Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Практика альтистории... » Ответить
Практика альтистории...
Pr.Eugen: Посты перенесены отсюда Рассуждаем по предмету...
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Лейтенант Бураков: Panzer пишет: Б) Технические ляпы, невозможные по своей природе и в силу этого ломающие развилку – с моей точки зрения нежелательны. Будет весьма небезынтересно узнать, кто, собственно, и из каких соображений отклассифицирует технические ляпы по критерию возможности/невозможности? Полной информации о ситуации, имеющей место быть на момент развилки, никакой критик обладать не может. Обсуждение любой альтернативы на форуме лишь помогает выявить технические ляпы как таковые, но на объективный анализ способны только немногие. Если принципиально не рассматиривать откровенную ахинею, то как решать скользкие вопросы, на которых нет и быть не может однозначных ответов в исторических источниках? Например, могла ли Япония разработать/организовать серийное производство радаров сантиметрового диапазона для полного оснащения оными кораблей основных классов до июня 1944 года? Один знаток, недолюбливающий за что-то азиатов, скорее всего будет грамотно и красиво утверждать, что мол, враки - не способны эти троглодиты были на что-либо, требующее высокого интеллекта . Да они паяльника-то в глаза не видели и если им его прогрессор и даст, то они оный паяльник сначала себе в засунут, а потом только в сеть включат. Другой скажет, что проф. Яги и иже с ним, может, и смогли бы с прогрессорской помощью создать что-то, но вот японская промышленность того времени Третий попросит прекратить недооценивать самобытную, но очень креативную культуру , в которой мы не бельмеса не понимаем. Поскольку большая часть японских архивов в 1945 году попросту сгорела, то ни доказать, ни тем более опровергнуть вышеизложенные точки зрения будет практически нереально. Как в таком случае оценить саму возможность возникновения альтернативы, обусловленную сопоставимостью научно-технического потенциала альтернативной Японии с таковым у её противников? Было бы интересно на примере данного частного случая выявить в ходе обсуждения закономерности, справедливые для альтернатив вообще. С уважением
Panzer: Лейтенант Бураков пишет: на примере данного частного случая Не проблема. В случае если есть - такие или близкие конструкции, которые могут быть доведены без чрезмерных ускорений - конструкторский коллектив, способный проделать нужную работу - мощности и ресурсы для производства (без необоснованного изъятия таковых у других производств) вполне можно считать вопрос решаемым. Но это - несколько отлично от простых технических ляпов. Это ближе к заклепкометрической АИ. Уровень "Сюжет А3" с технической основой. Отсюда и то, что в полном соответствии с А3) сюжет – опытный полигон – тактическое действие «расскажите мне или давайте подумаем, что будет, если». Заранее прописанного ответа не предполагает. Зачастую представляет собой чисто технический вопрос, задаваемый с целью разобраться в каких-то моменте или эпохе истории, уточнить тактико-технические или статистические данные. Зачастую выливается в спор о диаметре заклепок, в свою очередь, заходящем в тупик по причине наличия разных данных в разных источниках. - или, как вы отметили: Один знаток... Другой скажет... Третий...
Сидоренко Владимир: Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте! Лейтенант Бураков пишет: Например, могла ли Япония разработать/организовать серийное производство радаров сантиметрового диапазона для полного оснащения оными кораблей основных классов до июня 1944 года? Лейтенант Бураков пишет: Было бы интересно на примере данного частного случая выявить в ходе обсуждения закономерности, справедливые для альтернатив вообще Задача непростая. Мало данных. Вот что известно (кратко). В 1928 г. профессор Яги разработал дипольную многовибраторную антенну. В 1932-33 гг. Военно-морской исследовательский институт (Кайгун Кэнкюдзё) и Японская радиокомпания начали разработку прибора для обнаружения судов при помощи электрических волн. (Т.е. исследовательские работы были начаты весьма своевременно). В 1939-40 гг. были готовы опытные РЛС ОВЦ флота и армии. 28.10.1941 г. были успешно завершены испытания прототипа 10-см РЛС ОНЦ корабельного базирования. (Казалось бы можно начинать серийное производство, но...) На боевом корабле, прототип 10-см РЛС ОНЦ № 2-2 был установлен и испытан только в мае 1942 г. (ЛК "Хюга"). Почему образовался такой большой разрыв между окончанием заводских и началом войсковых испытаний прототипа я не знаю. Соблазнительно списать его на косность японских адмиралов, не оценивших новое техническое средство, но не получится, ибо "косные" адмиралы весьма своевременно (1932-33 гг., см. выше) санкционировали исследования в этой области. Из предложенных Вами вариантов: 1. Один знаток, недолюбливающий за что-то азиатов, скорее всего будет грамотно и красиво утверждать, что мол, враки - не способны эти троглодиты были на что-либо, требующее высокого интеллекта - не подходит ввиду его полной ненаучности и противоречию историческим фактам как вообще, так и в данной конкретной области. 2. Другой скажет, что проф. Яги и иже с ним, может, и смогли бы с прогрессорской помощью создать что-то, но вот японская промышленность того времени - частично подходит, "профессор Яги и иже с ним" и без прогрессорской помощи смогли создать работоспособные РЛС, но промышленность действительно наладила их массовый выпуск сравнительно поздно. 3. Третий попросит прекратить недооценивать самобытную, но очень креативную культуру , в которой мы не бельмеса не понимаем - не подходит, т.к. сама по себе мысль интересная , но ответа на поставленный вопрос не даёт. Итого, рассматриваем половину варианта №2. Точные причины, по которым выпуск РЛС разворачивался медленно, нам неизвестны. Варианты: а) промышленность могла не получить своевременный заказ; б) она его получила, но он не был своевременно профинансирован и снабжён необходимыми ресурсами; в) он был обеспечен всем чем нужно, но потребовалось сначала развить слабые производственные мощности и только потом переходить к широкомасштабному производству. Возможны и другие варианты, но я лично полагаю, что имело место быть сочетание всех перечисленных мной причин, в какой-то пропорции с преобладание варианта "в". Во всяком случае, с лета 1942 г. начинается оснащение боевых кораблей 10-см РЛС № 2-2. Данные по установке на конкретные корабли разнятся в разных источниках, и я сейчас не готов сказать кто именно и в какой срок получил эту РЛС на вооружение. Полное укомплектование кораблей флота, включая различные мелкие боевые корабли, как-то сторожевики и охотники, в общем завершилось к лету 1944 г. Так что поставленный Вами срок это даже не альтернатива. Альтернатива - это вооружение этой РЛС хотя бы всех тяжёлых артиллерийских кораблей к осени 1942 г. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: 28.10.1941 г. были успешно завершены испытания прототипа 10-см РЛС ОНЦ корабельного базирования. (Казалось бы можно начинать серийное производство, но...) На боевом корабле, прототип 10-см РЛС ОНЦ № 2-2 был установлен и испытан только в мае 1942 г. (ЛК "Хюга"). Дык не было времени на корабли РЛС устаноавливать. Более того, ЕМНИП, с октября 1940 все несрочные программы по модернизации кораблей вообще свернули. А теоретического стимула в авральном порядке устанавливать РЛС (в США и Англии на авианосцы) у японцев не было.
Panzer: Евгений Пинак пишет: стимула в авральном порядке следовательно для обоснования АИ необходимо вести такой стимул
BC: Panzer пишет: - такие или близкие конструкции, которые могут быть доведены без чрезмерных ускорений - конструкторский коллектив, способный проделать нужную работу - мощности и ресурсы для производства (без необоснованного изъятия таковых у других производств) И самое главное - ЖЕЛАНИЕ в том или ином устройстве у соответствующих лиц. Или ... пока гором не грянет мужик руководитель не перекреститься не начнет двигать проект.
Евгений Пинак: Panzer пишет: quote: стимула в авральном порядке следовательно для обоснования АИ необходимо вести такой стимул Необходимо. Особенно учитывая, на чем в реале базировались иногда самые невероятные технические решения.
Panzer: BC пишет: ЖЕЛАНИЕ в том или ином устройстве у соответствующих лиц. Или ... пока гором не грянет Скажите, вы поверите, что в массовое производство в двух различных странах запускались образцы военной авиатехники, которые - доводились долго и муторно, фактически с полной переделкой конструкции, и так и не был получен нужный результат - конструкторский коллектив тратил на это время и силы, оставив из-за этих проектов меньше внимания на технику, которая позже оказалась более нужной - под производство этих образцов техники были брошены ресурсы, что поставило в худшее положение другие производства. Все это было в реальности. Реальность иногда бывает поальтернативнее АИ. Так что 2. АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ Является необходимым элементом любого альтернативного мира в силу выбора автором совершения/несовершения того или иного события, отличающего альтернативный мир от реального мира. Даже если два и более варианта одного и того же события равновероятны (схема монеты, игрального кубика, рулетки), то Автор все равно выбирает (устанавливает своим волевым решением) тот или иной вариант развития событий, то есть задает их. Мы можем говорить о базировании сценария на событии (событиях) маловероятных и весьма маловероятных, что, разумеется, делает альтернативный мир зыбким (замок на песке). При этом базирование на маловероятных событиях нисколько не умаляет художественных достоинств литературного проекта, если этот литературный проект действительно такими достоинствами обладает. Также, и не только из чувства взаимной вежливости между поклонниками и любителями альтернативной истории, следует помнить о том, что нет событий невозможных, но есть маловероятные – маловероятные, но все же вероятные.
Panzer: Евгений Пинак пишет: на чем в реале базировались иногда самые невероятные технические решения. Обожаю историю с принятием решения на развитие баллистических ракет в СССР - когда всем и во всем мире было очевидно, что на том уровне БР малоценны на фоне КР.
Олег: Panzer пишет: Обожаю историю с принятием решения на развитие баллистических ракет в СССР - когда всем и во всем мире было очевидно, что на том уровне БР малоценны на фоне КР. Почему очевидно? Фау-2 было сбить гораздо тяжелее, чем Фау-1, а количетсво атомных боеголовок поначалу было ограниченным. Вполне логичный выбор в пользу средства доставки, которое долетит с большей вероятностью.
Panzer: Олег пишет: Почему очевидно? Потому что точность крайне мала. И это было главной причиной. Олег пишет: сбить гораздо тяжелее, чем Фау-1 Поэтому Вернер фон Браун активно занялся изысканиями по сверхзвуковым КР и именно это считалось наиболее перспективным направлением - пока не сперли в СССР информацию о разработке ОБЧ. Королев же не желал сворачивать направление БР и поэтому в своем докладе о перспективах развития КР и БР позиционировал полное отсутствие информации о перспективных разработках БРДД в США повышенным режимом секретности в этом вопросе - и, следовательно, крайней его важностью.
Олег: Panzer пишет: Потому что точность крайне мала. Для ядерного заряда это не так важно. Panzer пишет: Королев же не желал сворачивать направление БР и поэтому в своем докладе о перспективах развития КР и БР позиционировал полное отсутствие информации о перспективных разработках БРДД в США повышенным режимом секретности в этом вопросе - и, следовательно, крайней его важностью. Флёров на том же основании "вычислил" разработки американцами ядерного оружия.
Panzer: Олег пишет: Для ядерного заряда это не так важно БР первого поколения не могли нести ЯО в силу своих характеристик и характеристик ЯБЧ первого поколения. Олег пишет: Флёров на том же основании "вычислил" разработки американцами ядерного оружия Вот только если МП был на самом деле, то разработок БРДД в США не было. Так что РИ показывает, что один и тот же момент может быть двояко истолкован и иметь при внешнем подобии прямо противоположное основание. Как истолковать - зависит только от автора реальности 2. АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ Является необходимым элементом любого альтернативного мира в силу выбора автором совершения/несовершения того или иного события
Alexey RA: Panzer пишет: Скажите, вы поверите, что в массовое производство в двух различных странах запускались образцы военной авиатехники, которые - доводились долго и муторно, фактически с полной переделкой конструкции, и так и не был получен нужный результат - конструкторский коллектив тратил на это время и силы, оставив из-за этих проектов меньше внимания на технику, которая позже оказалась более нужной - под производство этих образцов техники были брошены ресурсы, что поставило в худшее положение другие производства. Хихикс... Вы ещё вспомните как одна страна перед войной запустила серию ЛК с самым маленьким ГК (при этом спецразработки, а не со склада), при этом засунула его в башни двух типов... а потом долго и муторно доводила эти БШГК, так и не получив нужный результат даже к концу 1943. А особо радует то, что страна эта считалась законодательницей мод, основоположницей и вообще - гуру в морских вопросах.
Panzer: Alexey RA пишет: Хихикс... Реальность абсурдна, ничего не поделаешь
Alexey RA: Panzer пишет: Реальность абсурдна, ничего не поделаешь Ну да... у ув. Уланова АКА kris-reid'a как раз был рассказ об авторских произволах реальной истории - на примере абсурдности с точки зрения здравого смысла неких хорошо известных событий мая 1941 в Атлантике. Правда, следует признать, что зачастую т.н. произвол реальной истории есть следствие неполной информированности человека, рассматривающего данный вопрос (или же слишком полной - см. подпись ).
Panzer: Alexey RA пишет: у ув. Уланова АКА kris-reid'a Alexey RA пишет: произвол реальной истории С Улановым у меня была большая полемика по поводу зенитчиц Германа в Сталинграде.
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Дык не было времени на корабли РЛС устаноавливать В тот момент - да, согласен. Но в январе-феврале 1942 г.? 1-й Флот спокойно стоял на якорях. И главное, монтаж и юстировка РЛС никак не сказываются на боеготовности линкора. Ну монтирует у меня на ЛК заводская бригада РЛС и получаю я приказ на немедленный выход в море. И спокойно иду, а они пусть возятся дальше или, что успели поставить - пусть стоит, что не успели - под броню и спецов туда же (линкор - он большой). Вернёмся в базу - разберёмся. Евгений Пинак пишет: Более того, ЕМНИП, с октября 1940 все несрочные программы по модернизации кораблей вообще свернули Логично. Но МЗА на "Такао" и "Атаго" усилили осенью 1941 г. Значит ПВО было таки в числе приоритетных программ. (Это так, заметка по случаю ) Евгений Пинак пишет: А теоретического стимула в авральном порядке устанавливать РЛС (в США и Англии на авианосцы) у японцев не было Согласен. Однако, береговую сеть РЛС японцы начали развёртывать в 1941 г., т.е. их необходимость уже признавалась. Вот бы ещё узнать, а что по боевому использованию РЛС привезла из Германии летом 1941 г. японская военная миссия? С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир В подобных случаях главный вопрос - кто принимал решение и что было у него в голове. Заклепкометрия - вторична
Олег: Panzer пишет: Так что РИ показывает, что один и тот же момент может быть двояко истолкован и иметь при внешнем подобии прямо противоположное основание. Нет - после разработки А-бомбы любое исчезновение информации из печати будет толковаться однозначно.
Олег: Panzer пишет: С Улановым у меня была большая полемика Для тех кто не в курсе - большая это как у СДА с Ша-Юлином о Севастополе.
Panzer: Олег пишет: после разработки А-бомбы любое исчезновение информации из печати будет толковаться однозначно Почему бы это? Особенно с учетом того, что имеющаяся информация показывает неперспективность направления. К слову, Королев попал после войны на это направление отнюдь не сразу, на его месте мог быть человек, куда как меньшим образом связаный с ракетостроением (в СССР долго вообще не знали, приткнуть ли ракетостроение к авиации или к артиллерии) - и тогда заинтересованность в продвижении малоперспективной на данный момент техники (БР) была бы околонулевой; максимум внимания уделялся бы объектам с более четкой и близкой перспективой (КРДД), что сулит скорые повышения, награды и премии. Более того - Королев делал ставку на то, что ему удастся существенно увеличить дальность V2 за счет облегчения конструкции и обещаного форсирования двигателя. Если с форсированием двигателя все оказалось более-менее, то все предположения Королева о возможности облегчения конструкции заменой стали на алюминиевые сплавы оказались ОШИБОЧНЫМИ. Так что толчком для развития БР в СССР послужили ошибочные предположения. Интересно поискать аналоги - кроме спешки в Манх.проекте до успеха миссии "Алсос" и неожиданности мощи зажигательного действия при боевом испытании ЯО на фоне ожидаемого фугасного.
Scif: Panzer пишет: БР первого поколения не могли нести ЯО в силу своих характеристик и характеристик ЯБЧ первого поколения. Р-5М как то несла 300 Кт. а поколение ЕМНИП то же - первое.
Олег: Panzer пишет: Почему бы это? Логика гонки вооружений. Panzer пишет: Особенно с учетом того, что имеющаяся информация показывает неперспективность направления. Американцы считали что делать реактор с использованием тяжёлой воды как теплоносителя и замедлителя малоосмысленно. Наши сделали и убедились - американцы правы. Когда на кону стоит судьба страны пробуют все варианты.
Scif: Олег пишет: Наши сделали и убедились - американцы правы. Когда на кону стоит судьба страны пробуют все варианты. история спервой (самой первой) совестко АБ это и показывает- была возможность сделать лучше НО сделали как у американцев- чтобы гарантировано рванула.
Panzer: Scif пишет: Р-5М Надеюсь, вы в курсе, что Р5 стала следствием удачной череды ошибок? Олег пишет: Логика гонки вооружений логика гонки вооружений не позволяет распылять силы и средства на оружие, показавшее свою низкую эффективность и не имеющее явных перспектив - особенно при дефиците времени. Олег пишет: Когда на кону стоит судьба страны когда не хватает времени и ограничены ресурсы - диапазон вариантов сужают - ограничиваясь тем, что гарантированно даст результат - сейчас и сразу: Scif пишет: чтобы гарантировано рванула
Alexey RA: Scif пишет: Р-5М как то несла 300 Кт. а поколение ЕМНИП то же - первое. Первое - спиртокислородная, но уже с несущими баками; развитие и так и не полетевшей Р-3. Один маленький нюанс всё же есть - исходная Р-5 была с обычной ГЧ, поскольку спецБЧ для БР удалось создать лишь к середине 50-х: Несмотря на все сложности, работы по доводке ракеты продолжались. К началу 1955 года надёжность систем и агрегатов удалось довести до требуемого уровня. Хуже дело обстояло с ядерной головной частью. Её разработка задерживалась. В этих условиях было принято решение принять БРСД Р-5 с головной частью, снаряжённой обычным взрывчатым веществом весом в 1000 кг. Ракеты этого типа стали поступать на вооружение инженерных бригад РВГК, где заменили эксплуатировавшиеся до этого Р-2. Каждая бригада имела шесть пусковых установок. (по другим данным ракета была принята на вооружение, но в серийное производство не пошла). http://www.kapyar.ru/index.php?pg=230
Panzer: Ракета Р-5 с зарядом обычного ВВ не могла быть эффективным оружием. При таком рассеивании затраты на производство и запуск Р-5 в среднем превышали вероятный урон противника от попадания ее боеголовки Хотя с другой стороны применение V2 по Большому Лондону было экономически выгоднее применения Ju88 (когда-то делались точные выкладки по стоимости производства и и по человеко-часам, но они, увы, почили в бозе, малые наметки остались здесь: http://truehistory.fastbb.ru/?1-3-0-00000002-000-0-1 ) - но цели, подобные Большому Лондону, уникальны и не могут рассматриваться в качестве типовых.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Alexey RA Alexey RA пишет: Хихикс... Вы ещё вспомните как одна страна перед войной запустила серию ЛК с самым маленьким ГК (при этом спецразработки, а не со склада), при этом засунула его в башни двух типов... а потом долго и муторно доводила эти БШГК, так и не получив нужный результат даже к концу 1943. А особо радует то, что страна эта считалась законодательницей мод, основоположницей и вообще - гуру в морских вопросах Гуру она была тогда, когда политики ставили флоту общую задачу, но не особо вмешивались в то, как и, особенно, ЧЕМ ИМЕННО, моряки будут эту задачу выполнять (нет, периодические разборки на тему: "Куда вы тратите (уже потратили) столько денег!", случались, но это было везде и всюду). А вот когда политики левой рукой поставив флоту задачу охранять интересы империи по всему земному шару правой сократили число кораблей, а оставшиеся приказали строить со строгим ("Боже, какая честность" (с)) соблюдением идиотских ограничений тоннажа, выбранных этими же идиотами-политиками, то получили, что получили... два типа башен на одном линкоре Panzer Panzer пишет: В подобных случаях главный вопрос - кто принимал решение и что было у него в голове В случае с японцами огромную сложность представляет наличие/доступность первоисточников. "Кто" принимал решение и, особенно, "что у него при этом было в голове" известно только в нескольких отдельных, так сказать, классических случаях (включение брони в силовой набор, переход на кислородный двигатель в торпедах, и ещё кое-что). В подавляющем же большинстве других случаев ПРИЧИНЫ тех или иных решений совершенно неизвестны. Вот недавно с ув.Евгением Пинаком рассматривали модернизацию 12.7-см/50 АУ на японских эсминцах. Так вот, всё что удалось достоверно установить, так это где какие модернизации проводились. Здесь "где какие" обозначает только то, что нам известно, например, что на ЭМ "Хацухару" первоначально установленные АУАУ модель B кай 2 были модернизированы и как они после этого стали выглядеть. Но вот ТЕХНИЧЕСКИЕ ПОДРОБНОСТИ этой модернизации доступные нам англо- и японоязычные источники оставляют за кадром. А о причинах говорится очень неконкретно, буквально в нескольких словах и всё. С наилучшими пожеланиями.
Олег: Panzer пишет: на оружие, показавшее свою низкую эффективность и не имеющее явных перспектив - особенно при дефиците времени. Т.е. вы считаете, что V-1 показала себя эффективнее V-2?
Panzer: Олег пишет: вы считаете, что V-1 показала себя эффективнее V-2? Читайте внимательнее. Вернер фон Браун полагал, что сверхзвуковые КРДД будут эффективнее чем БРДД. Он-то прекрасно знал, что КР, в отличие от БР, могут активно наводиться на цель в течение всего полета и вопрос был лишь в увеличении скорости их полета с целью затруднения перехвата.
Олег: Panzer пишет: Вернер фон Браун полагал, что сверхзвуковые КРДД будут эффективнее чем БРДД. 1) А тов. Сталину это известно? 2) Если известно - где гарантии, что это дезинформация для введения СССР в заблуждение? 3) Если точно известно что не деза - где гарантии, что фвшист и американский наймит сам не ошибся? Тем более что он действительно ошибся. Panzer пишет: могут активно наводиться на цель в течение всего полета Уже в ВМВ у союзников были средства для борьбы с радиокомандным наведением планирующих бомб. Гироскопы и астрокоррекция от команд с земли не зависят.
Panzer: Олег пишет: А тов. Сталину это известно? Информация о точке зрения ВфБ, а также американских и британских специалистов на перспеуктивы ракетного вооружения советской стороне была известна. Олег пишет: Если известно - где гарантии, что это дезинформация для введения СССР в заблуждение? Гарантия - источники получения информации, их множественность и несвязанность с одним направлением. Олег пишет: более что он действительно ошибся Батенька, а давайте вы для начала изучите историю разработок ракетного оружия? А именно - создание ОБЧ, работу над конфигурацией ОБЧ и тому подобные вещи. А то превращение этой темы в тему по ракетному ликбезу меня мало интересует. Олег пишет: Гироскопы и астрокоррекция от команд с земли не зависят А давайте вы минимально изучите теорию БР и узнаете, что управление БР велось исключительно на траектории старта и набора высоты, на траектории снижения БР была неуправляема, а в силу температурных и аэродинамических деформаций корпуса, неотделяемого от БЧ, траектория снижения становилась малопредсказуемой. Тогда как автономное управление КР позволяло управлять траекторией КР вплоть до момента взрыва.
Олег: Panzer пишет: Батенька, а давайте вы для начала изучите историю разработок ракетного оружия? Знаком, благо являюсь офицером запаса РВСН. Panzer пишет: А давайте вы минимально изучите теорию БР и узнаете, что управление БР велось исключительно на траектории старта и набора высоты, на траектории снижения БР была неуправляема, а в силу температурных и аэродинамических деформаций корпуса, неотделяемого от БЧ, траектория снижения становилась малопредсказуемой. "В СССР ракета, повторявшая в значительной степени особенности конструкции и характеристики ракеты V-2 (ФАУ-2), получила индекс Р-1. Решение о создании такой ракеты было принято 1947 г., а через год начались ее летные испытания. " "Следующей за Р-1 ракетой большой дальности, созданной в СССР была ракета Р-2. Ее разработка началась в 1948 г., .... В схему ракеты Р-2 были внесены по сравнению с ракетой Р-1 следующие изменения: головная часть сделана отделяющейся..." При том Р-1 имела СКВО 1,5 км, а Р-2 1,25 км. Уже я ядерными боеголовками "Комплекс с ракетой Р-12 был принят на вооружение в 1959 г., комплекс с ракетой Р-14 - в 1961 г. Ракетные комплексы обеспечивали высокую эффективность поражения площадных целей со слабозащищенными структурными элементами. Площадь таких целей, поражаемая одной ядерной головной частью, составляла около 100 км2. " Вы думает в 48-49 этого нельзя было предсказать? Panzer пишет: А давайте вы минимально изучите теорию БР и узнаете, что управление БР велось исключительно на траектории старта и набора высоты, на траектории снижения БР была неуправляема Ну и что - это не мешает современным ракетам при тех же условиях иметь достаточную точность. Кстати, я ошибся - до Р-12 ракеты не имели автономной системы управления.
Panzer: Олег пишет: благо являюсь офицером запаса РВСН все офицеры запаса РВСН читали воспоминания непосредственных участников событий? Например те, автором которых является Гладкий? Олег пишет: повторявшая в значительной степени особенности конструкции и характеристики ракеты V-2 (ФАУ-2), получила индекс Р-1 "в значительной степени" - какой чудный эвфемизм! Олег пишет: была ракета Р-2. Ее разработка началась в 1948 г Исходя из чего делались изменения Р2 по сравнению с V2 - вам известно? Олег пишет: головная часть сделана отделяющейся Ключевыми являются совсем другие изменения; ОБЧ не была заложена изначально. Олег пишет: ядерными боеголовками "Комплекс с ракетой Р-12 Это уже другое поколение. Олег пишет: Вы думает в 48-49 этого нельзя было предсказать? Решение о развитии БР принималось до 1948 года; Р12 и Р14 имеют крайне мало общего с V2; информация о создании ОБЧ со сверхзвуковой скоростью падения была неожиданна для американцев несмотря на то, что у них был ВфБ с его наработками, так что предсказать - нельзя было. Олег пишет: поражаемая одной ядерной головной частью, составляла около 100 км2. характеистики ЯО первого поколения - массо-габаритные в т.ч. - вам известны? Олег пишет: это не мешает современным ракетам при тех же условиях иметь достаточную точность Ключевое слово - современным.
Олег: Panzer пишет: Решение о развитии БР принималось до 1948 года; Т.е. вы считате, что на развитие возможно тупикового вида вооружения не могут потратить года или даже 3? Panzer пишет: информация о создании ОБЧ со сверхзвуковой скоростью падения Т.е. у А-9 она должна быть дозвуковая? Panzer пишет: непосредственных участников событий? Например те, автором которых является Гладкий? Для понимания логики развития вида вооружения непременно обязательно прочитать воспоминания всхе участников событий? Panzer пишет: Исходя из чего делались изменения Р2 по сравнению с V2 - вам известно? А вы уверены, что ЛПР (Сталин) тоже был обязан это знать? Или ему хватало соображений - для чего это делается.
Panzer: Олег пишет: Т.е. вы считате, что на развитие возможно тупикового вида вооружения не могут потратить года или даже 3? Именно об этом я и говорю. БР могут протолкнуть и первые удачные образцы построить исходя из ошибочных представлений и технических ошибок и потратить на это несколько лет, удачным стечением обстоятельств и ошибок получив удачную конструкцию; Р7 - это вообще результат в корне ошибочной оценки Сахаровым массы водородной БЧ, а в результате - самый ходовой РН и освоение космоса. Точно также массы госсредств могут быть брошены в то, что при первом приближении сулит успех, а в дальнейшем на выходе - пшик, причем то, что будет пшик становится ясно довольно скоро, но использование влияния и связей приводит к многолетним работам в этом направлении - пример характернейший - Як2/4 и Me210/410. А большинство альтернатив грешат послезнанием и нарочитой гладкостью - т.е. тем, чего в РИ нет. Понимаете? Олег пишет: у А-9 У А9 вообще не было ОБЧ, ее БЧ была неотделяемой. Создание ОБЧ типа короткий конус с абляционным покрытием - это революционное решение, к нему шли долго и трудно, что происходит с юбкой ОБЧ-карандаша поняли исключительно по результатам испытаний, найдя оторванную юбку в степи. При испытаниях "по-немецки" - над морем - установить, что происходит с конструкцией карандашного типа было бы гораздо сложнее. Олег пишет: Для понимания логики развития вида вооружения Для понимания кухни и того, что многие решения принимались не ввиду их будущей перспективности и т.п., а совершенно по другим причинам. Т.е., как я отмечал и отмечаю, необходимо в первую очереди "залезть в голову" принимавшим те или иные решения, а потом уже заниматься заклепкометрией. Олег пишет: А вы уверены, что ЛПР (Сталин) тоже был обязан это знать? Сталин исходил не из "нравится-не нравится", а из тех технических выкладок, которые ему давались в докладе. И решения принимал по таким вопросам не от балды.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: А вот когда политики левой рукой поставив флоту задачу охранять интересы империи по всему земному шару правой сократили число кораблей, а оставшиеся приказали строить со строгим ("Боже, какая честность" (с)) соблюдением идиотских ограничений тоннажа, выбранных этими же идиотами-политиками, то получили, что получили... два типа башен на одном линкоре Вы недооцениваете обилие той травы, которую эти "гуру" потребляли в первой половине 1930-х. Когда другие страны занимались проектированием ЛК как минимум в 35000 тонн, английские адмиралы тешили себя мечтами о том, что если им лучше всего иметь линкор в 25000 тонн и с 12" орудиями, то все остальные сразу дружно с ними согласятся. И, кстати, "Боже, какая честность" (с) - это не политики, а таки тоже сами адмиралы. Конечно, им потом легко было свалить все свои грехи на "глупых политиков", благо и те напортачили преизрядно.
Panzer: Евгений Пинак пишет: английские адмиралы тешили себя мечтами о том, что ... все остальные сразу дружно с ними согласятся привычка-с
Олег: Panzer пишет: Именно об этом я и говорю. БР могут протолкнуть Вот здесь мы с вами и расходимся - БР обязательно протолкнут. После войны в СССР разрабатывали все виды вооружения, полученные из Германии - от БР и КР до электро-ботов и лодок на перекиси водорода, часть из этого ассортимента была мёртворождённой, но разрабатывались все виды. По сути первые опыты с Р-1 и Р-2 много денег не стоили и были практически неизбежны (аналогичные опыты были и в Америке). Уже Р-5М имела ядерную ГЧ и была относительно адекватным оружием, которая имела безусловную боевую ценность (аналогичныке были и у американцев). Дальнейшая эволюция в МБР была неизбежна с учётом реальных сил СССР и США. Конкретные технические решения и сроки не так важны по сравнению с самим фактом эволюции. (я надеюсь вы согласны с любым предложением в этом абзаце?) Panzer пишет: Сталин исходил не из "нравится-не нравится", а из тех технических выкладок, которые ему давались в докладе. И решения принимал по таким вопросам не от балды. Э - а для объяснения преимущества Р-2 над Р-1 хватит перечня новых конструкторских решений и вызванных ими преимуществ или вы настаиваете, что бы Сталину докладывали почему приняли именно такое решение? Panzer пишет: Р7 - это вообще результат в корне ошибочной оценки Сахаровым массы водородной БЧ Однако оценка закономерная. Panzer пишет: Для понимания кухни и того, что многие решения принимались не ввиду их будущей перспективности и т.п., а совершенно по другим причинам. Я не собираюсь лезть во все тонкости, для меня важен сам факт отделяющейся ГЧ (и зачем её сделали отделяющейся), как именно делали не столь важно.
Panzer: Олег не имею ни малейшего желания ходить кругами, а именно это у вас и происходит виду того, что вы мало осведомлены в вопросе, но настаиваете на своем. Так что одно из двух - или начинаете разбираться в вопросе более подробно - или дальнейший разговор теряет смысл Олег пишет: По сути первые опыты с Р-1 и Р-2 много денег не стоили значит истории со сверхзвуковой трубой и удачей в виде случайно попавшейся документации вы тоже не знаете Олег пишет: для объяснения преимущества Р-2 над Р-1 хватит перечня новых конструкторских решений Ставите телегу впереди лошади Олег пишет: для меня важен сам факт отделяющейся ГЧ (и зачем её сделали отделяющейся), как именно делали не столь важно если бы вы были в курсе тогдашней ситуации, требований военных, обоснований этих требований и т.д. - вы бы понимали, что это ОЧЕНЬ важно
Олег: Panzer пишет: Так что одно из двух - или начинаете разбираться в вопросе более подробно А вы уверены что это имеет смысл? Поскольку вы постарались всё свести к частному вопросу отделения ГЧ и связанная с этим аэродинамика, можно найти аналогичные частные вопросы касающиеся двигателей (я специализировался именно на них). В частностях можно долго копаться, однако вы видимо не хотите понять главного - если вид вооружения был у Германии и есть у США, то он должен быть у СССР. Привходящие факторы типа найденных документов и случайных открытий могут ускорить или замедлить этот процесс, но не в силах кардинально повлиять на направление развития. Panzer пишет: значит истории со сверхзвуковой трубой и удачей в виде случайно попавшейся документации вы тоже не знаете Вы считате, что без этого развития БР в СССР в 40х не будет? Давайте вынесем вопрос о развитии советских БР и её случайности на суд М. Морозова, благо он является офицером РВСН.
Panzer: Олег пишет: можно найти аналогичные частные вопросы касающиеся двигателей К счастью для советской ракетной программы, Глушко не ошибся, полагая, что в немецком двигателе есть большой резерв для форсирования. Олег пишет: вы постарались всё свести к частному вопросу отделения ГЧ и связанная с этим аэродинамика А еще - флаттер оперения, не позволявший делать его алюминиевым и блокировавший работы по снижению массы, а еще - трудности с созданием несущих топливных баков, а еще - необходимость создавать ракеты аэродинамически подобными V2, а еще - проблемы с размещением приборного отсека, а еще - непонимание военными того факта, что поражение цели не только ВВ БЧ, но и кинетической энергией падающей массы корпуса РН (при НБЧ) менее эффективно, чем поражение цели только ОБЧ, а еще - проблемы с созданием оптимальной концепции ОБЧ, а еще - кризис с преодолением теплового барьера, а еще - проблемы с отработкой абляционного покрытия, когда внутренняя волокита затянула отработку конструкции. Продолжать? Олег пишет: если вид вооружения был у Германии и есть у США Опытным путем доказана неэффективность данного вида вооружения. У США его нет вообще - или вы этого не знали? Запуск Р1 в производство разрешили лишь потому, что Королев, исходя из ошибочных представлений, обещал на первом же этапе модернизации удвоить характеристики. Но т.к. представления были ошибочными, то потребовалась эпопея Р1-Р2-Р3-Р3А(Р5), прежде чем был получен более-менее приемлимый результат. Уже на этапе создания Р2 программа оказалась на грани срыва, т.к. не обеспечивались ни заявленная дальность, ни увеличение массы БЧ - и только за счет того, что один пункт - увеличение точности - удалось по минимуму обеспечить (исключительно за счет создания ОБЧ) - программу не закрыли. А вы никак не можете понять, что это был революционный прорыв! Да, ОБЧ для БР была бы создана по-любому, т.к. к этой концепции практически одновременно пришли независимо работавшие советская и немецкая (пленная) группы - но для того, чтобы это было - необходимо было, чтобы работы по БР велись - но работы по БР велись лишь потому, что ошибочно предполагалось наличие таких же работ в США. А следующий революционный скачок - это переход от "карандашной" формы ОБЧ к тупоконической - но он стал возможен лишь потому, что на полигоне обратили внимание на то, что размеры воронки несколько меньше ожидаемых и практически случайно обнаружили отрыв юбки. Пойдите в библиотеку, возьмите хотя бы Авиацию и космонавтику 11/2002 и 9/2003 - и прочтите наконец. Олег пишет: без этого развития БР в СССР в 40х не будет? Не будет, т.к. решение поставленных конструкторам задач в установленные сроки становится технически невозможным. Олег пишет: Привходящие факторы типа найденных документов и случайных открытий могут ускорить или замедлить этот процесс Без найденной документации по продувкам V2 работы замедлились бы на срок, необходимый для создания комплекса сверхзвуковой аэродинамической трубы. Надеюсь, вы представляете себе, сколько времени это бы заняло.
Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: Почему образовался такой большой разрыв между окончанием заводских и началом войсковых испытаний прототипа я не знаю. Соблазнительно списать его на косность японских адмиралов, не оценивших новое техническое средство, но не получится, ибо "косные" адмиралы весьма своевременно (1932-33 гг., см. выше) санкционировали исследования в этой области. Скорее всего, причина задержки - призыв в армию с началом войны с США квалифицированных рабочих, занятых до этого в создании экспериментальных образцов. А рабочего экстра-класса заменить даже проблематичнее, чем инженера - кадры наперечёт и обучались в основном по принципу "из рук в руки/ делай как я" . Сидоренко Владимир пишет: Во всяком случае, с лета 1942 г. начинается оснащение боевых кораблей 10-см РЛС № 2-2. Данные по установке на конкретные корабли разнятся в разных источниках, и я сейчас не готов сказать кто именно и в какой срок получил эту РЛС на вооружение. Полное укомплектование кораблей флота, включая различные мелкие боевые корабли, как-то сторожевики и охотники, в общем завершилось к лету 1944 г. "Крейсера ВМВ", написанная К.С. Балакиным глава о Японии: самая "ранняя" установка радара тип 22 на ТКР - по факту январь 1944 Атаго+Такао. В сражении в Филиппинском море из 11 ТКР только они и несли 22, остальные 21. Приспособленные для управления занитным огнём радары тип 22 модель 4S появились на крейсерах только в сентябре-44. В принципе, сии грустные факты нисколько не помешали всем японским ТКР выйти из сражения VI/44 "без единой царапины", неповреждёнными; но тем не менее 25/Х.44 наличие директора, получающего данные от см-радара, не спасло три крейсера Куриты от смерти с воздуха На АВ устанавливались только радары типов 21 и 13, а тип 22, судя по всему, даже не предусматривался. Вероятно, это как-то связано с размерами антенн японских радаров - антенны 21 располагались на тех или иных кромках полётной палубы, а не на острове. По ЛК, ЛКР и КРЛ посмотрю сегодня после работы, но уже и так видно, что ситуация с см радарами в IJN не такая уж и радужная С уважением,
Сидоренко Владимир: Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте! Лейтенант Бураков пишет: Скорее всего, причина задержки - призыв в армию с началом войны с США квалифицированных рабочих, занятых до этого в создании экспериментальных образцов Сомнительно. Тем более что в разработке участвовал флотский исследовательский институт. Уж его то сотрудников в армию не призывали Лейтенант Бураков пишет: "Крейсера ВМВ", написанная К.С. Балакиным глава о Японии: самая "ранняя" установка радара тип 22 на ТКР - по факту январь 1944 Атаго+Такао. В сражении в Филиппинском море из 11 ТКР только они и несли 22, остальные 21. Приспособленные для управления занитным огнём радары тип 22 модель 4S появились на крейсерах только в сентябре-44. В принципе, сии грустные факты нисколько не помешали всем японским ТКР выйти из сражения VI/44 "без единой царапины", неповреждёнными; но тем не менее 25/Х.44 наличие директора, получающего данные от см-радара, не спасло три крейсера Куриты от смерти с воздуха По факту, до сих пор основным источником сведений о японских кораблях является палец. "Приспособленные для управления занитным огнём радары тип 22 модель 4S появились на крейсерах только в сентябре-44" - станция № 2-2 модификация 4S служила радиодальномером для СУАО ГК при стрельбе по надводным, не по воздушным(!) целям. "но тем не менее 25/Х.44 наличие директора, получающего данные от см-радара, не спасло три крейсера Куриты от смерти с воздуха" - ещё бы т.к. никакого отношения к ПВО кораблей эта станция не имела. И эту галиматью я тоже должен рассматривать в качестве аргумента? Помилуйте... Лейтенант Бураков пишет: На АВ устанавливались только радары типов 21 и 13, а тип 22, судя по всему, даже не предусматривался. Вероятно, это как-то связано с размерами антенн японских радаров - антенны 21 располагались на тех или иных кромках полётной палубы, а не на острове № 2-2 тоже устанавливался, но не на всех, а только на некоторых и, вроде бы, только в последний год войны. А антенны № 2-1 очень даже устанавливались на "островах" авианосцев. На тех конечно у кого они были. Первыми его получили "Сёкаку" и "Дзюнъё", вроде бы в августе 1942 г. (но здесь надо рыться в книжках), и именно на "острове". А что касается станции № 2-2, так всё больше пишут именно о модификациях 4 и 4S, а вот о модификации 2 устанавливавшейся на эсминцах и всякой "мелочи" почти ничего нет. Между тем существует приличное количество фотографий кайбоканов, морских охотников, десантных транспортов датированных 43 и 44 гг. несущих эту станцию. Насколько я понимаю, экономные японцы ставили станции так и там, где они могли бы принести наибольшую пользу. Поэтому авианосцы получали только станции ОВЦ. Крупные корабли несущие развитый комплекс оптических средств обнаружения надводных целей также получали в первую очередь станции ОВЦ т.к. служили лакомой целью для авиации противника и им нужна была усиленная от неё защита. А вот всякая "мелочь" непредставляющая собой особой цели для атаки с воздуха, да и неспособная нести станцию № 2-1 по массо-габаритным показателям, но нуждающаяся в дополнительных средствах обнаружения получала станцию № 2-2. Когда станций банально стало больше на крупные корабли стали ставить по второй-третьей станции. Лейтенант Бураков пишет: но уже и так видно, что ситуация с см радарами в IJN не такая уж и радужная А этого я и не утверждал. Я привёл факт, что радар был разработан и испытан вовремя (или почти вовремя), но вот на флот он попал с сильной задержкой. С наилучшими пожеланиями.
Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: И эту галиматью я тоже должен рассматривать в качестве аргумента? Помилуйте... Прошу прощения, уже этой ночью, как и обещал, нашёл в "Боевых кораблях мира"/ Японские линейные крейсера": - На фок-мачте установили радары и их антенны: радар типа "21" для обнаружения воз-душных целей и радар типа "22" для обнаружения надводных целей. Только хотел поправиться, да вот - "штандартенфюрер тоже был таксидермистом, но Кристобаль Хунта успел раньше" (с) Прошу извинить за неоперативность.
Panzer: О внезапности и логичности: В декабре 1941 года вооруженные силы Японии начали боевые действия против Великобритании, Нидерландов и США в условиях, когда первые два государства по сути воевали http://ded-banzai.livejournal.com/296737.html см. комментарии
Sha-Yulin: Обычная ситуация. Наиболее смелые альтернативки получаются у тех, кто хуже знает историю. По этому они не могут понять, что реальную историю творили неглупые люди и альтернативщики своим прогрессорством могли только ухудшить ситуацию. Попробую проиллюстрировать на данном споре. Лейтенант Бураков пишет: Например, могла ли Япония разработать/организовать серийное производство радаров сантиметрового диапазона ...... Было бы интересно на примере данного частного случая выявить в ходе обсуждения закономерности, справедливые для альтернатив вообще. Panzer пишет: В случае если есть - такие или близкие конструкции, которые могут быть доведены без чрезмерных ускорений - конструкторский коллектив, способный проделать нужную работу - мощности и ресурсы для производства (без необоснованного изъятия таковых у других производств) Вообще-то японские радары были неплохи и выпущенного их было множество. Лидерство Англии и США было обусловлено в основном тем, что они имели достатчное количество спецов для отладки радаров. Радар того времени натсроить посложнее, чем скрипку Страдивари. Отсюда и низкий эффект от установки и низкий приоритет при производстве. А выпустили радаров японцы более чем достаточно. Panzer пишет: Обожаю историю с принятием решения на развитие баллистических ракет в СССР - когда всем и во всем мире было очевидно, что на том уровне БР малоценны на фоне КР. БР - единственное неперехватываемое на тот момент оружие. Так что чего вам там очевидно? Alexey RA пишет: Вы ещё вспомните как одна страна перед войной запустила серию ЛК с самым маленьким ГК (при этом спецразработки, а не со склада), при этом засунула его в башни двух типов... а потом долго и муторно доводила эти БШГК, так и не получив нужный результат даже к концу 1943. А особо радует то, что страна эта считалась законодательницей мод, основоположницей и вообще - гуру в морских вопросах. Panzer пишет: Реальность абсурдна, ничего не поделаешь Вообще-то англы сделали похоже лучший линкор в данном водоизмещении, отказавшись от сомнительных новшеств. Не вижу абсурда. Так что прежде, чем придумывать альтернативки, постарайтесь лучше понять причины того или иного решения. Поверьте, причина типа "недодумали" или "ступили" окажется на последнем месте.
Panzer: Sha-Yulin пишет: БР - единственное неперехватываемое на тот момент оружие. Так что чего вам там очевидно? БР на тот момент плохонько попадали по цели типа "Большой Лондон" в силу: 1) неудовлетворетильной точности выведения на боевую траекторию 2) неконтролируемых и не поддающихся учету аэродинамических воздействий на участке снижения в атмосфере (с учетом деформаций корпуса) В сравнении с БР, КР имеют возможность активно управляться на всей траектории полета. Относительно низкая скорость КР являлась существенным недостатком, поэтому на западе, изучив V1 и V2, занялись работой над около- и сверхзвуковыми КР, которые также являлись на тот момент неперехватываемым оружием. Sha-Yulin пишет: постарайтесь лучше понять причины того или иного решения Если вы внимательно читали начальную выкладку по теории АИ, то не могли не заметить выкладку "Ленин и кровельщик". Это как раз о поиске перворазвилок. Sha-Yulin пишет: Попробую проиллюстрировать на данном споре Проиллюстрируйте на операции "Матадор"
Sha-Yulin: Panzer пишет: БР на тот момент плохонько попадали по цели типа "Большой Лондон" в силу: 1) неудовлетворетильной точности выведения на боевую траекторию 2) неконтролируемых и не поддающихся учету аэродинамических воздействий на участке снижения в атмосфере (с учетом деформаций корпуса) В сравнении с БР, КР имеют возможность активно управляться на всей траектории полета. Относительно низкая скорость КР являлась существенным недостатком, поэтому на западе, изучив V1 и V2, занялись работой над около- и сверхзвуковыми КР, которые также являлись на тот момент неперехватываемым оружием. И что? Вы сравнили уже имеющиеся БР с КР, которые только начали разрабатывать (и проблем с которыми не решили на западе до сих пор)? На указаный вами момент времени есть БР с неважной точностью и дозвуковые КР (тоже не рекордсмены точности). Можно повышать неперехватываемость КР или точность БР. И что там для всех очевидно? Panzer пишет: Если вы внимательно читали начальную выкладку по теории АИ, то не могли не заметить выкладку "Ленин и кровельщик". Это как раз о поиске перворазвилок. Вы путаете тёплое с мягким. Я не о поиске развилок, а о причинах принятия решений. Обычно альтернативщики граммотное решение подменяют идиотским или вообще нереальным, которое им в виду слабых знаний кажется хорошим. Panzer пишет: Проиллюстрируйте на операции "Матадор" Я этой операцией не занимался. Так что с ходу не могу.
Panzer: Sha-Yulin пишет: И что там для всех очевидно? Ну если для вас новость, что в США, при наличии "на руках" немецкой документации и команды работы по БР были де-факто свернуты вплоть до получения агентурной информации из СССР об отработке БР с ОБЧ тупоконической формы с абляционной защитой - что я могу поделать? ВфБ боевая неэффективность тогдашних БР была очевидна. До получения агентурной информации реальных путей повышения точности БР они не видели, о чем свидетельствуют наработки по типу A4b с попыткой аэродинамического управления наведением всей БР на участке снижения в атмосфере. Советские же разработчики пришли к ОБЧ с АЗ в результате серии ошибок, в совокупности выведшей их на правильную дорогу. И военным тогда объяснить, что следует обходиться без швыряния всего носителя по цели, было совсем не просто. Так что тогда, на том уровне знаний (без послезнания), на том техническом уровне, все полагали неэффективность БР очевидной. Кроме горстки энтузиастов в Подлипках, поставивших все на этот проект. Sha-Yulin пишет: Обычно альтернативщики граммотное решение подменяют идиотским или вообще нереальным, которое им в виду слабых знаний кажется хорошим Понятно, это вы о построении альтпозитив? Когда, если подробно, с картой и календарем, а не "по глобусу"(с), рассмотреть АИ - результат получается "хотели как лучше, а вышло как всегда"(с) ? Так это нормальное явление, если подходить к созданию АИ как к решению задачи. Не все решения бывают правильными, часто нужно по нескольку раз приниматься за задачу, чтобы получить верный ответ. Sha-Yulin пишет: Я этой операцией не занимался. Начаться она должна была в случае вторжеия японцев в Сиам. Британцы получили информацию о японском флоте вторжения (шедшем к Малайе) - и посчитали его идущим к Сиаму. Казалось бы - вот оно, пора переводить войска в боевую готовность, быть готовым немедленно выбивать японцев с позиций в Сиаме, с которых они могут угрожать Малайе, в соответствии с давно разработанныим и утвержденным планом, так? Ничего подобного. Узнав о том, что японцы якобы идут в Сиам, Персиваль сложил руки и успокоился, вместо того, чтобы начать действовать. Да и позже - при наличии приказа и плана действий тратились часы на уточнения - "так что, таки точно действовать по приказу? а вы таки уверены? а вы таки точно уверены?" - и в результате японцы взяли Малайю на месяц раньше, чем планировали. Обычно говорят "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" - а с британской "помощью" для японцев джунгли Малайи оказались глаже бумаги.
Олег: Sha-Yulin пишет: БР - единственное неперехватываемое на тот момент оружие. Так что чего вам там очевидно? Борь, дане спорь ты с ним. Человек имеет мнение, и его не переубедит ни командующий РВСН, ни дух Берии.
Panzer: Олег , судя по вашим словам, вы так и не ознакомились с теми материалами, которые я вам рекомендовал для ознакомления
Sha-Yulin: Panzer пишет: Ну если для вас новость, что в США, при наличии "на руках" немецкой документации и команды работы по БР были де-факто свернуты вплоть до получения агентурной информации из СССР об отработке БР с ОБЧ тупоконической формы с абляционной защитой - что я могу поделать? Не новость. А поделать вы можете одно - лучше учить матчасть. Или для вас новость, что ВВС США в то время - сильнейшие в мире? И что основное средство доставки у них тогда - стратегический бомбер? Panzer пишет: Казалось бы - вот оно, пора переводить войска в боевую готовность, быть готовым немедленно выбивать японцев с позиций в Сиаме, с которых они могут угрожать Малайе, в соответствии с давно разработанныим и утвержденным планом, так? Ничего подобного. Узнав о том, что японцы якобы идут в Сиам, Персиваль сложил руки и успокоился, вместо того, чтобы начать действовать. Да и позже - при наличии приказа и плана действий тратились часы на уточнения - "так что, таки точно действовать по приказу? а вы таки уверены? а вы таки точно уверены?" А вы уверены, что было именно так ? Может подробнее тему изучите? Типа, реальная боеготовность английских войск, лучшая подготовка японцев к войне в джунглях, полное господство японцев на море и в воздухе, что никак не учитывалось предвоенными планами. Вы это учли?
Panzer: Sha-Yulin пишет: Или для вас новость, что ВВС США в то время - сильнейшие в мире? И что основное средство доставки у них тогда - стратегический бомбер? Вот и замечательно. И на этом фоне БР, с точки зрения тогдашнего военного командования, неэффективны. ЧТД. Sha-Yulin пишет: Типа, реальная боеготовность английских войск, лучшая подготовка японцев к войне в джунглях И это тоже. Но сами япоцы планировали на кампанию в Малайе большее время, чем затратили в реальности - исходя из оценки сил своих и противника. А вот противник (англичане) как раз и помогли им успешно завершить операцию ранее планировавшегося. Sha-Yulin пишет: полное господство японцев на море и в воздухе Господство в воздухе японцы не из кармана вынули, а завоевывали - причем с самых первых часов кампании, и удавалось им это в т.ч. и потому, что англичане слишком долго сидели и думали - а что им собственно делать - воевать или еще пару раз переспросить штаб.
Sha-Yulin: Panzer пишет: Вот и замечательно. И на этом фоне БР, с точки зрения тогдашнего военного командования, неэффективны. ЧТД. Глупость написали. Для США неэффективны. Для нас, с учётом превосходства противника в воздухе, единственное эффективное оружие. Panzer пишет: И это тоже. Но сами япоцы планировали на кампанию в Малайе большее время, чем затратили в реальности - исходя из оценки сил своих и противника. А вот противник (англичане) как раз и помогли им успешно завершить операцию ранее планировавшегося. Так никто не знал реальной боеготовности колониальных частей. Panzer пишет: Господство в воздухе японцы не из кармана вынули, а завоевывали - причем с самых первых часов кампании, и удавалось им это в т.ч. и потому, что англичане слишком долго сидели и думали - а что им собственно делать - воевать или еще пару раз переспросить штаб. Опять мимо. Госопдство в воздухе было достигнуто неожиданно для англов (да и амеров) исключительно по тому, что союзники не знали реальных данных японских самолётов, особенно дальности.
Panzer: Sha-Yulin пишет: Для нас, с учётом превосходства противника в воздухе, единственное эффективное оружие. Укажите, пожалуйста, цель, по которой могли бы в 1946-47 гг эффективно отработать V2 aka Р1. Sha-Yulin пишет: Так никто не знал реальной боеготовности колониальных частей. Хорошо. Немцы, планируя "Барбароссу", тоже неверно оценили РККА. Результат - "Барбаросса" пошла лесом (хотя и в СССР случаев неверных приказов, трусости и паникерства летом 1941-го хватало с избытком). Если применить к АИ-советско-германской войне ту реальность, что была в Малайе - то немцы должны были бы стоять на линии А-А уже в августе 1941-го, а капитуляцию гарнизона Москвы принимал бы командир немекого мотобата. Бред? Бред. А в Малайе опережение запланированного японцами графика и "разводка на пальцах" гарнизона Сингапура - реальность. Sha-Yulin пишет: союзники не знали реальных данных японских самолётов А то, что конкретно в Малайе, ожидая ЦУ, БЦУ, ЕБЦУ, провтыкали до тех пор, пока японцы не раскатали британскую авиацию на севере на грунте - это так, пустяк? То, что ожидая ЦУ, БЦУ, ЕБЦУ, отработали по японским транспортам уже после высадки десанта - это так, мелочи?
Sha-Yulin: Panzer пишет: Укажите, пожалуйста, цель, по которой могли бы в 1946-47 гг эффективно отработать V2 aka Р1. По Лондону после выхода наших частей к Ла-Маншу и Бискаю. Только впорос ваш, как обычно, показывает ваше незнание. 14 апреля 1948 года было принято Постановление правительства о создании первой ракеты из отечественных материалов на базе немецкой ракеты А-4 (ФАУ-2). Эту ракету, совместно с комплексом ее наземного оборудования, назвали Р-1. То есть только в 48 принято решение о создании. Принята на вооружение в 1950-м году. При этом дальность и точность по сравнению с ФАУ-2 увеличились. А уже в 1953 испытана Р-5, которая несла ядерную БЧ и имела дальность 1200 км. Вам цели для неё тоже нужно подсказывать? Так что там "всем известно"? Когда была создана первая сверхзвуковая КР? Panzer пишет: Если применить к АИ-советско-германской войне ту реальность, что была в Малайе - то немцы должны были бы стоять на линии А-А уже в августе 1941-го, а капитуляцию гарнизона Москвы принимал бы командир немекого мотобата. Бред? Бред. Конечно бред. Вот я и не пойму, с чего вы его применяете, хотя никаких оснований для такого применения нет? Panzer пишет: А то, что конкретно в Малайе, ожидая ЦУ, БЦУ, ЕБЦУ, провтыкали до тех пор, пока японцы не раскатали британскую авиацию на севере на грунте - это так, пустяк? А вот здесь можно подробнее? Panzer пишет: То, что ожидая ЦУ, БЦУ, ЕБЦУ, отработали по японским транспортам уже после высадки десанта - это так, мелочи? И что? Типа, могли всё сделать вовремя и обладали полнотой информации? Тоже подробнее осветите.
Panzer: Sha-Yulin пишет: как обычно Ух ты! Мы с вами так много общались, что вы научились читать мои мысли? Или решили немножко перейти на личности за отсутствием других аргументов? Sha-Yulin пишет: По Лондону после выхода наших частей к Ла-Маншу и Бискаю 1. Особенно к Бискаю, ага. "Дайте мне другой глобус"(с) 2. Постройка Ту-2 и Ер-2 на те же деньги позволяет решать множество задач на пути к Ла-Маншу и Бискаю, а потому является более выгодным. Sha-Yulin пишет: Постановление правительства Решение принималось в 1948-м - но на основании анализа и выкладок 1946-47 гг. Или вы полагаете, что должно быть иначе? А вот ваше незнание - это незнание истории создания Р1-Р2-Р3-Р3А(Р5). Причем я вам больше скажу - на эту тему совсем недавно на форуме все очень четко объяснялось Олегу. Правда, судя по его нынешней реакции, усилия были потрачены даром. Так что - читайте источники, накапливайте информацию - и не путайте поколения как БР, так и ЯО. Sha-Yulin пишет: Вот я и не пойму, с чего вы его применяете, хотя никаких оснований для такого применения нет? 1. Подумайте. 2. Подумайте еще раз. 3. Передохните и подумайте еще раз. Тема для размышлений - почему японский план, составленный с учетом сопротивления англичан, был выполнен с опережением на месяц. Реальность фантастичней альтернативы. Sha-Yulin пишет: А вот здесь можно подробнее? Читайте источники, Милитера вам в помощь. И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!(с) рассказывают мне о том, как обоснованно нужно подходить к альтернативам...
Sha-Yulin: Panzer пишет: Ух ты! Мы с вами так много общались, что вы научились читать мои мысли? Или решили немножко перейти на личности за отсутствием других аргументов? Ну что вы. Зачем читать? Делаю выводы из написаного. Panzer пишет: 1. Особенно к Бискаю, ага. "Дайте мне другой глобус"(с) А что, при захвате Франции мы к Бискаю не выйдем? Panzer пишет: 2. Постройка Ту-2 и Ер-2 на те же деньги позволяет решать множество задач на пути к Ла-Маншу и Бискаю, а потому является более выгодным. Вообще-то строили самолёты. Вот только шансов выйграть "битву за Англию" у нашей авиации не было. Но вы этого тоже не знаете. Panzer пишет: Решение принималось в 1948-м - но на основании анализа и выкладок 1946-47 гг. Или вы полагаете, что должно быть иначе? А вот ваше незнание - это незнание истории создания Р1-Р2-Р3-Р3А(Р5). И в чём проявилось моё незнание? Ваше в том, что вы для Р-1 ищите цели в 1946-47 годах. Или вы считаете, что оружие используется не после принятия на вооружение, а при появлении "выкладок"? Panzer пишет: 1. Подумайте. 2. Подумайте еще раз. 3. Передохните и подумайте еще раз. Да вы лучше напишите. А то чем больше думаю, тем тупее мне видится ваша "ассоциация". Panzer пишет: Читайте источники, Милитера вам в помощь. Зачем Милитера? У меня есть источники на бумаге. Вот только нарисованой вами картины там нет.
Олег: Panzer пишет: вы так и не ознакомились с теми материалами, которые я вам рекомендовал для ознакомления Почему же, ознакомился, ещё раз убедился в порочности вашей логике. Ведь по ней лодки на пироксиде водорода строить не следовало (там технических проблем не меньше, чем у БР, причём их так и не решали. Что не помешало строить их серийно.)
Panzer: Sha-Yulin пишет: Делаю выводы из написаного Увертки? Правильно. Желаю вам и впредь стараться быть вежливым. Sha-Yulin пишет: мы к Бискаю не выйдем Ну-ка расскажите мне о возможности стрельбы V2/Р1 по Большому Лондону с побережья Бискайского залива. Sha-Yulin пишет: Вот только шансов выйграть "битву за Англию" у нашей авиации не было Вот только нанести поражение Британии с помощью V2/Р1 не было физической возможности. И это ясно следует из технических характеристик аппарата. Sha-Yulin пишет: оружие используется не после принятия на вооружение, а при появлении "выкладок"? О том, что необходима концепция применения и обоснование боевой эффективности, дабы не было пустой растраты казенных средств, вы, видимо, не догадываетесь? Sha-Yulin пишет: Да вы лучше напишите Да вы лучше сначала почитайте о Малайской кампании. Вам ведь все равно нужно начинать в теме с "мама мыла раму" - раз вы сами написали, что несведущи в вопросе (хотя незамедлительно бросились излагать) Sha-Yulin пишет: У меня есть источники на бумаге. Те, что я рекомендовал к прочтению? Или общие рассуждения на тему - "Мы строили, строили, и наконец построили! Ура!"? Олег пишет: ещё раз убедился в порочности вашей логике. Ведь по ней лодки на пироксиде водорода строить не следовало И эти люди запрещают мне коыряться в носу! учат меня логике! То вы подменяете БР первого поколения ракетами следующих поколений, проявляя техническую неграмотность, то для обоснования строительства БР притягиваете за уши ПЛ. А давайте строить "Звезду Смерти"! Пофиг, что сложно, пофиг, что много технических проблем - ведь лодки на пироксиде водорода ... там технических проблем не меньше, чем у БР, причём их так и не решали. Что не помешало строить их серийно.
Олег: Panzer пишет: то для обоснования строительства БР притягиваете за уши ПЛ. Ну предложите другой принципиально новый вид вооружения, который разрабатывался в то время и аналогия с которым вас устроит.
Sha-Yulin: Panzer пишет: Увертки? Правильно. Не увёртки. Объяснения. Panzer пишет: Ну-ка расскажите мне о возможности стрельбы V2/Р1 по Большому Лондону с побережья Бискайского залива. Ну вот, опять бредите. Невозможно так стрелять и я такого не писал. Я писал: Sha-Yulin пишет: По Лондону после выхода наших частей к Ла-Маншу и Бискаю. Где там написано, что стрелять будем от Биская? Стрелять будем с берегов Па-де-Кале. Бискай и Ла-Манш указаны, как естественные рубежи, до которых могут дойти наши войска и по достижению которых одним из немногих средств воздействия на врага останутся БР. Panzer пишет: Вот только нанести поражение Британии с помощью V2/Р1 не было физической возможности. И это ясно следует из технических характеристик аппарата. А у нас всё быо сосредоточено на создании и выпуске Р-1? Не знал. Вот вы какие открытия сообщаете. Panzer пишет: О том, что необходима концепция применения и обоснование боевой эффективности, дабы не было пустой растраты казенных средств, вы, видимо, не догадываетесь? Догадываюсь, как и о том, что при принятии подобных решений учитывается и то, когда оружие появится на вооружении. Хотя бы предположительно. И считаю концепцию, на основе которой стали разарбатывать БР, правильной. А вот вы так и не объяснили, что вам и всем было "ясно"? Panzer пишет: Да вы лучше сначала почитайте о Малайской кампании. Вам ведь все равно нужно начинать в теме с "мама мыла раму" - раз вы сами написали, что несведущи в вопросе (хотя незамедлительно бросились излагать) Ну что вы. Я несведущь в вопросе, ибо специально им не занимался. Но по сравнению с вам я его очень хорошо знаю. Panzer пишет: Те, что я рекомендовал к прочтению? Или общие рассуждения на тему - "Мы строили, строили, и наконец построили! Ура!"? А что, Миллитерра - уже источник?
Евгений Пинак: Panzer пишет: Начаться она должна была в случае вторжеия японцев в Сиам. Британцы получили информацию о японском флоте вторжения (шедшем к Малайе) - и посчитали его идущим к Сиаму. Казалось бы - вот оно, пора переводить войска в боевую готовность, быть готовым немедленно выбивать японцев с позиций в Сиаме, с которых они могут угрожать Малайе, в соответствии с давно разработанныим и утвержденным планом, так? Ничего подобного. Узнав о том, что японцы якобы идут в Сиам, Персиваль сложил руки и успокоился, вместо того, чтобы начать действовать. Снова-здорова А теперь - правильный ответ: Персиваль не имел права вводить войска в Тайланд (Сиамом он уже не был) без прямого приказа из Лондона. Вот он и ждал этого приказа. Как дождался - ввел сразу. Но вот беда - уже поздно было.
Panzer: Евгений Пинак пишет: Вот он и ждал этого приказа. Как дождался - ввел сразу Таки не соглашусь, что все так просто: 1. Информация о том, что японский десант идет к Муанг-Таи была - высадка такового десанта считалась условием начала "Матадора" - в Лондоне долго чесали репу - это лишь указывает на то, что не только Персиваль любил глубоко задуматься, вместо того, чтобы решительно действовать. "Мудрецы" были не только в Сингапуре, но и в Лондоне. 2. Оного Персиваля еще по гулянкам разыскивали - причем разыскав, дожидались окончания гулянки, хотя дело было первостепенной важности. 3. Еще один отягощенный мудростью товарищ таки тупцевался на северной границе несколько часов, переспрашивая Сингапур - так таки уже воевать? или еще перекурим? Было? Было. 4. Задержки с поднятием в воздух бомберов - также имели место быть, в результате отработали по пустым коробкам, позволив десанту преспокойно высадиться. И это все только начало. А финал - в Сингапуре. Закономерный финал. А если мы соберем в одной АИ столько тупизмов одной стороны что нам скажут? Нифига, скажут, не бывает такого! Sha-Yulin пишет: Объяснения. Списочек моих работ по АИ, с которыми вы ознакомились - в студию, с перечнем ошибок. В противном случае - поздравляю вас соврамши. Sha-Yulin пишет: Где там написано, что стрелять будем от Биская? Правильно. Не пишите не имеющего отношения к делу - и будет вам счастье. Sha-Yulin пишет: одним из немногих средств воздействия на врага останутся БР Ну вот. Уже "одним из немногих". Прогресс налицо. А теперь сравните эффективность действия бомбардировочной авиации и V2/Р1 по целям. В первую очередь - по действительно имеющим важность целям, как-то система РЛС, аэродромы, объекты береговой обороны и т.п. Sha-Yulin пишет: А у нас всё быо сосредоточено на создании и выпуске Р-1? Передергиваете? Правильно, что ж вам еще делать. Sha-Yulin пишет: учитывается и то, когда оружие появится на вооружении И что с того? На момент выдачи заказчику Р1-Р2-Р3-Р3А ни одна из этих БР не обладала реальной боевой ценностью, единственное, что они давали, и что учитывалось при принятии той же Р1 - это тренировки л/с ракетных частей в ожидании более действенного и мощного вооружения. Sha-Yulin пишет: по сравнению с вам я его очень хорошо знаю Вот только аргументов не воспоследовало. К чему бы это? Sha-Yulin пишет: А что, Миллитерра - уже источник? А что, по БР я рекомендовал Милитеру? Вы по диагонали тему читаете, что ли? Или через три строчки на четвертую?
Евгений Пинак: Panzer пишет: Информация о том, что японский десант идет к Муанг-Таи была - высадка такового десанта считалась условием начала "Матадора" Пока в Малайе не были на 120% уверены, что нейтралитет Таиланда был или будет нарушен японцами, приказ на "Матадор" со 120% вероятностью никто не отдал бы. А когда Брук-Попхэм получил данные о высадке - вводить в силу "Матадор" было уже поздно: японцы успевали к перешейку первыми. Panzer пишет: Оного Персиваля еще по гулянкам разыскивали - причем разыскав, дожидались окончания гулянки, хотя дело было первостепенной важности. Угу. А по телефону с Хисом в ночь с 7 на 8 декабря его адьютант разговаривал, тщательно подделывая голос Panzer пишет: Еще один отягощенный мудростью товарищ таки тупцевался на северной границе несколько часов, переспрашивая Сингапур - так таки уже воевать? или еще перекурим? Было? Было. Миша - ну сколько раз я тебе говорил: "не знаешь - не пиши". Не "тупцевался" Мюррей-Льён, а "стоял в низком старте" ожидая приказа, которого так и не последовало. Panzer пишет: Задержки с поднятием в воздух бомберов - также имели место быть, в результате отработали по пустым коробкам, позволив десанту преспокойно высадиться. "По пустым коробкам" - это тот самый удар по транспортам у Кота-Бару, после которого десант был брошен на несколько часов без огневой поддержки и снабжения? А что бардак в Малайе у англичан был, с этим никто не спорит.
Panzer: Евгений Пинак пишет: на 120% Вот эти 20% чесания и были лишними. Евгений Пинак пишет: Угу. Таки гулянка имела место быть. Евгений Пинак пишет: Не "тупцевался" Мюррей-Льён, а "стоял в низком старте" ожидая приказа Это с какой стороны посмотреть. Советский бегун пришел вторым, американец - первым. Советская пресса сообщает, что наш занял призовое место, а американец пришел предпоследним. (с) Евгений Пинак пишет: десант был брошен на несколько часов без огневой поддержки и снабжения? И выполнил поставленную задачу - которая не была бы выполнена, если бы бомберы применили по людски и десант отправился бы кормить рыб не дойдя до берега. Евгений Пинак пишет: А что бардак в Малайе у англичан был, с этим никто не спорит Бардак выдающийся. причем лажовости в этом бардаке только накапливались и первоначально упущенные часы превращались в упущенные дни и недели. А вставь такое в АИ - "низ-зя, передерг, подыгрыш в одни ворота!"
Sha-Yulin: Panzer пишет: 1. Информация о том, что японский десант идет к Муанг-Таи была - высадка такового десанта считалась условием начала "Матадора" Мимо. Была информация о том, что десантные силы вошли в Сиамский залив. А вот где будет высадка - не знали. Ожидалось даже в Куантане (в тылу у английских войск). И японские силы высаживались много где: 16 транспортов у Сингоры, 3 севернее Кота-бару, 3 в Какорне, 3 в Бандоне (все названия в старом варианте). Так какая была информация? У вас видно глобус неправильный и вы не заметили, что Тайланд размером с Францию и что на перекрытия побережья Сиамского залива 3 дивизий никак не хватит. Panzer пишет: 2. Оного Персиваля еще по гулянкам разыскивали - причем разыскав, дожидались окончания гулянки, хотя дело было первостепенной важности. Это да. конечно это сыграло решающую роль, учитывая, что ближайшее к англам место высадки японцев было в 4 днях пути. Panzer пишет: 3. Еще один отягощенный мудростью товарищ таки тупцевался на северной границе несколько часов, переспрашивая Сингапур - так таки уже воевать? или еще перекурим? Было? Было. Ну да, и это тоже. Вот несколько часов бы всё изменили. И тем более он точно сбросил бы япов в море, учитывая, что у него было аж около 20 тысяч против главных сил 25-й армии. Panzer пишет: 4. Задержки с поднятием в воздух бомберов - также имели место быть, в результате отработали по пустым коробкам, позволив десанту преспокойно высадиться. Ну конечно, ведь бомберы заранее знали, где японцы высадятся. Кстати, а какие именно транспорта бомбили англы? А то в Сингоре высаживалось 4 эшелона. Panzer пишет: Списочек моих работ по АИ, с которыми вы ознакомились - в студию, с перечнем ошибок. В противном случае - поздравляю вас соврамши. Ну вот, сразу "соврамши". Вы просто головой наверное ушиблись? Я вам просто снова поясню. Я сделал вывыоды из написаного вами НА ЭТОЙ ВЕТКЕ. И на счёт соврамши - а в чём именно я соврал? Panzer пишет: Правильно. Не пишите не имеющего отношения к делу - и будет вам счастье. Ну откуда мне было знать, что у вас столь примитивное восприятие. Дальше постараюсь писать проще, дабы вам понятно было. Panzer пишет: Ну вот. Уже "одним из немногих". Прогресс налицо. Скажите, вы тупой? В чём прогресс? Когда я писал, что у нас вообще ничего нет, окромя ракет? Это вы любите доводить до абсурда, я то при чём? Panzer пишет: А теперь сравните эффективность действия бомбардировочной авиации и V2/Р1 по целям. В первую очередь - по действительно имеющим важность целям, как-то система РЛС, аэродромы, объекты береговой обороны и т.п. Это легко. Так как эффективность нашей авиации в условиях господства противника в воздухе и превосходство его в средствах наблюдения будет стремиться к нулю, то превосходство БР будет многократным, если не абсолютным. Они хоть долететь до цели могут. Panzer пишет: И что с того? На момент выдачи заказчику Р1-Р2-Р3-Р3А ни одна из этих БР не обладала реальной боевой ценностью, единственное, что они давали, и что учитывалось при принятии той же Р1 - это тренировки л/с ракетных частей в ожидании более действенного и мощного вооружения. Вас понял. По вашему перспективное оружие - абсолютное зло, на которое не стоит тратить время и средства. Но как тогда быть со сверхзвуковыми КР? Ведь их тоже нет и они тоже в перспективе. Рулит каменый топор. Panzer пишет: Вот только аргументов не воспоследовало. К чему бы это? А вы поймёте? Вот в этом посте аргументы выше. Ждёмс реакции. Panzer пишет: А что, по БР я рекомендовал Милитеру? Вы по диагонали тему читаете, что ли? Или через три строчки на четвертую? А при чём здесь БР? По ним то я уж точно больше вас знаю. Речь шла о высадке в Тайланде и вы отослали меня к миллитерре. Panzer пишет: Читайте источники, Милитера вам в помощь. Или вот эту херню не вы написали?
Panzer: Sha-Yulin пишет: Была информация о том, что десантные силы вошли в Сиамский залив. А вот где будет высадка - не знали. Но полагали, что это и есть десант японцев в Сиаме, т.е. то событие, которое доолжно запускать операцию "Матадор". Sha-Yulin пишет: Это да. Ну если для вас необходимость оперативного принятия решений является тайной за семью печатями и вы полагаете, что пинающее болт командование - нормальное явление - тогда таки да, все нормально было, никакой лажи со стороны англичан не было. Sha-Yulin пишет: высаживалось 4 эшелона А сорвать высадку первого не есть усложнить высадку остальным? Sha-Yulin пишет: Вот несколько часов бы всё изменили Несколько задержек на несколько часов дают сутки, несколько суток дают неделю. Sha-Yulin пишет: превосходство БР будет многократным, если не абсолютным. Они хоть долететь до цели могут С их точностью "долететь до цели" означает "упасть в десятках км от цели". И где результат? А нетути. Sha-Yulin пишет: перспективное оружие Какая перспектива у оружия, которое не попадает в цель, меньше города? И которое неизвестно когда сможет - и сможет ли? - быть более точным. На 1946-47 гг нынешние успехи - и даже середины 1950-х успехи - вовсе не были очевидны. Sha-Yulin пишет: А при чём здесь БР? Понятно. Значит, рекомендованный мной минимум по истории создания БР вы не посмотрели. Sha-Yulin пишет: По ним то я уж точно больше вас знаю Отчего же тогда пишете о них очевидную чушь? Sha-Yulin пишет: Речь шла о высадке в Тайланде В одном случае речь шла об истории развития БР, в другом - о Малайской кампании. Если вы не можете просто понять прочитанное - попробуйте читать дважды и трижды. Sha-Yulin пишет: на счёт соврамши - а в чём именно я соврал? Вы соврали, что я не просто показываю незнание, а вдобавок показываю его "как обычно". "Как обычно" должно минимум исходить из "неоднократно". Вы же не привели ни единого примера в доказательство моего якобы незнания. С учетом вашего вы тупой херню и рейтинга "-3" - я полагаю, что никакой разумной аргументации от вас ожидать не следует, а следует ожидать исключительно хамство. Но дело все в том, что люди, подменяющие аргументацию хамством, меня давно уже не удивляют. Более того, чем больше следует хамских заявлений вместо обоснованной аргументации - тем более я уверяюсь в правильности своей позиции. Так что вы можете а) перестать хамить и начать вести себя покультурнее б) отправиться в игнор
Sha-Yulin: Panzer пишет: Но полагали, что это и есть десант японцев в Сиаме, т.е. то событие, которое доолжно запускать операцию "Матадор". А почему не десант в Кота-Бару или Куантане(это не Сиам, а Малазия)? Пока не высадились - неизвестно. Panzer пишет: Ну если для вас необходимость оперативного принятия решений является тайной за семью печатями и вы полагаете, что пинающее болт командование - нормальное явление - тогда таки да, все нормально было, никакой лажи со стороны англичан не было. Я разве писал, что это нормально? Зачем за меня придумываете? Я писал, что эти несколько часов ничего не меняли, так как между противниками несколько дней пути. Panzer пишет: А сорвать высадку первого не есть усложнить высадку остальным? А как вы узнаете время и место высадки 1-го эшелона, что бы своевременно ударить бомберами? Panzer пишет: Несколько задержек на несколько часов дают сутки, несколько суток дают неделю. Да не может быть. Разве задержки дополняли друг друга? Они были одновременно и дали общую задержку на теже несколько часов. Panzer пишет: С их точностью "долететь до цели" означает "упасть в десятках км от цели". И где результат? А нетути. Примерно такие же доводы приводились против РСЗО. А оружие эффективным оказалось. Ракет может быть больше одной, и на много. Да и не все промажут. И точность Р-1 была выше, чем Фау-2. Panzer пишет: Какая перспектива у оружия, которое не попадает в цель, меньше города? И которое неизвестно когда сможет - и сможет ли? - быть более точным. Как оказалось - прекрасная перспектива. Так что правильно выбрали. Слава богу, не вы выбирали. Panzer пишет: Понятно. Значит, рекомендованный мной минимум по истории создания БР вы не посмотрели. А зачем? Panzer пишет: Отчего же тогда пишете о них очевидную чушь? Пока это ваш признак - чушь писать. Или уточните, что именно из написаного мнной - чушь? Panzer пишет: В одном случае речь шла об истории развития БР, в другом - о Малайской кампании. Если вы не можете просто понять прочитанное - попробуйте читать дважды и трижды. Ну вот видите, вы не можете понять написаного, а потом обвиняете в этом меня Я даже цитаты привёл, как и на что я отвечал. К миллитере вы меня отослали именно в плане Малайской операции, на что вам и ответил. Panzer пишет: Вы соврали, что я не просто показываю незнание, а вдобавок показываю его "как обычно". Не соврал, а констатировал факт, так что извинитесь. Факт заключается в том, что вы показали незнание на этой ветке более одного раза и даже больше раз, чем знание. Panzer пишет: и рейтинга "-3" - я полагаю, что никакой разумной аргументации от вас ожидать не следует, а следует ожидать исключительно хамство. На счёт "тупого" был вопрос (и вы на него ответили ). Вопрос был вызван крайней тупостью вашего заявления. Я просто решил уточнить. Вы только что ответили утвердительно. Так что не хамство, а диагноз. На рейтинг мне плевать. А аргументов я вам привёл много. Часть вы не поняли, часть "пропустили". Вот от вас просто досужие рассуждизмы, позволяющие вам получать так необходимые вам развилки в нужных местах (где вы можете проявить свой "военный гений"). Вы ведь так ине ответили, как вы смогли привести к общему знаменателю "Барбаросу" и "Матадор"? Panzer пишет: а) перестать хамить и начать вести себя покультурнее Вы можете применить это к себе. А для того, что бы вёл себя с вами культурно - прекращайте тупить и общайтесь по существу. Например, попробуйте аргументировать свою позицию чем-то, кроме эмоций. Panzer пишет: б) отправиться в игнор Игнор будет воспринят как ваш полный слив и совершенно не помешает мне пинать вас. Можете не отвечать.
Panzer: Sha-Yulin - в игнор Для остальных - выкладки по Малайе: Sha-Yulin пишет: А почему не десант в Кота-Бару или Куантане(это не Сиам, а Малазия)? Пока не высадились - неизвестно 1. Вторжение японцев в принадлежащую Британии Малайю - это очевидное начало войны. 2. Казус белли и спусковым крючком для "Матадора" изначально, по британским планам, было заложено вторжение японцев в Сиам. Так что последовала бы высадка в Сиаме или последовала бы высадка в Малайе, или в обеих странах - это сигнал к началу войны с Японией - по уже существовавшим планам Британии. Так что узнав о том, что движется десант - необходимо было быстрее шевелиться, а не тянуть резину. Sha-Yulin пишет: как вы узнаете время и место высадки 1-го эшелона, что бы своевременно ударить бомберами? А в реальности было известно, например, о десанте на Кота-бару, том самом, что потом лишил британцев важного аэродрома. Но с подъемом самолетов воздух затянули. Sha-Yulin пишет: Разве задержки дополняли друг друга? Во время всей Малайской кампании ангичане совершали ошибку за ошибкой, затягивая с использованием разведданных, исполнением приказов, оставляя позиции и т.д. и т.п. Так что шло накопление, вылившееся по итогу в месяц опережения японского графика В АИ подобное квалифицируется как подыгрыш одной стороне и вызывает возмущенные крики. Для остальных - выкладки по БР: Sha-Yulin пишет: Примерно такие же доводы приводились против РСЗО. А оружие эффективным оказалось. Ракет может быть больше одной, и на много. Да и не все промажут. Стоимость производства V2 (отлаженного производства) по данным K.W.Gatland составляет примерно 1/6 стоимости производства среднего бомбардировщика. Стоимость производства РС-82/132 существенно ниже, чем у V2. Боевая эффективность V2 по малоразмерным целям существенно ниже, чем у среднего бомбардировщика. Соответственно - БР первого поколения пригодны для применения только по целям очень большой площади. Соотношение числа V2, не долетевших до цели и, соответственно, не поразивших ее, к V2, поразившим цель, показывает фактическое увеличение стоимости воздействия на противника этими БР. Sha-Yulin пишет: точность Р-1 была выше, чем Фау-2 А теперь - слово участнику работ по советским БР, большая цитата специально для тех, кому лень читать источники: ... осенью начались показательные пуски Фау-2 под наблюдением Госкомиссии, возглавляемой Яковлевым. Произвели они на него гнетущее впечатление. Более половины из них были аварийными. Отклонения мест падения остальных от прицельной точки доходило до 5 км. ... ГАУ отказалось брать на вооружение такой снаряд, который оказывал лишь психологическое воздействие, к тому же не на армию, а скорее на население противника. ... Выслушав соображения Яковлева и краткое сообщение Королева о проектах Р-2 и Р-3, он [Сталин] признал критику военных справедливой. Однако посчитал целесообразным принять на вооружение Р-1 для организации и обучения соответствующих подразделений в армии. Сталин ошибся, надеясь использовать Р-1 как тренировочную машину при переходе к ожидавшейся в самом ближайшем будущем Р-2 с вдвое большими характеристиками. Проект Р-2 содержал в своей основе технические ошибки, сделавшие его нереализуемым в заявленном виде. Однако Сталин дал добро - под несуществующую машину - и на испытания вышли Р-1. Одну из десяти сразу сняли с пуска из-за того, что ее приложили об лафет так, что образовалась вмятина силового набора корпуса. Но это были только цветочки: Несмотря на все старания, из оставшихся девяти ракет лишь одна долетела до цели. ... Плачевные результаты указанных испытаний и сведения о том, что, несмотря на все мероприятия, максимальные отклонения точек падения ОГЧ машины Р-2 будут такими же, как у Р-1, дали повод Яковлеву снова поднять вопрос о целесообразности тратить силы и средства на БРДД. Договорились предоставить его решение потенциальному противнику. И спецкомитет Маленкова поручил Королеву от промышленности и Г.А.Тюлину от армии подготовить в двухнедельный срок справку о его мнении. И вот тут-то и произошло то самое знаменательное событие с сознательным введением руководства в заблуждение Королевым: В наше распоряжение дали отделы технической информации НИИ-4 и НИИ-88, а также возможность выхода на бюро ТИ ЦАГИ. Анализу мы подвергли все опубликованные в научно-технических журналах Америки, Англии и Франции с 1945 г. сведения о теоретических и экспериментальных работах в области ракетной техники и авиации, о параметрах проектируемых и сооружаемых аэродинамических труб и испытательных стендов различного назначения. Выяснили, что американцы широким фронтом вели исследования по аэродинамике и нагреву лишь в зоне небольших сверхзвуковых скоростей, характерных для крылатых ракет. Занимались их системами управления и прямоточными воздушно-реактивными двигательными установками. Каких либо намеков на интерес к ракетным двигателям большой тяги мы не обнаружили. Все работы по малым космическим аппаратам и их носителям были ими прекращены еще в 1946 г. И наш вывод был однозначным - американцы делали ставку на крылатые ракеты. Тюлин лично занимался оформлением нашей справки, полагая, что она может попасть и к Сталину. Приложил к ней данные о параметрах всех существовавших в мире реактивных снарядов. Королев внимательно прочел эту подписанную Тюлиным справку... "Мы с тобой не можем делать такой вывод! Полное отсутствие материалов по баллисмтическим ракетам настораживает. Я думаю, оно свидетельствует о том, что американцы засекретили все работы по ним. Невероятно, чтобы они еще не догадались отделять их головные части". После этого Королев велел быстро исправить заключение, указав, что они в равной степени уделяют внимание как крылатым, так и баллистическим ракетам. Я растерялся: "Как же так? Ведь оно тогда не будет логически вытекать из содержания справки". ... Как ни странно, этот вывод подействовал на Яковлева...
Sha-Yulin: Panzer пишет: Sha-Yulin - в игнор Отлично. Я безумно рад. Раз вы меня игнорируете, то глотайте молча и не тяфкайте в ответ. А теперь ловите пинков (только не вздумайте отвечать - я в игноре ). Panzer пишет: 1. Вторжение японцев в принадлежащую Британии Малайю - это очевидное начало войны. 2. Казус белли и спусковым крючком для "Матадора" изначально, по британским планам, было заложено вторжение японцев в Сиам. Так что последовала бы высадка в Сиаме или последовала бы высадка в Малайе, или в обеих странах - это сигнал к началу войны с Японией - по уже существовавшим планам Британии. Так что узнав о том, что движется десант - необходимо было быстрее шевелиться, а не тянуть резину. Панцерам, страдающим от неправильного глобуса, даже невдомёк, что побрежье от Куантана до Бандона более 1000 км. А есть у англов на всё это менее 30000 человек (с учётом вспомогательных) в немоторизованных частях. И куда шевелиться до получения конкретной информации об основном пункте высадки? От главных сил англов до ближайшего пункта высадки - 4 дня пути. Panzer пишет: А в реальности было известно, например, о десанте на Кота-бару, том самом, что потом лишил британцев важного аэродрома. Но с подъемом самолетов воздух затянули. Тогда нужно было подымать самолёты ночью, и не зная, где высадка. Ведь японцы высадились в Кота-Бару с 3 транспортов на рассвете. Высадились быстро и силами только одного полка из 18-й дивизии. Но панцеры знают, ч, где и когда произойдёт. Ведь они книжку прочитали. вот только а англов тогда этих книжек не было, где действия японцев расписаны. Panzer пишет: В АИ подобное квалифицируется как подыгрыш одной стороне и вызывает возмущенные крики. Так у вас в АИ именно тупление за врага и подыгрыш. А в РИ - сложившаяся обстановка и переоценка японцами английских колониальных войск. Panzer пишет: Стоимость производства V2 (отлаженного производства) по данным K.W.Gatland составляет примерно 1/6 стоимости производства среднего бомбардировщика. И что? Бомбардировщик не сможет прорваться в небо Англии, а БР - сможет. На этом расчёты можно закрыть, ибо бомберы мы тоже выпускали. Panzer пишет: Стоимость производства РС-82/132 существенно ниже, чем у V2. Видно очень сложно написал, не всем по уму аналогия. Поясняю для баранов - сравнивать РСЗО надо не с самолётами, а с орудиями. Panzer пишет: Боевая эффективность V2 по малоразмерным целям существенно ниже, чем у среднего бомбардировщика. Соответственно - БР первого поколения пригодны для применения только по целям очень большой площади. Соотношение числа V2, не долетевших до цели и, соответственно, не поразивших ее, к V2, поразившим цель, показывает фактическое увеличение стоимости воздействия на противника этими БР. И эти расчёты тоже идиотские, ибо не учитывают того, что все бомберы будут сбиты до подхода к цели и их эффективность будет равна нулю, а стоимость для поражения одной цели, соответсвенно, бесконечна. Panzer пишет: Сталин ошибся, надеясь использовать Р-1 как тренировочную машину при переходе к ожидавшейся в самом ближайшем будущем Р-2 с вдвое большими характеристиками. Проект Р-2 содержал в своей основе технические ошибки, сделавшие его нереализуемым в заявленном виде. Однако Сталин дал добро - под несуществующую машину - и на испытания вышли Р-1. Впечатлён. Про испытания написали по Фау, а про производство - про Р-1. И Сталин был прав. В 1949 году запущен учебный комплекс Р-1. А уже в 1953 прошла испытания прекрасная ракета Р-5, к которой уже есть подготовленные кадры. Просто здорово, что тогда не панцер решения принимал. Также анацефалам, типа панцера, не удаётся понять не смотря на все объяснения, что у амеров было господство в воздухе, что делало для них наиболее нужным носителем стратегический бомбардировщик. Но когда у нас появилась достойная реактивная авиация и ракеты в ПВО, как амеры сразу вспомнили про БР. Так что обтекайте молча и не вздумайте отвечать. А вежливо с вами общаться пробовал - вы невменяемы и демонстративно тупите. Так что быдем именно пинать.
Pr.Eugen: В связи с тем,что в топике стало сильно жарко он закрывается на неопределённое время... Претензии не принимаются.
Олег: Panzer пишет: Отклонения мест падения остальных от прицельной точки доходило до 5 км. Если учесть, что Р-1 имела СКВО=1,5 км то фразу можно толковать двояко - за 5 км улетает меньше 1% ракет (или ещё меньше, сколько там выходит за 3 сигма?) или речь идёт о ещё недоведённой ракете ("Булава" вон тоже на первых пусках отколнялась на 3 порядка больше, чем положено по ТТЗ и имела кучу отказов). Panzer пишет: Боевая эффективность V2 по малоразмерным целям существенно ниже, чем у среднего бомбардировщика. Утверждение как минимум не всегда верное. В частности эффективность японских бомбардировщиков в 45 году стремилась к 0, но при этом на них гибли люди, в отличие от V-2.
полная версия страницы