Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Освобождение Африки в 1941 » Ответить
Освобождение Африки в 1941
BC: Пусть Англия не отправила в Грецию свои войска, благодаря этому смогла выбить итальнские войска из Африки до прихода немецких дивизий. Трагических перевозок войск в Грецию и эвакуации тоже нет и британский флот избежит серьезных потерь. А итальнцам не надо доставлять снабжение в африку, поэтому нет конвойных битв. Предлагаю обсудить дальнейший ход истории.
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
Panzer: Cyr пишет: Конвой, кстати, прошёл А мог и не пройти. и не потому, что булькнул бы даже, а потому что Черчилль - он ведь у вас в этой АИ настолько непробивной, что войска в Грецию не вводят, правильно? - не сумел протолкнуть его проводку прямым путем. И чапают транспорта кругом Африки. И оперативность подвоза подкреплений - ну очень высокая. Cyr пишет: Африка густо населена фраецузскими войсками? Во французской Сев. Африке войск меньше чем в Сирии? Cyr пишет: Насколько знаю у них перемирие. Флот и армия демобилизованы. А в Сирии такого не было? Cyr пишет: Сломят сопротивление тех что есть и всё Сломить-то они сломят, но сколько времени на это уйдет? Не уложатся англичане за 1941-й. А веь именно это - условие этой АИ, правильно? Cyr пишет: Что-нибудь тарантообразное, например. Или мерс-эль-кебирное И вы полагаете, после этого у французов к англичанам будет большая и трепетная любовь? А Францию в составе союзников Оси получить не желаете? Или вы специально задались целью сделать подарок Германии руками британских адмиралов? Cyr пишет: А разве не сдались? Ну если ЭТО называется сдались... Cyr пишет: А они базе какой-то урон нанесли? Мало летали :) после подарка Тулону от англичал летать будут много больше. Cyr пишет: и как они там появились? (делаю невинное лицо) И как? :) К слову - оная операция началась 18.11.1941 и до 15.01.1942 англичане сумели оттяпать шмат в Киренаике. А вот операция "Акробат", которая должна была стать продолжением "Крусайдера" что-то вдруг как-то не пошла. Так что - могу только продолжить в стиле известной песенки из черчиллевского окружения: "Не будет британской Африка в сорок первом году" В 1942-43 - да. Но в 1941-м - нет.
Cyr: Panzer пишет: Сломить-то они сломят, но сколько времени на это уйдет? Месяца за 2-3, если исходить из сирийских аналогий. Panzer пишет: И вы полагаете, после этого у французов к англичанам будет большая и трепетная любовь? А Францию в составе союзников Оси получить не желаете? А любви и так не было. Захват Северной Африки это и так поставит перед Францией проблему выбора - или она теряет свои колонии, и не факт, что немцы рванут помогать отбирать их обратно, или французы снова дружат с англичанами, которые в знак дружбы колонии возвращают. В реальности французы пошли по второму пути, хотя никакого удовольствия не испытали. Если же Франция примкнёт к Оси, то по французскому флоту нужно бить, пока он не очухался. Очевидно, этот вопрос Уинстон пробьёт. Из крупных французских кораблей боеспособен только "Страсбург ". Часть крейсеров и эсминцев в Дакаре и Касабланке. Они через Гибралтар не пройдут. Корабли с Мартиники тоже. Александрийская эскадра, очевидно, гибнет. Лёгкие силы в Тулоне, конечно весьма приличные, но с RN они в открытый бой не вступят. Panzer пишет: (делаю невинное лицо) И как? :) Вокруг Африки привезли ок. 700 штук. Их хватило на два месяца наступления против Роммеля. Для французов и подавно хватит.
Panzer: Cyr пишет: Месяца за 2-3, если исходить из сирийских аналогий Cyr пишет: Вокруг Африки привезли А время? Ась? Я же вам говорю - начнете веселье такими темпами - в 1941 году Сев.Африку не захватите. Позже - да.
Cyr: Panzer пишет: А время? Ась? Почему? К марту Ливия английская. К середине лета можно начинать.
Lut: Cyr пишет: что немцы рванут помогать отбирать их обратно К тому же как и в реальности скорее всего последует оккупация остальной Франции, хотя тут все зависит от степени сопротивления французов и соответственно темпах продвижения англичан.
Panzer: Cyr пишет: К марту Ливия английская. К середине лета можно начинать Что ж не начали? ;) Lut пишет: как и в реальности скорее всего последует оккупация остальной Франции Нужно ли будет оккупировать Францию, если она с английским наступлением сама устремится в немецкие объятия?
Lut: Panzer пишет: Нужно ли будет оккупировать Францию, если она с английским наступлением сама устремится в немецкие объятия? Я бы не стал вводить это в ранг аксиомы. Может они возьмут и перейдут на сторону англичан. Тут многое зависит от того как взяться за дело.
Panzer: Lut пишет: Может они возьмут и перейдут на сторону англичан Хм? Крайне сомнительно. Lut пишет: зависит от того как взяться за дело Англичане брались довольно грубо.
johnvlad: Cyr пишет: Месяца за 2-3, если исходить из сирийских аналогий. Вот тут-то Роммель и подоспеет.
Cyr: Panzer пишет: Что ж не начали? ;) Вы о реальных событиях? Ливия не английская. Роммель в Ливии. К тому же наступать пытались в мае и в июне. Когда не получилось , накопили силы для "Крусейдера". johnvlad пишет: Вот тут-то Роммель и подоспеет. Франция не союзник Германии, а её жертва. Средиземное море Гитлеру не интересно. "Барбаросса" на носу. Потому посылка Роммеля на помощь вишистам, не страдающим верностью проблематична.
Panzer: Cyr пишет: Средиземное море Гитлеру не интересно. "Барбаросса" на носу. Потому посылка Роммеля на помощь вишистам, не страдающим верностью проблематична. Почему же вишистам? Вы забыли, что Роммеля послали итальянцам. Или у вас не только альтернативный Черчилль, но и альтернативный Гитлер?
Cyr: Panzer пишет: Вы забыли, что Роммеля послали итальянцам. Я так понял, что итальянцев в Африке не осталось. BC пишет: Англия не отправила в Грецию свои войска, благодаря этому смогла выбить итальнские войска из Африки до прихода немецких дивизий. А будут ли немцы помогать вишистам - большой вопрос. Реально не помогали.
Panzer: Cyr пишет: Я так понял, что итальянцев в Африке не осталось Их поразили лучи смерти? Или телепорт перебросил их в Рим? Черчилль альтернативный, Гитлер альтернативный, французы с итальянцами тоже альтернативные. Тогда чего мелочиться? Пусть англичане захватят Сев. Африку за полгода, а еще за полгода дойдут до Берлина и вступят в него парадным маршем. Cyr пишет: А будут ли немцы помогать вишистам Немцы будут помогать итальянцам. И если англичанам вдруг удастся в 1941 году запинать не только итальянцев, но и Роммеля - вот только тогда очередь дойдет до Виши. А как они себя поведут - я уже показал на сирийском примере. Так что - не будет легкого марша.
Cyr: Panzer пишет: Их поразили лучи смерти? Вы тему топика почитайте. Там всё ясно написано. Итальянцев в Африке нет. Роммеля нет. При таких условиях англичане вполне могут захватить Северную Африку за полгода. Panzer пишет: И если англичанам вдруг удастся в 1941 году запинать не только итальянцев, но и Роммеля - вот только тогда очередь дойдет до Виши. Как в 1942 г. Panzer пишет: Так что - не будет легкого марша. Не вижу непреодолимых трудностей.
Panzer: Cyr пишет: Итальянцев в Африке нет А куда они исчезли? Cyr пишет: Роммеля нет А его почему нет? Cyr пишет: При таких условиях англичане вполне могут захватить Северную Африку за полгода Антарктиду они захватят еще быстрее. Там из противников только пингвины. Cyr пишет: Не вижу непреодолимых трудностей Естественно вы их не видите. Вы их просто куда-то убрали без объяснения причин. "И эти люди еще запрещают мне ковырять пальцем в носу"(с) Может быть, стоит оглянуться вот на это: Kaiser_Wilhelm_II пишет: 1. В начале каждой альтернативы должны быть четко сформулированы вводные условия, берущие начало от Реальности. 2. Повод для начала альтернативы должен отвечать принципу историзма, и ни в коем случае не может быть чем-то вроде "Кайзеру Вильгельму взбрело в голову, и история повернулась иначе...". 3. Ход альтернативы должен быть реалистичным, не допускать чрезмерных отклонений от научно-технического уровня прогресса данного периода. 4. Описание альтерантивы должно быть обоснованным и аргументированным. http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000099-000-0-0-1164187374
Scif: BC пишет: Освободившиеся силы могут быть отправлены на Дальный Восток для создания сильного Восточного флота ( около 5 АВ и старые линкоры. Который пилоты Кидо-Бутай с удовольствием отправят на дно. о круто. значит предвоенный выпуск Кд закончится на полгода раньше. Lut пишет: Прокомментируйте теперь операцию Факел. дяденьку Морисона пересказывать. который переговорам уделил эдак две главы - не интерестно. Panzer пишет: 2) На американцах не было, по мнению французов, того грязного пятна, которое было на англичанах после Дюнкерка, Орана и прочего 3. Американцы договаривались с "кем есть" , потому что по Морисону де Голля вообще за человека не считали. Cyr пишет: Торч" бал англо-американской операцией. Алжир и Оран - это английские сектора что то помнится мне, что амеиканцы в "типа английские" сектора специально поставили пару правильных людей, причем- именно американцев. Что то там еще было связано с переговорами на ПЛ - что англичане дали американцам лодку, чтобы те назначили туда свеого комндира и тот договаривался (все по Морисону).
BC: Scif пишет: выпуск Кд Что-такое КД ?
Lut: Scif пишет: дяденьку Морисона пересказывать. который переговорам уделил эдак две главы - не интерестно. А от вас этого никто не требует. Panzer пишет: Англичане брались довольно грубо. Тем не менее вопрос о готовности французов сопротивляться до конца остается открытым. Не везде все было одинаково. Мадагаскар сдался быстро и легко. Может там, конечно, не ахти какие силы были размещены, но о героической обороне я не слышал. Panzer пишет: А куда они исчезли? Насколько я могу судить по стартовым условиям их уже выбили из Африки. Это уже свершившийся факт.
Panzer: Lut пишет: по стартовым условиям их уже выбили из Африки. Это уже свершившийся факт 1. В начале каждой альтернативы должны быть четко сформулированы вводные условия, берущие начало от Реальности. 2. Повод для начала альтернативы должен отвечать принципу историзма, и ни в коем случае не может быть чем-то вроде "Кайзеру Вильгельму взбрело в голову, и история повернулась иначе...". 3. Ход альтернативы должен быть реалистичным, не допускать чрезмерных отклонений от научно-технического уровня прогресса данного периода. 4. Описание альтерантивы должно быть обоснованным и аргументированным.
Lut: И что вы мне хотите этим сказать? Это вообще-то относится к автору топика, а не ко мне. Я исхожу из того, что он написал: BC пишет: Пусть Англия не отправила в Грецию свои войска, благодаря этому смогла выбить итальнские войска из Африки до прихода немецких дивизий Насколько я могу судить по построению этого предложения это уже произошло в альтернативной истории. Или я по-вашему не в состоянии отличить прошедшее время от настоящего?
Panzer: чтобы понять, что будет после занятия британцами Ливии, необходимо знать, как они это сделали, более подробно. Для этого вводная АИ должна соответствовать приведенным требованиям. Собственно, вопрос не к вам, а к автору топика, BC . Если он объяснит, что и как произошло - пусть с натяжками, но не Кайзеру Вильгельму взбрело в голову, и история повернулась иначе.. - тогда будет о чем говорить. Пока что, если предполагать, что в основе этой АИ вводные условия, берущие начало от Реальности - итоговый результат - захват британцами Сев. Африки - не вытанцовывается.
Lut: Panzer пишет: чтобы понять, что будет после занятия британцами Ливии, необходимо знать, как они это сделали, более подробно Ну в принципе логично. Тогда можно уже более определенно прогнозировать вероятность высадки англичан на Юге Франции, разумеется через некоторое время. А вот сколько займет времени наращивание сил - вопрос. Для англичан ситуация с конвоями будет заметно легче я думаю.
Panzer: Lut пишет: Ну в принципе логично А я о чем? Если мы будем иметь не "оп-па, здрасьте!", а что-то более подробное - можно будет делать построения. Я в этой теме уже приводил пример того, что для изменения ситуации на Балканах в 1940-41 гг нужно начинать в середине 1930-х, а не за полдня до начала итальянского выступления из Албании.
Cyr: Panzer пишет: чтобы понять, что будет после занятия британцами Ливии, необходимо знать, как они это сделали, более подробно. Так сказали же. Они войска в Грецию не посылали. Потому итальянцев из Ливии вышибли.
Panzer: Cyr пишет: Они войска в Грецию не посылали Вот только объясните - почему? Что случилось с Черчиллем? Cyr пишет: Потому итальянцев из Ливии вышибли Опять же - объясните, почему Гитлер не оказал в этой АИ помощь забиваемому на мясо Муссолини? Что случилось с Гитлером? Если будет объяснено, почему это произошло - можно будет понять, что должно было происходить дальше.
Lut: Panzer пишет: Опять же - объясните, почему Гитлер не оказал в этой АИ помощь забиваемому на мясо Муссолини? Что случилось с Гитлером? Возможно со зла. Когда Муссолини начал свою кампанию на Балканах Гитлер пришел насколько я читал в неописуемое бешенство. Во - первых рушилось здание, которое создавали его дипломаты. А во-вторых срывались сроки осуществления плана Барбаросса.
Cyr: Lut пишет: Вот только объясните - почему? Что случилось с Черчиллем? Могу предложить две причины. 1. Греки недооценили опасность и британцев не пустили. 2. Генералитет настоял на том, что операцию в Ливии надо закончить и не оставлять неприятеля у себя под боком. Panzer пишет: Опять же - объясните, почему Гитлер не оказал в этой АИ помощь забиваемому на мясо Муссолини? Что случилось с Гитлером? . Не успел.
BC: Panzer пишет: цитата: 1. В начале каждой альтернативы должны быть четко сформулированы вводные условия, берущие начало от Реальности. 2. Повод для начала альтернативы должен отвечать принципу историзма, и ни в коем случае не может быть чем-то вроде "Кайзеру Вильгельму взбрело в голову, и история повернулась иначе...". 3. Ход альтернативы должен быть реалистичным, не допускать чрезмерных отклонений от научно-технического уровня прогресса данного периода. 4. Описание альтерантивы должно быть обоснованным и аргументированным. Вам что-то не нравиться? Предлагаю Вам дополнить в этой АИ все что Вам хотелось бы знать. Если Вы не согласны, то Вы можете создать отдельную тему АнтиBC и приводить свои доводы. Остальных прошу высказываться по теме и обсуждать дальнейших ход истории (желательно Военно-Морской). Например сроки высадки на материк или, что мне интереснее, действия англ. флота на ДВ. Cyr пишет: 2. Генералитет настоял на том, что операцию в Ливии надо закончить и не оставлять неприятеля у себя под боком. В Британии флот больше чем флот. Вспомним как относились к греческой экспедиции виконт Каннингхэм оф Хиндхоуп. Он мог просто отказался сопровождать армию в этом походе.
Panzer: Lut пишет: Возможно со зла. Когда Муссолини начал свою кампанию на Балканах Гитлер пришел насколько я читал в неописуемое бешенство. Во - первых рушилось здание, которое создавали его дипломаты. А во-вторых срывались сроки осуществления плана Барбаросса. Тем не менее помощь была оказана. Так что этот вариант не катит. Cyr пишет: Не успел Каким образом? Англичане применили лучи смерти? BC пишет: Предлагаю Вам дополнить в этой АИ все что Вам хотелось бы знать Я фигею, дорогие товарищи!(с) Т.е. вы предложили АИ без малейшего обоснования развилки и теперь говорите - кому не нравится - обосновывайте сами? BC пишет: Вы можете создать отдельную тему АнтиBC Нафига мне такая бессмыслица? Я полагал, что у вас есть какие-то обоснования развилки, хотя бы минимальные. Если таковых нет - то о каком серьезном обсуждении АИ может идти речь? Давайте тогда такую АИ: вместо Греции англичане в 1941 году высадились непосредственно в Вильгельмсгафене. Всеми силами, которые у них могли быть задействованы, включая войска, приготовленные для Греции. Как и почему - не важно. Кому не нравится - пусть обосновывает развилку сам. прошу высказываться по теме и обсуждать дальнейших ход истории (желательно Военно-Морской). Например ... действия англ. флота на ДВ.
Lut: Panzer пишет: Тем не менее помощь была оказана. Так что этот вариант не катит. На Балканах у Гитлера, пожалуй, другого выбора не было. Нужно обезопасить фланг для операции Барбаросса.
Panzer: Lut, вот видите - отпадает вариант
Lut: Что Гитлер не пошлет Роммеля в Африку? Но в случае отказа англичан от операций в Греции, немцам следует и в Африку приходить с более серьезными силами. А это может означать перенос Барбаросса на еще более поздний срок.
BC: Panzer пишет: Lut, вот видите - отпадает вариант Вариант чего? Выражайтесь ясне? Panzer пишет: .е. вы предложили АИ без малейшего обоснования развилки Развилки я уже предлагал. Читайте внимательно. Не хотел ввязываться во флуд, но Вы меня вынуждайте. Обоснования: Гитлер согласился дать танки дуче после длительных переговоров т.е в руки дуче Роммеля ни кто не сувал и на носу нападении на СССР, а как там сложиться там ход венных действий неизвестно. Так что поводов не отправлять Роммеля были весомые... В письме от 20 ноября 1940 Гитлер писал: "Я хотел бы получить свои танки назад не позднее 1 мая". Потом Гитлер сократил срок до февраля 1941. Англичане планировали только оттеснить итальянцев. А они в полне могли поставить перед собой цель занять всю итал. сев. африку. Про боевые качестава итал. войск, очень надеюсь, вы знайте. Достаточно сказать что для сдачи в плен КАДРОВЫХ частей хватоло 2 очередей. 13 декабря Грациани послал в Рим телеграмму о своем намерении отступать к Триполи. Анличане обнаружили отход только 1 января. Известна медлительность англичан. Части 7-ой бронетанковой дивизии подошли к Тобруку 7 января, а начали штурм 20-го января. Потерь практически не было (141 убитый). Флот мог попытаться высадить диверсионные группы в тылу т.е обойти итальянцев. И главное 10 февраля 1941 наступление было приостановлено по приказу Черчилля и в тот же день англичане начали высадку в Греции (50 тыс. человек 150 танков 80 самолетов). Резюме: Гитлер не посылает герм. войска в Африку (возможно т.к "он [Гитлер] был слишком занять планами вторжения в Россию ". Англ. действуют более решительно. Считаю вопрос об вероятности этой Альтернативы исчерпаным. Высказываемся по делу.
Lut: Отказ от Северной Африки это не просто Роммель и его корпус Африка. Это еще и германские ВВС и ПЛ, посылаемые в Средиземное море. Всего этого уже может и не быть.
Panzer: Lut пишет: в случае отказа англичан от операций в Греции Да объясните же, что заставит Черчилля отказаться от любимой идеи? BC пишет: Развилки я уже предлагал Первейшая развилка - неотправка британских войск в Грецию. Вопрос - что вы сделали с Черчиллем? Об остальных спорных моментах - после объяснения первичной развилки.
BC: Lut пишет: Отказ от Северной Африки это не просто Роммель и его корпус Африка. Это еще и германские ВВС и ПЛ, посылаемые в Средиземное море. Всего этого уже может и не быть. ПЛ появились потом (в октябре 1941) и на возможность появления этой АИ не влияют. X авиакорпус занять только тем, что плавает по Средземному морю и на продвижение англичан он не влияет.
BC: Panzer пишет: Вопрос - что вы сделали с Черчиллем? Анекдот. "Дети, дети кто взял Измаил". Вовочка говрит: "Я его не брал, честно". Здесь также, потомка герцега Мальборо я не куда не девал: жив здоров, попивает каньячек и покуривает.
Panzer: BC пишет: потомка герцега Мальборо я не куда не девал: жив здоров, попивает каньячек и покуривает Т.е. он ушел в запой, потом накурился хорошей травы, потом опять ушел в запой и так далее, пока наконец-то не забыл о своей мечте ударить в брюхо крокодилу? В этом случае все нормально и логично.
Lut: Panzer пишет: Да объясните же, что заставит Черчилля отказаться от любимой идеи? Сведения о готовящемся вторжении Гитлера в СССР. Он подождет пока Гитлер там как следует увязнет, а потом что-нибудь изобразит. Что именно я пока не могу сказать, но это хороший повод не лезть в Грецию. Более того, возможно увидев с какой легкостью прошла кампания в Африке, он нацелится на Сицилию.
Panzer: Lut пишет: Он подождет пока Гитлер там как следует увязнет Т.е. он дождется конца осени - начала зимы? Тогда как это соответствует захвату Северной Африки в 1941 году? Lut пишет: увидев с какой легкостью прошла кампания в Африке Легкость кампании еще не доказана, не так ли?
полная версия страницы