Вторжение в Австралию в начале июля 42

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Вторжение в Австралию в начале июля 42 » Ответить

Вторжение в Австралию в начале июля 42

Лейтенант Бураков: Перенос с «Второй мировой войны/Влияние Японо-китайской войны на ход Тихоокеанской кампании». Хвост прежней темы click here ВС пишет: [quote] Тема (вторжение в Австралию – Л. Б.) интересная и весьма альтернативная. Если у Вас есть желание, то создайте эту тему. Только подготовьте качественную вводную (какие события произошли до темы альтернативной истории, цель вторжения, зачем это надо, силы сторон) [/quote] Извиняюсь за задержку, но надо было выяснить все нюансы, прежде чем диктовать условия альтернативы. Теперь, когда мы на старой ветке с помощью уважаемых Владимира Сидоренко, Евгения Пинака и Aлексея RA ( my thanks) вроде бы отделили двукрылые сущности от общепитовских, можно приступить к изложению граничных условий: Полная свобода авторского произвола наступает после сражения за атолл Мидуей, конечно же, с разгромным счётом выигранного IJN ценой тяжёлых повреждений Акаги и Сорю. До этого момента, т.е. до 5/VI.1942 события Тихоокеанской войны развиваются аналогично и синхронно реальной истории (далее - РИ), за исключением некоторых махинаций с 6-ю ПЛ обоих сторон ( У USN Toutog, Gadgeon & Drum уничтожены 8/XII.41 в П-Х, за исключением последней, погибшей в первом походе на пути к Островам; IJN сохраняет I-64 и I-70 путём шулерства с их последним (в РИ) выходом на задание, а также I-28, Ro-30, I-173 автоматически вследствие уничтожения в П-Х. ПЛ Тотог и Гаджон соотв.. Сама же развилка произошла существенно раньше перед вступлением японской армии в Нанкин, т.е. XII/1937. «Нанкинская бойня» и другие зверства «отменяется». Отменяем закладку Musashi & Shinano, а высвободившиеся ресурсы направляем на субсидирование радиотехнической промышленности в том числе, в особенности НИОКР по радарам, а также на расширение и развитие системы массовой подготовки морских лётчиков. And many, many others. Коль «Ямато» уже заложен, то он достраивается, но входит в строй с новейшими радарами ОВЦ (точно такой же устанавливается на Кага, Нагато и Муцу весной42). Необходимость иметь в строю как можно больше кораблей с крупнокалиберной артиллерией для обстрела побережья Зелёного континента во множестве пунктов высадки одновременно приводит к закономерной конвергенции с «Альтернативной программой развития флота Японии 1931-1942» [url=http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000154-000-0-0-1208254917 ]click here[/url] ( с согласия Е.П.), из которой берём/акцептируем проект ЛКР с 3х2х14’’ орудиями "Ikoma" Mn 4.4.1939 12.12.1940 1.1.1942 "Kurama" KDY 25.4.1939 15.12.1940 10.1.1942 ТТХ: 26 850/ 32 970 т; 220(вл)/224,2х27х9 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 160 000 л.с., 34 уз., 4500 т нефти, 8000 (18) миль. Броня: борт 180 мм (наклон 20 град., переходит в 32 мм ПТП), траверсы 180 мм, палуба до 125 мм (над ЭУ и погребами), башни до 200 мм, барбеты 180 мм, боевая рубка 150 мм. Эк. 1350 чел. 3х2 — 356-мм/45, 8x2 — 127-мм/40, 10x2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 1 катапульта, 3 гидросамолета. Новейший тип линейных крейсеров, предназначенных для уничтожения вражеских тяжелых и легких крейсеров. Для ускорения и удешевления постройки на кораблях используются башни со старых линкоров. Отличаются наклонным броневым поясом и бульбообразным носом. Правда, здесь «узкое место». Как заставить в 1938 г. флотское руководство "проглотить" проект ЛКР с броневым поясом всего лишь на 44% толще, чем бронапалуба (у модиф-ных Kongo пояс аж на >=80% толще горизонтальной брони). Различие с «Альтернативной Программой…» в том, у нас строится всего два ЛКР вместо четырёх и, соответственно, половина артиллерии снимается только с Ise & Hyuga, которые у нас уже модернизированы в нач.30-х годов с установлением ЭУ мощностью 80 000 л.с. (данные в «Энциклопедии Авианосцев» Бешанова/Харвест – лажа) и 4х2х127мм/40; так же как и в РИ, только снимаем не 2 башни ГК, а 3. Различие с РИ ещё в том, что переделка из линкоров в гермафродиты была совершена в сер. 41 года и проводилась таким образом, что предусматривала относительно быструю установку радаров ОВЦ, что и было сделано ~ V/42 (так же предусматривалась установка радара ОНЦ №2-2, но это уже позже). Теперь цель вторжения: Выведение Австралии из войны. А именно 1) Предоставление последней полной независимости. 2) Нейтральный статус Австралии, аналогичный Швейцарскому и, как следствие, запрещение размещения на её территории любых иностранных войск и ВМБ (для того, чтобы запрет не стал фикцией, желательно запретить держать на вооружение оружие, за исключением стрелкового, произведённое в гос-вах, находящихся на данный момент в состоянии войны с Японией). 3) Ремилитаризация Папуа и Новой Гвинеи с присвоением им ремилитаризованного статуса. Возвращение в Новую Гвинею АНГАУ и постепенная эвакуация японских войск оттуда. 4) Аренда Японией у Австралии ВМБ в архипелаге Бисмарка (Рабаул, Кавиенг и др.) сроком, скажем, на 10 лет или освобождение/эвакуация их через год после заключения мирного договора между Японией, США и Великобританией, если таковой не сможет быть заключён в течение вышеозначенного срока после подписания перемирия между Японией и Австралией. 5) Признание правительством независимой Австралии Маньчжоу-го, китайского «национального пр-ва» Ван Цзин-вея, независимости Бирмы (будущей), японского протектората над малайскими султанатами и априорное признание пр-вом Д. Кёртена в будущем независимости любой британской колонии/протектората/доминиона по факту провозглашения и др. Декларируемая японской пропагандой цель вторжения – арестовать МакАртура с целью доставки его в Манилу, где он должен будет предстать перед филиппинским судом по обвинению в дезертирстве из филиппинской армии. Зачем это надо? 1) USN ПЛ перестают базироваться на Австралию (Фримантл и Брисбен) и топить танкеры и транспорта в Южных морях. 2) Прекращаются пожирающие слишком много ресурсов военные действия в Южном секторе периметра обороны Империи 3) Создаётся гибельный для Британской империи прецедент выхода из неё не по разрешению из Лондона, а по факту. Впоследствии возможен эффект домино: Цейлон, Индия, Н. Зеландия, Оман, Ирак и т.д. 4) Пакет дипломатических договоров с Австралией будет первым шагом к победе, скромным, но весьма важным. Силы сторон на 30 июня. Япония. АВ (тяжёлые и средние): Каgа*, Zuikaku*, Shokaku*(опазд.), Hiryu*, Junyo* (_____* - означает наличие радара ОВЦ ). АВЛ: Ryujo, Zuiho (до авг.42). АВЭ: Taiyo/Kasuga Maru, Unyo*/Yawata Maru АВУч. - Hosho АВД (арм.) - Аkitsu Maru ГАВ: Chitose, Chiyoda, Nisshin, Mizuho (ПЛ Drum -wreck), Akitsusima*, Kamoi. ЛК: Yamato*, Nagatо* (18-22/VII докование), Мutsu (22-29/VII), Fusо, Yamashirо. ЛКР: Ikoma*, Kurama*, Коngо (до 1 августа), Haruna, Hiei (до 10 июля). ЛК-АВ/гермафродиты: Ise*, Hyugа*. КРТ в полном составе, кроме Моgami и Мikumа (оба на ремонте), т.е.16 КРТ, Маya и Такао до13 июля, на Chikuma (опазд.) радар с 8/VIII.42, на всех остальных уже мог быть до 1/VII КРЛ - из 18 крейсеров, состоящих в строю, предполагается использовать ~11 кораблей (60%), остальные остаются на Мидуейском и Алеутском секторах. Базы ПЛ - «Таigei» - НЕ переоборудуется в АВЛ По ПЛ хотелось бы узнать у знатоков подводных вопросов. Крупные лайнеры: Scharnhorst 18 184 брт, 21узел (переоборудование в АВЭ Shinyo задержано) Nitta Maru 17100 брт, 22 узла (переоборудование в АВЭ Chuyo задержано) Аrgentinа Maru 12 755 брт, 21,5 узла Brasil Маru -«- Сухопутные силы. Практически все типы японских танков уступают англосаксонским аналогам и перечисление их ТТХ неактуально. Количество танков, переброшенное на плацдармы высадки будет лимитировано тоннажём судов, способных выполнить эту задачу и возможностью заправки этого количества топливом. По танковым войскам приведу отрывок с armor.kiev.ua "для затравки" К началу войны на Тихом океане в декабре 1941 года японские танковые войска были структурно реорганизованы. Вместо 1-й механизированной бригады Квантунской армии были созданы 1 и 2-й танковые группы (по 3 танковых полка в каждой), дислоцировавшиеся в Маньчжурии. Кроме того, в составе японской армии сформировали более 12 отдельных танковых полков. Девятнадцати пехотным дивизиям придавалось по танковой роте, состоявшей в основном из легких танков Тип 95 «Ха-го», и разведывательной роте с легкими танками Тип 94 «ТК». До 1941 года Япония не имела опыта войны в джунглях и использовала, как правило, на равнинно-степном севере Китая. Но командование армии рассчитывало на эффективное использование своей бронетехники на юго-западе Тихоокеанского театра в условиях тропиков. Союзники. Сразу должен обговорить в качестве условия альтернативы, что ни один танк и ни один самолёт из предназначенных к отправке в Советский союз, в том числе конвоями PQ-17 & PQ-18 не может быть перенаправлен в Австралию. Такой вот он важный, Советско-Германский фронт. А так по силам союзников очень надеюсь на помощь участников форума. Австралия (включая американские силы, подчиняющиеся МакАртуру). Флот. КРТ: Australia, Canberra. КРЛ: Hobart, Adelaide (olded), Linder (GB), Phoenix (USN). ПЛ. Самому интересно, сколько их во Фримантле и Брисбене. О сухопутных силах собственно Австралии в РИ, а также о сепаратистских настроениях её элиты можно узнать по материалам следующих сайтов: http://anzacsteel.hobbyvista.com http://www.anzacday.org.au/history/ww2 Для тех, кому некогда, - Танки: Матильды прибывают в Австралию (133 шт.) и Нов. Зеландию (33 шт.) только с VII/42 [монография по Матильдам]. .Американских средних танков М3 генерал Ли/Грант там с IV/42 54 штуки. В принципе, какая-то часть М3, направляющаяся в Северную Африку из портов Восточного побережья США может быть перенацелена на Западную Австралию. Вопрос, когда успеет. Крусейдеры только учебные, хотя , возможно, я ошибаюсь. Стюарты М3 прибывают в довольно малом количестве (в РИ до сер.43 их прибыло всего 370, но это не есть проблема – их можно перебросить из Новой Зеландии и т.д.. Лёгкий танк Мармона Хэррингтона - Marmon Herrington Tanks in Australia by Paul D. Handel Шерманы в РИ в Северную Африку прибыли только осенью, так что вряд ли они даже при всём желании успеют на Зелёный континент раньше (в РИ –сер.43). По «Валлентайнам» вроде бы нет сведений, что они вообще когда- либо состояли на вооружении Австралийской армии Авиация: Аэрокобры прибыли на ТВД только в сентябре, Лайтнинги вслед за ними, Корсары ещё позже. По эскадрилье B-25 Mitchell & B-26 Marauder (22-ая) уже базируется на СВ страны. Летающие крепости и Либерейторы, обладая огромной перегоночной дальностью, могут перелететь из Гонолулу в Сидней за считанные дни (напр. о. Оаху- о. Рождества(о-ва Лайн) – Паго-Паго (Вост. Самоа) – Сува – Нумеа – Сидней). Вопрос, сколько тяжёлых бомберов будут переброшены с началом вторжения? Истребиители Харрикейн и Р-40. Буду благодарен тому, кто уточнит их модификации, количество и базирование по аэродромам. Так же заранее благодарен приславшему адекватную (с изображением ж/д) карту Австралии с положением дел в V-VI/42. Имеющиеся карты неточны и иногда противоречат друг другу. CША. В нашей альтернативе амерам несладко. АВ При альтернативном Мидуее они лишились ВСЕХ АВ класса Yorktown! Saratoga 7/VI.42 потеряла большую часть своей и без того небольшой авиагруппы при попытках атаковать японские НК и теперь формирует новую в П-Х. Wasp 15/V.42 направился из Гибралтара в USA. Посчитайте, пожалуйста, сами, где он будет 1/VII.42. Скорее всего, в П-Х. Вопрос, с какой авиагруппой. Ranger. В Атлантике. Он там нужнее. АВЭ: Long Island, Copahee. BB: North Caroline, Washington (Atlant.), Maryland, Colorado, Tennessee, Pennsylvania, Mississippi, Idaho. Ещё 4 Оставшихся тихоходных ЛК на Атлантике. КРТ не менее 11 крейсеров на ТО (П-Х) КРЛ не менее 8 крейсеров на ТО, не считая Phoenix в самой Австралии. ПЛ (те, что в П-Х и на подходе с Западного побережья) Снова надежда на помощь знатоков. Великобритания. В первую очередь представляет опасность Восточный флот Соммервила: АВ: Illustrious, Formidable, Indomitable. ЛК: Warspite, 4 ЛК класса «R». КРЛ: Gambia, Mauritius. КР ПВО Jacob van Heemskerck (Niderland) и др. Что именно могут бритиши перебросить в Индийский океан дополнительно, решайте сами. Ясно, что НЕ ВСЁ. Теперь у меня убедительная просьба к участникам форума - в течение недели как минимум воздержаться от обсуждения тактики десантирования, плацдармов высадки и т.д., а сосредоточиться на критике вышеизложенных начальных условиях альтернативы и опубликовании дополнительной информации по "Силам сторон". "Табуретки" не по "вводной" до 19/V вкл. будут игнорироваться (не обижайтесь). С уважением .

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 All

Лейтенант Бураков: Перенос с «Второй мировой войны/Влияние Японо-китайской войны на ход Тихоокеанской кампании». Хвост прежней темы click here ВС пишет: Тема (вторжение в Австралию – Л. Б.) интересная и весьма альтернативная. Если у Вас есть желание, то создайте эту тему. Только подготовьте качественную вводную (какие события произошли до темы альтернативной истории, цель вторжения, зачем это надо, силы сторон) Извиняюсь за задержку, но надо было выяснить все нюансы, прежде чем диктовать условия альтернативы. Теперь, когда мы на старой ветке с помощью уважаемых Владимира Сидоренко, Евгения Пинака и Aлексея RA ( my thanks) вроде бы отделили двукрылые сущности от общепитовских, можно приступить к изложению граничных условий: Полная свобода авторского произвола наступает после сражения за атолл Мидуей, конечно же, с разгромным счётом выигранного IJN ценой тяжёлых повреждений Акаги и Сорю. До этого момента, т.е. до 5/VI.1942 события Тихоокеанской войны развиваются аналогично и синхронно реальной истории (далее - РИ), за исключением некоторых махинаций с 6-ю ПЛ обоих сторон ( У USN Toutog, Gadgeon & Drum уничтожены 8/XII.41 в П-Х, за исключением последней, погибшей в первом походе на пути к Островам; IJN сохраняет I-64 и I-70 путём шулерства с их последним (в РИ) выходом на задание, а также I-28, Ro-30, I-173 автоматически вследствие уничтожения в П-Х. ПЛ Тотог и Гаджон соотв.. Сама же развилка произошла существенно раньше перед вступлением японской армии в Нанкин, т.е. XII/1937. «Нанкинская бойня» и другие зверства «отменяется». Отменяем закладку Musashi & Shinano, а высвободившиеся ресурсы направляем на субсидирование радиотехнической промышленности в том числе, в особенности НИОКР по радарам, а также на расширение и развитие системы массовой подготовки морских лётчиков. And many, many others. Коль «Ямато» уже заложен, то он достраивается, но входит в строй с новейшими радарами ОВЦ (точно такой же устанавливается на Кага, Нагато и Муцу весной42). Необходимость иметь в строю как можно больше кораблей с крупнокалиберной артиллерией для обстрела побережья Зелёного континента во множестве пунктов высадки одновременно приводит к закономерной конвергенции с «Альтернативной программой развития флота Японии 1931-1942» [url=http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000154-000-0-0-1208254917 ]click here[/url] ( с согласия Е.П.), из которой берём/акцептируем проект ЛКР с 3х2х14’’ орудиями "Ikoma" Mn 4.4.1939 12.12.1940 1.1.1942 "Kurama" KDY 25.4.1939 15.12.1940 10.1.1942 ТТХ: 26 850/ 32 970 т; 220(вл)/224,2х27х9 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 160 000 л.с., 34 уз., 4500 т нефти, 8000 (18) миль. Броня: борт 180 мм (наклон 20 град., переходит в 32 мм ПТП), траверсы 180 мм, палуба до 125 мм (над ЭУ и погребами), башни до 200 мм, барбеты 180 мм, боевая рубка 150 мм. Эк. 1350 чел. 3х2 — 356-мм/45, 8x2 — 127-мм/40, 10x2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 1 катапульта, 3 гидросамолета. Новейший тип линейных крейсеров, предназначенных для уничтожения вражеских тяжелых и легких крейсеров. Для ускорения и удешевления постройки на кораблях используются башни со старых линкоров. Отличаются наклонным броневым поясом и бульбообразным носом. Правда, здесь «узкое место». Как заставить в 1938 г. флотское руководство "проглотить" проект ЛКР с броневым поясом всего лишь на 44% толще, чем бронапалуба (у модиф-ных Kongo пояс аж на >=80% толще горизонтальной брони). Различие с «Альтернативной Программой…» в том, у нас строится всего два ЛКР вместо четырёх и, соответственно, половина артиллерии снимается только с Ise & Hyuga, которые у нас уже модернизированы в нач.30-х годов с установлением ЭУ мощностью 80 000 л.с. (данные в «Энциклопедии Авианосцев» Бешанова/Харвест – лажа) и 4х2х127мм/40; так же как и в РИ, только снимаем не 2 башни ГК, а 3. Различие с РИ ещё в том, что переделка из линкоров в гермафродиты была совершена в сер. 41 года и проводилась таким образом, что предусматривала относительно быструю установку радаров ОВЦ, что и было сделано ~ V/42 (так же предусматривалась установка радара ОНЦ №2-2, но это уже позже). Теперь цель вторжения: Выведение Австралии из войны. А именно 1) Предоставление последней полной независимости. 2) Нейтральный статус Австралии, аналогичный Швейцарскому и, как следствие, запрещение размещения на её территории любых иностранных войск и ВМБ (для того, чтобы запрет не стал фикцией, желательно запретить держать на вооружение оружие, за исключением стрелкового, произведённое в гос-вах, находящихся на данный момент в состоянии войны с Японией). 3) Ремилитаризация Папуа и Новой Гвинеи с присвоением им ремилитаризованного статуса. Возвращение в Новую Гвинею АНГАУ и постепенная эвакуация японских войск оттуда. 4) Аренда Японией у Австралии ВМБ в архипелаге Бисмарка (Рабаул, Кавиенг и др.) сроком, скажем, на 10 лет или освобождение/эвакуация их через год после заключения мирного договора между Японией, США и Великобританией, если таковой не сможет быть заключён в течение вышеозначенного срока после подписания перемирия между Японией и Австралией. 5) Признание правительством независимой Австралии Маньчжоу-го, китайского «национального пр-ва» Ван Цзин-вея, независимости Бирмы (будущей), японского протектората над малайскими султанатами и априорное признание пр-вом Д. Кёртена в будущем независимости любой британской колонии/протектората/доминиона по факту провозглашения и др. Декларируемая японской пропагандой цель вторжения – арестовать МакАртура с целью доставки его в Манилу, где он должен будет предстать перед филиппинским судом по обвинению в дезертирстве из филиппинской армии. Зачем это надо? 1) USN ПЛ перестают базироваться на Австралию (Фримантл и Брисбен) и топить танкеры и транспорта в Южных морях. 2) Прекращаются пожирающие слишком много ресурсов военные действия в Южном секторе периметра обороны Империи 3) Создаётся гибельный для Британской империи прецедент выхода из неё не по разрешению из Лондона, а по факту. Впоследствии возможен эффект домино: Цейлон, Индия, Н. Зеландия, Оман, Ирак и т.д. 4) Пакет дипломатических договоров с Австралией будет первым шагом к победе, скромным, но весьма важным. Силы сторон на 30 июня. Япония. АВ (тяжёлые и средние): Каgа*, Zuikaku*, Shokaku*(опазд.), Hiryu*, Junyo* (_____* - означает наличие радара ОВЦ ). АВЛ: Ryujo, Zuiho (до авг.42). АВЭ: Taiyo/Kasuga Maru, Unyo*/Yawata Maru АВУч. - Hosho АВД (арм.) - Аkitsu Maru ГАВ: Chitose, Chiyoda, Nisshin, Mizuho (ПЛ Drum -wreck), Akitsusima*, Kamoi. ЛК: Yamato*, Nagatо* (18-22/VII докование), Мutsu (22-29/VII), Fusо, Yamashirо. ЛКР: Ikoma*, Kurama*, Коngо (до 1 августа), Haruna, Hiei (до 10 июля). ЛК-АВ/гермафродиты: Ise*, Hyugа*. КРТ в полном составе, кроме Моgami и Мikumа (оба на ремонте), т.е.16 КРТ, Маya и Такао до13 июля, на Chikuma (опазд.) радар с 8/VIII.42, на всех остальных уже мог быть до 1/VII КРЛ - из 18 крейсеров, состоящих в строю, предполагается использовать ~11 кораблей (60%), остальные остаются на Мидуейском и Алеутском секторах. Базы ПЛ - «Таigei» - НЕ переоборудуется в АВЛ По ПЛ хотелось бы узнать у знатоков подводных вопросов. Крупные лайнеры: Scharnhorst 18 184 брт, 21узел (переоборудование в АВЭ Shinyo задержано) Nitta Maru 17100 брт, 22 узла (переоборудование в АВЭ Chuyo задержано) Аrgentinа Maru 12 755 брт, 21,5 узла Brasil Маru -«- Сухопутные силы. Практически все типы японских танков уступают англосаксонским аналогам и перечисление их ТТХ неактуально. Количество танков, переброшенное на плацдармы высадки будет лимитировано тоннажём судов, способных выполнить эту задачу и возможностью заправки этого количества топливом. По танковым войскам приведу отрывок с armor.kiev.ua "для затравки" К началу войны на Тихом океане в декабре 1941 года японские танковые войска были структурно реорганизованы. Вместо 1-й механизированной бригады Квантунской армии были созданы 1 и 2-й танковые группы (по 3 танковых полка в каждой), дислоцировавшиеся в Маньчжурии. Кроме того, в составе японской армии сформировали более 12 отдельных танковых полков. Девятнадцати пехотным дивизиям придавалось по танковой роте, состоявшей в основном из легких танков Тип 95 «Ха-го», и разведывательной роте с легкими танками Тип 94 «ТК». До 1941 года Япония не имела опыта войны в джунглях и использовала, как правило, на равнинно-степном севере Китая. Но командование армии рассчитывало на эффективное использование своей бронетехники на юго-западе Тихоокеанского театра в условиях тропиков. Союзники. Сразу должен обговорить в качестве условия альтернативы, что ни один танк и ни один самолёт из предназначенных к отправке в Советский союз, в том числе конвоями PQ-17 & PQ-18 не может быть перенаправлен в Австралию. Такой вот он важный, Советско-Германский фронт. А так по силам союзников очень надеюсь на помощь участников форума. Австралия (включая американские силы, подчиняющиеся МакАртуру). Флот. КРТ: Australia, Canberra. КРЛ: Hobart, Adelaide (olded), Linder (GB), Phoenix (USN). ПЛ. Самому интересно, сколько их во Фримантле и Брисбене. О сухопутных силах собственно Австралии в РИ, а также о сепаратистских настроениях её элиты можно узнать по материалам следующих сайтов: http://anzacsteel.hobbyvista.com http://www.anzacday.org.au/history/ww2 Для тех, кому некогда, - Танки: Матильды прибывают в Австралию (133 шт.) и Нов. Зеландию (33 шт.) только с VII/42 [монография по Матильдам]. .Американских средних танков М3 генерал Ли/Грант там с IV/42 54 штуки. В принципе, какая-то часть М3, направляющаяся в Северную Африку из портов Восточного побережья США может быть перенацелена на Западную Австралию. Вопрос, когда успеет. Крусейдеры только учебные, хотя , возможно, я ошибаюсь. Стюарты М3 прибывают в довольно малом количестве (в РИ до сер.43 их прибыло всего 370, но это не есть проблема – их можно перебросить из Новой Зеландии и т.д.. Лёгкий танк Мармона Хэррингтона - Marmon Herrington Tanks in Australia by Paul D. Handel Шерманы в РИ в Северную Африку прибыли только осенью, так что вряд ли они даже при всём желании успеют на Зелёный континент раньше (в РИ –сер.43). По «Валлентайнам» вроде бы нет сведений, что они вообще когда- либо состояли на вооружении Австралийской армии Авиация: Аэрокобры прибыли на ТВД только в сентябре, Лайтнинги вслед за ними, Корсары ещё позже. По эскадрилье B-25 Mitchell & B-26 Marauder (22-ая) уже базируется на СВ страны. Летающие крепости и Либерейторы, обладая огромной перегоночной дальностью, могут перелететь из Гонолулу в Сидней за считанные дни (напр. о. Оаху- о. Рождества(о-ва Лайн) – Паго-Паго (Вост. Самоа) – Сува – Нумеа – Сидней). Вопрос, сколько тяжёлых бомберов будут переброшены с началом вторжения? Истребиители Харрикейн и Р-40. Буду благодарен тому, кто уточнит их модификации, количество и базирование по аэродромам. Так же заранее благодарен приславшему адекватную (с изображением ж/д) карту Австралии с положением дел в V-VI/42. Имеющиеся карты неточны и иногда противоречат друг другу. CША. В нашей альтернативе амерам несладко. АВ При альтернативном Мидуее они лишились ВСЕХ АВ класса Yorktown! Saratoga 7/VI.42 потеряла большую часть своей и без того небольшой авиагруппы при попытках атаковать японские НК и теперь формирует новую в П-Х. Wasp 15/V.42 направился из Гибралтара в USA. Посчитайте, пожалуйста, сами, где он будет 1/VII.42. Скорее всего, в П-Х. Вопрос, с какой авиагруппой. Ranger. В Атлантике. Он там нужнее. АВЭ: Long Island, Copahee. BB: North Caroline, Washington (Atlant.), Maryland, Colorado, Tennessee, Pennsylvania, Mississippi, Idaho. Ещё 4 Оставшихся тихоходных ЛК на Атлантике. КРТ не менее 11 крейсеров на ТО (П-Х) КРЛ не менее 8 крейсеров на ТО, не считая Phoenix в самой Австралии. ПЛ (те, что в П-Х и на подходе с Западного побережья) Снова надежда на помощь знатоков. Великобритания. В первую очередь представляет опасность Восточный флот Соммервила: АВ: Illustrious, Formidable, Indomitable. ЛК: Warspite, 4 ЛК класса «R». КРЛ: Gambia, Mauritius. КР ПВО Jacob van Heemskerck (Niderland) и др. Что именно могут бритиши перебросить в Индийский океан дополнительно, решайте сами. Ясно, что НЕ ВСЁ. Теперь у меня убедительная просьба к участникам форума - в течение недели как минимум воздержаться от обсуждения тактики десантирования, плацдармов высадки и т.д., а сосредоточиться на критике вышеизложенных начальных условиях альтернативы и опубликовании дополнительной информации по "Силам сторон". С уважением .

BC: Лейтенант Бураков пишет: Отменяем закладку Musashi & Shinano, а высвободившиеся ресурсы направляем на субсидирование радиотехнической промышленности в том числе, в особенности НИОКР по радарам, а также на расширение и развитие системы массовой подготовки морских лётчиков. And many, many others. Коль «Ямато» уже заложен, то он достраивается, но входит в строй с новейшими радарами ОВЦ (точно такой же устанавливается на Кага, Нагато и Муцу весной42). Не согласен. Кораблестроительные ресурсы и научные кадры вещь весьма разная. Если Вы хотите полуцчить радары, то необходимо еще в начале 30-х свернуть проектные работы по Ямато, а ресурсы пустить для исследования РЛС. Лейтенант Бураков пишет: Великобритания. В первую очередь представляет опасность Восточный флот Соммервила: АВ: Illustrious, Formidable, Indomitable. ЛК: Warspite, 4 ЛК класса «R». КРЛ: Gambia, Mauritius. КР ПВО Jacob van Heemskerck (Niderland) и др АВ похоже будут на амер. самолетах. Возможно бриты пойдут на риск: переведут корабли в район Сиднея или Нов. Зеландии, оставив без прикрытия Индийский океан. Причем, структура командования будет примерно такой же, как и ABDA т.е флот действительно будет интернациональным. Вопрос к автору будет ли высадка на Гуадалканал? Если, да то думаю, что амер. союзники сделают ставку на береговую авиацию и линкоры, а АВ будет уделина вспомагательная роль т.е большая часть самолетов на них будет истребителями.

Лейтенант Бураков: BC пишет: Если Вы хотите получить радары, то необходимо еще в начале 30-х свернуть проектные работы по Ямато, а ресурсы пустить для исследования РЛС Отказаться от Ямато, включая НИОКР, не позволяет момент Развилки - XII/37. Если интересно, «что было бы, если бы… с начала 30-х… того что было не было», то можно ознакомиться с «Альтернативной Программой развития японского флота в 1930-х годах» Евгения Пинака. По поводу разного характера ресурсов, необходимых для постройки Мusashi&Shinano и R&D по радарам ОВЦ, в том числе и сантиметрового диапазона, могу ответить следуещее: Отказ от дальнейшего строительства суперлинкоров, которые по меткому выражению Сергея Балакина разоряют экономику своей страны не меньше, чем вражеское вторжение, экономит не только те ресурсы, что обозначенны в клеточках таблицы Меделеева как Fe, Ni, Cr, но и те, что измеряются в деньгах (йенах). Если есть возможность и желание, то переведите стоимость Мусаси в йенах в фунты стерлингов по тому курсу и сравните с его водоизмещением, выраженном в обычных фунтах/паундах (по приколу). Величины будут сопоставимы. По поводу исследований по РЛС Владимир Сидоренко пишет (http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000166-000-0-0-1210609689): В 1932-33 гг. Военно-морской исследовательский институт (Кайгун Кэнкюдзё) и Японская радиокомпания начали разработку прибора для обнаружения судов при помощи электрических волн. (Т.е. исследовательские работы были начаты весьма своевременно). В 1939-40 гг. были готовы опытные РЛС ОВЦ флота и армии. 28.10.1941 г. были успешно завершены испытания прототипа 10-см РЛС ОНЦ корабельного базирования. (Казалось бы, можно начинать серийное производство, но...) На боевом корабле, прототип 10-см РЛС ОНЦ № 2-2 был установлен и испытан только в мае 1942 г. (ЛК "Хюга"). Почему образовался такой большой разрыв между окончанием заводских и началом войсковых испытаний прототипа я не знаю. Я не поленился проконсультироваться с отставным преподавателем ЯВВЗРУ и выяснил, что проблемы с разработкой 10 см ОВЦ при наличии работоспособной ОНЦ с той же рабочей частотой лежит в технической, а не в теоретической плоскости. Иными словами, при наличии подготовленного коллектива квалифицированных ИТР и достаточном финансировании вопрос решаем в реальном времени. Если же 10 см радар всё равно опаздывает к австралийской операции, то при достаточном финансировании 2-метрового радара ОВЦ (в РИ №1-3) в качестве одного из приоритетных направлений реально начать их установку на корабли на полгода раньше и проводить её более интенсивно. Владимир Сидоренко пишет (http://tsushima4.fastbb.ru/?1-13-0-00000010-000-0-0-1166611341 ): «С сентября 1943 по февраль 1944 года армия разработала очень надёжный радар ПВО тип 13... Тип 13 был принят на флоте, причём без изменения назначения». * РЛС № 1-3 была разработана не армией, а флотом. См. примечания к с.64. РЛС № 1-3 это флотская станция ОВЦ берегового базирования. Благодаря лёгкости и компактности её приспособили к установке на корабли, но при этом станции оставили номер, начинающийся на цифру «1». Для РЛС № 1-3 - кайгун 3 сики 1 го: дэмпа тансинги 3 гата – радиолокационная станция военно-морского флота тип 3 № 1 модель 3. Сокращённое наименование – 13 го: дэнтан. «Що ж це робиться то?» (с) - наземные РЛС ОВЦ, не будучи более приоритетными, тем не менее обошли в своём развитии корабельные, на установке которых, кстати, и споткнулась (надолго) вся программа радиолокационного обеспечения ПВО капиталшипов. А почему, собственно споткнулась? - Sha-Yulin пишет (http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000166-000-0-0-1210609689 ): Вообще-то японские радары были неплохи и выпущено их было множество. Лидерство Англии и США было обусловлено в основном тем, что они имели достаточное количество спецов для отладки радаров. Радар того времени настроить посложнее, чем скрипку Страдивари. Отсюда и низкий эффект от установки и низкий приоритет при производстве. А выпустили радаров японцы более чем достаточно. Полностью согласен. Но видать, на берегу очкарики с паяльником проявляли несколько большую работоспособность, чем в составе экипажа крупного корабля. В таком случае деньги, «сэкономленные» в АИ на отказе от строительства Musashi&Shinanо, необходимо напрвить на немедленное создание специальных курсов флотских радиометристов (причем выпускники получают звание не ниже главного корабельного старшины). Если учить курсантов два года с начала 1938, то к началу 42 IJN будет иметь в своём распоряжении аж три выпуска ворент-офицеров и младших офицеров, что позволит произвести пуско-наладочные работы по установке радара ОВЦ на корабли в нужные сроки. Вообще, как «Восток – дело тонкое» (с), так и вопросы по радарам, тоже являются делом тонким. Убедительная просьба «табуретки» по положению с радарами в альтернативном IJN посылать тем, кто имеет: ко) доступ к японским источникам оцу) опыт непосредственной службы на РЛС, хэй) профильное образование в области радиотехники (МИЭТ, МИРЭА, ХНУРЭ, ЯВУПВО, им. Попова и т.д.) А иначе мы до морковкиного заговенья в Австралию не попадём. BC пишет: АВ, похоже, будут на амер. самолетах. Возможно, бриты пойдут на риск: переведут корабли в район Сиднея или Нов. Зеландии, оставив без прикрытия Индийский океан. Причем, структура командования будет примерно такой же, как и ABDA, т.е. флот действительно будет интернациональным. Золотые слова. Yеs!!! All right!!! Убедительная просьба считать пожелания Заказчика Альтернативы, не противоречащие законам природы, формальной логике и здравому смыслу равносильными Авторскому произволу Автора Альтернативы. Теперь у нас появляются какие-то шансы на успех . По какой причине? – По следующим: ко) В РИ однотипный «Victorious» перевооружался на истребители Wildcat и торпедоносцы Avanger ооочень долго. Между постановкой на ремонт в Норфолке и первой боевой операцией у о. Нью-Джорджия прошло около полгода. Вычитаем два месяца на разницу в расстоянии и ремонт после аварии 25/IV 43, даже вводим ускорение работ на месяц и получаем, что на ~ 2 месяца авианосцы Восточного флота Соммервила выключены из боевых действий. Линкоры с 4х2х102/45 зенитками и 4-мя пом-помами могут действовать лишь под прикрытием береговой авиации. Получается, что единственная более менее боеспособная эскадра, способная расстроить планы высадки, развалена как раз на время нарастания операции. Оцу) АВ Indomitable уже получил приказ на переход в Англию и некоторое время займут переговоры с Лондоном (Паунд, Черчилль) на тему – а не целесообразней ли оставить сей корабль в составе Восточного флота? Кстати, на Indomitable 6 Wildcat F4F3 могут быть размещены без каких-либо переделок. хей) Какое-то время займёт согласование по разделению полномочий между Соммервилом, Кратчли и американскими адмиралами в нелёгком деле командования интернациональным флотом. Нужно ещё чётко, но деликатно обозначит руководящую роль МакАртура... В общем, That's to think about - союзникам есть над чем поразмыслить, было бы время. (В РИ АБДА показало низкую эффективность флота, построенного по принципу "с бору по сосенке".) Вопрос к автору - будет ли высадка на Гуадалканал? «5 июля американский разведывательный самолёт обнаружил, что японцы строят аэродром на Гвадалканале» (Н. Полмар). Это 4 июля по-австралийски 4 июля МакАртуру будет гораздо интересней почитать опубликованную в японских листовках повестку в Манильский суд («…вам надлежит явиться или вы будете доставлены силой, чтобы предстать перед военным судом по обвинению в дезертирстве».), но планировать он может всё что угодно. 11 июля в Веллингтон (Н.З.) прибыл последний эшелон 1-ой дивизии морской пехоты под командованием ван Дер Грифта. К тому моменту союзникам будет уже точно не до Гвадалканала и отказ от переброски I marines в Австралию для непосредственного участия в боях будет справедливо расцениваться как мало приемлимое шулерство.

BC: click here Другая альтернатива.

iwanitch: BC пишет: Другая альтернатива. Да вот я тоже хотел порекомендовать всем любителям альтернатив на Тихом океане ссылку на эту книгу

Alexey RA: iwanitch пишет: Да вот я тоже хотел порекомендовать всем любителям альтернатив на Тихом океане ссылку на эту книгу Ага... только в ней не следует слишком увлекаться первой альтернативкой - ибо об УР ДВ и БО Владивостока автор имеет самую приблизительную информацию... равно как и о масштабах перебросок с ДВ в 41-42, порядке оснащения техникой округов СССР и уровне доверия руководства страны к сообщениям разведки (особенно после 22.06).

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Лейтенант Бураков пишет: Теперь цель вторжения: Выведение Австралии из войны BC пишет: Другая альтернатива iwanitch пишет: Да вот я тоже хотел порекомендовать всем любителям альтернатив на Тихом океане ссылку на эту книгу Мне всегда очень хотелось узнать ответ на один вопрос, но никто пока не смог мне на него ответить. Почему из возможных альтернатив за Японию, всегда выбирают самые тупые? Может кто что подскажет? С наилучшими пожеланиями.

iwanitch: Сидоренко Владимир пишет: Почему из возможных альтернатив за Японию, всегда выбирают самые тупые? Alexey RA пишет: Ага... только в ней не следует слишком увлекаться Да в последнее время альтернатив по Японии на форумах мягко говоря ну очень много, вот пусть заинтересованные товарищи почитают. На ошибках других поучатся, может увидев, что всё украдено до нас всё написано до них, у когото писательский зуд поубавится.

Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Почему из возможных альтернатив за Японию, всегда выбирают самые тупые? Ответ в преамбуле к приведённой книжке Авторами данного сборника являются известные в США военные историки и журналисты

Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Мне всегда очень хотелось узнать ответ на один вопрос, но никто пока не смог мне на него ответить. Почему из возможных альтернатив за Японию, всегда выбирают самые тупые? Не огорчайтесь, камрад - на фоне альтернативок с участием СССР, японские смотрятся вполне реальными и обоснованными. Странно, что никто не написал альтернативу: Япония и СССР в начале 30-х (сразу после появления на ТВД 41-й, 42-й и 43-й тбаэ) договариваются об окончательном разделе сфер влияния на ДВ + подписывают договор о ненападении + торговый договор (ископаемые - ибо переработка в СССР не успевала за добычей - в обмен на технологии и тех.помощь). После этого "северный вариант" в планах IJN и IJA занимает прочное место между десантом в Нью-Йорк и отражением нападения марсиан... и попутно у IJA появляются 2-3 свободные армии (5-7 пд, 2-3 пбр + части усиления). А раскосые и жадные очи обращаются в другом направлении: одни на на юго-запад, а другие - на восток (дружбу и взаимное согласие между армией и флотом всё же прописывать не стоит - это уж точно фантастика)...

САМ: Кстати, в АИ чем дальше, тем больше фантастики.

Лейтенант Бураков: BC пишет: click here Другая альтернатива Красиво написано, конечно! Особенно впечатляют такие перлы, как «японские авианосцы неистово сновали по восточному Индийскому океану». Но вот беда – наш Автор даже не подозревает о существовании Большого Барьерного рифа. А это «технический ляп» пострашнее, чем перевранные имена и звания японских адмиралов. Может кто из форумчан, будучи на действительной службе штурманом, и мог без лоцманской проводки провести свой корабль сквозь коралловые заросли в Таунсвилль или Кёрнс - , но «армада Микавы»… особенно когда в проходах между рифами постоянно дежурят американские субмарины… Не стоит обольщаться и насчёт возможного десанта в в Рокгемптон. Даже если профиль литорали позволяет высаживать войска и технику восточнее Рокгемптона (сам порт находится выше по течению р. Фицрой), потери конвоев при обходе рифов Swain с юга и при движении по проливу Козерога не позволят силам вторжения добиться успеха. По поводу вторжения на полуостров Кейп-Йорк. Если его восточное побережье и северная оконечность надёжно прикрыты коралловыми рифами, то западный бепрег от основания п-ва до г. Орукуна в эстуарии р. Арчер сплошь покрыт обильными мангровыми болотами, высадка в которые, ИМХО, нежелательна. Остается участок чуть более 300 км между Орукуном и о. Prince of Wales. На всём протяжении этих наиболее уязвимых позиций окопались и теперь ждут не дождутся незваных гостей наиболее беспособные подразделения 1-ой австралийской армии. Небезынтересно подметить, что незваные гости тем не менее не будут нежданными – через Торессов пролив (макс. гл. 22м) и в мирное время интенсивное судоходство нежелательно, а в Арафурском море силы вторжения будут заблаговременно замечены самолётом разведчиком, взлетевшим с аэродрома под Кайн-Крик на п-ве Арнемленд. А союзнико-то не дураки - в Чартерст-Тауерс аэродромный узел расположили. если супостат и дойдёт от Тунсвилля до долины р. Бердекин, то форсировать её и подняться на обрывистый правый берег для захвата аэродромов под ударами авиации нереально. А если серьёзно, то единственная информация, которой австралийский автор хотя бы слегка владеет – это дислокация соединений и частей союзников на Зелёном континенте (имеет смысл использовать в нашей альтернативке). Примечательно, что большинство дивизий расквартированы в наиболее населённых регионах материка, а не в местах вероятной высадки противника, т.е. вопрос их размещения был решён по-политикански, а не исходя из соображений оперативного характера. В морских же вопросах Автор не желает разбираться даже на минимальном теоретическом уровне, не озаботившись даже указать названия упоминаемых им крейсеров. Стоит обратить внимание, что даже при весьма неблагоприятных обстоятельствах силы вторжения продержались около восьми месяцев. Вселяет надежду, однако .

Сидоренко Владимир: iwanitch iwanitch пишет: Да в последнее время альтернатив по Японии на форумах мягко говоря ну очень много Да дело не в количестве. Они все одинаковые. По большому счёту вариантов всего два. 1. Япония с тупым упорством пытается откусить ещё больше чем в реальности (Индия и/или Австралия) и, естественно, давится. Вот и в альтернативе идиота Гилла "Самураи наступают (Японские войска в Австралии)" японцы решают проводить ДВЕ операции ОДНОВРЕМЕННО, при том, что и там и там нужен Кидо бутай в полном составе. 2. После удачного поворота событий (японцы выигрывают какое-то сражение) аффтар(ы) немедленно начинают за японцев "дико тупить" чтобы значит японцы быстро обгадились. Cyr Cyr пишет: Ответ в преамбуле к приведённой книжке цитата: Авторами данного сборника являются известные в США военные историки и журналисты Это хороший ответ, но не полный. Ну, ладно американцы - "ЮЭсЭй юбер аллес" - по другому генетика абсолютного большинства из них просто не позволяет. Ну, а наши-то почему? С наилучшими пожеланиями.

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: Мне всегда очень хотелось узнать ответ на один вопрос, но никто пока не смог мне на него ответить. Почему из возможных альтернатив за Японию, всегда выбирают самые тупые? Может кто что подскажет? Владимир, Здравствуйте! Несмотря на то, что общая оценка интеллектуального уровня альтернативы не является непосредственно «вопросом по вводным условиям», тем не менее, поскольку отсутствующий у Вас ответ вскрывает некоторые закономерности и освещает неписаные «законы жанра», то решено ответить на него раньше обговоренного срока. Ответ на Ваш вопрос достаточно тривиален, хоть и не лежит на поверхности. Но для Вас он может быть несколько неприятным. Итак, «вы желали песен – у нас их есть» (с): Существует множество (матем.) «Альтернатив за Японию», включающее в себя подмножество альтернатив «не тупых, высокоинтеллектульных», но вот только на кириллической клавиатуре они почему-то печататься «не желают». В принципе, на такое же "высокоинтеллектуальное" развитие событий рассчитывало японское политическое и высшей военное руководство, начиная Тихоокеанскую войну. Речь идет о различных АЛЬТЕРНАТИВНЫХ вариантах капитуляции/поражения нашей Родины в войне с Германией, что, как следствие, приводит к переходу под контроль Империи в той или иной форме части ресурсов ДВ и Сибири и образованию транспортного коридора между рейхом и Империей, по которому в Империю начинают поступать различные материальные (аналогично ленд-лизу), интеллектуальные и кадровые ресурсы. По соображениям ЭТИЧЕСКОГО характера ни подробности данных высокоинтеллектуальных альтернатив, ни их благотворное влияние на способность Империи противостоять Америке излагаться НЕ БУДУТ. На РУССКОЯЗЫЧНОМ ресурсе подобные «не глупости» НЕ имеют МОРАЛЬНОГО права на существование. Сидоренко Владимир пишет: Это хороший ответ, но не полный. Ну, ладно американцы - "ЮЭсЭй юбер аллес" - по другому генетика абсолютного большинства из них просто не позволяет. Ну, а наши-то почему? Вот поэтому и появляются в рунете один за другим насквозь «тупые» Индийские/Австралийские/Иракские и др. варианты, согласно которым, Япония устанавливает хотя бы воздушно-транспортный коридор с Германией (Европой) и успевает получить различные готовые к употреблению военные технологии вместе с экспериментальными образцами и экспертами по наладке ДО широкомасштабного наступления США в центральном секторе Тихого океана. Естественно, всё это множество основано на послезнании, шулерстве, постановке/выполнении нереальных в РИ задач, что неминуемо вызывает у Вас сильное возмущение. Тогда предлагаю Вам спуститься с альтернативных небес на землю нашу грешную и... Сидоренко Владимир пишет: 2. После удачного поворота событий (японцы выигрывают какое-то сражение) аффтар(ы) немедленно начинают за японцев "дико тупить" чтобы значит японцы быстро обгадились. ...посмотреть уже в РИ, после какого удачного, выигранного ими авианосного сражения реальные японцы проявили гениальность и креативность и хотя бы избежали того, что Вы называете "быстро обгадились"? (Я даже не осмеливаюсь говорить о захвате/возврате каких-либо значительных в стратегическом отношении территорий.) Может после Coral sea 8/V 42? Ничего подобного - вице-адмирал Иноуэ "немедленно начинает (по мнению Ямомото) дико тупить", отменяя высадку в Порт-Морсби и поиск повреждённых кораблей противника. Не иначе, как в соответствии c общей теорией альтернатив какой-нибудь "аффтар" вселился в мозг командующего 4-м флотом. И только низкие умственные способности не позволили аффтару-вредителю вселиться в мозг гениального Ямомото - видать, не смог шпиён из будущего настроиться с ним на одну волну. Что не помешало Ямомото "обгадиться" (один месяц - это "быстро" или нет?) у ат. Мидуей. Может после Battle of Santa Cruz? Здесь мы на кого свалим последующий 14-15 ноября разгром конвоя из 11 транспостов и потерю ЛК Hiei&Kirishima? Кто на сей раз "дико тупил"? Может, представший перед судом контр-адмирал Абэ? Нет, он судя по всему, лишь оказался на месте "стрелочника". Скорее всего, виновата сама порочная система планирования "сражения ради сражения": Nomat пишет http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-120-00000214-000-0-0 : Что же касается ХХ века, то все оперативные и даже стратегические построения, расчитанные на уничтожение сил флотов противника и при этом не основанные на том, что это уничтожение необходимо не само по себе, а для определенных территориальных захватов (речь о суше), улучшающих стратегическое и геополитическое положение, потерпели полный крах. Безответственная "игра в кораблики" всегда заканчивается очень плохо. Несмотря на "несколько субъективное" отношение к японцам, в умении делать объективные выводы и выявлять закономерности Вашему вечному оппоненту не откажешь. Но тогда получается, что реальным японским адмиралам Вы предоставляете Священное Право "дико тупить" и "быстро обгадиться" после любого "удачного поворота событий", т.к. они руководствуются мотивациями, внушающими уважение и весьма оправданными в тех нелёгких условиях, НО когда в альтернативе кто-либо имеет дерзость в качестве антитезы позволить себе "...оперативные и даже стратегические построения... для определенных территориальных захватов (речь о суше), улучшающих стратегическое и геополитическое положение...", вкупе с перенацеливанием ресурсов с тупиковых направлений на перспективнейшие и некоторое улучшение внешнеполитического имиджа, то сразу же - В таком случае остаётся обратиться к администрации к требованием запретить на форуме альтернативы как таковые (как на Саламине) или хотя бы альтернативы "за Японию"

Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Они все одинаковые. По большому счёту вариантов всего два Дико извиняюсь, но у меня есть третий вариант ;)

stilet: Маленькое уточнение по начальным условиям: Ro-30 никто в РИ не топил, гибель "Тотога" никак на ее судьбу повлиять не может. 01.04.42 вместе с Ro-32 ее вывели из состава флота из-за преклонного возраста, так что японцы теряют Ro-30 в любом случае.

Лейтенант Бураков: Большое спасибо за Ro-30! Тут у меня разночтения по источникам: I-23 (Оцу Гата 1) по combinedfleet.com и Дашьяну/Моркола 26.2.42 пропала без вести южнее о. Оаху, а по Футида, Окуймия, Кайдин она должна была учавствовать V/42 в разведобеспечении операции "Ми", т.н. операции "К". Кто ошибается?

stilet: Лейтенант Бураков Операций K было 2 штуки. Первая, в которой участвовала и, видимо, погибла I-23 случилась 4.03.42, когда пара летающих лодок H8K неудачно бомбила Перл-Харбор. Вторая K - это также неудачная майская попытка разведки ПХ теми же H8K. Все это есть на combinedfleet.com. Футида и Окумия видимо просто перепутали операции (все-таки "авиационщики", а не "подводники" ). Большое спасибо за Ro-30! Да не за что)). Самого вначале ушибала эта история с "Тотогом" - ну зачем даже после войны приписывать подводникам откровенно липовые победы, если реальных полно. Кстати, на "потопление" Ro-32, списанной одновременно с Ro-30, есть сразу 2 претендента - Береговая охрана США и экипаж канадского "Болинброка" (якобы все произошло в начале июля 1942 у Алеутских о-вов).

Пью: Вопрос всем альтернативщикам: Япония что, собирается нападать на США? И по-видимому, вопрос с СССР откладывается на вторую очередь? А каковы версии подписания мирных договоров? Т.е. японские аргументы на возможных переговорах с США с целью окончания боевых действий. Или того - не собирались и не собираемся - как Германия с СССР?

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Лейтенант Бураков Лейтенант Бураков пишет: Тогда предлагаю Вам спуститься с альтернативных небес на землю нашу грешную и... "Ну, Волк, ты же сам напросился..." (с) Лейтенант Бураков пишет: Речь идет о различных АЛЬТЕРНАТИВНЫХ вариантах капитуляции/поражения нашей Родины в войне с Германией, что, как следствие, приводит к переходу под контроль Империи в той или иной форме части ресурсов ДВ и Сибири и образованию транспортного коридора между рейхом и Империей, по которому в Империю начинают поступать различные материальные (аналогично ленд-лизу), интеллектуальные и кадровые ресурсы Прошу прощения, но это бред. Маниакально-депрессивный 1. Поражение СССР. Событие не то что бы вовсе невероятное, но очень мало вероятное. И вот почему. В реальности: - наше военно-политическое руководство И ТАК допустило чуть ли не весь мыслимый спектр ошибок; - войска были недостаточно обучены и вооружены (это в том смысле, что несмотря на бумажные "полчища", например, Т-34, КВ, Ил-2 и т.д. и т.п. реальная боевая готовность их была очень низкой); - было множество случаев трусости и паникёрства заставлявших бросать исправную технику и позиции; - и прочее и прочее и прочее... И несмотря на всё это, стойкости оставшихся войск и талантов оставшихся полководцев хватило на разгром немцев под Москвой. Не просто остановили вермахт, а именно - разгромили наступавшую группировку. Блицкриг провалился окончательно и война стала затяжной. Настрой в стране резко изменился. С этого момента шансы на военный разгром нашей страны Германией столь же резко упали. Так что для обеспечения "альтернативной победы" Германии над СССР к концу 1941 г. (а именно ДО конца 1941 г., т.е. ДО этого "альтернативного разгрома СССР" Японии надо определится КУДА наступать, ибо БЕЗ участия Японии в разгроме СССР переход к п.2 встанет под серьёзный вопрос. А.Гитлер просто скажет: "А какие-такие у вас, ребята, есть основания хапать "ништяки"? Это всё теперь моё!") надо ЕЩЁ БОЛЬШЕ "затупить" за советское военно-политическое руководство. Куда уж больше-то по сравнению с реальностью? 2. "Переход под контроль Империи в той или иной форме части ресурсов ДВ и Сибири". Этот пункт следует разбить на два. Собственно захват ресурсов и последующая их эксплуатация. 2а. Захват Японией Советского Дальнего Востока. Товарищи, какой захват?! Вы о чём?! Я даже не буду говорить про систему УРов и превосходство Красной Армии в вооружении (последнее японскому генералитету было абсолютно ясно после Халхин-Гола и это была одна из веских причин на нападать на СССР в 1941-42 гг.). Передо мной лежит документ озаглавленный "Краткое руководство японской армии по ведению боевых действий зимой". Читать его без слёз невозможно! Я родился и вырос на Дальнем Востоке и я очень хорошо знаю его природно-географические особенности. Если бы японцы пришли к нам с ТАКОЙ подготовкой к нашей зиме (примечание в скобках: это не говорит о глупости японского командования, имея опыт боевых действий на Советском Дальнем Востоке в Гражданскую войну японские генералы весьма отчётливо представляли себе все трудности и действительно старались как могли их преодолеть, вот только это было архитрудной задачей), то мне их искренне жаль. 2б. Использование его природных ресурсов. А каких и, главное, как конкретно? Фактически, большинство месторождений были открыты в ПОСЛЕвоенные годы. А на тот момент в доступности были - уголь (которого у японцев и так достаточно) и рассыпное золото, немного нефти на Северном Сахалине (японцы и так её качали по концессии), лес и рыба (японцы и так её ловили по концессии). В горах конечно лежали (да и сейчас лежат) несметные богатства, вот только близок локоть да не укусишь. Так что только добраться до этих богатств, разработать их и вывезти - серьёзнейшая транспортно-снабженческая проблема. А ведь ещё есть и население не стремящееся поделится с оккупантами этим добром. Вот пример из Гражданской войны и интервенции. В Нижний Амур впадает река Амгунь. Если Вы найдёте достаточно подробную карту, Вы сможете отыскать на этой реке село им. Полины Осипенко. Так вот, в те времена в тех краях были богатые золотые прииски. И высадившиеся в Николаевске-на-Амуре японцы (что-то около полка с артиллерией), сначала обосновались в городе, а потом решили прибрать прииски к рукам. Местный народ, считавший это золото своим , немедленно организовался в крупный партизанский отряд и не только не пустил японцев в район Керби (тогдашнее название с. им.П.Осипенко), но и уничтожил японский гарнизон в Николаевске. А теперь берём 1941 г. Японцы захватывают Николаевск-на-Амуре. Это придётся делать с боем, т.к. в отличии от Гражданской войны там уже есть и береговая оборона, и силы флота, и авиация. Но собрав достаточно сил они его, конечно, захватят. А вот дальше? Для действий на Амуре нужны мониторы, которых у японцев не было, а у нас были. И всё что поднимется по Амуру выше дальности стрельбы артиллерии тяжёлых крейсеров и линкоров будет мониторами расстреляно. Мониторы со 130-мм и 6" артиллерией (4 единицы) способны схватится даже с "Тэнрю" и "Юбари", про японские канлодки и речи нет. А что-то японское более крупное в реку войти не рискнёт. Так что даже проход от Николаевска до устья Амгуни под ба-альшим вопросом. А единственный путь к Керби - Амгунь. Другого не было и нет до сих пор (или по реке или по воздуху, зимники не рассматриваем). Но если каким-то образом к устью Амгуни прорваться, то крупные корабли по Амгуни не пройдут, а мелкие будут расстреляны с берега обычной полевой артиллерией из засад. Проводить же операцию зимой, чтобы парализовать Амурскую флотилию, невозможно. Амурский лиман закрыт льдом и подход к Николаевску без ледоколов невозможен. Высаживаться на лёд в лимане? С артиллерией и танками? Не смешно. Если же отыскать какую-нибудь бухту на побережье и высаживаться там, то наступать на Николаевск придётся через горы (пусть невысокие, но горы) по заснеженной тайге. Там просто НЕТ дорог. Вот НЕТ и всё тут. И тогда немедленно встаёт вопрос о физической выживаемости японского солдата. Ну и как будем грабить кербинское золотишко? 3. Транспортный коридор между Германией и Японией. Таковой был только один - Транссиб. Ну и как бы они им пользовались? На первом этапе для этого требовалось захватить его на всём протяжении, а это примерно, как захват Тибета и Шамбалы. Даже падение Москвы в центре и Хабаровска с Читой на востоке не гарантировало краха и капитуляции оставшейся части страны. В памяти людей был слишком свеж опыт войны Гражданской, когда в Сибири и в Средней Азии образовывались различные Советские республики которые умудрялись существовать безо всякой помощи и поддержки Центра. В 40-х гг. с развитием промышленной базы и централизации управления живучесть подобных образований резко возрастала. Но предположим невероятное и вермахт, каким-то неведомым военным науке и искуству образом вытянувшись в струнку пробился вдоль Транссиба куда-то в сторону Омска, а навстречу ему лишившись двух третей личного состава пробилась Квантунская армия. Торжественный германо-японский парад на глухом полустанке, развевающиеся полковые знамёна, оркестр, фотоаппараты... А дальше? Вы себе масштабы Транссиба представляете? Вообще представляете каковы НА САМОМ ДЕЛЕ размеры нашей страны? От Челябинска до Владивостока (собственно Транссиб) порядка 7000 (повторяю прописью - семь тысяч) километров. И по сторонам этой ниточки не австралийская пустыня. Места глуховатые, но не безлюдные. Небольшие, но города. Всё как-то больше связанные с металлургическим производством (в Южной Сибири). Так что уж ремонт полевой артиллерии и стрелкового оружия наладят. Да и взрывчаточку делали. Не особо сильную, конечно, для горных работ, но тем не менее. Есть деревни обеспечивающие города хлебом. Есть люди вовсе не горящие желанием подчиниться немцам или японцам. И как бы немцы с японцами в этих условиях Транссиб охраняли? Поставили под каждым телеграфным столбом по отделению солдат? Не смешно. У них бы просто кончились армии. Итак мы опустились "с альтернативных небес на землю нашу грешную" (6-7 месяцев в году скованную лютым морозом и засыпанную глубоким снегом). Как Вам землица приглянулась? Вы любите альтернативы? Прекрасно, я их тоже люблю (но только продуманные). Но вот скажите, у Вас не возникало желания, перед тем, как браться за альтернативы глобальные, "потренироваться на лягушках и кошках"? Если возникало, то могу предложить такой вариант, на основе вышеизложенного. Не хотите поставить себя на место офицера-оператора Генерального штаба и спланировать операцию по захвату Кербинского золотоносного района? Дело в том, что пришли "очкарики с паяльниками" и сказали, что радары (и прочие "высокие технологии") у них выйдут тем "круче", чем больше золота будет использовано при пайке схем. Так что Империи срочно нужно побольше золота 4. Снабжение Империи различными материальными ресурсами из Германии. См. абзац ниже. Лейтенант Бураков пишет: Вот поэтому и появляются в рунете один за другим насквозь «тупые» Индийские/Австралийские/Иракские и др. варианты, согласно которым, Япония устанавливает хотя бы воздушно-транспортный коридор с Германией (Европой) и успевает получить различные готовые к употреблению военные технологии вместе с экспериментальными образцами и экспертами по наладке ДО широкомасштабного наступления США в центральном секторе Тихого океана Выделено мной. Вот это - ещё одно доказательство тупости лучше скажем военной необразованности аффтаров данных альтернатив. Болтовня о том, что поражение Японии обусловлено её "отсталостью в высоких технологиях" порождена наивной верой американца (и внушённой им другим) в "торжество высоких технологий". Неужели Япония потерпела военное поражение из-за отсутствия их у неё? Кто здесь готов это утверждать? Лейтенант Бураков пишет: ...посмотреть уже в РИ, после какого удачного, выигранного ими авианосного сражения реальные японцы проявили гениальность и креативность и хотя бы избежали того, что Вы называете "быстро обгадились"? (Я даже не осмеливаюсь говорить о захвате/возврате каких-либо значительных в стратегическом отношении территорий.) Может после Coral sea 8/V 42? Ничего подобного - вице-адмирал Иноуэ "немедленно начинает (по мнению Ямомото) дико тупить", отменяя высадку в Порт-Морсби и поиск повреждённых кораблей противника 1. Почему обязательно "авианосного"? А другие сражения почему не подходят? Уничтожили эскадру Филипса и ускорили вторжение в Малайю. Уничтожили эскадру Доормана и без дальнейших помех захватили Яву. Или случаи где у японцев всё было нормально из рассмотрения исключаются? Ну-ну. 2. Ну вот опять сказывается разность информированности. Для начала Вы смешиваете две разные вещи: преследование американского АУС и высадка в Порт-Морсби. Если отказ от первого вызвал неудовольствие Ямамото и Нагано, то отказ от второго был признан соответствующим обстановке. Вы готовы утверждать, что оставшихся на "Дзуйкаку" сил авиации хватило бы на прикрытие высадки? Если да, то почитайте для начала здесь: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-10-0-00000050-000-10001-0-1169552071 с Nomat Отправлено: 18.04.05 23:32 ... ... ... Т.е. (см. выше) отказ от захвата Порт-Морсби в мае 1942 - ничуть не менее серьезная ошибка, чем аналогичный отказ у Мидуэя? а потом, если Вы не перемените своего мнения, мы продолжим разговор. (Ах, да, там ещё немного есть и про "сказочно богатые ресурсы" Дальнего Востока и Сибири и про Транссиб, спасибо ув.Alexey RA). Лейтенант Бураков пишет: Что не помешало Ямомото "обгадиться" (один месяц - это "быстро" или нет?) у ат. Мидуей Опять Вы подменяете понятия. В известных альтернативах японцы "обгаживаются" вовсе не потому, что американцы читают их планы. Это некошерно Согласитесь, не много чести и искуства выиграть, заглянув перед этим в карты соперника. Нет, в альтернативах японцы САМИ принимают идиотские решения о которых американцы с англичанами "не догадываются". И проигрывают именно САМИ, по причине тупости этих решений. Собственно, в этом и заключается сверхзадача аффтаров. Показать, что даже при благоприятных обстоятельствах японцы всё равно ничего путного добиться не смогут. Они же тупые. Сражение же у атолла Мидуэй - это в чистом виде победа разведки, а сам по себе план - нормальный. Во всяком случае не хуже предыдущих, которые приносили японцам успех. Вот кстати хорошая альтернатива. Американцы не смогли вскрыть план операции или же радиоразведке просто не поверили (ей, кстати, действительно не верили, а вот Нимиц чуть ли не единственный взял и поверил, почти безо всяких объективных оснований). Но что-то за её разработку никто не берётся. Лейтенант Бураков пишет: Может после Battle of Santa Cruz? Здесь мы на кого свалим последующий 14-15 ноября разгром конвоя из 11 транспостов и потерю ЛК Hiei&Kirishima? Кто на сей раз "дико тупил"? Выиграть-то они Санта-Крус выиграли, это бесспорно, но сил для РАЗВИТИЯ УСПЕХА у японцев не осталось. Или Вы готовы утверждать, что после сражения у Санта-Крус наличных сил японской авиации хватало для гарантированного (повторяю - гарантированного) подавления авиации на аэродроме Гендерсон? Без господства же в воздухе Нагано не разрешил Ямамото отправить к Гуадалканалу линкоры 1-го боевого отряда. Но здесь я согласен, это было ошибочное решение. Линкоры оставались последним преимуществом японцев над американцами и его следовало использовать до конца. Впрочем, это тоже, во-многом, послезнание. Что именно думал тогда Нагано, нам просто-напросто неизвестно. Лейтенант Бураков пишет: Несмотря на "несколько субъективное" отношение к японцам, в умении делать объективные выводы и выявлять закономерности Вашему вечному оппоненту не откажешь Раз так, вот и рассмотрим ситуацию с этой точки зрения. Ради чего затевались все эти сражения у Гуадалканала? Ради "увеличения счёта" флота или чтобы снабжать высадившуюся армию? Лейтенант Бураков пишет: НО когда в альтернативе кто-либо имеет дерзость в качестве антитезы позволить себе "...оперативные и даже стратегические построения... для определенных территориальных захватов (речь о суше), улучшающих стратегическое и геополитическое положение..." Вот в том-то и дело, что вторжение в Австралию НИЧЕГО такого японцам не улучшает. Лейтенант Бураков пишет: вкупе с перенацеливанием ресурсов с тупиковых направлений на перспективнейшие Это хорошее направление. Сам люблю. Однако, я уже не раз с этим сталкивался, в том числе и с ув.Nomat'ом. Одно из таких можете посмотреть здесь: http://brummel.fastbb.ru/?1-7-0-00000003-000-10001-0-1160643256 с Nomat Пост N: 470 Отправлено: 16.09.06 08:24. Сидоренко Владимир ... ... ... А он был весьма очевиден. Двухместный палубный истребитель-дальний разведчик на базе все того же А6М (Было примерно, как с Вами по H9A, но ув.Nomat продержался дольше ) Были и ещё, но это частная переписка. Так вот, как я понял в данной альтернативе Вы предлагаете ускоренную "радаризацию" всей страны флота? Лейтенант Бураков пишет: некоторое улучшение внешнеполитического имиджа А перед кем бисер-то метать? Panzer Panzer пишет: Дико извиняюсь, но у меня есть третий вариант ;) А можно поподробнее? С наилучшими пожеланиями.

Panzer: Сидоренко Владимир пишет: А можно поподробнее? http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 1. Развилки накапливаются задолго до 1941 года 2. Основная развилка для Японии - Гопкинс не успел отказаться в пользу Рузвельта в 1940 году и президентом становится Роберт Альфонсо Тафт, сторонник позиции "Крепость Америка". 3. Япония начинает в декабре 1941-го войну с Британией, но не воюет с США, т.к. США не замораживают активы и не вводят эмбарго. При этом США втайне готовят операцию по "защите жизни и интересов американских граждан" в Нидерландской Ост-Индии, поэтому после того, как японцы бросают силы против Британии, американцы вводят своих морпехов в ключевые точки Н.О.-И., запас времени имеется. ------------ Итого: Япония получает Малайю, Британское Сев. Борнео и Саравак, Бирму, но не получает действительно большой нефтяной куш. В Китае продолжается процесс "и пусть они убивают друг друга как можно больше"(с). США продолжают удерживать Японию на нефтяном поводке + получают в Индонезии новые Филиппины - со всеми характерными особенностями - и продолжают сколачивать кулак из тяжелобомбардировочной авиации на Филиппинах, при этом большой войны на ТО нет, в европейской войне США тоже не участвуют, выход из кризиса - "Великая депрессия - Рецессия Рузвельта" - происходит медленнее, взрывного роста экономики нет. Несомненный плюс для Японии - она не проигрывает войну.

Олег: Сидоренко Владимир пишет: "Краткое руководство японской армии по ведению боевых действий зимой". Читать его без слёз невозможно! Можно подробности? Panzer пишет: 1. Развилки накапливаются задолго до 1941 года Заодно включая в себя Сидоренко Владимир пишет: ЕЩЁ БОЛЬШЕ "затупить" за советское военно-политическое руководство.

Panzer: Олег пишет: Заодно включая в себя "Будьте холоднокровней, Маня, вы не на работе"(с)Беня Крик На японскую часть это "заодно" никак не влияет

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: 1. Поражение СССР. Событие не то что бы вовсе невероятное, но очень мало вероятное. И вот почему. В реальности: - наше военно-политическое руководство И ТАК допустило чуть ли не весь мыслимый спектр ошибок; О том, что в реальной истории Советский союз победил Германию, знают даже «очернители». Потому что, руководство допустило все мыслимые ошибки, КРОМЕ одной – ну не уехал Сталин из Москвы в Куйбышев. И японское руководство приняло вполне обоснованное решение – не начинать военных действий против СССР, пока управление там не будет окончательно парализовано, а организованное сопротивление немцам прекращено. Естественно, что Вам сама мысль о таковом положении дел представляется настолько КОЩУНСТВЕННОЙ, что уже на подсознательном уровне НЕ может рассматриваться Вами, кроме как в диаметрально противоположном варианте – сопротивление против ВСЕХ до полного собственного исчезновения. Но японскому руководство «непатириотический» вариант развития событий в СССР представлялся вполне реалистичным. Отсюда и «смешное» наставление про службу в условиях русской зимы, по которому плохо воевать, но можно «контролировать территорию». Если интересно далее рассуждать на эту тему, то выделите, пожалуйста отдельную ветку, у пусть там Анна Райнич пикируется со всеми до посинения, точнее забанения. Мне же Австралийский вариант как-то больше по душе. Сидоренко Владимир пишет: 3. Транспортный коридор между Германией и Японией. Таковой был только один - Транссиб. Ну и как бы они им пользовались? На первом этапе для этого требовалось захватить его на всём протяжении Чтобы не заниматься «очернительством», представим себе, что завтра 21 мая 2008 года президент фирмы Мессершмидт-Бюльков-Блом (МВВ) прилетит в Москву и лично предложит министру Левитину, Владимиру Якунину и Вадиму Морозову (РЖД) организовать транспортный коридор в Японию, (с формальной точки зрения находящуюся в состоянии войны с нами), для скорейшего перемещения агрегатов из алюминиевых сплавов (авиамоторы и т.д.) в эшелонах из багажных вагонов (причём внешняя охрана эшелонов возлагается на внутриведомственную военизированную охрану РЖД), то главная проблема будет в том, чтобы Вадим Морозов на радостях не сломал бы немцу кисть при финальном рукопожатии. Что, предательство? Так с Германией мы УЖЕ НЕ воюем (в отличие от Японии)! Ситуация другая? Да! Я и Вы говорим о совершенно разных ситуациях. Я про то, что любой, в том числе и альтернативный, транспортный коридор «Г.-Я.» возможен в том и только в том случае, когда Россия УЖЕ НЕ воюет с Германией. Вы возражаете - нет (3 раза)! Этого не может быть, потому что в пер. пол. 1940-х этого не может быть никогда! – Ваша правда, да только в РИ. «Но разбойникияпонцы-то этого не знали» (с). Сидоренко Владимир пишет: Болтовня о том, что поражение Японии обусловлено её "отсталостью в высоких технологиях" порождена наивной верой американца (и внушённой им другим) в "торжество высоких технологий". Неужели Япония потерпела военное поражение из-за отсутствия их у неё? Утверждать по данному вопросу что-либо глупо, т.к. причин много и, хотя отсутствие высоких технологий не являлось таким кардинально дейсвующим фактором, как промышленный потенциал США и общее превосходство в ресурсах, определённым образом оно тоже сыграло свою роль. Разумнее перечислить, какие немецкие технологии не помешали бы Японии начиная с 1943 г. хотя бы в альтернативе, и посмотреть, смогли бы они уберечь её от поражения. - радиоуправляемые планирующие бомбы (SD 1400Х или Fritz X) и ПКР (Hs 293) - вообще технологии в области радио как таковые. - технология изготовления авиамоторов, в том числе ТРД. - шноркель - акустические мины и торпеды - и многое другое, что я не знаю. Сидоренко Владимир пишет: Если Вы найдёте достаточно подробную карту, Вы сможете отыскать на этой реке село им. Полины Осипенко. Сидоренко Владимир пишет: Вы себе масштабы Транссиба представляете? Вообще представляете каковы НА САМОМ ДЕЛЕ размеры нашей страны? Для нахождения прииска им. Полины Осипенко покупать за 50 р. «подробную» карту Хабаровского края ни к чему – он уже обозначен вместе с Владимировкой, Каменкой и другими соседями на всех картах "Атласа офицера" (масш. 1: 4 500 000), охватывающих данную территорию (для «охвата» всей Японии потребовался масштаб 1: 7 500 000). Маловероятно, чтобы Вы, как морской офицер, не знали бы, что на какой карте должно быть показано (не в Атласе офицера, а вообще на картах). Следовательно, Вам просто хочется намекнуть, что я планирую и обсуждаю альтернативы «по глобусу» (который, кстати, мне придётся покупать). Отсюда и вопросы и «инфа» о Транссибе. Даже если бы я не возвращался по Транссибу со срочной с Владивостока, то у нас (как и у вас) через каждый километр пути стоит столб с табличкой, извещающий о расстоянии до Москвы/до Владика. В таком свете выглядит весьма странным, что, сначала говоря о нежелании обсуждать что-либо с тем, кто опирается на мемуары, потом Вы под гром фанфар и барабанный бой устраиваете «ликбез для тех, кто необразован» и не знает, что « ну не обозначены болота на карте полушарий» (с). Пожалуйста, перестаньте ёрничать (мягко выражаясь) и уподобляться американскому боксёру-фавориту, вещающему публике в интерью, что он круче всех и кто против него сколько "продержится". Сидоренко Владимир пишет: 1. Почему обязательно "авианосного"? А другие сражения почему не подходят? Уничтожили эскадру Филипса и ускорили вторжение в Малайю. Уничтожили эскадру Доормана и без дальнейших помех захватили Яву. Уничтожили (слегка )Тихоокеанский (линейный) флот и захватили Филиппины. Теперь уже амеры: Уничтожили Hiei & Kirishima и захватили (окончательно) Гвадалканал Уничтожили Musashi, Fuso, Yamashiro + 5КРТ и захватили о.Лейте (1 АВТ и 3 АВЛ "не в счёт" ) Уничтожили Yamato и захватили Окинаву ( события мало связаны логически) - авианосные у амеров: Уничтожили Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu и ничего не захватили. Рады были, что Мидуей отстояли (тоже, кстати, не велик остров) Уничтожили Ryujo, а на суше - без прибавления Уничтожили Hiyo (TF.58), Taiho&Shokaku (ПЛ) и захватили аж Сайпан, Тиниан, Гуам. Территории "огромного размера". Поскольку наблюдаемая закономерность статистическая, а не логическая, то стратегическое значение островов не играет роли. В данном случае интересна их площадь. Скорее всего, это то исключение, что лишь подтверждает правило: На ТОВД захвату более менее крупных территорий почему-то предшествует потопление крупных артиллерийских кораблей противника (вкл. его крупнейшие арт. корабли на данном оперативном пространстве), в то время как исход авианосных боёв не приводил непосредственно к немедленным территорияльным приобретениям большого масштаба (снова почему-то). Сразу не напечатал, т.к. оффтоп, а ветка и так засорена до безобразия. Хотя... Получается, что если сумеем отправить на дно Warspite и чуток R-ов , то будет нам счастье в Австралии , а уж если не сумеем... Сидоренко Владимир пишет: В известных альтернативах японцы "обгаживаются" вовсе не потому, что американцы читают их планы. Это некошерно Согласитесь, не много чести и искуства выиграть, заглянув перед этим в карты соперника. Нет, в альтернативах японцы САМИ принимают идиотские решения Получается, что когда Объединённый флот, кстати непозволительно широко использующий радиосвязь, планирует захват Нов. Каледонии, Фиджи, Самоа (исходя из своего положения) - это обоснованно. Когда исходя из преимуществ, данных вводными альтернативы, планируется операция, позволяющая именно эти преимущества реализовать - то это значит, что японцев поят пургеном(фенолфталеином). Чтоб "обгадились". А у реального Ямамото лимонный сок, чтоб цинги не было Тем не менее Вы стараетесь не заметить довольно очевидных для вас Вещей: Сидоренко Владимир пишет: Вот в том-то и дело, что вторжение в Австралию НИЧЕГО такого японцам не улучшает. Это действиям американских ПЛ из Фримантла и Брисбэна в Южных морях японцы противопоставить НИЧЕГО не могут. Во всяком случае, "НИЧЕГО такого", что свело бы потери танкерного флота в оных морях к миниуму. Сидоренко Владимир пишет: цитата: некоторое улучшение внешнеполитического имиджа А перед кем бисер-то метать? Пред австралийцами. В РИ с реальниыми японцами никто бы - ни Кёртэн, ни Неру - не стал бы вести никаких переговоров, тем более о собственной независимости. "Что-то от вас трупами смердит...", "Мы быстрее погибнем от ваших пуль, чем пожмём ваши окровавленные лапы..." - скорее всего это были бы ещё довольно мягкие выражения из тех, что японские парламентёры смогли бы услышать в свой адрес в РИ. Немудрено, что в РИ от прямого вторжения в Австралию отказались, довольно правильно оценив силу сопротивления 7 млн. населения материка. Я же пытаюсь построить мир, в котором императорская Япония есть желанный гость на переговорах и желательный субъект международного права, в противоположность РИ. В этом случае австралийцам не захочется умирать, сражаясь против того, чего они сами как раз на сей момент и добиваются - независимости (что, в данном случае не пустое слово, а отмена их отправки в Сев. Африку и Европу. Одно дело хотеть поехать, другое дело - умереть здесь за это желание). Для этого ни в коем случае не нужно высаживаться в наиболее населённых ( и наиболее вооруженных) восточных штатах, а сосредоточиться на Северной Территории (18,9 тыс.бел./16 тыс.аб.) и Западной Австралии (681 тыс.чел./1956). [В 1956г. вся Австралия была уже 9,5млн.чел., что на ~20% больше, чем в 1942г.] По осипенковской альтернативе - сделаем в порядке очереди (карта одноимённого района сильно ускорит процесс ). "Ради чего затевались все эти сражения у Гуадалканала? Ради "увеличения счёта" флота или чтобы снабжать высадившуюся армию?" - "Тему надо дробить на более мелкие части, слишком много вопросов остаётся без ответа. Итак", первая часть едва только закончилась, остальное - позже . с уважением

Cyr: Лейтенант Бураков пишет: - радиоуправляемые планирующие бомбы (SD 1400Х или Fritz X) и ПКР (Hs 293) - вообще технологии в области радио как таковые. - технология изготовления авиамоторов, в том числе ТРД. - шноркель - акустические мины и торпеды - и многое другое, что я не знаю. Всё это японцы от немцев получили. Лейтенант Бураков пишет: Это действиям американских ПЛ из Фримантла и Брисбэна в Южных морях японцы противопоставить НИЧЕГО не могут. А ПЛ не очень страшные были. Мало их было и торпеды паршивые. В 1942 г. потери японских танкеров были вполне умеренными. Лейтенант Бураков пишет: В РИ с реальниыми японцами никто бы - ни Кёртэн, ни Неру - не стал бы вести никаких переговоров, тем более о собственной независимости. А Бос вёл. Он тоже член ИНК. Индусы: "Что-то от вас трупами смердит..." Японцы: "Так это ж китайцы." Индусы: "Действительно, чего их жалеть." Лейтенант Бураков пишет: В этом случае австралийцам не захочется умирать, сражаясь против того, чего они сами как раз на сей момент и добиваются - независимости Независимости? Насколько серьёзно?

Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: Ничего подобного - вице-адмирал Иноуэ "немедленно начинает (по мнению Ямомото) дико тупить", отменяя высадку в Порт-Морсби и поиск повреждённых кораблей противника. Не иначе, как в соответствии c общей теорией альтернатив какой-нибудь "аффтар" вселился в мозг командующего 4-м флотом. Три самые главные проблемы большинства альтернатив на Тихоокеанском ТВД (и не только, в общем-то): 1. Фантазирование при отсутствии информации. 2. Нежелание подумать хотя бы на 3-4 хода вперед. 3. Полное отсутствие альтернативной реакции оппонента - он как будто альтернативных действий противника и не замечает. Вот конкретный пример, приведенный Лейтенантом Бураковым. Итак, Вы - адмирал Иноуэ. Вам только что пришла радиограмма от адмирала Хары, в которой говориться о том, что после целой череды героических побед у него остался один авианосец (из трех в начале операции) и 1/3 самолетов из тех, с которыми он ее начинал (39 штук, в том числе всего 9 пикировщиков и 6 торпедоносцев). Вы также знаете, что где-то на юге шляется несколько американских авианосцев. Сколько их и сколько у них осталось самолетов - Вы не знаете. Учитывая то, что этих самых американских авианосцев в этом "медвежьем углу" быть вообще не должно, Вам в голову лезут нехорошие мысли о том, что американцы каким-то образом раскрыли план операции. Т.е. сколько вражеских самолетов и кораблей ждет Ваши силы у Порт-Морсби, Вы понятия не имеете, но начинаете подозревать, что немного поболе того, о чем Вам сообщала разведка. Ваше решение? Но допустим, что случилось чудо - на адмирала Иноуэ снизошло прозрение от самого бога войны Хатимана о том, что американские авианосцы ему уже не помеха. Он посылает своим подчиненным зажигательные радиограммы, от которых их дух неимоверно увеличивается (типа, как кислотно-щелочной баланс во рту от "Орбита" ) и они наперегонки несутся к Порт-Морсби. Десант, после небольшой, но упорной драки, захватывает порт, и Иноуэ приказывает кораблям возвращаться в Рабаул. Однако, по дороге в Рабаул к ним приходит... нет, не песец, а бык. Уильям "Бык" Хэлси со своим ОС16, несущийся на всех парах из Перл-Харбора. Учитывая, что после победы настроение на японской эскадре праздничное, разведчиков маловато (10 максимум), а береговые самолеты и служба радиоперехвата американцев не сидят без дела, существуют весьма большие шансы, что счастье "Дзуйкаку" на этом и закончится. А адмирал Гото, скорее всего, недосчитается 1-2 своих крейсеров. В процессе атаки выяснится полное неумение авиагруппы "Хорнета" находить свои цели (только торпедоносцы каким-то чудом смогли выйти прямо на цель, но понесли тяжелейшие потери, включая командира эскадрильи, Валдрона). От злости Хэлси покрылся нервной сыпью, но даже лежа в госпитальном отсеке, он, так сказать, "поимел" личную беседу с командиром авиагруппы "Хорнета", Рингом. О чем они говорили точно, неизвестно, но известно то, что после этого разговора комагруппы так загонял своих пилотов, что в атаку на японские авианосцы у Мидуэя они пошли с радостными воплями типа: "Наконец-то отдохнем от этих учений!!!" Кстати, авиагруппа "Хорнета" была единственной, которая той битве атаковала японские авианосцы целиком, а не по частям - ее атака на авианосец "Хирю" и его потопление считаются образцово-показательной работой совместной группы пикировщиков и торпедоносцев. Поскольку большинство самолетов, в реале отправленных в Рабаул для действий против Гвадалканала, в этой альтернативе будет задействована для обеспечения проводки конвоев из Сурабаи для снабжения Порт-Морсби (так называемый "Токийский экспресс") и прикрытия самого Порт-Морсби, японцам гораздо труднее будет сосредоточить крупные силы авиации для противодействия американцам у Гвадалканала, что изрядно облегчило действия морпехов по захвату острова. Вот такая вот альтернативочка получается И, кстати, захват Порт-Морсби вовсе не препятствует американским десантам на восточном побережье острова - только главным аэродромным узлом и базой снабжения станет не Морсби, а бухта Милн и расположенная там авиабаза, которую назовут Валдрон-филд.

Лейтенант Бураков: Евгений, здравствуйте! полностью с Вами согласен. Тезис про "тупость" Иноуэ я использовал с целью доказательства путём доведения до абсурда тезиса "тупить за японцев... после удачного поворота событий". Извините, если получилось "не смешно". В своей альтернативе я стёр ещё до опубликования вводную про захват япами П.-Морсби. Ну, принял решение Иноуэ, ему видней. Т.к. вторжение пойдёт с западным вектором, то Порт-Морсби только "оттянет" у союзников 30-ю бригаду, которую ещё надо будет переправлять на материк. С уважением

Лейтенант Бураков: Для Владимира Сидоренко. Лейтенант Бураков пишет: Это действиям американских ПЛ из Фримантла и Брисбэна в Южных морях японцы противопоставить НИЧЕГО не могут В принципе, догадываюсь, что запрет на базирование ПЛ на территорию Австралии тоже не есть панацея от ПЛ противника Во всяком случае, его можно будет обходить с помощью двух круизных лайнеров под нейтральным флагом, модифицированных для выполнения задач плавбазы ПЛ. Да, это слабое место альтернативы. Но не "фатальный узел". во-первых, для снаряжения и прихода в Австралию такой замаскированной плавбазы нужно время. во-вторых, это несколько менее эффективно, чем открытая деятельность настоящей береговой базы ПЛ. в-третьих, можно оговорить в договоре аренду япами уреплённых наблюдательных пунктов, снабженных РЛС и можным радиопередатчиком и расположенных на входе в удобные для теневого базирования порты (аренда япами Кокберн-Саунд желательна). Плохо ещё и то, что Австралия может сложить с себя нейтральный статус с началом наступления США в центральном секторе Тихого океана в 1944 году, "но это уже совсем другая история" (с). с уважением

Vova713: Сидоренко Владимир пишет: Вот кстати хорошая альтернатива. Американцы не смогли вскрыть план операции или же радиоразведке просто не поверили (ей, кстати, действительно не верили, а вот Нимиц чуть ли не единственный взял и поверил, почти безо всяких объективных оснований). Но что-то за её разработку никто не берётся. Переслегин в Тихоокеанской премьере про такой вариант писал

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Panzer Panzer пишет: 3. Япония начинает в декабре 1941-го войну с Британией, но не воюет с США, т.к. США не замораживают активы и не вводят эмбарго. При этом США втайне готовят операцию по "защите жизни и интересов американских граждан" в Нидерландской Ост-Индии, поэтому после того, как японцы бросают силы против Британии, американцы вводят своих морпехов в ключевые точки Н.О.-И., запас времени имеется Интересно. И логично, в том что касается Тафта и его вероятной политики. Однако, у меня тогда такой вопрос. А зачем при таком раскладе Японии вообще нападать на Англию? Она же получает всё (или почти всё), что ей нужно и без всякой войны? Олег Олег пишет: Можно подробности? Настоящее руководство для среднего командного состава представляет собой труд штаба японских войск в Корее, разработанный на основе опыта зимних учений 2, 7, 8, 19 и 20 пехотных дивизий. Cyr Cyr пишет: А Бос вёл. Он тоже член ИНК. Индусы: "Что-то от вас трупами смердит..." Японцы: "Так это ж китайцы." Индусы: "Действительно, чего их жалеть." Браво! С меня причитается Vova713 Vova713 пишет: Переслегин в Тихоокеанской премьере про такой вариант писал Да, но ссылаться на Переслегина у нас здесь - дурной тон Даже добрый ув.Cyr не даст спуску, а услышит и придёт ув.Sha-Yulin - туши свет и выбрасывайся в окно Впрочем, он (Переслегин) практически единственный. Есть ещё, правда, одна американская альтернативка, но там после победы Ямамото отправляется захватывать ни много ни мало - сами США. Т.е. "тупость" такого масштаба, что определение "дико" уже не годится. С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте! Лейтенант Бураков пишет: "Тему надо дробить на более мелкие части, слишком много вопросов остаётся без ответа. Итак" Поймали, да? Лейтенант Бураков пишет: Если интересно далее рассуждать на эту тему, то выделите, пожалуйста отдельную ветку, у пусть там Анна Райнич пикируется со всеми до посинения, точнее забанения. Мне же Австралийский вариант как-то больше по душе Мне собственно интересно только если спросят. Лично у меня уже выработалась определённая и устойчивая позиция, которую я могу уверенно аргументировать, и в дискуссиях она (позиция) больше не нуждается. Так что сам я отдельную ветку заводить не стану, но если кто пожелает, то... Но насчёт "Австралийского варианта" Вы правы в том, что здесь не стоит разводить дискуссию на другие темы. В конце-концов Вы заводили ветку специально для него. Если я проанализирую Ваш план с военной точки зрения, это не будет «ликбезом для тех, кто необразован» и «ёрничаньем»? Лейтенант Бураков пишет: Сразу не напечатал, т.к. оффтоп, а ветка и так засорена до безобразия Это всего-лишь начало. То ли ещё будет С наилучшими пожеланиями. P.S. Однако оффтоп о "пораженческих альтернативах" я таки напоследок сделаю. А потом пойдёт только Австралия. Лейтенант Бураков пишет: О том, что в реальной истории Советский союз победил Германию, знают даже «очернители». Потому что, руководство допустило все мыслимые ошибки, КРОМЕ одной – ну не уехал Сталин из Москвы в Куйбышев Такой уж он был человек. Не мог он бросить столицу и удрать. Значит если "альтернативный Сталин" уезжает из Москвы - это не Сталин и это - не альтернатива, а ненаучная фантастика. Лейтенант Бураков пишет: И японское руководство приняло вполне обоснованное решение – не начинать военных действий против СССР, пока управление там не будет окончательно парализовано, а организованное сопротивление немцам прекращено. Естественно, что Вам сама мысль о таковом положении дел представляется настолько КОЩУНСТВЕННОЙ Такая мысль представляется мне не "кощунственной", а несостоятельной с военно-политической точки зрения. Россия/СССР не оканчивалась за Волгой и Уралом (это если смотреть с запада) и уж тем более за тогда ещё не существующей МКАД. А Советская власть на местах была достаточно прочной. Наиболее вероятным событием (это в случае крайне маловероятного падения Москвы и прорыва немцев к Волге в 1941 г.) было продолжение сопротивления основанное на простой географии - расстояния уже воистину бескрайних просторов азиатской части страны. Вермахт туда просто не дошёл бы, гусеницы бы стёрлись. А раз не дошёл бы, перед кем капитулировать? Ещё раз повторяю - был опыт Гражданской войны - выживание во враждебном окружении с опорой на собственные силы. Сил с тех пор стало заметно больше. Лейтенант Бураков пишет: что уже на подсознательном уровне НЕ может рассматриваться Вами, кроме как в диаметрально противоположном варианте – сопротивление против ВСЕХ до полного собственного исчезновения А у нас был другой выбор? Или погибнуть сражаясь и это даёт шанс победить, даже ценой жизни. Или сдаться в плен и быть зарезанным как скот на бойне. См. ниже, про сотрудничество с Германией. Лейтенант Бураков пишет: Но японскому руководство «непатириотический» вариант развития событий в СССР представлялся вполне реалистичным Да? Если это так, то оно сильно ошибалось. Впрочем, что бы там не думали политики, военные - здорово обжёгшись на Халхин-Голе - подходили к этому вопросу с крайней осторожностью. Лейтенант Бураков пишет: Отсюда и «смешное» наставление про службу в условиях русской зимы, по которому плохо воевать, но можно «контролировать территорию» Если Вы полагаете, что "Наставление" было сделано в преддверии нападения Германии на СССР и в расчёте на её победу, то Вы полагаете ошибочно. Лейтенант Бураков пишет: Чтобы не заниматься «очернительством», представим себе, что завтра 21 мая 2008 года президент фирмы Мессершмидт-Бюльков-Блом (МВВ) прилетит в Москву и лично предложит министру Левитину, Владимиру Якунину и Вадиму Морозову (РЖД) организовать транспортный коридор в Японию, (с формальной точки зрения находящуюся в состоянии войны с нами), для скорейшего перемещения агрегатов из алюминиевых сплавов (авиамоторы и т.д.) в эшелонах из багажных вагонов (причём внешняя охрана эшелонов возлагается на внутриведомственную военизированную охрану РЖД), то главная проблема будет в том, чтобы Вадим Морозов на радостях не сломал бы немцу кисть при финальном рукопожатии. Что, предательство? Так с Германией мы УЖЕ НЕ воюем (в отличие от Японии)! Не понял Так мы и с Японией не воюем. Какие проблемы? Лейтенант Бураков пишет: Ситуация другая? Да! Я и Вы говорим о совершенно разных ситуациях. Я про то, что любой, в том числе и альтернативный, транспортный коридор «Г.-Я.» возможен в том и только в том случае, когда Россия УЖЕ НЕ воюет с Германией. Вы возражаете - нет (3 раза)! Этого не может быть, потому что в пер. пол. 1940-х этого не может быть никогда! – Ваша правда, да только в РИ Итак, «не тупые, высокоинтеллектульные» альтернативы обязательно предусматривает капитуляцию СССР. А какие были ОБЪЕКТИВНЫЕ предпосылки для БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции, «не тупые, высокоинтеллектульные» альтернативы объясняют? Более того, после капитуляции СССР или то, что от него остаётся должен был бы добровольно и ОХОТНО сотрудничать с Германией. Иначе, поддерживать Транссиб в рабочем состоянии не возможно (коль скоро Вы масштаб Транссиба представляете воочию, то полагаю согласитесь со мной, что это мишень для диверсий крайне уязвимая, особенно в условиях враждебности местного населения). Интересно, что такого привлекательного может предложить русскому народу страна ОФИЦИАЛЬНО объявившая одной из своих целей уничтожение этого самого народа, как биологического вида? Лейтенант Бураков пишет: «Но разбойникияпонцы-то этого не знали» (с) Да, неужели? Ну тогда пересмотрите ещё раз источники, чтобы убедится когда и почему основным стратегическим направлением было окончательно выбрано "южное", а не "северное". Владимир,извините поправил... читать тяжело Pr.Eugen

Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: Тезис про "тупость" Иноуэ я использовал с целью доказательства путём доведения до абсурда тезиса "тупить за японцев... после удачного поворота событий". Извините, если получилось "не смешно". В том-то и проблема, что самое трудное в альтернативе - "влезть в голову" ее героев. В принципе, можно написать хоть альтернативу "Адольф Гитлер принимает иудаизм и начинает войну за возрождение Царства Иудейского". Альтернатива? Да. Реальна? Нет, конечно. Вот так и тут - Вы (да и не только Вы, мне как минимум пару раз подобная альтернатива уже встречалась) предложили вполне правильный и рациональный вариант действий з Иноуэ в мае 1942. Беда в том, что эта альтернатива полностью игнорирует ту информацию, которой Иноуэ располгал, и ту обстановку, в которой он действовал.

Евгений Пинак: Vova713 пишет: quote: Вот кстати хорошая альтернатива. Американцы не смогли вскрыть план операции или же радиоразведке просто не поверили (ей, кстати, действительно не верили, а вот Нимиц чуть ли не единственный взял и поверил, почти безо всяких объективных оснований). Но что-то за её разработку никто не берётся. Переслегин в Тихоокеанской премьере про такой вариант писал ЕМНИП, он просто пытаялся оправдать тот факт, что Ямамото не сосредоточил под Мидуэем больше сил. Это не альтернатива, а речь адвоката Ямамото, который, к сожеланию, понятия не имеет о реальных планах адмирала, но берется о них судить

Лейтенант Бураков: Евгений Пинак пишет: Вы (да и не только Вы, мне как минимум пару раз подобная альтернатива уже встречалась) предложили вполне правильный и рациональный вариант действий з Иноуэ в мае 1942 Вы меня с кем-то путаете. В данной альтернативе в мае 1942 действия Иноуэ аналогичны таковым в РИ. Вообще, повторная попытка захвата Порт-Морсби планируется в начале июля лишь в качестве отвлекающей демонстрации.

Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: Вы меня с кем-то путаете. В данной альтернативе в мае 1942 действия Иноуэ аналогичны таковым в РИ. Я не про саму альтернативу, а про пример "тупизма".

Panzer: Сидоренко Владимир пишет: А зачем при таком раскладе Японии вообще нападать на Англию? Она же получает всё (или почти всё), что ей нужно и без всякой войны? А как без этого идти на юг? "Эй, птичка, летим туда, там столько вкусного!"(с) Впрочем, об этом лучше в теме http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0 Сидоренко Владимир пишет: оффтоп о "пораженческих альтернативах" я таки напоследок сделаю На каждый аргумент по СССР есть свой контраргумент ибо вопросы рассмотрены уже многократно. Впрочем, об этом действительно лучше не в австралийской теме.

vov: Здравствуйте! Сидоренко Владимир пишет: Вот в том-то и дело, что вторжение в Австралию НИЧЕГО такого японцам не улучшает. Совершенно точно. Однако надо сразу поставить точки: Что понимается под "вторжением"? 1) Взятие Дарвина возможно и теоретически, и практически. Это совершенно изолированный пункт, очередной "остров", окруженный с юга вместо воды пустыней. Японцы еще чуть растягивают периметр обороны, ничего стратегически не приобретая. Австралии на эту потерю (несомненно, временную) будет сильно наплевать. Немного неприятно морально - и только. 2) Высадка в Западной Австралии (Перт-Фримантл). Это заметно более серьезный "укус". В принципе, возможный. Но он совсем непросто осуществляется технически. Появляется очень длинная коммуникационная линия. Еще какое-то количество японских войск отправляется в добровольное заключение. Перспектив для развития - никаких. Реакция Австралии может быть разной, но "обмен" возврата на унижение (пока еще не нужное!) вряд ли в духе австралийцев. 3) Высадка в Северном Квинсленде. Очень непроста в техническом отношении. Никак не приводит к выходу Австралии из войны. Продвижение на юг достаточно просто блокируется, во всяком случае, сильно замедляется. В экономическом отношении потеря северных территорий (до Брисбена) совершенно некритична. Опять же, не причина для выхода из войны, особенно с учетом усиленной американской помощи. Япония получает еще один фронт, да еще такой, где важна бронетанковая техника (и техника вообще). Снабжение и периметр обороны еще больше растянуты. 4) Высадка в Н.Ю.Уэльсе. Это уже малореально. Там и на суше ждет горячая встреча, и снабжать войска уже совсем проблематично. Такой удар мог бы привести к серьезным последствиям (хотя мог бы и не привести). Но тут огромный риск, требуются реально значительные силы. Примерно такая картина?

vov: Лейтенант Бураков пишет: - радиоуправляемые планирующие бомбы (SD 1400Х или Fritz X) и ПКР (Hs 293) - вообще технологии в области радио как таковые. - технология изготовления авиамоторов, в том числе ТРД. - шноркель - акустические мины и торпеды Cyr пишет: Всё это японцы от немцев получили. Именно. Но проблемы это не решило. Технология - не "секретный пакет с печатями", передача которого раскрывает "страшную военную тайну". На реализацию требуются деньги (если с нуля - то много), время (главное!) и, как необходимый компонент - наличие определенного технического уровня. Все трех (или некоторых) компонентов в ряде областей из перечня Японии не хватало. Это не значит, что японцы не смогли бы развернуть массовое производство тех же РЛС. Но надо было много раньше начинать, вкладывать больше средств и т.д. И это уже совсем другая альтернатива. И так везде. Евгений Пинак пишет: самое трудное в альтернативе - "влезть в голову" ее героев. Это важно, но, поскольку сам процесс невозможен...:-) Хорошо, будем заменять "реальных героев" некими среднестатистическими представителями соответствующего слоя соответствующей страны. Это единственный вариант "альтернативы" с точки зрения "человеческого фактора". Но остаются более объективные показатели: экономика, в т.ч. военная, вооруженные силы, их техника, подготовка и т.д. При желании, конечно, можно "скорректировать" ВСЕ. Но это уже скорее будет материал для Кащенко...:-) Так что, главная проблема разного рода "альтернатив" - четкое установление границ фантазии.

Лейтенант Бураков: Cyr пишет: цитата: - радиоуправляемые планирующие бомбы (SD 1400Х или Fritz X) и ПКР (Hs 293) - вообще технологии в области радио как таковые. - технология изготовления авиамоторов, в том числе ТРД. - шноркель - акустические мины и торпеды - и многое другое, что я не знаю. Всё это японцы от немцев получили. Да, получили благодаря подводному транспортному коридору чертежи и в лучшем случае единичные образцы оружия. Пока ПЛ плыла "по глобусу", пока япы разобрались, что да к чему, пока запустили установочную серию... Что именно успели довести до стадии эффективного боевого применения хотя бы к десанту на о.Лейте Х/44? По этому поводу vov пишет: Технология - не "секретный пакет с печатями", передача которого раскрывает "страшную военную тайну". На реализацию требуются деньги (если с нуля - то много), время (главное!) и, как необходимый компонент - наличие определенного технического уровня. Золотые слова! Теперь посмотрим, что у нас в альтернативе: Воздушный мост (на G4M1-L) позволяет довольно быстро получить военные технологии вместе с экспериментальными образцами и экспертами (выд. не мною) и, как следствие, своевременно запустить их в серию и принять на вооружение. Сэкономленных на отказе от строительства сверхлинкоров и разработки СМПЛ денег вполне достаточно для начального цикла НИОКР и обучения достаточного количества специалистов. Но если, благодаря ув. Владимиру Сидоренко, мне известно, что радары реальные японци сумели создать сами, то по остальному информация о том, что производство сих "штуковин" возможно без подсказок в режиме "on line" и переброски по воздуху некоторого количества оборудования, отсутствует. А вот при своевременно проведённых подготовительных работах немецкая помощь окажется весьма своевременной. Где же взять деньги на "доводку" и запуск в серию? Благодаря успешному вторжению в Австралию подводная опасность в Южных морях становится неактуальна (хотя бы до лета 44). Все силы ПВО и ресурсы (10см радары и т.д.) направляем в Западный сектор Тихого океана. В результате для ПЛ США создаётся не стольудачная ситуация, как в РИ. А стОит океанская ПЛ намного больше немецкой VIIC. Иными словами мы собираемся "выиграть битву за Пацифику". Или хотя бы не "обгадиться", как это было в РИ. А японская экономика имеет очень интересное свойство быть очень эффективной, когда ПЛ противника не мешают ей работать. Не будет Гаджёна, Тотога, Драма, Фримантловской группы и многих других ПЛ, уничтоженных уже при посредстве радара, - будут деньги в количестве, достаточном для своевременного запуска в серию немецких инноваций. Примем вовремя на вооружение сонары и акустические торпеды в противолодочной модификации - ещё больше потопим американских субмарин. И далее уже по кругу - см. выше про экономику. с уважением

Лейтенант Бураков: Лейтенант Бураков пишет: А Бос вёл. Он тоже член ИНК. Индусы: "Что-то от вас трупами смердит..." Японцы: "Так это ж китайцы." Индусы: "Действительно, чего их жалеть." Прекрасно! Если в РИ от японцев не так уж и сильно разит трупами, что бы от переговоров с ними отказывались мастистые политики (Бос ), то в альтернативе у них при правильной дипломатической игре и толковой агитации и подавно все уловки с переговорами о независимости БЫВШИХ британских владений просто обречены на успех. Принято в качестве вводной

полная версия страницы