажирское 3113 5°07' с. 119°37' в. 25 авг. 1942 г. «Сева Мару» Грузовое 1349 3°55' с. 118°59' в. 2 нояб. 1942 г. «Гифу Мару» Грузовое 2933 6° 14' с. 126°07' в. 3 нояб. 1942 г. «Сагами Мару» Грузопассажирское 7189 7°02' с. 125°33' в. 8 нояб. 1942 г. «Кэйко Мару» канонерская лодка 2929 6°22' с. 126°03' в. Сидрэгон 12 июля 1942 г. «Хияма Мару» Грузовое 6171 13°48' с. 109°33' в. 13 июля 1942 г. «Синё Мару» Грузопассажирское 4163 13°04' с. 109°39' в. 16 июля 1942 г. «Хакодатэ Мару» Грузовое 5302 12°55' с. 109°29' в. 10 окт. 1942 г. «Сигурэ Мару» Грузовое 2445 1°01' ю. 117°23' в. Сирэйвен 14 янв. 1943 г. «Сираха Мару» Грузовое 5693 9° 12' с. 130°38' в. Соори И сент. 1942 г. «Канто Мару» Авиатранспорт 8606 3°16° ю. 118°29' в. Тотог 6 авг. 1942 г. «Охио Мару» Грузопассажирское 5872 13°51' с. 113°15' в. 25 дек. 1942 г. «Банею Мару № 2» Грузовое 1000 9°00' ю. 124°00' в 22 янв. 1943 г. «Хассю Мару» Грузопассажирское 1873 5°40' ю. 120°35' в. 9 апр. 1943 г. «Пенанг Мару» Грузовое 5214 5°29' ю. 123°02' в. Траут 14 февр. 1943 г. «Хиротама Маару» Пер-ная канлодка 1911 4°11' ю. 117°45' в. 15 июня 1943 г. «Санраку Мару» Танкер 3000 5°09' с. 119°38' в. 2 июля 1943 г. «Исудзу Мару» Грузовое 2866 13°36' с. 121 °49' в. Трэшер 29 дек. 1942 г. «Хатяан Мару» Грузовое 2733 4°45' ю. 113°54' в. 21 февр. 1943 г. «Куваяма Мару» Грузовое 5724 7°53' ю. 119°13' в. 2 марта 1943 г. «Тоэн Мару» Танкер 5232 3°29' ю. 117°17' в. 1 июля 1943 г. «Ионэяма Мару» Грузопассажирское 5274 00°20' с. 119°32' в. Финбэк 30 июня 1943 г. «Рюдзан Мару» Грузовое 4720 6°31' ю. 111°26' в. 3 авг. 1943 г. «Кайсо Мару» Грузопассажирское 6070 5°18' ю. 111°52' в. Всего 242 547 брт (без 8-ми танкеров двт. 42 287 т) Красным цветом выделены те ПЛ, про которые известно, что они действовали именно из Фримантла.Я, наверное, слишком жадный, т.к. считаю, что это немало (10% всех потерь за указанный период) и игнорировать подводную опасность в Южных морях не стОит. И восемь танкеров в 1943 году тоже терять ни к чему. Один только авианалёт+артобстрел Фримантла может съэкономить только за полгода торгового тоннажа ~15,5 тыс.брт при потоплении лишь двух субмарин. Понятно, что ПЛ, действуя только с Гавайского направления, имеют возможность топить тоннажа больше. Но не по танкерам, которые у Японии и закончились в РИ в первую очередь. Потом, при наличии работоспособных радаров, организовать эффективную ПЛО легче, сосредоточив все силы на одном, отдельно взятом направлении (Гавайском). Чем больше будет "плотность" ПЛ противника в зоне патрулей ПЛО, тем больше ПЛ можно будет уничтожить. А стоимость океанской ПЛ несколько больше, чем немецкой VIIC. Так что в альтернативе есть ещё шанс преуспеть в "битве за Пасифику". За ссылочку спасибо. С уважением

Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! Для Iwanitch. По Вашему вопросу о серьёзной подводной опасности во второй половине 1942 года со стороны британских ПЛ, базирующихся на Цейлон. Я посмотрел как свои скудные источники, так и в сети, но никаких сведений о британских ПЛ на Цейлоне в данный период не обнаружил. Наверное, я плохо искал Хотя Роскилл, отмечая в 1943 году патрулирование ПЛ в Южных морях, про конец 1942 года ничего не говорит, лишь только сетует на слабость Восточного флота Соммервилла, страдающего от недостатка кораблей. Упоминания об английских ПЛ в Индийском океане начинаются с 1943 года. Так 16 апреля британская ПЛ спасла пилота с Саратоги. Те две ПЛ (Стратегем и Соунхендж), что погибли в конце войны в районе Малайского барьера, были построены в 1943 году. Поэтому возникает вопрос - а был ли мальчик? В любом случае, переброска войск из Бирмы в Западную Австралию в июне 1942 г. будет для Соммерсилла неожиданностью и пройдёт без потерь. С уважением

iwanitch: Лейтенант Бураков Добрый день. Как то Вы незаметили или проигнорировали мои сообщения от 22.05.08 см. предыдущую автоматически закрывшуюся ветку. Все мои посты собственно сводятся к опровержению вашенго утверждения, что с выводом Австралии из войны: 1) USN ПЛ перестают базироваться на Австралию (Фримантл и Брисбен) и топить танкеры и транспорта в Южных морях. Перебазировавшись на Цейлон ПЛ USN продолжат своё эффективное уничтожение японских конвоев.

BC: Сидоренко Владимир пишет: Военная бесперспективность. Это Вы говорите, располагная информацие, которая вам известна сейчас, но не известна япон. того времени. Сидоренко Владимир пишет: С чего бы это вдруг? Японская армия полностью завоевать Австралию не сможет. Один мал. островок япон. тоже не смогли взять, но поняв бессмысленность эвакуировали свои войска.

Cyr: Лейтенант Бураков пишет: Я, как и обещал, выписал потери в районе, в который более целесообразно высылать для патрулироваия ПЛ из Фримантла, чем из Брисбэна и П.-Х., за период с июля 1942 по декабрь 1943: Не совсем понял Ваш метод. Вас интересуют только потери японского флота в определённом районе или потери от ПЛ, базировавшихся на Австралию. Если последнее, то Ваш список сильно не полный. Успехи ПЛ, базирующихся на Австралию за 1942-43 гг.[pre] 1942 г. (январь- июнь) ---- 46 320 (13) 1942 г. (июль- декабрь) -- 106 483 (25) 1943 г. (январь- июнь) --- 241 545 (43) 1943 г. (июль- декабрь) -- 256 700 (53) Всего ------------------- 651 048 (134)[/pre] Можно и поимённый список выложить, но он сильно длинный. Эти цифры показывают ту же картину, что и приведённые ранее общие данные. Потери 1942 г. для японцев вполне приемлимы и легко компенсируются вновь построенными судами. Потери 1943 г. тяжелее, но тоже не так страшны. Лейтенант Бураков пишет: игнорировать подводную опасность в Южных морях не стОит. Не стоит её и переоценивать. К тому же Вы зря упираете на 1943 г. Планирование и проведение операции против Австралии происходит в 1942 г. В это время американские ПЛ не являются серьёзной угрозой. Лейтенант Бураков пишет: Один только авианалёт+артобстрел Фримантла может сэкономить только за полгода торгового тоннажа ~15,5 тыс.брт при потоплении лишь двух субмарин. 15,5 тыс. брт. это всего лишь 3-4 транспорта. Как показывает опыт, потопить ПЛ в базе не так-то просто, т.к. во время бомбёжки ПЛ обычно отлёживались на грунте. Так что налёт на Фримантл вполне может оказаться безрезультатным, а затраченные на него силы и средства не будут эквивалентны стоимости сэкономленных таким образом судов. ДЛя того чтобы представить себе реальную эффективность американских ПЛ в Австралии недостаточно общих цифр. Вот данные о походах и результативности американских ПЛ за 1942-43 гг. 01.42 Darwin: Searaven, Seawolf, Skipjack, Tarpon 02.42 Darwin: Perch, Pike 03.42 Fremantle: Sargo, Sculpin, Seadragon, Snapper, Spearfish (2/10995), Stingray, Sturgeon (2/1592), Tarpon 04.42 Fremantle: Pickerel, Pike, Porpoise, Sailfish, Saury, Searaven, Skipjack (3/12800), Swordfish Brisbane: S-38, S-42 (1/4400), S-44 (1/5644), S-47 05.42 Fremantle: Permit, Salmon (2/15800), Saury, Sculpin, Seal (1/2000), Seawolf (1/1200), Snapper, Stingray (1/1300), Swordfish (2/6500) Brisbane: S-39, S-40, S-41, S-43, S-45, S-46 06.42 Fremantle: Sailfish, Sargo, Seadragon (3/15900), Searaven, Spearfish, Sturgeon (1/7300) Brisbane: S-37, S-38, S-40, S-44 (1/2626), S-47 07.42 Fremantle: Gar, Grampus, Grayback, Permit, Salmon, Saury (1/8600), Seawolf (2/4462), Skipjack, Swordfish, Tautog (1/5900) Brisbane: Pickerel, S-38 (1/5628), S-39, S-42, S-43, S-44 (1/8800), S-46, S-47 08.42 Fremantle: Sargo (1/4500), Seadragon (1/2500), Seal, Snapper Brisbane: S-37, S-40, S-41, S-42, S-45 09.42 Fremantle: Gar, Searaven, Skipjack (1/6800), Spearfish, Thresher (1/3000) Brisbane: Sailfish, Sculpin (2/6652), Sturgeon (1/8033), S-38, S-41, S-43, S-44, S-46 10.42 Fremantle: Grenadier, Salmon (1/5900), Seal (1/5500), Seawolf (3/13000), Tambor (1/2500), Tautog (1/4000) Brisbane: Grampus, Grayback, Gudgeon, Saury, Snapper, Swordfish, Trout, S-37, S-40, S-42, S-45, S-47 11.42 Fremantle: Gar (1/600) Brisbane: Amberjack, Plunger, Sailfish, Sargo, Sculpin, Seadragon (1/2000), Sturgeon 12.42 Fremantle: Searaven (1/5700), Tambor, Tautog (2/2900), Thresher (1/2700), Trout (2/4900) Brisbane: Grampus, Grayback (1/2000), Gudgeon, Silversides (4/27798), Spearfish 01.43 Fremantle: Grayling (1/750), Grenadier, Thresher (2/11000) Brisbane: Albacore (2/2500), Flying Fish (1,5/5000), Gato (3,5/11500), Grouper, Growler (1/5900), Snapper (0,5/4150), Swordfish (1/4200), Tuna, Wahoo (3/11300) 02.43 Fremantle: Gar, Tambor, Tautog (2/7000) Brisbane: Amberjack, Grampus, Grayback, Greenling, Triton (1/3000) 03.43 Fremantle: Grayling (1/4000), Grenadier, Gudgeon (2/15000), Trout Brisbane: Gato, Guardfish, Tuna (1/5000) 04.43 Fremantle: Gar (3/8000), Gudgeon (2/23000), Thresher Brisbane: Albacore, Grayback (2/12300), Grouper, Peto 05.43 Fremantle: Grayling, Tambor (1/2500), Tautog (2/5300), Trout (2/5800) Brisbane: Greenling, Growler (1/5200), Guardfish (1/900), Tuna 06.43 Fremantle: Gar, Thresher (1/5000) Brisbane: Albacore, Drum (1/5000), Grouper, Peto, Scamp (1/2000) 07.43 Fremantle: Finback (3/11000), Grayling (1/5500), Tambor Brisbane: Balao, Growler, Pompon (1/5871), Silversides, Greenling, S-31 08.43 Fremantle: Billfish, Bowfin (1/8120), Gar (1/1000), Puffer, Trout (3/12542), Tuna Brisbane: Albacore (1/2600), Grouper, Guardfish (1/5460), Drum (1/1334), Stingray, S-37 09.43 Fremantle: Bluefish (2/3822), Bonefish (3/24206), Cisco, Kingfish (1/3365), Pompon, Rasher (4/8894) Brisbane: Peto (2/10000), Scamp (1/8600) 10.43 Fremantle: Bluefish (2/11390), Cod, Crevalle (1/6783), Narwhal, Capelin (1/3000) Brisbane: Albacore (1/4700), Balao, Growler, Scamp (1/6400), Silversides (4/15000), Blackfish 11.43 Fremantle: Billfish, Bonefish (2/7367), Bowfin (5/26458), Narwhal (1/834), Pompon, Puffer (2/7527), Tuna (1/5484) Brisbane: Gato (2/8544), Peto (1/2345), Ray (1/2562), Raton (3/18000), Drum (1/11621) 12.43 Fremantle: Bluefish (2/11000, Cabrilla (1/2700, Crevalle (1/2552, Kingfish (3/14571, Rasher (1/7251, Raton (1/5578, Ray (2/8696, Gar (2/9000 Brisbane: Albacore (2/4500), Balao, Guardfish (2/11500), Scamp (1/10000), Blackfish (1/2000) Данные взяты из Blair C., Silent Victory. Приведены только боевые походы. В скобках - подтверждённые победы по данным JANAC. Эти данные приводятся у Роско и по приведённой мной ранее ссылке. Блэйр, правда цифры слегка округлил. Сами данные JANAC на сегодня не являются совершенно надёжными, они нуждаются в перепроверке, однако, работа эта и сейчас далека от завершения. Тем не менее общую картину они отражают вполне верно.

vov: BC пишет: Вы говорите, располагная информацие, которая вам известна сейчас, но не известна япон. того времени. Вообще-то, многое следует из простых стратегических соображений. Даже почти все. BC пишет: цитата: С чего бы это вдруг? Японская армия полностью завоевать Австралию не сможет. Один мал. островок япон. тоже не смогли взять, но поняв бессмысленность эвакуировали свои войска. Такого рода эвакуации - это потери. И людей, и техники (авиации, кораблей, судов, о "сухопутной мелочи" не говорю), и снабжения. И стратегических темпов, в первую очередь. Причем чем больше масштаб таких эвакуаций, тем эти потери больше. Затевать небольшую операцию и прервать ее, поняв бессмысленность - одно дело. Стратегическую - совсем другое.

Лейтенант Бураков: Для Владимира Сидоренко. Извиняюсь за длительное молчание - отбивал виртуальные табуретки. По физическому времени это несколько больше. Но я тут оставил без должного внимания один вопрос: Сидоренко Владимир пишет: цитата: пока своя авиация не выведет из строя КДП линкоров противника Насчёт КДП - это Вы всерьёз? Ну если отдельно взятому пилоту на учениях приказали бы поразить бомбой условный КДП (будет выделен красной краской) "Сетцу", то он бы мысленно покрутил бы пальцем у виска, "причём сделал бы не один оборот". Но вот если четыре волны по 27 дайверов каждая атакуют кого-нибудь из big five (одновременно с атакой торпедоносцев), то вероятность поражения/повреждения КДП вражеского линкора будет ~50% и выше. Сидоренко Владимир пишет: Давайте-ка закончим с обсуждением самой целесообразности высадки в Австралии. На принятие решения о высадке в Австралию повлияло некритичекое отношение японского руководства к данным резидентуры Абвера и собственных агентов об антианглийских настроениях "лиц кельтских национальностей" в частности и о высоких цетробежных/сепаратистских тенденциях вообще. Существенно преувеличивалась роль пацифизма конкретно в Австралии, несмотря на то, что в альтернативе он был даже несколько выше, чем в РИ. Потому и решились японцы на сию весьма рискованную авантюру, едва ли не на безрассудство, граничащее с глупостью. Также сыграла роль переоценка флотом подводной опастности в южных морях. Потребность оккупационной армии в WA в боеприпасах при стабилизации фронта на зап. окраине равнины Налланбор, наоборот, недооценивалась. Сочли также, что 10 млн. овец в WA вполне достаточно, чтобы прокормить около пяти дивизий. Через полтора месяца после высадки, конечно, схватились за голову, но было поздно, да и победные реляции с фронтов, не считая побед в морских сражениях, следовали одна за другой: D+1 порт Джералдтон! D+3 Darvin (NT)! D+4 ст. Маллева! D+6 прииск Пайн-Крик (NT)! - хэдокан, однако D+7 прииск Маунт-Магнет! D+12 прииск Леонора! D+15 ст. Южный Крест! - Schwerpunkt D+17 прииск Уилуна! D+19 ст. Нортем! D+21 капитулировал Перт! D+33 прииск Кулгарди! D+35 Кёртэн отстранил МакАртура от командования. D+39 приск Калгурли (ж/д узел по совместительству) - это уже не шуточки D+40 МакАртур снят со всех постов и улетел в Н. Зеландию . D+41 прииск Норсмен! D+42 начало перговоров о передаче пленных и т.д. на Западном фронте D+43 прииск Теннант-крик (NT)! D+44 начало переговоров о передаче пленных на Северном фронте НО в D+45 командующий Западным фронтом ген.-лей-нт МакЛауд заявил о принципиальной приемлемости японских мирных предложений как таковых (его родственники, как прямые, так и по линии жены, владели значительной долей акций золотых приисков WA и соляных копей МакЛауд) о выходе Австралии из войны. Через несколько дней (после мучительных раздумий и интенсивных консультаций) Кёртэн согласился с МакЛаудом, заодно отменив приказ о его снятии/аресте. Да, аналогичный приём построения сюжета в Древней Греции назывался "Бог из машины", в европейской культуре - "machiner le denouement d'un roman", а в советской драматургии (до 1988 г.) на сцену выдвигался актёр крупного телосложения в роли Второго Секретаря обкома партии и "разруливал ситуацию". Ну не знаю я, как это называется в театре кобуки!!! Но знаю, что каждый "альтернативный" солдат/офицер, после этого "выведенный в соответствии с...", клянётся и божится, что его батальон/полк/бригада почётно "выходил" самым первым с самым первым транспортом/лайнером. С уважением Продолжение следует

Cyr: Лейтенант Бураков пишет: ген.-лей-нт МакЛауд Его часом не Коннор звали?

Лейтенант Бураков: Для Владимира Сидоренко - продолжение. Владимир Сидоренко пишет: Сам Ваш замысел базируется на Вашем же утверждении о желании Австралии отделится от Британской империи. Желании настолько сильном, что австралийцы уже чуть ли не готовы воевать за это. Вы подменяете понятия - Воевать за это (выд. мной) и НЕ вовать против этого, - суть две вещи в принципе столь же разные, как и "могём копать, а могём и не копать". Владимир Сидоренко пишет: В качестве доказательства приведён миф "об отмене их отправки в Сев. Африку и Европу". Это не доказательство, а лишь предположение, что австралийское руководство, не будучи глупым, прекрасно понимает, что оставаясь в составе Британской империи, Австралия будет обречена на получение ручейка похоронок до тех пор, пока союзники не войдут в Берлин и Токио. Мало кому из политиков бессмысленные с точки зрения обывателя военные потери прибавляли популярности. Поэтому, наверное, и "застряли" две дивизии на Цейлоне - Кёртен не разрешил отправить их в Бирму (зачем земляков гробить то), а Черчилль - не выделил своевременно тоннаж для их отправки домой (заменить родные дивизии на американские, "не склонные ни к какому сепаратизму", будет надёжнее). Сидоренко Владимир пишет: Кроме того, Вы преувеличили готовность австралийцев капитулировать перед Японией, стоит той только предложить Австралии сносные условия капитуляции и "мир лучше довоенного". Не сразу, как только япы предложили, а лишь после потери ~90% добычи золота, никеля и железной руды, ~100% марганца, соли и т.д.. Дело в том, что на Востоке в основном только уголь (что он стоит без железной руды Запада - стрАны с суровым холодным климатом ну ооочень далеко) и 6,5 млн. ртов, уже привыкших сытно есть. И всё это богатство япы предлагают отдать обратно сразу и почти бесплатно, фактически в обмен на 30 танков Грант и 50 Стюартов (лётчики В-17, В-24, В-25, В-26 как узнали о чём договаривается МакЛауд с япами, так и "беребазировались" на острова от греха подальше, брисбеновские подводники тоже вслед за ними). Так что тут за счастье не "мир лучше довоенного" получить, а довоенное производство восстановить, всяко лучше, чем потом за ленд-лиз рассчитываться по жизни. Здесь не всё так просто, как в древнегреческом театре, где через люк в полу появляется "МАХINА", обвитая лавром и благоухаяющая ладаном и т.д. и после грома фанфар и литавр оттуда вылезает Афина. Учиняют японцы зверства или не учиняют, но если они отдают назад золотые прииски и много всего другого, то значит, "не такие уж они и плохие". Экономические соображения должны в нашем случае перевесить расовую неприязнь. Кстати, в качестве парламентёров и переводчиков имеет смысл использовать русскую диаспору Харбина (только обучать английскому и японскому надо с 1938 года с выплатой щедрых стипендий - всяко лучше, чем безработным быть). Глядишь, и расизм не помешает англосаксам обо всём договориться. Да, конечно, в самый разгар переговоров англоязычная пресса опубликовала карикатуру на Кёртэна, где он в юбке (кильте?), стоя на коленях, о чём-то умоляет раскосого карлика в кимоно с двумя мечами за поясом с подписью: "Клянчи как женщина то, что не смог защитить как мужчина!" (за спиною у карлика куча значков из таблицы Менделеева). Но это лишь подлило масла в огонь сеператизма. Дело в том, что австралийская общественность обвинила в поражениях МакАртура, Черчилля и Соммервилла, но никак не собственное руководство, которое исключительно "в белом фраке". По поводу "внятных доказательств" в альтернативе. В принципе, всегда можно добавить новую вводную, как это было с О'Хара-Штирлицем. Но тем не менее, разумнее будет сослаться на очевидные факты из РИ, т.к. я старался максимально приблизить данную альтернативу к реальному миру (насколько это возможно). Очевидный факт, что почти всё население Ирландии, Шотландии, Уэльса, о. Мэн и Корнуолла говорит по-английски. Потому что детей в школе били розгами, если они начинали "размовляты" по-кельтски. В альтернативе контролируемая абверовским резидентом О'Хара сиднейская газета мастерски муссирует данный вопрос уже среди потомков кельтских переселенцев в Австралии. Причём благодаря талантливому журналисту МакДонеллу сия газета ещё и прибыльной становится. И почти половина населения континента начинает в альтернативе желать независимости настолько, что желает НЕ воевать ПРОТИВ неё, особенно в ущерб своим экономическим интересам. А замечено, что "лица кельтских национальностей" намного драчливее и агрессивнее по своему характеру, чем "чистые" англосаксы. Таким образом, "выбивается из обоймы" наименее примиримая часть населения. Продолжение следует

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Если потери убитыми будут очень большими, то некоторые из транспортов пойдут в Манилу порожними Не понял. Извиняюсь, непонятно ответил. Планировалось после захвата ат. Мидуйей оставить там батальон, а лишние войска погрузить обратно на транспорты и - через о-ва Трук в Сев. Австралию. Схема обусловлена недостатком тоннажа. При больших потерях в л/с часть транспортов везёт раненых в метрополию, а другая часть порожняком идёт в Манилу и загружается там частями 14-ой армии - и в Дарвин. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Как и в РИ, в ночь с 5 на 6 июня (яп.вр.) Могами врезался в левую раковину Микумы С чего бы это вдруг? Если уж на то пошло, то столкновение крейсеров произошло на отходе, после отмены приказа об обстреле аэродрома на атолле. А в Вашем сценарии отхода не будет. Боевой отряд Курита будет уверенно выполнять приказ об обстреле. Другие обстоятельства - другие события. Охотно соглашусь с Вами. Теперь у нас на два КРТ больше. Как я смутно догадываюсь, нести дополнительные потери есть привелегия потерявшего инициативу. В таком случае, надо будет ещё кого-то утопить у американцев . То ли Нью-Орлеан, то ли Портленд. Сидоренко Владимир пишет: Так ведь Артур - не саксонец Он британец (бритт) или смешанной романо-британской крови. И как раз с именно с саксами-то он и воевал всю свою сознательную жизнь. Ну так уж и всю жизнь . Вот у меня есть книга "В стране легенд", так там он лишь под занавес с саксами схватился. А у саксов этих демократия ну просто в крови - ни одного имени своих вождей эпохи вторжения на Альбион они не прославили. Нельзя - иначе культ личности будет. А может, они, западногерманские племена эти просто некреативны, вот и не сумели сложить песен ("Нибелунги" поют про восточногерманское племя бургундов ). Сидоренко Владимир пишет: цитата: Или пилот "Каталины" Балу со своим помошником Винди топит один за другим АВ противника? Прошу прощения, но это кто такие? "Мол, импрессионисты есть и стыдно их не знать!" (с) "Чудеса на виражах" Медведь Балу и Кид-Ветрогон (не знал, как в английском оригинале, вот и получился Windy). Только, пожалуйста, не возмущайтесь, что у Диснея не "Каталина" . Сидоренко Владимир пишет: при серийном (даже малосерийном) строительстве удельная стоимость единицы, как правило, снижается. Вы же хотите построить единичный образец, а тогда вся стоимость НИОКР и производства специфических для данного проекта образцов оружия и технических средств "зависнет". Изначално, НИОКР стоит денег (даже если ни одного корабля по этому проекту не построено). Потом постройка каждой единицы тоже стоит денег (первой чуть больше, а у последующих издержки снизятся). Причём чем больше водоизмещения корабля, тем дороже сам корабль по сравнению с его НИОКР. А уже потом, когда серия построена полностью, стоимость НИОКР делят на количество кораблей в серии и, прибавив к стоимости собственно строительства, смотрят, "во что это обошлось народу". Но это уже постфактум. А в 1938 году строительство самого "Ямато" не будет дешевле/дороже ни на йену, если вслед за ним заложить/отказаться от строительства Мусаси, Синано, заказа №111. Следуя логике Вашего вопроса, надо было не отказываться и от Синано как от линкора и строить №111 - тогда ведь доля стоимости НИОКР, приходящаяся на один корабль будет аж в два раза меньше. А у меня в два раза больше, чем РИ. Тем не менее по сравнению со стоимостью строительства Мусаси и Синано (в РИ так и не сделавшими ничего полезного) - сущие копейки. Вообще, Ямато есть уникальный корабль и поэтому его толковое применение прекрасно окупает затраты на его НИОКР, даже как на "единичный образец". Сидоренко Владимир пишет: Знаете, что в Вашей альтернативе ключевой момент? Преувеличенное действие морально-психологических факторов. Всё дружно начинают сдаваться в плен, стоит им только предложить хорошие условия в плену и "мир лучше довоенного" С пленными то как раз и проблема - не хватает их для размещения на контрольных платформах поездов, идущих к линии фронта. А остатки 4-ой дивизии, сдавшиеся в Перте, в соответствии с "кондициями" почти все распустили по домам (предварительно разоружив). Какие там условия в плену. Немногочисленные пленные будут передаваться на востоке обратно с целью начать хоть какие-то переговоры. И на переговорах будут обсуждаться условия эвакуации японской армии. А возвращение населённых пунктов будет преподнесено австралийской пропагандой в качестве ну очень героического деяния политиков и военных. Реконкиста, понимаш. А Вы всё про какой-то плен говорите. Или это расхожий штамп из антисоветских альтернатив? Но в таком случае, утверждая, что антисоветские альтернативы обречены на провал как раз из-за действия морально-психологических факторов (далее МПФ), причём действие это оказывется решающим на громадных просторах нашей Родины, (которые, кстати, тоже есть следствие продолжительного действия МПФ), тем не менее в австралийской альтернативе Вы отказываете оным МПФ в сколько-нибудь весомом влиянии на ход и исход событий. Нехорошо как-то получается . Что полушарие другое и другой магнитный полюс там ближе? По Гвадалканалу. "Що ж це робыться то?" (с) - флотские мемуаристы пытаются вину за неудачную кампанию свалить на армию (дескать еённый это был аэродром), себе же оставив "победу по очкам", а я оказываюсь потом крайний. Ну и ну! Сидоренко Владимир пишет: В отношении, например, лично меня выполняются только два первых условия, а третье - нет. Вот я и думаю, достаточно этого для высказывания своего мнения или нет и непременно нужно и выполнение третьего условия? Естественно, высказывание Вашего мнения о радарах не только целесообразно, но и крайне необходимо для процесса калибровки альтернативы. А свою историю с Макаровским училищем я Вам через личку расскажу, чтоб ветку не засорять. До свидания. С уважением

Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! Для iwanich. iwanitch пишет: Все мои посты собственно сводятся к опровержению вашенго утверждения, что с выводом Австралии из войны: цитата: 1) USN ПЛ перестают базироваться на Австралию (Фримантл и Брисбен) и топить танкеры и транспорта в Южных морях. Перебазировавшись на Цейлон ПЛ USN продолжат своё эффективное уничтожение японских конвоев. К моему искреннему сожалению, не все Ваши посты сводятся к опровержению данного моего утверждения. Изначально Вы ссылались на британские ПЛ, действующие в РИ с баз на Цейлоне. Для окончательной калибровки вводных условий альтернативы информация о наличии/отсутствии океанских ПЛ на Цейлоне в июне 1942 года была более чем актуальна. Данный вопрос я и пытался уточнить у Вас в первую очередь. А что там будут делать американские ПЛ после разгрома их базы во Фримантле, сколько их уцелеет и окажется на Цейлоне, когда они смогут приступить к боевому патрулированию - это уже выяснится только после анализа любезно предоставленных ув. Сyr данных при моделировании результатов налёта на Фримантл в день D. Какое-то весомое значение результаты наших рассчётов по количеству USS на о. Цейлон и графику их выхода в районы патрулирования будут иметь лишь на последнем/предпоследнем этапе австралийской альтернативы для моделирования переброски из Западной Австралии обратно в Рангун техники и л/с 56 дивизии (по факту механизированная). Поскольку погодные условия на Цейлоне до конца октября затрудняют операцию по его захвату, то от предполагаемого захвата Нов. Каледонии в начале сентября "пупок у самураев не развяжется" ни коим образом. А за карту японских аэродромов в ЮВА - спасибо. Теперь самолёты можно перебрасывать по воздушному мосту через Купанг в Западную Австралию, лишь по минимуму прибегая к помощи авиатранспортов. Для всех: Проработка противолодочного поиска в восточной части Индийского океана [D-5; D+2] вместе с расчётом общих потерь фримантловских ПЛ, а также назначение конкретным дивизиям/бригадам плацдармов высадки потребует времени и консультаций по Л.С.. Поэтому временно (до ~8/VI) отвечать на вопросы не буду. Просьба присылать карты Австралии либо из старых атласов с ж/д сетью, аэродромами и разработками полезных ископаемых того времени, либо обзорно-топографические и карты портов. Заранее благодарен. С уважением

vov: Здравствуйте! Начнем с мелких технических частностей:-). Лейтенант Бураков пишет: Но вот если четыре волны по 27 дайверов каждая атакуют кого-нибудь из big five (одновременно с атакой торпедоносцев), то вероятность поражения/повреждения КДП вражеского линкора будет ~50% и выше. Итого будет сброшено 108 бомб с ПБ. Пусть вероятность попадания будет чудовищно высокой, напримр, 60%. Получим 65 попавших в палубу бомб. Доля площади КДП в площади цели (линкор) около 1%. Пусть за счет "избирательного прицеливания" увеличим вдвое. Получим мат.ожидание около 1,3 КДП на всех пятерых. Или в среднем 25% на одного. Причем это везде завышенная оценка - в пользу самолетов. По практике может быть только меньше. Т.е., прикидка немного похожа - с разницей раза в 2 от возможного оптимума. Лейтенант Бураков пишет: Планировалось после захвата ат. Мидуйей оставить там батальон, а лишние войска погрузить обратно на транспорты и - через о-ва Трук в Сев. Австралию. Схема обусловлена недостатком тоннажа. При больших потерях в л/с часть транспортов везёт раненых в метрополию, а другая часть порожняком идёт в Манилу и загружается там частями 14-ой армии - и в Дарвин. Еще одна натяжка, тоже раза в два минимум (здесь по времени). При всем уважении к японцам, их мобильности и умению планировать, послать "на обратном пути" войска, участвующие в операции на Мидуэе, на другой театр, за несколько тысяч км? Это типичное "альтернативное ускорение", когда силы тасуют, как карты в колоде. Даже если эти проплававшие месяц ребята и смогут высадиться на ватных ногах, то что они смогут делать дальше, я бы не смог предсказать. Любая операция требует планирования и обеспечения (хотя бы картами местности нужного качества и в количестве!) В общем, если никто их на берегу не встретит:-), то они "застынут" после высадки на месте на пару недель для того, чтобы ликвидировать все эти пробелы. Лейтенант Бураков пишет: по сравнению со стоимостью строительства Мусаси и Синано (в РИ так и не сделавшими ничего полезного) - сущие копейки. Вообще, Ямато есть уникальный корабль и поэтому его толковое применение прекрасно окупает затраты на его НИОКР, даже как на "единичный образец". Насчет НИОКР и подготовительных затрат - не скажИте. В случае с Ямато это далеко не копейки. Созданы новые производства для очень толстой брони и 460-мм орудий. Про прочие "мелочи" даже не говорим. Очень ориентировочно такие затраты составляют от 50 до 100% от стоимости линкора. Лейтенант Бураков пишет: самолёты можно перебрасывать по воздушному мосту через Купанг в Западную Австралию, лишь по минимуму прибегая к помощи авиатранспортов. Это очень проблематично. Формальные перегоночные дальности существуют только на бумаге. Многочасовые перелеты на неприспособленных к тому самолетах по силам только отдельным летчикам. А так потери при такой перегонке над океаном/пустыней будут высокими. "Геоографию" - потом, наверное?

BC: Может стоит занят остров Джонстон и Феникс?

Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! Как и обещал, с 8 июня начинаю отвечать в открытом общении на вопросы по альтернативе. Евгений Пинак пишет: цитата: Воздушный мост (на G4M1-L) позволяет довольно быстро получить военные технологии вместе с экспериментальными образцами и экспертами (выд. не мною) и, как следствие, своевременно запустить их в серию и принять на вооружение. Не долетят, родимые G6М1-L - 6034 км L1Y1 (транспортный вариант на базе G3M) - 2210 морских миль H8K2-L - 4440 км 20% запаса прочности, ИМХО, будет достаточно, чтоб самолёт не упал в море/пустыню. Теперь берём карту Азии масштаба 1:35 000 000 и на калькуляторе считаем- 6034х0.8:35000000х1000000=138мм. Как раз от Бомбея до... к сожалению, Севастополь в течение 1943 года прочно удерживается немцами и не подвергается интенсивным налётам советской авиации. При наличии предварительной договорённости и немецкой радиостанции с шифровальными книгами на G6M1-L (тип 1) посадка и дозаправка вполне возможна. Поскольку путь самолёта над поверхностью земного шара пролегает по дуге, то некоторое уклонение (~60км) на юг от Баку не даст сколько-нибудь заметного увеличения пути, хотя и так не должны вроде "Редутом" засечь - и без того от Баку далеко (~120км). Если кто знает, где в 1943 году в Закавказье были расположены РЛС, то буду благодарен за инфу. Насчёт возможности дозаправки в аэропорту Бомбея. При успешном осуществелении летом 1942 года в Австралии "благоглупостей", обозначенных во вводной как цели вторжения, аналогичный вариант с Индией вообще "проходит на ура" . Здесь и расизм не помеха и "если не Неру, то значит, Босх". Нейтралитет Индии, обговорённый в договорах с Японией, Австралией , Ван Цзы-веем и др., ни в коем случае не запрещает дозаправку на её территории японских транзитных ПАССАЖИРСКИХ самолётов (с дипкурьерами на борту). Конечно же, все 30 самолётов G6M1 в начале 1942 года переделываются в транспортные G4M1-L2. Аналогичные действия дают (с тем же 20% запасом) для Н8К2-L и L1Y1 Маскат и Дубаи соответственно (до апреля 1943 продвижение из Индии на запад особых проблем у самураев вызывать не должно). Для vov: По тому же самому алгоритму рассчитывается возможность переброски самолётов в Австралию по маршруту Купанг/Порт-Хэдленд/Джеральдтон (с теми или иными вариациями). Навскидку получаем необходимую "табличную дальность" ~1500 км. Данному условию отвечают все современные флотские с/л, кроме D3А, и армейские Ki-43,-45,-46,-48,-49. В принципе, опять все современные с/л, кроме штурмовика Ki-51 Мицубиси тип 99. С уважением

BC: Лейтенант Бураков пишет: дозаправка вполне возможна Может быть стоит отправить 2 самолета. Один летит к немцам, а другой везет топливо. Поясняю. Оба самолета, где-то на середине пути (безлюдные степи Казахстана), выполняют посадку. Из заправщика перекачивается топливо первому самолету. А затем заправщик или уничтожается или летит домой. С обратным полетом аналогично, только заправщик немецкий.

Cyr: BC пишет: Оба самолета, где-то на середине пути (безлюдные степи Казахстана), выполняют посадку. Не факт, что после этого взлетят.

vov: Лейтенант Бураков пишет: 20% запаса прочности, ИМХО, будет достаточно, чтоб самолёт не упал в море/пустыню. Совершенно недостаточно. Хорошо подготовленный экипаж, конечно долетит. Но вот рядовой летчик, особенно армейский, привыкший летать по ориентирам, скорее всего будет испытывать большие проболемы. Лейтенант Бураков пишет: По тому же самому алгоритму рассчитывается возможность переброски самолётов в Австралию по маршруту Купанг/Порт-Хэдленд/Джеральдтон (с теми или иными вариациями). Навскидку получаем необходимую "табличную дальность" ~1500 км. Хорошо, в Купанге какой-никакой аэродром. ("Авиабаза", с позволения сказать. Описания где-то встречались; по нормальным меркам это что-то не вполне потребное, но пригодное для использования.) Но вот австралийские аэродромы? Откуда они в Порт-Хэдленде или Джеральдтоне? В лучшем случае в 1941-м там есть небольшие площадки для легких самолетов. В нормальном:-) - ничего нет в принципе. И у ж точно там нет запасов топлива, а для японских самолетов не будет никаких самых пустяковых запчастей. Т.е., все это надо строить, организовывать и поддерживать. Представление о темпах дают Соломоновы о-ва:-). BC пишет: Может быть стоит отправить 2 самолета. Один летит к немцам, а другой везет топливо. Поясняю. Оба самолета, где-то на середине пути (безлюдные степи Казахстана), выполняют посадку. Из заправщика перекачивается топливо первому самолету. А затем заправщик или уничтожается или летит домой. С обратным полетом аналогично, только заправщик немецкий. Ужасти:-). Игра называется: поищем самолет в безлюдной степи Казахстана:-). Без связи, привязок к местности... Шанс - 1:5 или 1:10? Вспомните, лет этак 20-25 назад американцы пытались учудить операцию в Иране на предмет освобождения собственного пос-ва. И чем это все закончилось - при наличии прекрасной связи, спутников, отличной подготовки. И как выполнялись рекордные перелеты в поздних 30-х? С каким "естественным отсеовм". А по меркам предлагаемых упражнений на глобусе они выглядят вполне рядовыми:-).

wartspite: vov пишет: Вспомните, лет этак 20-25 назад американцы пытались учудить операцию в Иране А зачем американцы? Немцы тогда еще пытались что-то подобное предпринять. Чуть ли не следственную комиссию гестапо для разбора дела Зорге отправить в Японию именно таким образом. Так они в Казахстане и остались. Помнится, в "Технике-молодежи" сттейка была об этом. "Новый грандиозный успех советской науки! Старт американского Шаттла отложен еще на неделю"

Лейтенант Бураков: Для VOV: Лейтенант Бураков пишет: Навскидку получаем необходимую "табличную дальность" ~1500 км. Данному условию отвечают все современные флотские с/л, кроме D3А, и армейские Ki-43,-45,-46,-48,-49. В принципе, опять все современные с/л, кроме штурмовика Ki-51 Мицубиси тип 99. vov пишет: Хорошо подготовленный экипаж, конечно долетит. Но вот рядовой летчик, особенно армейский, привыкший летать по ориентирам, скорее всего будет испытывать большие проболемы. По карте от Купанга до Порт-Хэдленда ~1250 км. Лёгкий бомбардировщик армии Ki-30 Ann тип 97 имеет табличную дальность 1700км. Мало! - решил я и не включил его в список "современных" армейских с/л. Следующий по дальности в списке армейских самолётов - Кавасаки Кi-45, двухместный истребитель тип 2 "Торю" (Nick), запущенный в серию в мае 1941 года. В РИ боевой дебют - осенью-42. Дальность табличная - 2000км. В альтернативе я решил перебросить в июле в Западную Австралию хотя бы один чутай из 12 с/л и ещё один-два в августе - мощное вооружение (1х37мм+2х20мм) должно пригодиться для атак ж/д эшелонов. ЧтО, за целый год не сможет армия подготовить 36 экипажей, которые, имея в запасе 750 км (60%), не прозевают береговую линию и смогут, сверив её начертание с картой, найти аэродром?! Следующий по критерию дальности - 4-х местный бомбардировщик Кавасаки Кi-48 тип 99; дальность 2400 км. Тут уж для того, чтобы заблудиться и "упасть в пустыню" экипажам нужно быть "не то что недоумками какими, а полными дураками, кои ложку в ухо несут" (с). Зимой на северо-западе Австралии ветер дует с материка на море и поэтому сплошной облачности не бывает. 20% запас достаточен для экипажей B5N2 (при наличии самолётов ). vov пишет: Но вот австралийские аэродромы? Откуда они в Порт-Хэдленде или Джеральдтоне? В лучшем случае в 1941-м там есть небольшие площадки для легких самолетов. В нормальном:-) - ничего нет в принципе. И у ж точно там нет запасов топлива, а для японских самолетов не будет никаких самых пустяковых запчастей. "Суровых гор Кавказа" в окрестностях Порт-Хэдленда не наблюдается. Ныне там аэродром для реактивных самолётов. То есть, рельеф местности позволяет найти свободную от оврагов площадку 800мх40м, в течение суток окончательно выровнять её (чай не вулканические конусы Соломоновых островов) и заложить особо глубокие канавы стальными плитами. В отличие от американских ВВС, колёсные четырёхмоторные монстры принимать/поднимать в воздух здесь нет надобности. Судя по названию, "Порт-Хэдленд" изначально являлся морским портом, поэтому привести морем и разгрузить бочки с бензином, запчасти и один бульдозер труда не составит. Джеральдтон есть конечный пункт железной дороги, идущей вдоль берега, и аэродром там должен быть для связи с отдалёнными посёлками и приисками. Если же - о, ужас! - он отсутствует, то пока его строят, можно использовать равнинную местность возле Карнарвона. Всё равно там базу гидроавиации на озере МакЛауд надо будет делать (соответственно топливохранилище, парк заправщиков, мастерские, РЛС, казармы и т.д.). Вы, конечно можете со мною не соглашаться - в конце концов, каждый имеет право на своё собственное мнение - НО будет намного для всех лучше и полезней, ежели Вы опубликуете топографические карты указанных мест, где будет чётко видно, что там "Тояма Токанава" и посему одноимённый японский лётчик ( ) не сможет при всем своём мастерстве безаварийно посадить там свой G4M1. А если серьёзно, то даже по крупномасштабной (1:10 000 000) карте WA видно, что на террассах речной долины Гриноу южней Джеральдтона вполне реально разравнять несколько ВПП за несколько дней. Не верите - источник (карту) в студию! По перевозке войск с Мидуея/Филиппин в Австралию отвечу вечером

Лейтенант Бураков: vov пишет: Еще одна натяжка, тоже раза в два минимум (здесь по времени). При всем уважении к японцам, их мобильности и умению планировать, послать "на обратном пути" войска, участвующие в операции на Мидуэе, на другой театр, за несколько тысяч км? Это типичное "альтернативное ускорение", когда силы тасуют, как карты в колоде. Даже если эти проплававшие месяц ребята и смогут высадиться на ватных ногах, то что они смогут делать дальше, я бы не смог предсказать. Любая операция требует планирования и обеспечения (хотя бы картами местности нужного качества и в количестве!) В общем, если никто их на берегу не встретит:-), то они "застынут" после высадки на месте на пару недель для того, чтобы ликвидировать все эти пробелы. Расстояние Мидуей - Трук ~3700 км 2000 миль. При скорости 11 узлов с учётом погрузки/выгрузки ~8 суток Трук - Соронг ~1160 миля - с учётом погрузки/швартовки/выгрузки ~5 суток Соронг - Дарвин ~1500км ~810 миль 3.5 суток. Итого без учёта отдыха на Труке и в Соронге 16.5 суток. (До этого солдаты провели в море не более 10 суток.) Окончание ремонта аэродрома на ат. Мидуей утром 9 июня. День D не ранее 5 июля, след. высадка в Дарвине не ранее 6/VII. Войскам переброшенным с Мидуея совсем ни к чему десантироваться на рассвете в составе штурмовых групп. Можно и на закате. Простейший арифметический подсчёт даёт на отдых солдатам и вручение карт офицерам 11 дней как минимум. Это для войск, перевозимых со скоростью 11 узлов. Но вот интересный факт - в состав Транспортной группы Второго флота входили быстороходные дизельные лайнеры "Аргентина Мару" (буд. АВЭ "Кайо") и "Бразил Мару" (12 755 брт) с максимальной скоростью 21.5 узлов, которые уже утром 9 июня повезут раненых на о. Кюсю со скоростью 19 узлов и днём 13 июня примут на борт лоцманов на рейде Нагасаки. Далее до Перта через Далянь, Сингапур и Джакарту 10700км=5780миль/ менее 13 суток ходу со скоростью 19 узлов. Получаем не менее 8 суток для погрузки войск в Даляне и их отдыха на стоянках, напр. в Джакарте. И где же здесь (на самом длинном из всех разумно возможных маршрутов) альтернативное ускорение? Разве что в скорости коррекции предварительно разработанных планов по факту потерь у ат. Мидуей и ну слишком оперативной раздаче карт и ЦУ офицерам-исполнителям в промежуточных пунктах формирования сил вторжения. Но это-то как раз вполне возможно. С уважением

vov: Лейтенант Бураков пишет: В альтернативе я решил перебросить в июле в Западную Австралию хотя бы один чутай из 12 с/л и ещё один-два в августе - мощное вооружение (1х37мм+2х20мм) должно пригодиться для атак ж/д эшелонов. Действительно, эта альтернатива совершенно вышла за все рамки варианта "что было бы, если бы Япония после Мидуэя двинулась в Австралию". Появляются не использовавшиеся в реальности самолеты, причем в совершенно абстрактном варианте штурмовиков и т.д. Здесь я лучше постою в сторонке:-). Лейтенант Бураков пишет: ЧтО, за целый год не сможет армия подготовить 36 экипажей, которые, имея в запасе 750 км (60%), не прозевают береговую линию и смогут, сверив её начертание с картой, найти аэродром?! За какой год? И зачем армии эти самолеты армейские) заниматься такой подготовкой? Лейтенант Бураков пишет: Следующий по критерию дальности - 4-х местный бомбардировщик Кавасаки Кi-48 тип 99; дальность 2400 км. Тут уж для того, чтобы заблудиться и "упасть в пустыню" экипажам нужно быть "не то что недоумками какими, а полными дураками, кои ложку в ухо несут" Тем не менее, и такие "блукали". Упасть они не упадут, но всяческие аварийные посадки будут обычным делом. И самолеты, приземлившиеся фиг знает в каких уголках обширной саванны-полупустыни, участвовать в действиях уже почти точно не будут. Лейтенант Бураков пишет: Зимой на северо-западе Австралии ветер дует с материка на море и поэтому сплошной облачности не бывает. Этьо правда, проблема не в облачности. А в полетах в неизвестных условиях. Единственный вариант - лететь из Купанга до береговой полосы и далее вдоль нее. Но тут уже и 50%-ного запаса по дальности может не хватить. А все проблемы дальнего перелета без резервных аэродромов сохраняются. И умножаются по мере увеличения перегонов. Лейтенант Бураков пишет: "Суровых гор Кавказа" в окрестностях Порт-Хэдленда не наблюдается. Нет, конечно. Но локально местность вполне может потребовать "планировки". Лейтенант Бураков пишет: Ныне там аэродром для реактивных самолётов. Ну и что? Сейчас аэолдромы строят везде, даже в изрядно неподходящих местах. Были бы деньги и время. Лейтенант Бураков пишет: То есть, рельеф местности позволяет найти свободную от оврагов площадку 800мх40м, в течение суток окончательно выровнять её (чай не вулканические конусы Соломоновых островов) и заложить особо глубокие канавы стальными плитами. ??? Ноу комментс. Если бы все было так просто... За сутки удастся только собрать своих людей, накормить их, разобрать инструмент. Может, начать перетаскивать "стальные плиты" поближе к месту действия. За неделю в идеальной местности можно оборудовать что-то похожее на необорудованную площадку:-). В условиях отсутствия местных материалов и средств. Лейтенант Бураков пишет: Судя по названию, "Порт-Хэдленд" изначально являлся морским портом, Я не смог даже найти его в списке нас.пунктов с населением более 5000 чел (на 1955 г.) Что там было в 1842-м, сказать сложно. Но, если это "порт", то довольно специфический. Лейтенант Бураков пишет: поэтому привести морем и разгрузить бочки с бензином, запчасти и один бульдозер труда не составит. Это все за те же сутки? Лейтенант Бураков пишет: Джеральдтон есть конечный пункт железной дороги, идущей вдоль берега, и аэродром там должен быть для связи с отдалёнными посёлками и приисками. Насчет жел.дороги: не уверен, что она есть в 1942-м. (Все карты и книги по Австралии, кажется, на даче - когда туда попаду, посмотрю поподробнее, но и там вряд ли есть на 1942-й.) В любом случае, эта ж/д - узкоколейка, по которой в принципе могут ходить небольшие поезда. Именно в принципе, поскольку даже магистральные трансавстралийские ж/д предусматривали 1-2 поезда в неделю. А так, это именно рельсы для дрезин и вагонеток. Лейтенант Бураков пишет: Всё равно там базу гидроавиации на озере МакЛауд надо будет делать (соответственно топливохранилище, парк заправщиков, мастерские, РЛС, казармы и т.д.). Бог ты мой! Спасибо, конечно, японским товарищам от австралийцев:-). Но все же: это будет столько стоить им по деньгам и времени... И надо бы это озеро посмотреть на предмет его заполненности водой:-)) Лейтенант Бураков пишет: Вы, конечно можете со мною не соглашаться - в конце концов, каждый имеет право на своё собственное мнение - Мое мнение состоит в одном: все мероприятия должны учитывать реальное положение вещей. По времени и средствам. Ну, еще по "географии". Лейтенант Бураков пишет: будет намного для всех лучше и полезней, ежели Вы опубликуете топографические карты указанных мест, где будет чётко видно, что там "Тояма Токанава" и посему одноимённый японский лётчик ( ) не сможет при всем своём мастерстве безаварийно посадить там свой G4M1. Топографических карт Австралии у меня нет. Есть более или менее пристойные обзорные (50-км точно есть). Лейтенант Бураков пишет: А если серьёзно, то даже по крупномасштабной (1:10 000 000) карте WA видно, что на террассах речной долины Гриноу южней Джеральдтона вполне реально разравнять несколько ВПП за несколько дней. Не верите - источник (карту) в студию! ??? Вы всерьез на 100-км карте можете узреть место для аэродрома? Завидую зрению...:-)))) Если серьёзно, то в безлесной саванне конечно же, потенциально место найдется. Но не найдется готового аэродрома, если его там нет:-).

BC: vov пишет: Ужасти:-). Игра называется: поищем самолет в безлюдной степи Казахстана:-). Без связи, привязок к местности... Шанс - 1:5 или 1:10? Самолеты летят вместе. vov пишет: Бог ты мой! Спасибо, конечно, японским товарищам от австралийцев:-). Но все же: это будет столько стоить им по деньгам и времени... Все, что надо можно реквизировать у австролийцев. vov пишет: Тем не менее, и такие "блукали". Упасть они не упадут, но всяческие аварийные посадки будут обычным делом. И самолеты, приземлившиеся фиг знает в каких уголках обширной саванны-полупустыни, участвовать в действиях уже почти точно не будут. Вообще-то у них должны быть лидеры - наиболее опытные пилоты, знающие маршрут. Своего рода, пионеры, переводящие бабушек армейские самолеты через ТО. Лейтенант Бураков пишет: По карте от Купанга до Порт-Хэдленда ~1250 км. Лёгкий бомбардировщик армии Ki-30 Ann тип 97 имеет табличную дальность 1700км. Мало! - решил я и не включил его в список "современных" армейских с/л. Следующий по дальности в списке армейских самолётов - Кавасаки Кi-45, двухместный истребитель тип 2 "Торю" (Nick), запущенный в серию в мае 1941 года. В РИ боевой дебют - осенью-42. Дальность табличная - 2000км. В альтернативе я решил перебросить в июле в Западную Австралию хотя бы один чутай из 12 с/л и ещё один-два в августе - мощное вооружение (1х37мм+2х20мм) должно пригодиться для атак ж/д эшелонов. ЧтО, за целый год не сможет армия подготовить 36 экипажей, которые, имея в запасе 750 км (60%), не прозевают береговую линию и смогут, сверив её начертание с картой, найти аэродром?! Следующий по критерию дальности - 4-х местный бомбардировщик Кавасаки Кi-48 тип 99; дальность 2400 км. Тут уж для того, чтобы заблудиться и "упасть в пустыню" экипажам нужно быть "не то что недоумками какими, а полными дураками, кои ложку в ухо несут" (с). Зимой на северо-западе Австралии ветер дует с материка на море и поэтому сплошной облачности не бывает. Может самолеты в столь дальный полет стоит отправить на легке. Т.е без боеприпасов, без бортовых стрелков, а с некотрых (с малой дальностью) самолетов снять часть вооружения. Кроме, того в случае "недолета" потери экипажей будут меньше, а для бедной Японии это очень важно. Экипажи могут быть доставлены транспортными самолетами или, в крайнем, случае в бомболюке G4M (привет Бору). Для доставки вооружения можно будет организовать "токийский экспресс."

Panzer: vov пишет: Топографических карт Австралии у меня нет. Есть более или менее пристойные обзорные (50-км точно есть). Может быть это вам подойдет? 1:2.5 Million scale scanned Topographic Map of Australia (JPEG, various sizes) Browse Australia at 1:2.5 million scale. http://www.ga.gov.au/map/#topo

Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! vov пишет: Появляются не использовавшиеся в реальности самолеты, причем в совершенно абстрактном варианте штурмовиков и т.д. одна из кардинальный целей данной альтернативы - использовать наработки талантливых японских конструкторов более рационально и эффективно, чем это получилось в РИ. vov пишет: цитата: ЧтО, за целый год не сможет армия подготовить 36 экипажей, которые, имея в запасе 750 км (60%), не прозевают береговую линию и смогут, сверив её начертание с картой, найти аэродром?! За какой год? И зачем армии эти самолеты армейские) заниматься такой подготовкой? Принимается! (Наверное Вы заметили, что я охотно соглашаюсь пожеланиями своих оппонентов, если они, конечно, конструктивны ) В альтернативе с 1938 года по 1942 противоречия между армией и флотом несколько сгладились, что способствовало объединению усилий, направленных на авиастроительные программы. В знак доброй воли армия подарила флоту в декабре проект К!-45 вмсемте с тремя первыми самолётами (т.к. потеряла к нему интерес ) Ну а флот, как известно, очень некритически относился к перспективам радиолокации и переоценивал подводную опасность. Потому и заинтересовался двухмоторным маневренным самолётом, способным не только обнаружить радаром ПЛ, но и расстрелять её, пока не нырнула. Дальность, правда, несколько сужает район патрулирования, но для проливных зон и подходов к портам вполне достаточна. Поэтому флот сразу же в январе 1940 года заказал Накамуре(Накадзима) переработать проект под двигатели Накадзима Сакае вместо своего проекта J1N1, а три "подарка" переоборудовать в учебные для передачи в школу Хирен. В феврале 41 до компактных радаров было ещё далеко и поэтому был запущен в серию в модификации штурмовика (1х37мм+2х20мм). К июню 42 в распоряжении флота был уже целый дайтай (27с/л) с прекрасно обученными экипажами (вообще, с июня 42 флотская авиация имела значительно меньше проблем с кадрами, чем в мае). vov пишет: И самолеты, приземлившиеся фиг знает в каких уголках обширной саванны-полупустыни, участвовать в действиях уже почти точно не будут Если из целого хидосидана (мин.54 К!-48) один "герой" при перелёте приземлится в саванне, то ничего страшного (при условии безаварийного перелёта остальных с/л оного хидосидана). vov пишет: Этьо правда, проблема не в облачности. А в полетах в неизвестных условиях. Единственный вариант - лететь из Купанга до береговой полосы и далее вдоль нее. Но тут уже и 50%-ного запаса по дальности может не хватить. Завтра, кстати, там будет облачно: http://www.fallingrain.com/icao/YPPD.htmlhttp://www.fallingrain.com/icao/YPPD.html Если, ориентируясь по радимаяку Купанга, брать слегка восточнее Порт-Хэдленда, а потом лететь на запад вдоль берега, то дальше Karratha не проскочишь - рисунок береговой линии больно характерный. Весь крюк, если выйти на 100 км восточнее П.-Хл., не более 350 км максимум, даже если сразу прозевать литораль и потом обогнуть П.-Хэдленд с юга. Единственный самолёт, что может идти по возд. мосту с 50% запасом, - это "остродифицитный" B5N2, у всех остальных запас больше. vov пишет: Ну и что? Сейчас аэолдромы строят везде, даже в изрядно неподходящих местах. Были бы деньги и время. Лейтенант Бураков пишет: цитата: То есть, рельеф местности позволяет найти свободную от оврагов площадку 800мх40м, в течение суток окончательно выровнять её (чай не вулканические конусы Соломоновых островов) и заложить особо глубокие канавы стальными плитами. ??? Ноу комментс. Если бы все было так просто... За сутки удастся только собрать своих людей, накормить их, разобрать инструмент. Может, начать перетаскивать "стальные плиты" поближе к месту действия. За неделю в идеальной местности можно оборудовать что-то похожее на необорудованную площадку:-). В условиях отсутствия местных материалов и средств. Во-первых, МЕЖДУНАРОДНЫЙ аэропорт где попало не строят. А строят там, где уклон, напр. 10м на милю, как в П.-Хл.. Насчёт возможных буераков вдоль и поперёк, то на карте с вышеозначенного сайта видно, что местность равнинная, в целом непересечённая. Как мы установили в качестве вводной, японское командование, в отличие от нас с Вами, не страдает от недостатка информации об Австралии, в том числе топографических карт ключевых пунктов. Поэтому участки, уже пригодные для организации аэродрома подскока, флотской разведке заранее известны. И вся подготовка к приёму Зеро, скорее всего, сведётся к тому, чтобы выкосить саванну по периметру ВПП и выжечь траву в середине, чтобы лётчику с воздуха было ВПП видать. Поскольку саванны там опустыненные, сделать это будет несложно. Во-вторых, даже если с помощью привезённых с дачи карт вы сможете доказать, что в любом месте в окрестностях П.-Хл. надо будет ровнять грунт бульдозером и засыпать овраги с самосвала, то объявленный Вами недельный срок является избыточным даже для наших похмельных маргиналов, не говоря уже о корейском стройбате. Я на срочной с напарником загружал самосвал (5т) гравием за два часа и при этом не очень то и уставал. Сколько же тонн балласта нужно высыпать на будущую ВПП корейцам за неделю на ровной как стол местности, чтобы Вы не имели претензий к альтернативе?! При наличии бульдозера и простого трёхтонного грузовика засыпка неожиданного обнаруженной промоины - дело одного светового дня. vov пишет: цитата: Судя по названию, "Порт-Хэдленд" изначально являлся морским портом, Я не смог даже найти его в списке нас.пунктов с населением более 5000 чел (на 1955 г.) Что там было в 1842-м, сказать сложно. Но, если это "порт", то довольно специфический. http://en.wikipedia.org/wiki/Port_Hedland%2C_Western_Australiahttp://en.wikipedia.org/wiki/Port_Hedland%2C_Western_Australia: Port Hedland is a natural deep anchorage port that as well as being the main fuel and container receival point for the region was seen as perfect for shipment of the iron ore being mined in the ranges located inland from the town. Так что порт не специфический, а самой природой приспособленный для быстрой выгрузки даже на голый берег. На сей день - крупнейший в Австралии по тоннажу. Ну а для бульдозера с парой грузовиков причал то в 1942 году небось найдётся. И за теже сутки, что уйдут на разметку местности технику элементарно можно выгрузить и на следующий день отвести на ней первую партию бочек с бензином. По поводу необходимости достаки запчастей "всё за те же сутки" - По ходу обсуждения Вы систематически пытаетесь запретить бросить в бой полсотни лучших на тот момент самолётов любого класса с первоклассными экипажами только по той причине, что из кокутая в 54 самолёта при перелёте вдруг кто-то один в пустыне сядет, а трое потребуют срочного ремонта прямо на аэродроме подскока и опоздают на сутки-двое к линии фронта. С таким подходом в прошлом мы бы точно сейчас в "рейхкоммисариате Ост" жили бы, если бы полки Аэрокобр и Ил-2 не допускали бы до перелёта на фронт из-за небольших проблем с запчастями на перевалочном аэродроме. Всему своё время - выгрузим и привезём запчасти после горючего. По Джеральдтону - завтра.

vov: Panzer пишет: Может быть это вам подойдет? Спасибо. Несколько лучше, чем 50-км. Главный недостаток - она современная. BC пишет: Все, что надо можно реквизировать у австролийцев. Где? В тех местах, где планируется развернуть эту стройку века, живет несколько сотен человек. У которых реквизировать можно некоторое количество лопат и овец:-) Что-то существенное "реквизировать" можно только в Перте. Но доставить оттуда будет почти столь же сложно, как из Японии. Для начала, некоторые сведения из географии Зап.Австралии. Там в это время живет менее полумиллиона человек. Из них почти 2/3 - в Перте-Фримантле. Больше городов (в нашем понимании) там нет. Следующий по размерам - Калгурли. Там 10 тыс.жителей (данные уже послевоенные). Мелкие поселки с громкими названиями "Порт-такой-то" связаны узкоколейками с нерегулярным движением (кроме самой южной части штата). Или вообще не связаны и обслуживают окружающие анклавы. В таких условиях захватчик предоставлен сам себе. И снабжаться всем (кроме некоторых продуктов, например, мяса) должен будет сам. Да еще взять на себя обязанности оккупанта по снабжению пусть немногочисленных, но имеющихся обитателей. BC пишет: Вообще-то у них должны быть лидеры - наиболее опытные пилоты, знающие маршрут. Своего рода, пионеры, переводящие бабушек армейские самолеты через ТО. Такой прием, конечно, имеет место. Но, если такими "лидерами" будут пилоты флота, на своих самолетах, то одни проблемы заменятся на другие. Самолеты разных моделей будут иметь разные крейсерские режимы, кардинально уменьшится дальность, они будут постоянно теряться и т.д. Не зря такие варианты в реальности использовались не часто. И далеко не всегда были успешными. BC пишет: Может самолеты в столь дальный полет стоит отправить на легке. Т.е без боеприпасов, без бортовых стрелков, а с некотрых (с малой дальностью) самолетов снять часть вооружения. В перегоночном варианте так и делают. Только такие самолеты остаются бесполезными до прибытия на место недостающих компонентов, техников и т.д. BC пишет: Экипажи могут быть доставлены транспортными самолетами или, в крайнем, случае в бомболюке G4M (привет Бору). Это интересный способ:-). Но как-то не распространенный:-). Видимо, не зря. При всяких неожиданностях этот экипаж гибнет. Транспортных самолетов у Японии немного. А их дальность полета невелика. Заметно меньше, чем у того же G4M.

vov: Лейтенант Бураков пишет: одна из кардинальный целей данной альтернативы - использовать наработки талантливых японских конструкторов более рационально и эффективно, чем это получилось в РИ. Это очень расплывчатая формулировка. Потом, запуск/незапуск самолета в серию не всегда связан с талантом:-). Бывают и более объективные причины чисто материального свойства. Лейтенант Бураков пишет: В альтернативе с 1938 года по 1942 противоречия между армией и флотом несколько сгладились, Тогда надо начинать с этого момента. И все (или большинство) операции начальной стадии войны могли бы принять несколько другой характер. Лейтенант Бураков пишет: армия подарила флоту в декабре проект К!-45 вмсемте с тремя первыми самолётами ... Поэтому флот сразу же в январе 1940 года заказал Накамуре(Накадзима) переработать проект под двигатели Накадзима Сакае вместо своего проекта J1N1, а три "подарка" переоборудовать в учебные для передачи в школу Хирен. В феврале 41 до компактных радаров было ещё далеко и поэтому был запущен в серию в модификации штурмовика (1х37мм+2х20мм). К июню 42 в распоряжении флота был уже целый дайтай (27с/л) с прекрасно обученными экипажами (вообще, с июня 42 флотская авиация имела значительно меньше проблем с кадрами, чем в мае). Ну что тут сказать? История интересная:-)) Любопытно только, зачем флоту штурмовик? Видимо, очередная добрая воля:-). Не говоря уже о таких мелочах, как тренировки (на каких, интересно, целях?), загубленные при этом самолеты... Даже в фантастике надо соблюдать некоторые элементы правдоподобности. Потом, надо четко определиться со всеми искажениями. Сразу. Затем можно переходить к операционному планированию и его обсуждению. А так получается, что если что-то "не проходит", то меняются начальные условия. Добавляется еще один "золотой патрон". Обычная беда всех "альтернатив". Это все верно, конечно, только если интересует именно операционная компонента алтернативного варианта. (Меня, например, интересует только и исключительно она.) Если нет, то и проблем нет. Берется клавиатура и набивается "история":-)) Что-то типа "7-го авианосца", "варианта Бис" и т.д. Несть им числа.

vov: Лейтенант Бураков пишет: Насчёт возможных буераков вдоль и поперёк, то на карте с вышеозначенного сайта видно, что местность равнинная, в целом непересечённая. В целом - несомненно. Наверняка и место для аэродрома можно найти. Но предсказать кол-во работы для его "активации" очень непросто. Лейтенант Бураков пишет: японское командование, в отличие от нас с Вами, не страдает от недостатка информации об Австралии, в том числе топографических карт ключевых пунктов. Этот "ключевой пункт" (как и многие другие) у них вряд ли имеется вообще. Японцами в тех местах не пахло:-). Так что, "шпионить" там практически невозможно. Да и не уверен, что у самих австралийцев тогда имелись подробные топографические карты таких местностей. Настолько подробные, чтобы на них можно было "нащупать" будущую площадку с хорошей степенью достоверности. Вспомним аналоги: немцы испытывали заметные "картографические" затруднения при действиях на Севере. То же местами было характерно для действий в пустыне в Сев.Африке. Понятное дело, все это можно отснять, дешифровать, сделать карты. Но на это надо время, время, время... Лейтенант Бураков пишет: вся подготовка к приёму Зеро, скорее всего, сведётся к тому, чтобы выкосить саванну по периметру ВПП и выжечь траву в середине, чтобы лётчику с воздуха было ВПП видать. Поскольку саванны там опустыненные, сделать это будет несложно. Это сделать несложно. Но на это нельзя базироваться. Можно пригнать на такую поляну пару десятков истребителей. Пяток-другой будут при посадке повреждены, пусть немного. И все! Чтобы что-то делать, они должны иметь управление, связь, карты и т.д. Не говоря о "мелочах": горючее с системой заправки, боезапас, запчасти, тех.обслуга. Даже самые примитивные полевые аэродромы в идеальных по "географии" местах, типа Северной Африки, так быстро не возникали. Лейтенант Бураков пишет: если с помощью привезённых с дачи карт вы сможете доказать ет, с помощью этих карт ничего доказать нельзя, ни в плюс, ни в минус. Они могут быть полезны только с точки зрения коммуникаций. (Поскольку более или менее старые или частично даже "исторические".) Лейтенант Бураков пишет: надо будет ровнять грунт бульдозером и засыпать овраги с самосвала, то объявленный Вами недельный срок является избыточным даже для наших похмельных маргиналов, не говоря уже о корейском стройбате. Я на срочной с напарником загружал самосвал (5т) гравием за два часа и при этом не очень то и уставал. Сколько же тонн балласта нужно высыпать на будущую ВПП корейцам за неделю на ровной как стол местности, чтобы Вы не имели претензий к альтернативе?! При наличии бульдозера и простого трёхтонного грузовика засыпка неожиданного обнаруженной промоины - дело одного светового дня. Вы загружали готовый самосвал готовым гравием:-). (Хотя и не поверю, что 5 т могут закидать 2 человека за 2 часа, но это действительно неважно.) Т.е., надо иметь подходящие материалы и транспорт. Ну, и рабочие руки. И путь подвоза. Сколько тонн нужно забросить, сказать совершенно невозможно. А недельный срок положен на то, чтобы с полученного безобразия могли хоть как-то действовать хотя бы легкие самолеты. Лейтенант Бураков пишет: Port Hedland is a natural deep anchorage port Ну и что? Этих "прекрасных естественных стоянок" - пруд пруди. А вот портов уже сильно меньше:-). Но в то время там даже еще железную руду не открыли. Остальное - плоды прогресса:-))) Причем последних десятилетий. А вот сейчас технологических проблем почти не осталось: только деньги и время. А так соответствующие Батурины с группой среднеазиатских корейцев:-) все построют. Лейтенант Бураков пишет: По ходу обсуждения Вы систематически пытаетесь запретить бросить в бой полсотни лучших на тот момент самолётов любого класса с первоклассными экипажами только по той причине, что из кокутая в 54 самолёта при перелёте вдруг кто-то один в пустыне сядет, а трое потребуют срочного ремонта прямо на аэродроме подскока и опоздают на сутки-двое к линии фронта. Я ориентируюсь на наш опыт моделирования. Конечно, многое зависит от уровня подготовки. (К данным специфическим действиям!) При "обычном уровне подготовки" перелет Купанг - Порт-Хэдленд с посадкой на расчищенном поле у нас привел бы к потерям на уровне 30%, из которых половина была бы безвозвратными или очень долговременными. Это в среднем и навскидку. При "удаче" могло быть и, скажем, 15-20%, при неудаче - и 50. Лейтенант Бураков пишет: С таким подходом в прошлом мы бы точно сейчас в "рейхкоммисариате Ост" жили бы, если бы полки Аэрокобр и Ил-2 не допускали бы до перелёта на фронт из-за небольших проблем с запчастями на перевалочном аэродроме. Извините, но и тут "потери" были изрядными. Хотя все в основном сводилось к тому, что самолеты "застревали" на промежуточных аэродромах на какое-то время. Кроме того, перелетов в 1000 км там никогда не было. И перелеты велись над более цивилизованными местами. И сразу на фронт самолеты не поступали. Мне, собственно, все равно: альтернативы - не мое занятие. Если Вас и других участников интересует реальность той или иной операции, то можно и продолжить. Если результат - то ради бога, захватывайте хоть Лос-Анжелес при единодушии японских армии и флота. А потом "продавайте" его за выход США из войны. Соответствующие условия можно подобрать. Лейтенант Бураков пишет: Ну а для бульдозера с парой грузовиков причал то в 1942 году небось найдётся. И за теже сутки, что уйдут на разметку местности технику элементарно можно выгрузить и на следующий день отвести на ней первую партию бочек с бензином. Крайне сомневаюсь, что там найдется соответствующий причал и хотя бы 1.5-3-тонный кран. Там будет "прекрасная естественная стоянка". А дальше - уж как получится. Впрочем, наиболее правильно попытаться поискать соотв.данные на 1942-й. Пока я их в явном виде не нашел.

Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: В альтернативе с 1938 года по 1942 противоречия между армией и флотом несколько сгладились, что способствовало объединению усилий, направленных на авиастроительные программы. В знак доброй воли армия подарила флоту в декабре проект К!-45 вмсемте с тремя первыми самолётами (т.к. потеряла к нему интерес ) Ну а флот, как известно, очень некритически относился к перспективам радиолокации и переоценивал подводную опасность. Потому и заинтересовался двухмоторным маневренным самолётом, способным не только обнаружить радаром ПЛ, но и расстрелять её, пока не нырнула. Дальность, правда, несколько сужает район патрулирования, но для проливных зон и подходов к портам вполне достаточна. Вообще-то и "Торю", и "Гекко" планировались, как дальние истребители сопровождения. А учитывая то, что дальность "Гекко" была в два раза больше, чем у "Торю", флот армейский подарочек, скорее всего, просто сгноит на складе. Кроме того, оба самолета имеют чрезмерную скорость и отвратительную видимость для противолодочного самолета.

Panzer: Еще некоторые данные по Австралии: Maps from "Engineers of the Southwest Pacific, 1941-1945, Vol. 1: Engineers in Theater Operations. Reports of Operations (of the) United States Army Forces in the Far East, Southwest Pacific Area, Army Forces, Pacific" by Office of the Chief Engineer, General Headquarters, Army Forces Pacific, Washington, U.S. Govt. Print. Office, 1947. Airfields, Northern Territory (416K) http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/engineers_v1_1947/australia_airfields_1943.jpg Inland Ferry Route and Military Highway System (266K) http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/engineers_v1_1947/australia_ferry_1947.jpg Oil Storage Installations under Construction in Australia, 1942 (254K) http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/engineers_v1_1947/australia_oil_storage_1942.jpg Australia, Strategic Road Net, 1943 (278K) http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/engineers_v1_1947/australia_road_net_1943.jpg

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! BC BC пишет: Это Вы говорите, располагная информацие, которая вам известна сейчас, но не известна япон. того времени География не меняется, а значит и для японцев того времени она была той же самой, что и для меня сейчас А японские генералы не глупее меня. BC пишет: Один мал. островок япон. тоже не смогли взять, но поняв бессмысленность эвакуировали свои войска Так Вы говорили об эвакуации ЯПОНСКИХ войск? Лейтенант Бураков Лейтенант Бураков пишет: Ну если отдельно взятому пилоту на учениях приказали бы поразить бомбой условный КДП (будет выделен красной краской) "Сетцу", то он бы мысленно покрутил бы пальцем у виска, "причём сделал бы не один оборот". Но вот если четыре волны по 27 дайверов каждая атакуют кого-нибудь из big five (одновременно с атакой торпедоносцев), то вероятность поражения/повреждения КДП вражеского линкора будет ~50% и выше Вообще-то у японской палубной авиации первоочередная задача - вражеские авианосцы. "Четыре волны по 27 дайверов каждая" это 80% общей численности пикирующих бомбардировщиков флота по состоянию на декабрь 1941 г. И это, по вашим расчётам, потребуется для вывода из строя ОДНОГО (а их на корабле ДВА) КДП ОДНОГО линкора (а их ДВЕНАДЦАТЬ). А на авианосцы что же тогда остаётся? Слишком жирно жить хотите. Не по карману. Лейтенант Бураков пишет: На принятие решения о высадке в Австралию повлияло некритичекое отношение японского руководства к данным резидентуры Абвера и собственных агентов об антианглийских настроениях "лиц кельтских национальностей" в частности и о высоких цетробежных/сепаратистских тенденциях вообще. Существенно преувеличивалась роль пацифизма конкретно в Австралии, несмотря на то, что в альтернативе он был даже несколько выше, чем в РИ. Потому и решились японцы на сию весьма рискованную авантюру, едва ли не на безрассудство, граничащее с глупостью. Также сыграла роль переоценка флотом подводной опастности в южных морях. Потребность оккупационной армии в WA в боеприпасах при стабилизации фронта на зап. окраине равнины Налланбор, наоборот, недооценивалась. Сочли также, что 10 млн. овец в WA вполне достаточно, чтобы прокормить около пяти дивизий. Через полтора месяца после высадки, конечно, схватились за голову, но было поздно, да и победные реляции с фронтов, не считая побед в морских сражениях, следовали одна за другой Так-так, правда начинает выплывать наружу. Оказывается, Вы и сами не сомневаетесь, что это авантюра чистейшей воды, но упорно навязываете её японцам. Лейтенант Бураков пишет: Вы подменяете понятия - Воевать за это (выд. мной) и НЕ вовать против этого, - суть две вещи в принципе столь же разные, как и "могём копать, а могём и не копать" А что, война австралийцев с японцами отодвигает их, австралийцев то есть, независимость? Лейтенант Бураков пишет: Это не доказательство, а лишь предположение, что австралийское руководство, не будучи глупым, прекрасно понимает, что оставаясь в составе Британской империи, Австралия будет обречена на получение ручейка похоронок до тех пор, пока союзники не войдут в Берлин и Токио Не стоит, право, путать моральное состояние ТОГДАШНЕГО австралийского руководства и СОВРЕМЕННОГО - западноевропейских стран, всячески "приседающих" как только "общественное мнение" начинает биться в очередной истерике после пары гробов из Ирака. А по ТОГДАШНИМ понятиям без "ручейка похоронок" никак нельзя оказаться в стане победителей. А это приятно и полезно. Начнут делить "ништяки" и мы тут как тут. Что-то и обломится. А если не воевать с врагом, о каких-таких пряниках может идти речь? Лейтенант Бураков пишет: Поэтому, наверное, и "застряли" две дивизии на Цейлоне - Кёртен не разрешил отправить их в Бирму (зачем земляков гробить то), а Черчилль - не выделил своевременно тоннаж для их отправки домой (заменить родные дивизии на американские, "не склонные ни к какому сепаратизму", будет надёжнее) Что касается Черчилля, то "вопрос сепаратизма", представляется, был сто первым в списке проблем. а) тоннажа не хватало, не только для этих дивизий, но вообще не хватало; б) в тот момент высадка на Цейлон казалась более реальной, чем в Австралию (и кстати, с военной точки зрения, её проще осуществить и результаты были бы более ценными), так что две дивизии неплохо усиливали оборону Цейлона "если вдруг что"; в) в это время в Западной части Индийского океана господствовал японский флот и посылать две дивизии морем с риском их перехвата не очень умно. В любой момент на коммуникации могло вырваться авианосное ударное соединение с парой дивизий тяжёлых крейсеров и что тогда делать прикажете? Так что со всех точек зрения этим дивизиям было рациональнее "пересидеть" на Цейлоне. Что английское командование и сделало. И австралийское правительство почему-то не настаивало на НЕМЕДЛЕННОМ, НЕВЗИРАЯ НИ НА ЧТО возвращении этих войск в Австралию. Вы не знаете почему? Лейтенант Бураков пишет: Не сразу, как только япы предложили, а лишь после потери ~90% добычи золота, никеля и железной руды, ~100% марганца, соли и т.д.. Дело в том, что на Востоке в основном только уголь (что он стоит без железной руды Запада - стрАны с суровым холодным климатом ну ооочень далеко) и 6,5 млн. ртов, уже привыкших сытно есть. И всё это богатство япы предлагают отдать обратно сразу и почти бесплатно, фактически в обмен на 30 танков Грант и 50 Стюартов А отвоевать это обратно австралийцы не расчитывают? Странно. Солдаты у них есть. Оружие уверенно поступает из Штатов, наступление японцев в восточные районы материка остановилось по естественной непроходимости местности, так какие проблемы? Живи и радуйся. Лейтенант Бураков пишет: лётчики В-17, В-24, В-25, В-26 как узнали о чём договаривается МакЛауд с япами, так и "беребазировались" на острова от греха подальше, брисбеновские подводники тоже вслед за ними Он не договаривается. Он оценил перспективы японской армии и спешно сколачивает новые дивизии на востоке. Лейтенант Бураков пишет: всяко лучше, чем потом за ленд-лиз рассчитываться по жизни И что, до сих пор расчитываются? Лейтенант Бураков пишет: Учиняют японцы зверства или не учиняют, но если они отдают назад золотые прииски и много всего другого, то значит не такие уж они и плохие. Экономические соображения должны в нашем случае перевесить расовую неприязнь "Это врядли" (с) У англосаксов экономические соображения неплохо с расовой неприязнью сочетаются. Формула очень простая. "Мы не будем ни с кем договариваться, а просто отберём у этих грязных негритосов, индусов, китаёзов, русских (недостающее вписать) то, что нам нужно". Лейтенант Бураков пишет: Очевидный факт, что почти всё население Ирландии, Шотландии, Уэльса, о. Мэн и Корнуолла говорит по-английски. Потому что детей в школе били розгами, если они начинали "размовляты" по-кельтски Ирландцы ненавидели англичан всегда, но Австралия заселена не ирландцами. А вот в других областях Великобритании "великокельтскую пропаганду" надо было начинать лет на триста раньше. Гэльский язык и в Ирландии практически не употреблялся (несмотря на уже государственные попытки его возродить), а уж о Корнуолле и речи нет. Так с чего бы австралийцы вдруг почувствовали себя кельтами? Только лишь благодаря этому: Лейтенант Бураков пишет: В альтернативе контролируемая абверовским резидентом О'Хара сиднейская газета мастерски муссирует данный вопрос уже среди потомков кельтских переселенцев в Австралии Так они уже давно не кельты. Переселенцы эти самые Лейтенант Бураков пишет: А замечено, что "лица кельтских национальностей" намного драчливее и агрессивнее по своему характеру, чем "чистые" англосаксы Да? А как же тогда так вышло, что англосаксы "навтыкали" "драчливым кельтам" и покорили их? Лейтенант Бураков пишет: Охотно соглашусь с Вами. Теперь у нас на два КРТ больше. Как я смутно догадываюсь, нести дополнительные потери есть привелегия потерявшего инициативу. В таком случае, надо будет ещё кого-то утопить у американцев . То ли Нью-Орлеан, то ли Портленд Монетку киньте Лейтенант Бураков пишет: Ну так уж и всю жизнь . Вот у меня есть книга "В стране легенд", так там он лишь под занавес с саксами схватился Хм... Мэри Стюарт читать не приходилось? Лейтенант Бураков пишет: А у саксов этих демократия ну просто в крови - ни одного имени своих вождей эпохи вторжения на Альбион они не прославили. Нельзя - иначе культ личности будет Ну, в летописях их имена упоминаются. Лейтенант Бураков пишет: "Мол, импрессионисты есть и стыдно их не знать!" (с) "Чудеса на виражах" Медведь Балу и Кид-Ветрогон (не знал, как в английском оригинале, вот и получился Windy). Только, пожалуйста, не возмущайтесь, что у Диснея не "Каталина" Где уж нам знать импрессионистов Тем более таких. У нас в источниках всё больше про заклёпки Лейтенант Бураков пишет: Изначално, НИОКР стоит денег (даже если ни одного корабля по этому проекту не построено). Потом постройка каждой единицы тоже стоит денег (первой чуть больше, а у последующих издержки снизятся). Причём чем больше водоизмещения корабля, тем дороже сам корабль по сравнению с его НИОКР. А уже потом, когда серия построена полностью, стоимость НИОКР делят на количество кораблей в серии и, прибавив к стоимости собственно строительства, смотрят, "во что это обошлось народу". Но это уже постфактум Вот-вот. Чем больше серия изделий, тем меньше удельная доля НИОКР в стоимости каждого отдельного экземпляра. Лейтенант Бураков пишет: А в 1938 году строительство самого "Ямато" не будет дешевле/дороже ни на йену, если вслед за ним заложить/отказаться от строительства Мусаси, Синано, заказа №111 Так я о стоимости самого "Ямато" ничего и не говорил. Я говорил о рационализации затрат на НИОКР путём постройки серии и, соответственно, о нерациональности этих расходов при постройке единичного образца. Лейтенант Бураков пишет: Следуя логике Вашего вопроса, надо было не отказываться и от Синано как от линкора и строить №111 - тогда ведь доля стоимости НИОКР, приходящаяся на один корабль будет аж в два раза меньше Совершенно верно. Но от их постройки отказались ИЗ ЗА НАЧАЛА ВОЙНЫ, а не по доброй воле. Лейтенант Бураков пишет: А у меня в два раза больше, чем РИ. Тем не менее по сравнению со стоимостью строительства Мусаси и Синано (в РИ так и не сделавшими ничего полезного) - сущие копейки А это, надо полагать, заранее и точно известно, что эти корабли не сделают ничего полезного? Ещё в 1937 г. точно известно, когда начнётся и как именно будет протекать война на Тихом океане? Если не секрет, то откуда известно? Кроме того, как я Вас понял, в том, что корабль "не сделал ничего полезного" виноват именно сам корабль? Лейтенант Бураков пишет: Вообще, Ямато есть уникальный корабль А вот японцы считали его серийным изделием. Пять единиц планировалось (правда с некоторыми вариациями конструкции, впрочем непринципиальными). Надо же, как они ошибались. Лейтенант Бураков пишет: и поэтому его толковое применение прекрасно окупает затраты на его НИОКР, даже как на "единичный образец" Толковое применение - действия в составе однородного соединения однотипных кораблей. Лейтенант Бураков пишет: Немногочисленные пленные будут передаваться на востоке обратно с целью начать хоть какие-то переговоры И им тут же будут выдавать новое оружие и ставить обратно в строй Лейтенант Бураков пишет: И на переговорах будут обсуждаться условия эвакуации японской армии Что только укрепит австралийское военно-политическое руководство в мысли, что японцы слабы и надо только немного поднапрячься и выгнать их безо всяких уступок. Лейтенант Бураков пишет: Но в таком случае, утверждая, что антисоветские альтернативы обречены на провал как раз из-за действия морально-психологических факторов Не-а. Прежде всего - из-за физико-географических Заносчивую, но глупую, а главное - ма-аленькую Польшу никакой героизм её солдат и офицеров не спас. И нас бы не спас, если бы восточная граница СССР проходила по реке Волге. Лейтенант Бураков пишет: "Що ж це робыться то?" (с) - флотские мемуаристы пытаются вину за неудачную кампанию свалить на армию (дескать еённый это был аэродром), себе же оставив "победу по очкам", а я оказываюсь потом крайний. Ну и ну! Кто виноват - вопрос сложный. А вот изначальная ведомственная принадлежность аэродрома известна точно Лейтенант Бураков пишет: Естественно, высказывание Вашего мнения о радарах не только целесообразно, но и крайне необходимо для процесса калибровки альтернативы Спасибо на добром слове, но, боюсь, что ничего не выйдет. В.С. 1. Какие объективные основания были у командования японского флота в декабре 1937 г. для отказа от строительства линкоров? 2. Какие объективные данные были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота чем строительство боевых кораблей основного класса (линкоров)? Л.Б. Никаких. Это голое послезнание. В.С. Тогда и говорить не о чём. Т.е. Ваша задумка это не альтернатива, а ненаучная фантастика. А раз это не альтернатива, то и "откалибровать" её невозможно. Как "калибровать" то, чего нет? С наилучшими пожеланиями.

Лейтенант Бураков: Для всех - здравствуйте! По "Торю" претензии принимаются. Искажения, допущенные в пост №73, отменяются под давлением неопровержимых аргументов, в первую очередь ув. Евгения Пинака Обойдёмся в Австралии без "Торю". Противоречия между армией и флотом несколько сглаживаются не с 1938 года, а с лета 1942. vov пишет: цитата: Джеральдтон есть конечный пункт железной дороги, идущей вдоль берега, и аэродром там должен быть для связи с отдалёнными посёлками и приисками. Насчет жел.дороги: не уверен, что она есть в 1942-м. (Все карты и книги по Австралии, кажется, на даче - когда туда попаду, посмотрю поподробнее, но и там вряд ли есть на 1942-й.) В любом случае, эта ж/д - узкоколейка, по которой в принципе могут ходить небольшие поезда. Именно в принципе, поскольку даже магистральные трансавстралийские ж/д предусматривали 1-2 поезда в неделю. А так, это именно рельсы для дрезин и вагонеток. Как, однако, приятно обсуждать с Вами альтернативу - почти со всем можно согласиться. Прекрасно, если ж/д Перт - Джеральдтон летом 1942 года никуда не годится! Значит, силам вторжения, захватившим Джеральдтон, опасность с юга со стороны дислоцированной в Перте 4-ой дивизии ничуть не угрожает - там же не магистраль, а лишь "рельсы для дрезин и вагонеток". Поэтому одного японского полка, занявшего оборонительную позицию на перегоне Донгара-Мингенью по левому берегу реки, вполне достаточно для того, чтобы отбивать атаки прибывающих из Перта по узкоколейке батальонов. А основные силы можно бросить на захват ст. Маллева. vov пишет: Вы всерьез на 100-км карте можете узреть место для аэродрома? "Узревается" не МЕСТО, а принципиальная ВОЗМОЖНОСТЬ БЫСТРОЙ ПОСТРОЙКИ аэродрома в долине реки Гриноу, текущей по равнине. Таковые долины, как правило, имеют террасы - горизонтальные или слегка наклонные площадки - остатки прежнего дна долины. На одной из этих террас вполне, ИМХО, можно устроить ВПП. Хотя в реале оба аэродрома - и старый и новый - к долине Гриноу не привязаны Продолжение следует.

Panzer: Лейтенант Бураков, я выше дал ссылочки на карты и схемы

Лейтенант Бураков: для Panzer: Спасибо, посмотрел ещё вчера блок из трех ссылок. Наиболее ценна последняя карта с ж/д сетью 1943 года. Только, возможно, "стратегические" дороги - это несколько громко сказано, так как в карту включены узкоколейки, напр. Джеральдтон - Нортгемптон. Хотя, для данной местности и их вполне можно считать стратегическими . С самой первой ссылкой на современные карты у меня проблемы с ОС. Если можно, опубликуйте на форуме, пожалуйста, карту прибрежных вод с этого сайта. С уважением

Panzer: Лейтенант Бураков пишет: Если можно, опубликуйте на форуме, пожалуйста, карту прибрежных вод с этого сайта. там же размер! - это нереально перепостить

Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! vov пишет: Т.е., надо иметь подходящие материалы и транспорт. Ну, и рабочие руки. И путь подвоза. Сколько тонн нужно забросить, сказать совершенно невозможно. А недельный срок положен на то, чтобы с полученного безобразия могли хоть как-то действовать хотя бы легкие самолеты. ДЕЙСТВОВАТЬ с а/д П.-Хл. надо будет несколько позже, когда потребуется разведка с последующей бомбёжкой позиций противника в следующих пунктах: Микатарра, Уилуна, Гора Магнитная, Сандстон, Леонора. Как раз затребованоой Вами недели хватит. Продолжение следует.

Лейтенант Бураков: Для vov: Чтобы до постирования исторических карт не возвращаться к принципиальной возможности оборудования в Порт-Хэдланд перевалочной ВПП в реальном времени примем, что среди осмотренных в течение (D+1) площадок нашлась такая, что требовала планировки бульдозером в течение одного светового дня (D+2). Первуют половину следующего (D+3) на ВПП наносили разметку и подвозили бочки с горючим, а вторую половину дня заправляли прибывшие "Зеро" и отправляли их в направлении Карнарвона. А указанные вами 30% потерь принимаются как норма рассчета аварийности при посадке Зеро в опустыненной саванне, например, при их запуске с катапульт гермафродитoв Ise и Hyugа vov пишет: цитата: Ну а для бульдозера с парой грузовиков причал то в 1942 году небось найдётся. И за теже сутки, что уйдут на разметку местности технику элементарно можно выгрузить и на следующий день отвести на ней первую партию бочек с бензином. Крайне сомневаюсь, что там найдется соответствующий причал и хотя бы 1.5-3-тонный кран. Есть такой очень милый и прекрасный крейсер "Кинугаса" - корабль во всех отношениях положительный, но данном случае нам интересна его осадка - 5,7м. Вот у него на грот мачте есть стрела крана, способного поднять с воды с/л Е13Y1 (вес пустого 2 642 кг), т.е. грузоподъёмность не менее 3т. Масса трактора "Беларусь" МТЗ-80/ЮМЗ-5Л 2900 кг, японский аналог вряд ли весит существенно больше. Вражеского аэродрома там, кстати, с Ваших слов, тоже "нема", так что разгрузка должна пройти без сучка и задоринки - к тому времени, когда с Дейли-уотерс смогут прилететь "бомберы", Кинугаса уже отчалит от пирса и наберёт ход. А пирс там должен быть по той простой причине, что, согласно присланной ув. Panzer(ом) карте, от прииска Наллагайн в П.-Хл. выходит к побережью "узкоколейка". А что это мы собственно всё о каких-то "узкоколейках" разглагольствуем, а ширину то колеи и не указывем . В Австралии существуют три ж/д колеи: широкая - 1600мм - ИМХО, для вывоза железной руды из того же П.-Хл, обычная - 1435мм - например, трансавстралийская ж/д "Commonwealth", узкая - 1067мм - то, что несколько неточно мы называли "узкоколейкой", хотя по советским ГОСТам узкая колея - это не более 1000мм. А ж/д с колеёй шириной 1067мм позволяет как перевозить войска и боеприпасы, так и использовать ж/д артилерию, например снимаемую с вооружения армии 150мм гаубицу тип 38, а также любые другие орудия (77-мм пушки только с узким сектором обстрела вдоль пути). В Японии колея 1067мм - средняя, а узкая - 646мм, так что проблем с тепловозами и ж/д артиллерией быть в принципе не должно. Я постараяюсь навести справки у студентов-железнодорожников о нормах нагрузки (нагрузка на ось, нагрузка на погонный метр пути) на наши 762, 891, 914, 1000 мм узкоколейки и экстраполировать полученные данные на 1067мм. Может можно будет даже использовать бронепоезда с противопульным бронированием. С нетерпением жду ваших данных. С уважением

wartspite: Японские бульдозеры... Спешно переброшенные из Японии паровозы... Дух захватывает от подобных альтернатив. Вот размах! Одно только непонятно: почему не высадиться сразу в СФР, чтобы поддержать справедливую борьбу индейцев сиу за отделение?

wartspite: Хочу извиниться, чтобы меня не поняли неправильно. Не нужно отвечать на мой пост. Прошу НЕ считать это участием в дискуссии, это всего лишь непроизвольно вырвашийся возглас удивления. Японские бронепоезда, рассекающие австралийские саванны, настолько меня поразили, что я не сумел совладать со своими эмоциями. А спорить я НЕ собираюсь. Ни по одному из пунктов.

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: А что, война австралийцев с японцами отодвигает их, австралийцев то есть, независимость? Отодвигает ровно настолько, сколько будет нужно сменившему МакАртура генералу Ейвону МакКею, чтобы сбросить дивизии/бригады Ямаситы в Индийский океан. Но сколько этот процесс займёт в единицах физического времени и будет ли успешным вообще - это вопрос, к сожалению для австралийцев, открытый. Сидоренко Владимир пишет: Начнут делить "ништяки" и мы тут как тут. Что-то и обломится. А если не воевать с врагом, о каких-таких пряниках может идти речь? После падения Калгурли австралийской элите не до заморских "ништяков". Ей теперь за счастье свои собственные "ништяки" вернуть и желательно бы поскорее. Сидоренко Владимир пишет: Так что со всех точек зрения этим дивизиям было рациональнее "пересидеть" на Цейлоне. Что английское командование и сделало. И австралийское правительство почему-то не настаивало на НЕМЕДЛЕННОМ, НЕВЗИРАЯ НИ НА ЧТО возвращении этих войск в Австралию. Вы не знаете почему? Ответ - Сидоренко Владимир пишет: тоннажа не хватало, не только для этих дивизий, но вообще не хватало Полностью принимается. Но тотальная нехватка тоннажа не позволит перебросить летом 42 в Австралию ни одной дивизии, кроме 1-ой маринес ВанДерГрифта (и её то не сразу), ни сколько нибудь существеноого количества танков. А, кстати, какие укомплектованные белыми части были на Цейлоне к октябрю 42 года, кроме вышеозначенных австралийских дивизий? Сидоренко Владимир пишет: цитата: лётчики В-17, В-24, В-25, В-26 как узнали о чём договаривается МакЛауд с япами, так и "беребазировались" на острова от греха подальше, брисбеновские подводники тоже вслед за ними Он не договаривается. Он оценил перспективы японской армии и спешно сколачивает новые дивизии на востоке. Извиняюсь, но произошла накладка фамилий реального и вымышленного героев: командующего Второй армией (NSW, V, SA) Ейвона МакКея (РИ) и командующего Третьей армией (проще - Западный фронт) Патрика МакЛауда. Пока командарм-3 МакЛауд договаривается, командарм-2 МакКей формирует новые дивизии на востоке и отправляет их в район Аделаиды. Продолжение следует.

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: Я говорил о рационализации затрат на НИОКР путём постройки серии и, соответственно, о нерациональности этих расходов при постройке единичного образца. После того, как в альтернативе в октябре 1937 флотское руководство (послезнанием, интуитивным озарением или путём анализа ТТХ новейших с/л - не суть важно) прониклось бесперспективностью тиражирования линкоров, то с его стороны будет весьма нерационально вбивать в чёрную дыру сотни миллионов йен (147,7 млн.йен/линкор) и только для того, чтобы "рационализировать" приблизительно стомиллионные затраты на НИОКР. Денег в бюджете от "рационализации затрат на НИОКР" не прибавится ни на йену. Вообще, да, я грешен - в своих построениях изначально опираюсь на послезнание. Поэтому и происходит подгонка судостроительных программ под дату начала войны. Да, гораздо "научнее" будет опираться на знания, полученные из источников академическим путем, тогда может и послезнание не потребуется. Но Вы сами как-то справедливо заметили, что источником информации по Японии в ВМВ для большинства авторов является палец. Те немногочисленные сведения, что заслуживают доверия, страшно искажаются двойным переводом ("с американского"), зачастую халтурным. А послезнание, оно чётко даёт реперные факты/даты к которым вполне можно привязать сколко нибудь связное повествование. Так что, "чем умеем, тем и крутим" (с). А что касается "Вторжения в Австралию", то Ямато и одного должно хватить в компании с Нагато и Муцу. Хотя не помешало бы иметь их побольше. НО "Где деньги, Зин" - на второстепенные ныне статьи расходы урезаны. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Вообще, Ямато есть уникальный корабль А вот японцы считали его серийным изделием Должен извиниться - это проект "Ямато" уникальный, а самих кораблей по оному уникальному проекту можно сколько душе угодно сделать. "Всё что хочешь сделает для тебя твой джинн, о, повелитель! Только были бы у тебя на то бабки, о, великий повелитель!" (с) По "великокельской идее" несколько попозже, т.к. будет довольно многословно и при этом несколько оффтопно. С уважением

BC: Лейтенант Бураков пишет: Вот у него на грот мачте есть стрела крана, способного поднять с воды с/л Е13Y1 (вес пустого 2 642 кг), т.е. грузоподъёмность не менее 3т. Масса трактора "Беларусь" МТЗ-80/ЮМЗ-5Л 2900 кг, японский аналог вряд ли весит существенно больше. Т.е Вы предлагайте демонтировать подъемный кран с ТКР и установить его на суше. В этом случае необходимо решать ряд проблем, например с энергопитанием. Лучше и проще использовать различные плав. базы и ремонтные мастерские - на них есть все необходимое. Лейтенант Бураков пишет: А указанные вами 30% потерь принимаются как норма рассчета аварийности при посадке Зеро в опустыненной саванне, например, при их запуске с катапульт гермафродитoв Ise и Hyugа Не ужели так тяжело опытному японскому пилоту посадить такой легкий самолет как Зеро в саванне? Для перевозки самолетов лучше по всем показателям использовать легкие АВ - все равно морских целей не наблюдается. Оставшиеся ударные АВ будут осуществлять воздушное прикрытие высадки и постройки инфраструктуры. Таким образом, можно перебрасывать максимально облегченные самолеты (т.е без вооружения и бортовых стрелков) в Австралию. Сидоренко Владимир пишет: А отвоевать это обратно австралийцы не расчитывают? Странно. Солдаты у них есть. Оружие уверенно поступает из Штатов, наступление японцев в восточные районы материка остановилось по естественной непроходимости местности, так какие проблемы? Живи и радуйся. Коммуникации контролирует японский флот. Вооружения из Америки практически не будет. Может несколько тысяч винтовок доставять на ПЛ .

vov: Panzer пишет: Еще некоторые данные по Австралии: Maps from "Engineers of the Southwest Pacific, 1941-1945, Vol. 1: Engineers in Theater Operations. Reports of Operations (of the) United States Army Forces in the Far East, Southwest Pacific Area, Army Forces, Pacific" by Office of the Chief Engineer, General Headquarters, Army Forces Pacific, Washington, U.S. Govt. Print. Office, 1947. Большое спасибо! Очень интересный материал. А сами книги - есть ли в досягаемости?

Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! ВС пишет: Т.е Вы предлагайте демонтировать подъемный кран с ТКР и установить его на суше. В этом случае необходимо решать ряд проблем, например с энергопитанием. Лучше и проще использовать различные плав. базы и ремонтные мастерские - на них есть все необходимое. Я предлагаю в сигизию подойти вплотную к пирсу и пришвартоваться, снять краном с палубы бульдозер и пару танкеток тип 94, после чего через 12 часов поскорее отвалить в море. Понимаете, касаемо к слову "порт" в названии "Порт-Хэдленд" унылый пессимизм ув-мого vov, к сожалению, имеет под собой некоторые основания - до проведения дноуглубительных работ в оном порту действовало ограничение на тоннаж подходящих к пирсу судов - не более 2000брт. Так что, ежели Вам известны суда, несущие кран груз--тью более 3т, с размерениями (особенно осадкой в полном грузу) меньшими, чем у Кинугасы, то буду Вам благодарен за информацию. Как никак, КРТ сам по себе корабль ценный и, в общем то, нежелательно рисковать им в столь опасной авантюре . Хотя не должен же разломиться крейсер напополам, когда в отлив у пирса на грунт сядет Также извиняюсь перед Вами за ляп с дайхацу. Это небольшой десантный плакшоут. В инте смотреть бесполезно, т.к. там всё в рекламе тойотовского авто "дайхатсу". BC пишет: Не ужели так тяжело опытному японскому пилоту посадить такой легкий самолет как Зеро в саванне? Предположительные данные по потерям самолётов и т.п., указываемые квалифицированными рецензентами, принимаются с целью обеспечения максимальной правдивости альтернативы (насколько это, конечно, возможно ). предлагаемый Вами захват о-вов Феникс и ат. Джонсон одновременно с вторжением в Австралию невозможен по причине отсутствия грузового тоннажа. BC пишет: Для перевозки самолетов лучше по всем показателям использовать легкие АВ - все равно морских целей не наблюдается. Оставшиеся ударные АВ будут осуществлять воздушное прикрытие высадки и постройки инфраструктуры. Все имющиеся ударные АВ будут задействованы в ударе по Фримантлу, чтобы ПЛ под бомбами лечь на грунт не успели бы. После дозаправки в море они присоединяются к "Дзуйхо" в трудном и опасном деле воздушной поддержки десанта в Джеральдтоне (там ожидается ожесточённое сопротивление), а потом вообще сваливают в Сингапур на пополнение боезапаса и авиагрупп. Остальные АВЛ и АВЭ занимаются той же рутинной поддержкой десанта: "Рюдзё" в Корнарвоне, "Хосё" в Порт-Хэдленде", "Явата Мару" и "Касуга Мару" в Дарвине. "Сёкаку" я предполагаю уже в ночь с 4 на 5 июля вывести в море и взять курс на юг (не знаю, реально ли такое альтернативное ускорение). С уважением

Alexey RA: Лейтенант Бураков пишет: Так что, ежели Вам известны суда, несущие кран груз--тью более 3т, с размерениями (особенно осадкой в полном грузу) меньшими, чем у Кинугасы, то буду Вам благодарен за информацию. Есть такая буква ! ГАВ Akitsushima подойдёт? Благо он у Вас на 30 июня уже числится в строю.

Лейтенант Бураков: ГАВ Акицусима +H8K1-Q (оба с 10см радарами ОНЦ) обеспечивает ПЛО Кидо бутай в рейде на Фримантл.

Сидоренко Владимир: Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте! Лейтенант Бураков пишет: ГАВ Акицусима +H8K1-Q (оба с 10см радарами ОНЦ) обеспечивает ПЛО Кидо бутай в рейде на Фримантл Оп-па! А можно этот технический вопрос осветить поподробнее? 1. Что за 10-см РЛС стоит на H8K1? 2. Каким именно образом использует свою 10-см РЛС "Акицусима" для ПЛО Кидо бутай? С наилучшими пожеланиями.

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: 1. Что за 10-см РЛС стоит на H8K1? "Вы, наверное, будете очень смеятся, но..." именно по сей теме я и хотел проконсультироваться с Вами в ЛС Можно было ещё сразу же после Вашего вопроса переспросить на Саламине (я то знаю, что Nomat про то знает ). Но было решено самому прочитать сайт vectorsite.net - вот в чём фишка - как не владей английским, но адепты приоритета Попова в деле изобретения Радио говорят на совершенно другом языке, чем поклонники Маркони. В связи с данным прротиворечием каждый встречаемый в тексте радиотехнический термин приходится искать в словаре Мюллера . Поэтому подготовка ответа на Ваш вопрос №1 займёт некоторое количество времени, хотя, как Вы правильно ранее подметили, "для размеров H6K/H8K это несущественно" (pardonne moi за весьма вольное обращение с времненем и пространством ). В принципе, у меня есть задумка разместить на 4-х моторной ЛЛ (с идеально обученным экипажем) антенну типа "horn" (типа 2 ), но я не собираюсь пороть чушь, не изучивши вопроса должным образом. Постараюсь ответить Вам как можно скорее . Сидоренко Владимир пишет: 2. Каким именно образом использует свою 10-см РЛС "Акицусима" для ПЛО Кидо бутай? Акицусима выдвигается на ~15nm впереди строя Кидо Бутай и, запустив для патрулирования ЛЛ, включает 10см радар модели 2-2 для поиска ПЛ в радиусе, обусловленном ТТХ радара и высотой установки антенны. Вас интересует, как будет уничтожаться вражеская ПЛ после обнаружения? В принципе, для этого более эффективен "Акидзуки", тоже несущий радар 2-2, у которого и скорость больше и вес залпа/скорострельность УК выше. Именно он и планируется для организации патруля ПЛО на самом опасном, левом/восточной фланге Кидо бутай при переходе к Фримантлу. "Акицусима" - на внешнем правом/западном. При ориентировочной дальности радара 10 миль и удалении от основных сил на 15 миль как раз перекрывается 40 мильная зона на расстоянии ~12,5 миль прямо по курсу Кидо бутай при условии следования "Акицусимы" и "Акидзуки" по пеленгу 30гр. вправо/влево от курса эскадры. Это более двух часов хода на максимальной скорости ПЛ. Кидо бутай за это время проходит 36 миль, оставляя ПЛ далеко за кормой. Так что если не получится с поисковым авиарадаром ПЛО, то "Акицусима" отправиться разгружать бульдозеры в Порт-Хэдленд, будучи заменённой при Кидо бутай кем-нибудь другим, например одним из ЛинКР ув. Евгения Пинака. Теоретически, если бы были изготовлены к нач. 1942 г. в достаточном количестве радары ОНЦ 2-2, то можно было бы оба ЛКР (Ikoma&Kurama) оснастить РЛС ОНЦ и сразу же поставить в линию лозора ПЛО Кидо бутай вместе с "Акидзуки". Так ведь скажут - "альтернативное ускорение!", "откуда столько приборов?" и т.д. А почему бы не разместить РЛС ОНЦ модель 2-2 на ЭМ "Кадзэкумо" и "Макикумо" (тип "Югумо"), вошедших в строй в марте 1942? Вес установки - больше тонны, площадь ватерлиннии у них меньше, чем у "Акидзуки". Не перевернутся ли они часом при шторме вследствие избыточного верхнего веса и малой метацентрической высоты? У "Акидзуки" же можно было заблаговременно внести в проект коррективы с целью сохранения приемлимой остойчивости. Продолжение следует.

Сидоренко Владимир: Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте! Ещё одно техническое уточнение. Лейтенант Бураков пишет: Акицусима выдвигается на ~15nm впереди строя Кидо Бутай и, запустив для патрулирования ЛЛ "Запустив" - это как правильно понять? С наилучшими пожеланиями.

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: Ирландцы ненавидели англичан всегда, но Австралия заселена не ирландцами. А вот в других областях Великобритании "великокельтскую пропаганду" надо было начинать лет на триста раньше. Гэльский язык и в Ирландии практически не употреблялся (несмотря на уже государственные попытки его возродить), а уж о Корнуолле и речи нет. Так с чего бы австралийцы вдруг почувствовали себя кельтами? Вы не учитываете такой важный фактор, как конфессиональную принадлежность, определяющую в конечном счёте в христианском социуме этническое самосознание (вiн католик, стало бути, лях). Потомки ирландских переселенцев ходили в костёл, а поскольку с католиками-итальянцами они как-то не уживались - менталитет у них разный, то "почувствовали себя" в Австралии они не какими-то абстрактными католиками, а именно ирландскими. А кем должен был "почувствовать себя" сын приехавшего из Шотландии пресвитерианского священника командарм2 ген.-лей-нт МакКей, как не шотландцем. Говорить в Австралии о каких-то панкельтских идеях глуповато, а вот о "братских народах кельтского происхождения" имеет смысл. Хотя бы акцентируя принцип "враг моего врага - мой друг". Таким образом, принадлежащие разным конфессиям шотладцы, ирландцы и валлийцы, оказываются в одной компании и вдруг выясняют, что и у них вообще очень много общего. Потом сей принцип (ВМВ-МД) может коснуться и японцев А насчёт экономической выгоды расизма, то одно дело отнять у "грязных" азиатов то, чем они сами пользоваться не умеют, и совсем другое, когда оные азиаты сами приплыли по морю и всё отняли, но готовы отдать за то, чтобы их не считали "грязными". Сидоренко Владимир пишет: А как же тогда так вышло, что англосаксы "навтыкали" "драчливым кельтам" и покорили их? Так настало время, когда воинская дисциплина и работоспособности оружейников стали играть роль куда большую, чем "драчливость и агрессивность" любителей эля. Одно дело - пьяная поножовщина "из-за бабы", - и совсем другое - бой в тесно сомкнутых порядках, там ведь и толкнуть друг друга можно. И сказала тут Медея Язону: "Просто так не одолеть тебе в бою воинов, выросших из зубов дракона. Но когда попрут на тебя мои земляки строем, ты подними камень побольше и брось в них." Удивился Язон её совету, но когда швырнул в злых врагов крупный булыжник, то понял, почему так говорила Медея - те мегрелы, что шарахнулись от камня, толкнули своих соседей. А они, оскорбившись, сразу давай драться с толкнувшими. Так и перебили друг друга "драконьи зубы". Описанная греками ситуация характерна для любого конфликта, где одна сторона состоит из "драчливых и агрессивных" субъектов, а другая спаяна дисциплиной и подчинена строгой, но разумной иерархии. Да и кузнецам кельтским некогда в общем-то оружие ковать было - они то дрались на кулачках, то ждали, пока разбитые в драке руки вновь работать молотом смогут. "Теперь, пока у нас есть время, поговорим на злобу дня"(с): Сидоренко Владимир пишет: 1. Что за 10-см РЛС стоит на H8K1? Именно авантюра с установкой "сырого" экпериментального 10см радара ОНЦ на 4-х моторную ЛЛ Каваниси и привела к небывалому ускорению вооружения оными РЛС ОНЦ кораблей и самолётов Императорского флота. Сначала испытания на озере Касумигаура выявили полную бесперспективность установки принимающей антенны над крыльями ЛЛ. Тогда решили запихать в корпус ЛЛ аж две рупорообразные антенны типа "horn" (передатчик и приёмник"). Естественно, затея провалилась. Вместо того, чтобы сделать себе на восходе солнца сеппуку, главный конструктор создал буквально за ночь устройство автоматического прерывания посылаемого РЛС сигнала/ переключения на приём, а также предложил использовать одну и ту же антенну как для посылки импульса, так и для приёма отраженного сигнала (приблизительно на год раньше англосаксов ) Одна антенна "horh" в корпус гигантской ЛЛ вполне вмещалась и даже выдвигалась с помощью хитроумного устройства вбок-вперёд. Изменеие угла азимута производилось корпусом ЛЛ - пилот перемещал ЛЛ на постоянной высоте и предельно низкой скорости по кругу очень большого радиуса. Понятно, что в реальных условиях столь виртуозно владеющих техникой управления пилотов в необходимом кол-ве не найти . Но это "касумигаурских мечтателей" почему то не останавливало. Тем временем "horn" пытались заменить на параболу и "square horn", гибрид которых дал антенну, названную позже англосаксами как "cheese" и дающую при своём вращении круговой обзор. Описываемые события позволили эффективно использовать на флоте 10см радар ОНЦ с кораблей уже в конце июня, а с Н8К1 (аналоги AN/APS-2 и SCR-717) в начале июля 1942 года. Итак, antenna РЛС type "cheese", диаметр в горизонтальном разрезе 1 ярд, "send and receive common use", выдвигается из середины левого борта корпуса вбок/вниз-вниз, обеспечивает круговой обзор. Также на ЛЛ имеется радиовысотомер, выдвигающийся с правого борта чуть впереди реданного шпангоута по аналогичному принципу вбок-вбок/вниз, но не ниже дна ЛЛ. Жду критических замечаний. Сидоренко Владимир пишет: цитата: Акицусима выдвигается на ~15nm впереди строя Кидо Бутай и, запустив для патрулирования ЛЛ "Запустив" - это как правильно понять? Как эвфемизм, заменяющий подробное описание процессов спуска на воду ЛЛ с борта Акицусимы ("вирай чуток, хорош, ВСЕМ ОТВАЛИ, вира, так-так, майна-майна-майна, хорош, майна, хорош"), освобождения экипажем ЛЛ от строп, запуска двигателей, перехода ЛЛ из водоизмещающего режима в глиссирование и, наконец, взлёт. Целесообразно производить перед заходом солнца. С уважением

Сидоренко Владимир: Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте! Лейтенант Бураков пишет: Вы не учитываете такой важный фактор, как конфессиональную принадлежность, определяющую в конечном счёте в христианском социуме этническое самосознание (вiн католик, стало бути, лях) Лейтенант Бураков пишет: Потомки ирландских переселенцев ходили в костёл, а поскольку с католиками-итальянцами они как-то не уживались - менталитет у них разный Вы ухитрились не сходя с места сами себя опровергнуть. С одной стороны, конфессия важнее национальности (вiн католик, стало бути, лях). А с другой - ирландский католик итальянскому католику не друг и не брат. Т.е. национальный менталитет важнее конфессии. Поздравляю, Вы провалили свой же собственный постулат Лейтенант Бураков пишет: Так настало время, когда воинская дисциплина и работоспособности оружейников стали играть роль куда большую, чем "драчливость и агрессивность" любителей эля. Одно дело - пьяная поножовщина "из-за бабы", - и совсем другое - бой в тесно сомкнутых порядках Так и запишем. "Драчливость и агрессивность" кельтов это "драчливость и агрессивность" сельского хулигана в корчме. Следовательно "выбивание из обоймы" этой (т.е. кельтского происхождения) части населения" служит укреплению обороноспособности Австралии, т.к. разное хулиганьё перестаёт мешать нормальным военным, "спаянным дисциплиной и подчинным строгой, но разумной иерархии" (с). Второй постулат провален Лейтенант Бураков пишет: А насчёт экономической выгоды расизма, то одно дело отнять у "грязных" азиатов то, чем они сами пользоваться не умеют Типичная колонизаторская сказочка, мол "они (т.е. дикари) отсталые и ленивые, у них оно (что-то хорошее) всё равно лежало без дела". Колониальные захваты начались как раз с того, чем "дикари" и сами умели неплохо пользоваться (золото, пряности, шёлк и т.д.). Кстати, они были непрочь этим и торговать с европейцами (любимый европейский лозунг о "свободной торговле" в действии), вот только европейцам не хотелось платить установленную рыночную цену. Вот так банально, не хотелось и всё. А "за бесплатно" "проклятые дикари" продавать не хотели (этакие негодяи, не понимавшие европейских ценностей). Пришлось поднакопить пушек и мушкетов и "дикарей" того-с... "цивилизовать". Лейтенант Бураков пишет: "Теперь, пока у нас есть время, поговорим на злобу дня"(с) Поговорим... Я вот тут почитал и задумался. Что же такого Вам сделали японцы, за что Вы их так не любите? Сначала Вы захотели загнать лучшую треть японской армии в стратегический тупик. Однако мало Вам того, что операция бесцельна, так Вы ещё планируете эту операцию с ошибками, делающими её просто провальной. Вам про них говорят - ноль внимания. Т.е. армию Вы хотите угробить в Австралии совершенно сознательно. Однако этого Вам показалось мало и Вы решили добавить в "салат" авиацию. Сначала армия в припадке исскуственного идиотизма собирается отказаться от Ки-45 кай "Торю", "подарив" его флоту. Причем не "поделившись", а именно "отказавшись" (В знак доброй воли армия подарила флоту в декабре проект К!-45 вмсемте с тремя первыми самолётами (т.к. потеряла к нему интерес )). А с чего бы это вдруг армия перестала нуждаться в дальнем истребителе сопровождения? А ни с чего, просто так. Разумеется подобную глупость в отношении авиации армейской никак нельзя было не уравновесить какой-нибудь глупостью в отношении авиации флота, и вот на H8K запихивается абсолютно непригодная к воздушному базированию РЛС (ни по массо-габаритным показателям, ни по диаграмме направленности антенны). И это при том, что в реальности японцы разрабатывали нормальную самолётную РЛС, запущенную в производство в конце 1942 г. Ну, если уж так хочется РЛС, ну так "альтернативно ускорь" эту станцию на полгода, но нет же, сознательно выбирается более худшее решение. Ясно, что "букет" не будет полным без флота. Значит надо что-то придумать и для него. Поскольку угробить Кидо бутай после победы у Мидуэя довольно проблематично, Вы решили отыграться на "Акицусима". И вот плавбазу ставят в противолодочное охранение А просто её "альтернативно взорвать" не пробовали? Ну, там матрос напился сакэ и сунулся в бензоцистерну с факелом, посмотреть сколько бензина осталось? Поверите, так проще, не надо долго возиться. Лейтенант Бураков пишет: Акицусима выдвигается на ~15nm впереди строя Кидо Бутай и, запустив для патрулирования ЛЛ Вообще-то, максимальный ход "Акицусима" 19 узлов. Кидо бутай способен совершать марш-манёвр как минимум на 18 узлах, а при необходимости - и больше. Так что "передовой противолодочный дозор" очень быстро окажется позади охраняемых Ну и самой "Акицусима" непосредственный эскорт не повредит. А то был, знаете ли случай, когда один британский эскадренный авианосец (заметим, намного более опасный для ПЛ, чем плавбаза ЛЛ) стал за ними (ПЛ) охотится. Вышел из под прикрытия эсминцев и.... "Тут его и наказали. С тех пор Обасука был осторожнее" (с) "Старинные японские сказки". Лейтенант Бураков пишет: включает 10см радар модели 2-2 для поиска ПЛ в радиусе, обусловленном ТТХ радара и высотой установки антенны А не проще ли поднять с авианосца парочку торпедоносцев для ПЛО? Лейтенант Бураков пишет: Вас интересует, как будет уничтожаться вражеская ПЛ после обнаружения? Нет, не интересует. Я и так знаю. Основных способов-то всего два Ну, ещё два дополнительных... Так что пережить первый же противолодочный поход "Акицусима" сможет только милостью Аматэрасу. А для тяжёлых крейсеров не нашлось занятия лучше, чем разгрузка тракторов и бульдозеров Лейтенант Бураков пишет: а также предложил использовать одну и ту же антенну как для посылки импульса, так и для приёма отраженного сигнала (приблизительно на год раньше англосаксов В реальности - РЛС №2-2 мод. 3, и не надо изобретать велосипед. Лейтенант Бураков пишет: главный конструктор создал буквально за ночь устройство Лучше бы он создал сразу установку "фиолетовых лучей смерти". Раз всё так просто, то и надо замахиваться по максимуму. В общем, ошибки Вашей фантастики или вызваны огромными пробелами в знаниях о японском флоте и военно-политической обстановке на Дальнем Востоке во время Второй мировой войны. Или, наоборот, Вы всё понимаете, но "стебаетесь" уже совершенно сознательно. С наилучшими пожеланиями.

полная версия страницы