Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Операция "Вундерланд" » Ответить
Операция "Вундерланд"
Ольга: Черновик АИ (начало): Война в Арктике. 1942 год. Операция "Вундерланд" Можете критиковать!
Pr.Eugen: Ольга пишет: Тогда про кризис теплопередачи, и перегрев ЭУ "Хиппера" при стрельбе на максимальной скорости.... Ольга,поясните "сирым и убогим"(с),что скрыто за столь высокомудрым термином...
Ольга: Pr.Eugen пишет: Ольга,поясните "сирым и убогим"(с),что скрыто за столь высокомудрым термином... 1. Количество тепла подведенного к трубкам котла должно равняться количеству отведенного тепла. 2. Котлы с высоким давлением пара - очень чувствительны к колебаниям расхода воды, топлива. 3. Залпы из ГК - вызывают колебания в системе автоматики, которые вызывают колебание количестве подаваемой воды и топлива. 4. Колебания вызывают либо перегрев, либо незначительное падение мощности. 5. В зависимости от конструкции системы ошибка может накапливаться. Перегрев котельных трубок - потеря их герметичности - снижение мощности...
Pr.Eugen: Ольга пишет: 1. Количество тепла подведенного к трубкам котла должно равняться количеству отведенного тепла. 2. Котлы с высоким давлением пара - очень чувствительны к колебаниям расхода воды, топлива. 3. Залпы из ГК - вызывают колебания в системе автоматики, которые вызывают колебание количестве подаваемой воды и топлива. 4. Колебания вызывают либо перегрев, либо незначительное падение мощности. 5. В зависимости от конструкции системы ошибка может накапливаться. Перегрев котельных трубок - потеря их герметичности - снижение мощности... Голая теория...приведите хоть один задокументированный пример поломки колов "Вагнер" или "Ла-Монт" в боевых условиях Ольга пишет: 3. Залпы из ГК - вызывают колебания в системе автоматики, которые вызывают колебание количестве подаваемой воды и топлива. Какие колебания??Можно конкретизировать?
Panzer: Pr.Eugen пишет: Какие колебания? Это все облака действуют Ольга пишет: Если по глобусу А где копирайт? Почто т. Хрущева обворовываете? Ольга пишет: Наблюдение за американо-советским соединением ведется с большого расстояния Не иначе как при помощи астрологов и провидцев, вербанутых на воинскую службу. Что это на дне чашки из-под кофе? А это же Тирпиц в тумане полосами! Ольга пишет: плюс психологическая накрутка в мозгах командира И командир - андроид с электронными мозгами, подвернувшимися влиянию облаков...
Сидоренко Владимир: Для Ольги: Здравствуйте! Ольга пишет: Почему без охранения? Он шел сзади. Эсминцы далеко впереди строем фронта. Хиппер шел с другого фланга цепочки эсминцев.... Потому что. "Охранение" следующее столь далеко впереди, это не охранение. Это может быть "передовая группа", "разведывательный отряд", но не "охранение". Т.е. аффтары опять "тупят" за немцев. Кстати, у Вас обнаружилась очередная (!) нестыковка. К моменту торпедной атаки на "Тирпиц" (не пишу "потопления", т.к. при заданных Вами начальных условиях оно произойти не могло) "Хиппер" с эсминцами оказываются примерно в 11-12 милях от места боя. Возникает вопрос, а как тогда эти корабли прошли полосу свободной от тумана воды, что их не заметили с "Тускалузы"? Дальность обнаружения надстроек "Хиппера" с верхнего мостика "Тускалузы" примерно 20 миль (это при нормальной рефракции, при повышенной дальность будет больше, но не будем усложнять). Не заметить "немцев" можно было если только "Хиппер" с эсминцами закончили прохождение полосы больше чем за час раньше, чем в этом районе оказались "Тирпиц" и советско-американский отряд. Но в этом случае, продолжая своё движение они оказались бы примерно в 25-30 милях к северу от места боя и никак не смогли бы "засветится" на американском радаре, с последующей погоней и проч. Иначе получается, что войдя в туман немецкие корабли застопорили ход поджидая кого или чего? Т.е. налицо или полное нежелания аффтаров считаться с логикой или очередное "тупление" за врага. Panzer пишет: Ольга, попробуйте экранироваться от облаков металлическим тазиком И лучше всего - медным! Из многолетнего опыта нашего народа известно, что накрывание медным тазом - один из самых радикальных способов! Ольга пишет: Экранироваться лучше этим: Перевод с немецкого : В небе над Осло М-да... Это уже клиника. Ingvar пишет: Насчёт турбин - букофф много, толку - увы, увы ... Согласен, описание слишком общее. А вот это: "Тускалуза" ....., но режим "бега" на максимальной скорости переносит тяжелее "Хиппера" - вообще-то неправда. Вот, кстати, Ваш напарник, он же "экс специалист БЧ-5" (Вы правда не назвали специальность: дизелист, паротурбинист, газотурбинист...) он может описать сложности при смене режима хода для установок на перегретом паре? За сколько времени ЭУ "Тускалузы" сможет перейти от работы на насыщенном паре к работе на перегретом? Это может оказаться интересным и полезным, заодно он и подтвердит свою репутацию Но вот этого:Ольга пишет: 3. Залпы из ГК - вызывают колебания в системе автоматики, которые вызывают колебание количестве подаваемой воды и топлива - не надо. Panzer пишет: Я требую продолжения банкета! Присоединяюсь. Финские мухоморы тушёные в афганском гашишном масле украсят любой стол! Ольга пишет: Так ведь линкоров и авианосцев англичан не найдено - можно и избушку лесника сжечь, а потом объявить мегапобедой арийского оружия... Конечно, можно. Примерно так и поступили в операции против Шпицбергена в сентябре 1943 г. Но у Вас пока сентябрь 1942 г. и в подобной пропагандистской операции просто нет нужды. Германский флот ещё может расчитывать на реальные победы. Кстати, у Вас ещё один (!) маленький "косячок": 19 сентября "Тускалуза" и эсминцы прибыли в Сейдис-фиорд (Исландия). И тут выяснилось, что кто-то в окружении Рузвельта, является гнилым стукачем Черчилля. В Исландии их уже ждал британский эсминец "Онслоу", на борт которого был загружен английский стационарный госпиталь - "подарок" Сталину. Вечером соединение кораблей снова вышло в море, и направилось в Кольский залив. * * * Переход через Баренцево море прошел спокойно. Туманная погода укрывала корабли, одновременно вынудив самолеты Люфтваффе сидеть на земле. Никаких подводных лодок. Никаких "тирпицев". 22 августа соединение прибыло в Кольский залив. Это как, путешествуем во времени? Ольга пишет: Можно подогнать условия боя так. что разделуют и артиллерией, причем без потерь.... Скорее дайте мне этой травы! Ольга пишет: Ingvar пишет: цитата: Разумеется, можно подогнать и так, что Тирпиц будет потоплен РТ-NN "Ф. Дэержинский" могучими 45-ками. Только, извините, это уже не альтернатива. Это сделать очень трудно Оленька, не скромничайте. Если Вы готовы потопить линкор АРТИЛЛЕРИЕЙ эсминцев, причём БЕЗ потерь для этих самых эсминцев, то что ж тогда останавливаться на полдороги и пасовать перед артиллерией мобилизованного траулера? Делается это очень просто. Наводчиками к орудиям ставим охотников-промысловиков (якутов или эвенков или удегейцев или ещё кого, у нас много хороших ребят живёт к востоку от Урала) и они метко стреляют по линзам дальномеров, прицелов и прочей оптики бронебойными снарядами (как белку - в глаз, чтоб шкурку не портить). В результате "Тирпиц" слепнет, теряет способность к сопротивлению и тупо вылетает на мель, где его и берут на абордаж нквэдэшники. Ольга пишет: Т.е. нужен узкий фьорд и желательно полярная ночь - по другому к Тирпицу он не подберется... Ого! Мы логикой стали баловаться? С чего бы это вдруг? "Это не наш метод" (с) Не надо ему подбираться, "Тирпиц" сам придёт. Ну, типа сезон серебристых облаков -> психологическая накрутка в мОзгах немецких командиров -> "Тирпиц" в одиночку отправляется в набеговую операцию на дозорные траулеры нашего СФ. Ольга пишет: Если они имели несколько параллельно действующих штабов, то откуда им реально владеть обстановкой? Оттуда же откуда они ею в реальности и владели. Несколько "параллельно действующих штабов" это, если Вы не в курсе, не чисто германская "придурь", а типичное явление той эпохи. "Параллельно действующие штабы" были и у американцев и у англичан и у японцев. Случались, конечно, и накладки, но обычно система действовала с достаточной эффективностью. Ольга пишет: 2. Кто в РИ соблюдал условия? Соблюдали, не соблюдали, а французских эсминцев у немцев таки не было. Пытались ДОСТРОИТЬ захваченный на стапелях один эсминец, да и то не получилось. Хотя, раз это АИ вот один и достройте (впрочем, его почти наверняка оставят базироваться на французский порт). Ольга пишет: Почитайте Ирвинга - где он упоминает доклады немецких летчиков и подводников о тонущем тяжелом крейсере.... "Сверху" многое видится не так. Ошибались лётчики всех времён и армий, но вот "снизу" (т.е. наблюдая с корабля другой корабль) спутать ясным днём мачту эсминца с мачтой линкора? Это с оптикой-то германского тяжёлого крейсера? "Не верю" (с) Ольга пишет: Наблюдение за американо-советским соединением ведется с большого расстояния, плюс психологическая накрутка в мозгах командира.... На оптику серебристые облака не действуют. Поэтому после доклада с главного дальномера, что преследующие корабли - эсминцы, "психологическая накрутка в мозгах командира" раскручивается в обратную сторону. Да, не пытайтесь сказать, что командир "не верит докладам, так как уже убедил сам себя, что за ним гонятся линкоры". Если командир корабля чему-то не верит, он ОБЯЗАН САМ ЛИЧНО посмотреть в бинокль, дальномер, на экран локатора и т.д. С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Из многолетнего опыта нашего народа известно, что накрывание медным тазом - один из самых радикальных способов Однако, есть и описанные в литературе примеры того, как накрытие медным тазом не улучшает работу мозга. Так, один из накрывавшихся медным тазом, принимал ветряные мельницы за великанов. Возможно, ему и удалось экранироваться от облаков, но экран в виде таза слишком нагревался солнцем, что и приводило к перегреву и сбоям в работе мозга. Поэтому Ольге следует избегать длительного пребывания на солнце при использовании медного экрана для спасения себя от воздействия облаков ;)
Ingvar: Ольга пишет: В небе над Осло. Надо было норвежцев ещё кнопками вооружить, для подкладывания на немецкие сидения. И булавками, для уколов. Так смотря как мерять! Если по глобусу, то действительно рядом..... Как, у Вас и глобус другой системы??? Это сделать очень трудно. Элементарно. Используется метод стрельбы Врунгеля-Мюнгхаузенова: стрельба ведётся агитационным снарядом, в момент вылета снаряда из ствола, на снаряд, вскакивает комиссар, в валенках, семейных труселях в горошек, буддёновке, с кинжалом в зубах, и саблей/топором в руке. Во время полёта комиссар выкрикивает лозунги типа "Уж врезались мы в Крым! Даёшь Варшаву, дай Берлин!". Перед ударом снаряда о надстройки, комиссар соскакивает на палубу, взламывает ближайший дверь/люк и врывается внутрь, поле чего об ... ся немцы выскакивают на палубу и бросаются за борт "в набежавшую волну". Для гарантированного выведения Тирпица из строя желательно использовать 3-5 таких снарядов. Число кораблей ограничено, но каждый штаб норовил двинуть корабли в своем направлении.... Поэтому некоторые "терялись" Вообще-то имеется иерархия штабов, т.е. подчинение. Независимые штабы были только разве что у Махно. Есть методы и способы несилового воздействия, например - не кормить население(или плохо кормить....) Так немцы в реале французкое население не кормили (неоккупированной Франции). Продовольствие доставлялось из Алжира, причем часто перехватывалось англичанами. Наблюдение за американо-советским соединением ведется с большого расстояния, плюс психологическая накрутка в мозгах командира.... Но не с воздуха! (Это 2 большие разницы). Тогда про кризис теплопередачи, и перегрев ЭУ "Хиппера" при стрельбе на максимальной скорости.... Это Ваше право. Так ведь мечтали же! У них был выбор - Сопротивление или добровольцами в легионы СС... И что, норвежцы в Сопротивлении не участвовали??? На стороне англичан не воевали??? Специально для Вас: поляки и литовцы в SS не служили. Кстати, а с чего Вы решили, что такие мечтания были? У Вас есть какие-то доказательства? (передовицы советских газет - не предлагать!) Ответная реакция на их идеологическую экспансию. Вполне толерантная реакция..... Вот уж действительно: "хотели как лучше, а получилось как всегда". (с) Или " ... докажем Западу, что наш маразм покруче ихнего будет!!!" (с)
Ольга: Pr.Eugen пишет: Голая теория...приведите хоть один задокументированный пример поломки колов "Вагнер" или "Ла-Монт" в боевых условиях Фишка в том, что большинство носителей оных котлов - в виде ЭМ, погибло в первый год войны, а на крупных кораблях выход из строя одного котла не является фатальным и незначительно снижает характеристики, поэтому может и не документироваться.
Ольга: Pr.Eugen пишет: Какие колебания??Можно конкретизировать? Цитата из книги "Немецкие ЭМ Второй мировой войны"(стр. 39): "Большинство вспомогательных механизмов было в вертикальном исполнении, что при качке порождало опасные нагрузки на подшипники вследствие гироскопического эффекта" Если качка влияет на работу насоса, то разве сотрясение от выстрелов ГК влиять не будет? И это речь идет о больших объектах - насосах, система автоматики наверняка имеет механические части, которые при встряске могут давать временные сбои в управлении....
Ольга: Сидоренко Владимир пишет: Потому что. "Охранение" следующее столь далеко впереди, это не охранение. Это может быть "передовая группа", "разведывательный отряд", но не "охранение". Т.е. аффтары опять "тупят" за немцев. Не больше чем сами немцы в "Новогоднем бое". Или та тупость - грамотная стратегия? Сидоренко Владимир пишет: Иначе получается, что войдя в туман немецкие корабли застопорили ход поджидая кого или чего? Т.е. налицо или полное нежелания аффтаров считаться с логикой или очередное "тупление" за врага. Это нетрудно подправить - расставить немецкие ЭМ поисковой цепью с интервалом в 10 миль и выдвинуть вперед.... Сидоренко Владимир пишет: А вот это: "Тускалуза" ....., но режим "бега" на максимальной скорости переносит тяжелее "Хиппера" - вообще-то неправда. Почему неправда? Котлы Хиппера расчитаны на стабильную работу на полной мощности без каких-либо серьезных потрясений. Котлы Тускалузы как корабля с меньшим давлением рабочего пара, данный режим работы переносят тяжелее - оптимальный режим работы 60-80% мощности Сидоренко Владимир пишет: Примерно так и поступили в операции против Шпицбергена в сентябре 1943 г. Но у Вас пока сентябрь 1942 г. и в подобной пропагандистской операции просто нет нужды. Германский флот ещё может расчитывать на реальные победы. То есть потопление "Ижоры" - это тщательно спланированная акция? Конвой атаковать не собирались? Сидоренко Владимир пишет: Это как, путешествуем во времени? Почему? Вроде сроки из РИ взяты.... Сидоренко Владимир пишет: Оленька, не скромничайте. Если Вы готовы потопить линкор АРТИЛЛЕРИЕЙ эсминцев, причём БЕЗ потерь для этих самых эсминцев, то что ж тогда останавливаться на полдороги и пасовать перед артиллерией мобилизованного траулера? Для этого нужно найти уязвимое место, чтобы одним снарядом..... Сидоренко Владимир пишет: Соблюдали, не соблюдали, а французских эсминцев у немцев таки не было. Пытались ДОСТРОИТЬ захваченный на стапелях один эсминец, да и то не получилось. Хотя, раз это АИ вот один и достройте Я дострою больше. Сидоренко Владимир пишет: Ошибались лётчики всех времён и армий, но вот "снизу" (т.е. наблюдая с корабля другой корабль) спутать ясным днём мачту эсминца с мачтой линкора? Это с оптикой-то германского тяжёлого крейсера? "Не верю" (с) Каждый видит то, что хочет увидеть. Все зависит от того какой человек пользуется этой оптикой.... Сидоренко Владимир пишет: Поэтому после доклада с главного дальномера, что преследующие корабли - эсминцы, "психологическая накрутка в мозгах командира" раскручивается в обратную сторону. Да, не пытайтесь сказать, что командир "не верит докладам, так как уже убедил сам себя, что за ним гонятся линкоры". Если командир корабля чему-то не верит, он ОБЯЗАН САМ ЛИЧНО посмотреть в бинокль, дальномер, на экран локатора и т.д. Ну тогда вполне логично - те эсминцы прикрытие линкора, который следует за ними на некотором удалении...
Ольга: Ingvar пишет: И что, норвежцы в Сопротивлении не участвовали??? На стороне англичан не воевали??? Оборона Норвегии - около 800 погибших Сопротивление - около 2000 погибших Подразделения СС - примерно 800-900 погибших на советско-германском фронте.
Pr.Eugen: Ольга пишет: Фишка в том, что большинство носителей оных котлов - в виде ЭМ, погибло в первый год войны, а на крупных кораблях выход из строя одного котла не является фатальным и незначительно снижает характеристики, поэтому может и не документироваться. Дайте две... 1326- 1340 hours It was finally possible to deliver to Group [North] the often repeated but unacknowledged radio messages of 0801 and 0632. These radio messages stated: 1. Radio message 0801 [from Chief of Fleet Admiral Lьtjens] to Group North: 1. Loss of Generator Room No. 4. 2. Port Boiler Room No. 2 is taking in water, but under control. Water in the bow area. 3. Maximum speed 28 knots. 4. Strait of Denmark [contains] 50 nm [area] of floating mines. Enemy has radar instruments[EM-2]. 5. Intention: Sailing to St. Nazaire. God of the Sea cruiser war [Meeresgott = some kind of code for PG. UR]. No loss of life nor severely wounded. Одно незначащее событие. Ольга пишет: Цитата из книги "Немецкие ЭМ Второй мировой войны"(стр. 39): "Большинство вспомогательных механизмов было в вертикальном исполнении, что при качке порождало опасные нагрузки на подшипники вследствие гироскопического эффекта" Вырвано из контекста...такое исполнение было вызвано необходимостью экономить место при очень "плотной" компоновке. Ольга пишет: И это речь идет о больших объектах - насосах, система автоматики наверняка имеет механические части, которые при встряске могут давать временные сбои в управлении.... А как это связать???
Pr.Eugen: Ольга пишет: Это нетрудно подправить - расставить немецкие ЭМ поисковой цепью с интервалом в 10 миль и выдвинуть вперед.... Было в РИ-не помогло... Ольга пишет: Почему неправда? Котлы Хиппера расчитаны на стабильную работу на полной мощности без каких-либо серьезных потрясений. Котлы Тускалузы как корабля с меньшим давлением рабочего пара, данный режим работы переносят тяжелее - оптимальный режим работы 60-80% мощности Немного выше Вы писали несколько другое о немецких котлах... Откуда сделан вывод об американских котлах? Ольга пишет: Для этого нужно найти уязвимое место, чтобы одним снарядом..... Ищите,Шура Оля ...Ищите.(с)
Ольга: Pr.Eugen пишет: Было в РИ-не помогло... Кому не помогло? Pr.Eugen пишет: Немного выше Вы писали несколько другое о немецких котлах... Откуда сделан вывод об американских котлах? Котлы с давлением на 30-40 кг схожи по работе с ПГ Pr.Eugen пишет: Ищите,Шура Оля ...Ищите.(с) Ищу....
Sha-Yulin: Ольга пишет: Почему неправда? Котлы Хиппера расчитаны на стабильную работу на полной мощности без каких-либо серьезных потрясений. Котлы Тускалузы как корабля с меньшим давлением рабочего пара, данный режим работы переносят тяжелее - оптимальный режим работы 60-80% мощности Вообще-то корапь с исправной паровой КТУ и нефтяным отоплением может хоть всё топливо сжечь на полном ходу (просто оно быстро кончится). Один из англицких крейсеров типа D (это Первая мировая) совершил переход из Англии в Норвегию в 1940 (22 года службы) на скрости 29 узлов (полный ход на испытаниях). Так что ваше мнение кажется странным.
Pr.Eugen: Ольга пишет: Кому не помогло? "Шарнхорсту" Sha-Yulin пишет: Один из англицких крейсеров типа D (это Первая мировая) совершил переход из Англии в Норвегию в 1940 (22 года службы) на скрости 29 узлов (полный ход на испытаниях). Был еще "Лейк Чамплейн",как раз "амеровские" котлы-маршрут Гибралтар-Ньюпорт-Ньюс. 4 дня 8 часов 51 минута,средняя скорость-32,048 узла.
Ольга: Pr.Eugen пишет: "Шарнхорсту" Так об этом и речь - схожие тактические приемы. Или Шарнхорсту можно а Тирпицу нельзя?
Ольга: Sha-Yulin пишет: Вообще-то корапь с исправной паровой КТУ и нефтяным отоплением может хоть всё топливо сжечь на полном ходу (просто оно быстро кончится). Один из англицких крейсеров типа D (это Первая мировая) совершил переход из Англии в Норвегию в 1940 (22 года службы) на скрости 29 узлов (полный ход на испытаниях). Так что ваше мнение кажется странным. Pr.Eugen пишет: Был еще "Лейк Чамплейн",как раз "амеровские" котлы-маршрут Гибралтар-Ньюпорт-Ньюс. 4 дня 8 часов 51 минута,средняя скорость-32,048 узла. Какие у них были котлы? (Давление пара?)
Sha-Yulin: Ольга пишет: Какие у них были котлы? (Давление пара?) В случае с D - классичские Б-У. В случае с "Лейк Чамплейн" - тоже, что и на Тускалузе.
Pr.Eugen: Ольга пишет: Какие у них были котлы? (Давление пара?) Sha-Yulin пишет: "Лейк Чамплейн" - тоже, что и на Тускалузе. Бэбкок-Уилкокс,39,5 атм.,454оС...
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Panzer Panzer пишет: Однако, есть и описанные в литературе примеры того, как накрытие медным тазом не улучшает работу мозга. Так, один из накрывавшихся медным тазом, принимал ветряные мельницы за великанов Ну, я же написал: "Из многолетнего опыта НАШЕГО народа", а мы с вами живём в краях с менее высокой интенсивностью солнечной радиации, чем этот персонаж. Он не учёл климатических факторов, за что и поплатился Ольга Ольга пишет: Не больше чем сами немцы в "Новогоднем бое". Или та тупость - грамотная стратегия? Другие времена - другие нравы. В условиях полярной ночи (Новогодний бой) угроза атаки ПЛ близка к нулю, вот и можно пренебречь ПЛО. А в условиях полярного дня - нельзя. Есть и вторая причина, см. ниже. Ольга пишет: Так об этом и речь - схожие тактические приемы. Или Шарнхорсту можно а Тирпицу нельзя? Нежелательно. См. выше. Ольга пишет: Это нетрудно подправить - расставить немецкие ЭМ поисковой цепью с интервалом в 10 миль и выдвинуть вперед.... Расставляйте. Только дистанции, курсовые углы, скорости, отметки времени не забудьте выверить. Потом посмотрим, что у Вас получится. Только чушь всё это. Под словом "чушь" понимается то, что если в условиях полярной ночи поиск кораблями (откуда и специфический ордер) оправдан, то в условиях полярного дня искать лучше авиацией. И у немцев хватало ума именно так и поступать. Потому я и пишу, что аффтары "тупят" за немцев. Ольга пишет: Почему неправда? Потому что. Ув.Sha-Yulin на этот вопрос Вам уже ответил. Ольга пишет: Фишка в том, что большинство носителей оных котлов - в виде ЭМ, погибло в первый год войны На мой взгляд, "фишка" здесь в том, что кое-кто не в курсе, что многие эсминцы - "носители оных котлов" не только не погибли в первый год войны, а даже пережили войну, из них (переживших) три - как раз с самыми "замороченными" котлами Бенсона. Ольга пишет: То есть потопление "Ижоры" - это тщательно спланированная акция? Прошу прощения, не уловил Вашу мысль. При чём здесь "Ижора"? Ольга пишет: Почему? Вроде сроки из РИ взяты.... Да?! Корабли выходят из Исландии в Россию 19 СЕНТЯБРЯ, а прибывают в Кольский залив 22 АВГУСТА, на месяц РАНЬШЕ выхода. В РЕАЛЬНОСТИ СЕНТЯБРЬ идёт ПОСЛЕ АВГУСТА. Или у Вас календарь, как и глобус - другой системы?! Ольга пишет: Я дострою больше Валяйте. Только список достроенного - в студию, пожалуйста. Ольга пишет: Каждый видит то, что хочет увидеть А вот и не каждый. Есть люди которые смотрят и видят то, что есть на самом деле, а не то, что им рассказали замполиты Не попадались такие в процессе службы? Ольга пишет: Все зависит от того какой человек пользуется этой оптикой.... Учитывая, что на "Хиппере" МНОГО оптических приборов, то и зрителей будет МНОГО. Вероятность того, что ВСЕМ им померещится одно и тоже - очень невелика И вообще, Вы слишком многое пытаетесь списать на самогипноз. Ольга пишет: Ну тогда вполне логично - те эсминцы прикрытие линкора, который следует за ними на некотором удалении... Логичным будет то, что эти эсминцы - прикрытие крейсера который за нами увязался. Впрочем, нет, не увязался. "Тускалуза" будет расстреляна в упор артиллерией "Тирпица" С наилучшими пожеланиями. P.S. Ув.Pr.Eugen! У меня тут возникла идея. А что если администрации учредить особую награду - Орден Серебристого Облака? А что? Красивое название, ввести три-четыре степени и соответствующий статут, эскиз тоже можно будет подобрать (объявим конкурс). Представьте, как будет звучать - "Кавалер Ордена Серебристого Облака дон такой-то". Снизойдите до рассмотрения.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: мы с вами живём в краях с менее высокой интенсивностью солнечной радиации, чем этот персонаж. Он не учёл климатических факторов, за что и поплатился Не знаю как у вас, а у нас на Донбассе прошлым летом, когда резко похолодало до +35 - так хорошо стало! ;)
Ольга: Сидоренко Владимир пишет: Другие времена - другие нравы. В условиях полярной ночи (Новогодний бой) угроза атаки ПЛ близка к нулю, вот и можно пренебречь ПЛО. А в условиях полярного дня - нельзя. Вероятность встретить ПЛ на выходе из базы на порядок выше, чем у острова Медвежий. Зачем огород городить? Сидоренко Владимир пишет: Под словом "чушь" понимается то, что если в условиях полярной ночи поиск кораблями (откуда и специфический ордер) оправдан, то в условиях полярного дня искать лучше авиацией. Так ведь ищут! Только пока найти не могут! В прошлый раз Тирпиц и иже - без люфтваффе нашли Ижору, или це ошибка о которой говорить не толерантно? И лодки между прочим немецкие тоже ищут. И видели кое-что.... Сидоренко Владимир пишет: Прошу прощения, не уловил Вашу мысль. При чём здесь "Ижора"? ЕМНИП, То Тирпиц и К выползли конвой топтать, именно не имея точных данных авиаразведки - закончилось потоплением Ижоры, а с конвоем разминулись - или это такой хитрый немецкий ход - конвой они топить не хотели - просто попугать решили???? Сидоренко Владимир пишет: За сколько времени ЭУ "Тускалузы" сможет перейти от работы на насыщенном паре к работе на перегретом? Это достаточно просто - повышается подача топлива к котлам, с целью поднять температуру пара. Допустимая скорость роста температуры пара определяется паспортными характеристиками котла. Как правило в экстренных случаях, скорость роста температуры в два раза выше чем при нормальной эксплуатации... Сидоренко Владимир пишет: Корабли выходят из Исландии в Россию 19 СЕНТЯБРЯ, а прибывают в Кольский залив 22 АВГУСТА, на месяц РАНЬШЕ выхода. В РЕАЛЬНОСТИ СЕНТЯБРЬ идёт ПОСЛЕ АВГУСТА. Или у Вас календарь, как и глобус - другой системы?! Уппс! Очепятка! Посыпаю голову пеплом!!!! Сидоренко Владимир пишет: Валяйте. Только список достроенного - в студию, пожалуйста. Ну например подняты и восстановлены тушки убиенных под Нарвиком ЭМ..... Сидоренко Владимир пишет: А вот и не каждый. Есть люди которые смотрят и видят то, что есть на самом деле, а не то, что им рассказали замполиты Не попадались такие в процессе службы? На мостиках кораблей стоят живые люди, и у каждого есть шкаф со скелетами.... Сидоренко Владимир пишет: Учитывая, что на "Хиппере" МНОГО оптических приборов, то и зрителей будет МНОГО. Вероятность того, что ВСЕМ им померещится одно и тоже - очень невелика И вообще, Вы слишком многое пытаетесь списать на самогипноз. Не слишком многое, а только идентификацию цели. Сидоренко Владимир пишет: Логичным будет то, что эти эсминцы - прикрытие крейсера который за нами увязался. Впрочем, нет, не увязался. "Тускалуза" будет расстреляна в упор артиллерией "Тирпица" Тирпиц уже потоплен, а "Рому" я еще не перегнала....
Pr.Eugen: Ольга пишет: Ну например подняты и восстановлены тушки убиенных под Нарвиком ЭМ..... Крутто...Только расскажите как восстановить металлолом.... Ольга пишет: Тирпиц уже потоплен, а "Рому" я еще не перегнала.... А что немцы захватили Скалу???
Ольга: Pr.Eugen пишет: Крутто...Только расскажите как восстановить металлолом.... Ну может и не все там металлолом, кстати, нужно поискать сведения, когда их подняли и пустили на слом в РИ...... В конце концов можно пару-тройку "Франкенштейнов" слепить. Pr.Eugen пишет: А что немцы захватили Скалу??? А что англичанам нужны итальянцы в Средиземке?
Pr.Eugen: Ольга пишет: А что англичанам нужны итальянцы в Средиземке? Ну..."Церберус"-2 будет перебором для РН. Ольга пишет: Ну может и не все там металлолом, кстати, нужно поискать сведения, когда их подняли и пустили на слом в РИ...... В конце концов можно пару-тройку "Франкенштейнов" слепить. Полный бред..."Зубиана"-2 не будет...
Ingvar: Ольга пишет: Вероятность встретить ПЛ на выходе из базы на порядок выше, чем у острова Медвежий. Вообще-то там корабли ОВРа есть. Они и охраняют до выхода из шхер. Так ведь ищут! Только пока найти не могут! Вот именно! А Вы уже поднимаете в воздух ударную авиагруппу с полной загрузкой, - «вы там (интересно, это где?) полетайте, пока мы тут (где?) что-нибудь найдём. Насчёт топлива можете не беспокоиться, вы уже зачислены в герои рейха » То Тирпиц и К выползли конвой топтать, именно не имея точных данных авиаразведки - закончилось потоплением Ижоры, а с конвоем разминулись - или это такой хитрый немецкий ход - конвой они топить не хотели - просто попугать решили???? Совершенно верно!!! Вышли ловить конвой, а поймать удалось только Ижору, да и то случайно! Хотя конвой уже и был ранее обнаружен. Ну например подняты и восстановлены тушки убиенных под Нарвиком ЭМ..... Гораздо проще и дешевле построить новые. Тирпиц уже потоплен, а "Рому" я еще не перегнала.... Одолжите у японцев Ямато с Мусаси и - полный вперёд! А что англичанам нужны итальянцы в Средиземке? Вообще-то Рома & Co нужны итальянцам в Средиземке. Ingvar пишет: цитата: И что, норвежцы в Сопротивлении не участвовали??? На стороне англичан не воевали??? Оборона Норвегии - около 800 погибших Сопротивление - около 2000 погибших Подразделения СС - примерно 800-900 погибших на советско-германском фронте. Добавьте ещё норвежцев погибших под английским флагом. И какие выводы на основании Вами приведённой статистики? Большинство норвежцев (хотя и не все) воевали против нацистов, данные о притязаниях Норвегии на территорию СССР отсутствуют (именно на территорию СССР, а не на ничейный с 1918 года архипелаг Франца-Иосифа (до этого принадлежал Австро-Венгрии), браконьерство действительно имело место, хотя тут надо разобраться - не продал ли СССР концессию на промысел, а потом обвинил в браконьерстве (именно такой случай имелся по Камчатке - когда до войны СССР продал Японии концессии на рыбу, а после войны стал обвинять японцев в браконьерстве).
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Наводчиками к орудиям ставим охотников-промысловиков (якутов или эвенков или удегейцев или ещё кого, у нас много хороших ребят живёт к востоку от Урала) и они метко стреляют по линзам дальномеров, прицелов и прочей оптики бронебойными снарядами (как белку - в глаз, чтоб шкурку не портить). Хихикс... Ыуынн, камчадал, как легко догадаться, с Камчатки, славился среди команды феноменальной меткостью (на спор делал из винтовки чаек самцов на всю жизнь несчастными) и полной неспособностью делать что-нибудь еще, кроме этого. Поэтому в бою его обязанностью было сторожить с винтовкой якорь, чтобы кто-нибудь не украл. Винтовка у него всегда была в полном порядке. На мостик он прибыл почти мгновенно и попытался встать по стойке смирно. - Вольно, голубчик. Видишь вон тот миноносец? Ыуынн кивнул. "Экасука" был уже в трех кабельтовых и не стрелял, видимо собираясь захватить русский миноносец - Видишь у него на мачте белая такая тряпка с красным кругом? А отстрели-ка мне ее. Ыуынн вскинул винтовку к плечу и, казалось бы не целясь, выстрелил. Флаг на "Экасука" сорвало и понесло ветром. Лейтенант схватил за лапы сидевшего под компасом альбатроса и поднял его так, чтобы ошалевшая птица увидела летящий флаг. - Видишь тряпку, ты, баклан-переросток? Давай, поступай с ней в меру собственной испорченности, - крикнул Вской и придал альбатросу мощный испульс в сторону мечущегося на ветру японского знамени. Озверевший от всего этого безобразия альбатрос догнал священный символ Ямато и моментально сожрал прямо в воздухе. "Экасука" была уже в полутора кабельтовых, так что можно было различить лица японцев. С каким-то отстраненным интересом мичман наблюдал, как японские офицеры уселись на палубу, сняли кителя и стали обматывать бумагой лезвия кортиков. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/537/537632.htm
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Panzer Panzer пишет: Не знаю как у вас, а у нас на Донбассе прошлым летом, когда резко похолодало до +35 - так хорошо стало! Хм, ну может я и не прав. Почему-то всегда полагал, что в Испании Солнце греет жарче, чем в России Ольга Ольга пишет: Вероятность встретить ПЛ на выходе из базы на порядок выше, чем у острова Медвежий. Зачем огород городить? Конечно, выше. Но и у Медвежьего она есть. На PQ-17 немцы выходили в более грамотном ордере. А тут вдруг решили "тупить". Основание? Ольга пишет: Так ведь ищут! Только пока найти не могут! Разве? Они у Вас уже на удар вылетели. В погоне за чинами, орденами, премиями. То же и ув.Ingvar отмечает: А Вы уже поднимаете в воздух ударную авиагруппу с полной загрузкой Ольга пишет: В прошлый раз Тирпиц и иже - без люфтваффе нашли Ижору, или це ошибка о которой говорить не толерантно? 1. "Прошлым" разом для Вашей АИ был как раз PQ-17. А "Ижора" - это более ранний вариант 2. В марте 1942 г. ("Ижора") немецкое командование ТОЧНО знало о проходе конвоя, а вот у Вас подтверждение о наличии ТРАНСПОРТОВ так и не было. Куда идём? И зачем? Ольга пишет: И лодки между прочим немецкие тоже ищут. И видели кое-что.... Конвой они так и не увидели. А боевой корабль - ещё не признак КОНВОЯ. Ольга пишет: ЕМНИП, То Тирпиц и К выползли конвой топтать, именно не имея точных данных авиаразведки - закончилось потоплением Ижоры, а с конвоем разминулись - или это такой хитрый немецкий ход - конвой они топить не хотели - просто попугать решили???? С конвоем разминулись из-за ошибки в определении его места (обычное дело). Но то что конвой есть - знали точно. Здесь же конвоя ещё не видел вообще НИКТО. Ни лётчики, ни подводники, ни агенты. Ольга пишет: Это достаточно просто - повышается подача топлива к котлам, с целью поднять температуру пара. Допустимая скорость роста температуры пара определяется паспортными характеристиками котла. Как правило в экстренных случаях, скорость роста температуры в два раза выше чем при нормальной эксплуатации... Это как бы понятно Я бы не отказался увидеть временные показатели. Т.е. что-то вроде: "Тускалуза" сможет дать полный ход через ... минут". Ольга пишет: Уппс! Очепятка! Посыпаю голову пеплом!!!! Ну, слава богу, разобрались! Ольга пишет: Ну например подняты и восстановлены тушки убиенных под Нарвиком ЭМ..... Не понял. Вы же писали о французских эсминцах в германском флоте. При чём тут Нарвик? Ольга пишет: На мостиках кораблей стоят живые люди, и у каждого есть шкаф со скелетами.... Т.е. - не попадались. Прискорбно. Ольга пишет: Не слишком многое, а только идентификацию цели Так я Вам ответственно говорю, что спутать днём мачты эсминца с мачтами линкора практически невозможно. И тем более невозможно - полудесятком независимых друг от друга наблюдателей. Ольга пишет: Тирпиц уже потоплен Т.е. схему торпедной атаки Вы, конечно, чертить не стали. Ну, вольному - воля, спасённому - рай. Ольга пишет: А что англичанам нужны итальянцы в Средиземке? Не нужны. Но это ещё не повод для англичан обеспечивать перевод итальянских линкоров на Север. Или это снова происки мегазлодея Черчилля?! Ingvar Ingvar пишет: Большинство норвежцев (хотя и не все) воевали против нацистов Я бы выразился несколько иначе. "Большинство норвежцев сидело себе на задницах в своих норвежских домах и ждали чем всё кончится. А когда выходили из домов, то неплохо работали на немцев. Большинство же из числа ВОЕВАВШИХ в ту войну норвежцев воевали против нацистов. Во всяком случае, приведённая ув.Ольгой статистика: Ольга пишет: Оборона Норвегии - около 800 погибших Сопротивление - около 2000 погибших Подразделения СС - примерно 800-900 погибших на советско-германском фронте свидетельствует о том, что погибших в борьбе с фашизмом норвежцев было больше, чем погибших за его торжество". Что скажете? Ingvar пишет: не продал ли СССР концессию на промысел, а потом обвинил в браконьерстве (именно такой случай имелся по Камчатке - когда до войны СССР продал Японии концессии на рыбу, а после войны стал обвинять японцев в браконьерстве) Возможно был и такой случай, но в основном - браконьерили (по терминологии того времени - хищничали). Есть многочисленные рапорта наших пограничников ДОвоенного времени. Причём, очень часто японцы браконьерили под прикрытием своих боевых кораблей обеспечивавших каждую путину. Alexey RA Alexey RA пишет: Хихикс... цитата: Ну, что-то вроде того Правда, имя у него не ительменское, но спишем на художественную вольность автора, неравнодушного к Эстонии С наилучшими пожеланиями. P.S. Напомните, мне кто-нибудь, пожалуйста, кто командовал "Тирпицем" в сентябре 1942 г.?
Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: P.S. Напомните, мне кто-нибудь, пожалуйста, кто командовал "Тирпицем" в сентябре 1942 г.? Командир- капитан-цур-зее Ганс Майер (21.2.1941 – 3.4.1944) Старший офицер- фрегаттен-капитан Пауль-Фридрих Дювель (февр. 1941 – окт. 1942) Старший артиллерист- фрегаттен-капитан Роберт Вебер (февр. 1941 – сент. 1943) Штурман - корветтен-капитан Куно Шмидт (март 1942 – февр. 1944) Старший механик - фрегаттен-капитан-инженер Оскар Штелльмахер (февр. 1941 – окт. 1942) Для полноты картины... 2 Ольга,в октябре 42-го ушли старпом и "дед"...Есть повод подумать.
Ingvar: Добрый день. Сидоренко Владимир пишет: Я бы выразился несколько иначе. "Большинство норвежцев сидело себе на задницах в своих норвежских домах и ждали чем всё кончится. А когда выходили из домов, то неплохо работали на немцев. Разумеется, Вы можете выражаться как считаете нужным - это Ваше право. Как ни странно, но так уж получилось, что большинство норвежцев живут в Норвегии. Как Вам известно Норвегия была захвачена немцами в мае 1940 года, те норвежцы, кто смог - эвакуировался в Англию, часть - эвакуировалась по возможности, часть - Квислинг и его сторонники - стали сотрудничать с немцами, остальные - действительно большинство - остались на месте. Надеюсь к участникам Сопротивления утверждение "сидели на заднице" не относится?? Да, гражданское население действительно работало на немцев, а теперь, пожалуйста, поясните: а) где-то на оккупированных немцами территориях было иначе? б) какие меры принимали немцы в случае массового саботажа? в) почему население Норвегии должно поголовно погибнуть, если армия не смогла защитить от агрессора? Не надо советскую систему автоматически переносить на другие страны (раз находился на оккупированной территории - то уже предатель)! Кстати, насчёт работы на немцев - не припомните для кого, на Шпицбергене, добывали уголь советские шахтёры с мая 1940 по июль 1941? Большинство же из числа ВОЕВАВШИХ в ту войну норвежцев воевали против нацистов. Во всяком случае, приведённая ув.Ольгой статистика: Ольга пишет: цитата: Оборона Норвегии - около 800 погибших Сопротивление - около 2000 погибших Подразделения СС - примерно 800-900 погибших на советско-германском фронте свидетельствует о том, что погибших в борьбе с фашизмом норвежцев было больше, чем погибших за его торжество". Ну и какие из этого выводы? Что скажете? Так на основании чего норвежцы и пр. зачислены в «фашисты, мечтающие о восточных землях»? Возможно был и такой случай, но в основном - браконьерили (по терминологии того времени - хищничали). Есть многочисленные рапорта наших пограничников ДОвоенного времени. Причём, очень часто японцы браконьерили под прикрытием своих боевых кораблей обеспечивавших каждую путину. Вообще-то здесь речь шла о норвежских браконьерах. Случай с Камчаткой - просто пример того, что неясно где именно японцы ловили в разрешённых, или запрещённых к лову зонах. А уж какие концессии (право лова) им продали - это вообще другой вопрос. Могли и браконьерствовать. Правда, имя у него не ительменское, но спишем на художественную вольность автора, неравнодушного к Эстонии Ещё менее эстонское.
Sha-Yulin: Ingvar пишет: Не надо советскую систему автоматически переносить на другие страны (раз находился на оккупированной территории - то уже предатель)! Не надо автоматически переносить на реальную историю мифы. Нахождение на оккупированной территории не перводило людей в категорию предателей. И даже не вело к поражению в правах. Единственно, требовалось указывать сей факт в анкетах, дабы режимщики могли проверить личное дело на тему сотрудничества с оккупантами или вероятной вербовки. При отстутствии таких данных человек жил, как все и никак от этого не страдал.
Ольга: Сидоренко Владимир пишет: Конечно, выше. Но и у Медвежьего она есть. На PQ-17 немцы выходили в более грамотном ордере. А тут вдруг решили "тупить". Основание? Почему тупить? ЕМНИП, то противолодочный ордер был только в самом начале - дальше планировалось запускать эсминцы дозорной цепью, просто дальше ничего не получилось, ибо эскадра вернулась.... Сидоренко Владимир пишет: Конвой они так и не увидели. А боевой корабль - ещё не признак КОНВОЯ. Сидоренко Владимир пишет: С конвоем разминулись из-за ошибки в определении его места (обычное дело). Но то что конвой есть - знали точно. Здесь же конвоя ещё не видел вообще НИКТО. Ни лётчики, ни подводники, ни агенты. Видели одиночный транспорт. Видели британские эсминцы рядом с Ульмом. Есть донесения резидентов - по совокупности улик это вполне достаточные признаки. Сидоренко Владимир пишет: Разве? Они у Вас уже на удар вылетели. В погоне за чинами, орденами, премиями. Кто первее! Националистическое соревнование - приближенные фюрера борются за власть - при такой борьбе гибель челяди противника - закономерная неизбежность. Сидоренко Владимир пишет: Я бы не отказался увидеть временные показатели. Т.е. что-то вроде: "Тускалуза" сможет дать полный ход через ... минут". А для этого нужно иметь на руках инструкцию по управлению конкретной ЭУ. Сидоренко Владимир пишет: Не понял. Вы же писали о французских эсминцах в германском флоте. При чём тут Нарвик? Еще один способ восполнения потерь - норвеги, как известно серийно строили сторожевики для германских ВМС, могут при желании частично или полностью восстановить пару тушек потопленных ЭМ. Сидоренко Владимир пишет: Так я Вам ответственно говорю, что спутать днём мачты эсминца с мачтами линкора практически невозможно. И тем более невозможно - полудесятком независимых друг от друга наблюдателей. Наблюдатель оставляет свое мнение при себе - на корабле единоначалие - увидел мачты и доложил - дальше додумывает командир корабля. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. схему торпедной атаки Вы, конечно, чертить не стали. Ну, вольному - воля, спасённому - рай. Сделаю чуть позже. Сидоренко Владимир пишет: Не нужны. Но это ещё не повод для англичан обеспечивать перевод итальянских линкоров на Север. Или это снова происки мегазлодея Черчилля?! Оформить не сложно - протоколы допроса Гесса как известно засекречены еще на 50 лет - так что можно загонять в них что угодно.... Можно Гесса отправить в Германию и обратно - никто не узнает - железная маска..... Сидоренко Владимир пишет: свидетельствует о том, что погибших в борьбе с фашизмом норвежцев было больше, чем погибших за его торжество". Что скажете? В общем - да. А если в частностях - нужно смотреть потери Сопротивления по годам - если потери равномерны - то, норвежцы были против оккупации, если пик потерь Сопротивления 1943-1944 года - своего рода реабилитация перед будущими победителями... Но факты борьбы Сопротивления есть: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/norv_navy_karpino.shtml
Ольга: Pr.Eugen пишет: Ну..."Церберус"-2 будет перебором для РН. Pr.Eugen пишет: Полный бред..."Зубиана"-2 не будет... Пока об этом говорить рано. Добью Вундерланд - тогда подумаю и о вопросе итальянских приключений и конвое PQ-19...
Pr.Eugen: Ольга пишет: конвое PQ-19...... Дык "Тирпиц" уже того...Что Вы с ним делать будете...с конвоем.
Ольга: Ingvar пишет: Вообще-то там корабли ОВРа есть. Они и охраняют до выхода из шхер. Так ведь Лунин ждал на выходе, а не внутри. Ingvar пишет: Вот именно! А Вы уже поднимаете в воздух ударную авиагруппу с полной загрузкой, - «вы там (интересно, это где?) полетайте, пока мы тут (где?) что-нибудь найдём. Насчёт топлива можете не беспокоиться, вы уже зачислены в герои рейха » Борьба за власть в государстве требует риска и возможных жертв....
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Pr.Eugen Pr.Eugen пишет: Командир- капитан-цур-зее Ганс Майер (21.2.1941 – 3.4.1944) Старший офицер- фрегаттен-капитан Пауль-Фридрих Дювель (февр. 1941 – окт. 1942) Старший артиллерист- фрегаттен-капитан Роберт Вебер (февр. 1941 – сент. 1943) Штурман - корветтен-капитан Куно Шмидт (март 1942 – февр. 1944) Старший механик - фрегаттен-капитан-инженер Оскар Штелльмахер (февр. 1941 – окт. 1942) Для полноты картины... Спасибо. Если соберусь с духом, то напишу как это было Правда, мне вроде имени командира хватает - уж слишком быстро всё основное произойдёт Pr.Eugen пишет: Дык "Тирпиц" уже того... Не-а. Видимо всё же придётся чертить Ingvar Ingvar пишет: Надеюсь к участникам Сопротивления утверждение "сидели на заднице" не относится?? К ним - нет, но я писал о большинстве населения страны. Ingvar пишет: Да, гражданское население действительно работало на немцев Сопротивление тоже состоит из гражданского населения. Просто я не считаю правильным когда понятие "Сопротивление" приравнивают к понятию "весь народ". Не было такого в Европе. Ingvar пишет: а) где-то на оккупированных немцами территориях было иначе? б) какие меры принимали немцы в случае массового саботажа? в) почему население Норвегии должно поголовно погибнуть, если армия не смогла защитить от агрессора? Я согласен. Ingvar пишет: Не надо советскую систему автоматически переносить на другие страны (раз находился на оккупированной территории - то уже предатель)! Такого не было. Ув.Sha-Yulin Вам уже ответил. Но как не надо переносить советские условия на другие страны, так же не надо переносить условия Европы на СССР. Наш народ был поставлен немцами под угрозу физического уничтожения. Это была официальная политика. С норвежцами, французами и прочими такого просто не было. Им позволялось вполне нормально жить. Ingvar пишет: Ну и какие из этого выводы? В общем-то совпадающие с Вашими, но менее категоричные по форме. Ingvar пишет: Так на основании чего норвежцы и пр. зачислены в «фашисты, мечтающие о восточных землях»? Прошу прощения, но это не ко мне Это кое-кто другой Ingvar пишет: Вообще-то здесь речь шла о норвежских браконьерах Это понятно, но я о норвежцах и сам ничего не писал и никак высказывания Оли на эту тему не комментировал. Про японцев я знаю, поэтому когда Вы про них упомянули я и высказался. Как именно было с норвежцами я просто не знаю. Впрочем, должны быть документы морпогранохраны того времени. Ingvar пишет: Ещё менее эстонское Стилизация "под эстонское"? Имена с заглавной "Ы" у эстонцев есть. Ольга Ольга пишет: Почему тупить? ЕМНИП, то противолодочный ордер был только в самом начале - дальше планировалось запускать эсминцы дозорной цепью, просто дальше ничего не получилось, ибо эскадра вернулась.... Если мне не изменяет память, то на PQ-17 шли в установленное авиацией место конвоя. При таком способе действий цепь из эсминцев не нужна. А постановка "в цепь" тяжёлого крейсера вообще ничем не оправдана. Ольга пишет: Видели одиночный транспорт. Видели британские эсминцы рядом с Ульмом. Есть донесения резидентов - по совокупности улик это вполне достаточные признаки Нет конечно. Обнаружения боевых кораблей не говорят вообще не о чём. Донесения резидентов говорят об ОЖИДАНИИ отправки/прибытия конвоя, а не о его выходе. Сколько суток германская эскадра должна болтаться в море ожидая неизвестно когда и неизвестно откуда вышедший конвой? Неделю, две, месяц? Ольга пишет: Кто первее! Националистическое соревнование - приближенные фюрера борются за власть - при такой борьбе гибель челяди противника - закономерная неизбежность Феодализм Ольга пишет: А для этого нужно иметь на руках инструкцию по управлению конкретной ЭУ Вот на это-то я и расчитывал. Видно не судьба. Ольга пишет: Еще один способ восполнения потерь Мы не закончили с первым, как появился "ещё один". Оля, Ваша пытливая мысль, подобно пышнохвостой белке, так стремительно перепрыгивает с ветки на ветку древа фантазии, что я просто не успеваю её отслеживать Ольга пишет: Наблюдатель оставляет свое мнение при себе - на корабле единоначалие - увидел мачты и доложил - дальше додумывает командир корабля Не додумывает. Или принимает доклад, или требует повторного замера/наблюдения и т.п. или идёт и смотрит сам. Или это никчёмный командир. С наилучшими пожеланиями.
Cyr: Ольга пишет: норвеги, как известно серийно строили сторожевики для германских ВМС Известно как раз, что они ничего военного для немцев не строили, тем более серийно. Это Вы с Голландией перепутали. Два миноносца, заложеные еще до войны простояли так всю войну. Хотя немцы и пытались их достроить, норвежцы их благополучно загубили.
Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: Не-а. Видимо всё же придётся чертить Владимир,это же не у меня и не у Вас... Произведение же продолжается:Ольга пишет: Добью Вундерланд - тогда подумаю и о вопросе итальянских приключений и конвое PQ-19...
Ingvar: Небольшое уточнение - потери норвежцев: Вооружённые силы ~ 2.000 чел., в том чиле 850 в период с IV по VI 1940 г. Сопротивление - 2.091 чел. моряки торгового флота - 3.638 чел. ( в основном под английским флагом). добровольцы в частях SS - 689-1.000 чел. Источник: Блицкриг в зап. Европе. Норвегия, Дания. С. Патятин "Везербюнг" Норвежская компания 1940г. тр. 435, 436. Act, Terra Fantastica. Москва, С.-Петербург 2004г. Ольга пишет: Видели одиночный транспорт. Видели британские эсминцы рядом с Ульмом. Есть донесения резидентов - по совокупности улик это вполне достаточные признаки. 1) Одиночный транспорт - никак не конвой. 2) Агентура никак не может сообщить о прохождении/выходе конвоя по причине отсутствия такового. Только о возможной подготовке (у Вас ведь злой Черчилль все конвои отменил - помните?). Если только агентура не перевербованы противником. Кто первее! Националистическое соревнование Извините, первее - это куда??? У Вас самолёты ударной группы просто бесцельно покружат над морем (конвой ведь так и не обнаружен), и : а) попадают в море (когда кончится бензин), б) сбросят в море бомбы/торпеды и вернутся обратно, совершив бесполезный вылет. Если уд. авиагруппа получила приказ атаковать обнаруженное соединение противника (Тускалуза с эскортом), то так и следует писать. Еще один способ восполнения потерь - норвеги, как известно серийно строили сторожевики для германских ВМС, могут при желании частично или полностью восстановить пару тушек потопленных ЭМ. Ольга, пожалуйста, откройте военную тайну, откуда у Вас такие данные? Можно Гесса отправить в Германию и обратно - никто не узнает - железная маска..... Только вместе с дер Артенштейном и 3 друзьями SS-менами. А если в частностях - нужно смотреть потери Сопротивления по годам - если потери равномерны - то, норвежцы были против оккупации, если пик потерь Сопротивления 1943-1944 года - своего рода реабилитация перед будущими победителями... Реабилитации в чём??? В потоплении Блюхера? Или в том, что воевали в составе британского флота? Пока об этом говорить рано. Добью Вундерланд - тогда подумаю и о вопросе итальянских приключений и конвое PQ-19... Какие итальянцы? Японцев туда!! Ямато и Мусаси я уже предлагал. Sha-Yulin пишет: Единственно, требовалось указывать сей факт в анкетах, дабы режимщики могли проверить личное дело на тему сотрудничества с оккупантами или вероятной вербовки. При отстутствии таких данных человек жил, как все и никак от этого не страдал. Это в теории. А в жизни - тут как повезёт. Сидоренко Владимир пишет: Спасибо. Если соберусь с духом, то напишу как это было Может устроить конкурс на тему: "Альт. варианты операции "Вундерланд"? Вот только что Ольга скажет - идея-то её? Сопротивление тоже состоит из гражданского населения. Просто я не считаю правильным когда понятие "Сопротивление" приравнивают к понятию "весь народ". Не было такого в Европе. В Европе никто и не приравнивал. Есть разница между захваченной/оккупированной страной и союзником, причём не только в Европе, но и везде. Если Сопротивление состоит из комбатантов - это уже армия. Наш народ был поставлен немцами под угрозу физического уничтожения. Это была официальная политика. С норвежцами, французами и прочими такого просто не было. Им позволялось вполне нормально жить. Это евреям и полякам позволялось "нормально жить"?? Ну-ну. В общем-то совпадающие с Вашими, но менее категоричные по форме. Спасибо. Просто хотелось узнать, по каким критериям так легко записывают в "фашисты, мачтающие о восточных территориях". Но видимо "сия тайна велика есть" (с).
полная версия страницы