Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Освобождение Африки в 1941 » Ответить
Освобождение Африки в 1941
BC: Пусть Англия не отправила в Грецию свои войска, благодаря этому смогла выбить итальнские войска из Африки до прихода немецких дивизий. Трагических перевозок войск в Грецию и эвакуации тоже нет и британский флот избежит серьезных потерь. А итальнцам не надо доставлять снабжение в африку, поэтому нет конвойных битв. Предлагаю обсудить дальнейший ход истории.
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
Panzer: BC пишет: Пусть Англия не отправила в Грецию свои войска А что произошло, что англичане отказались от идеи с которой носились как дурень с писаной торбой которую холили и лелеяли долгое время и так усердно, что руки устали, и немало при этом давили на греков, чтобы те впустили их в страну?
Lut: Panzer пишет: А что произошло, что англичане отказались от идеи с которой носились как дурень с писаной торбой которую холили и лелеяли долгое время и так усердно, что руки устали, и немало при этом давили на греков, чтобы те впустили их в страну? Уверовали в гений Роммеля еще до его высадки в Африке и решили сыграть на опережение.
Lut: Для Германии бы мало, что изменилось. Ей вся эта Африка была до глубокого фонаря, чего не скажешь о Муссолини. История бы сильно поменялась если бы Италия вообще не ступила в войну.Что касается итальянского флота, то даже при отсутствии конвойных операций сражаться бы лучше итальянские моряки не стали.
Panzer: Lut пишет: Уверовали в гений Роммеля еще до его высадки в Африке С чего бы вдруг? Lut пишет: если бы Италия вообще не ступила в войну Есть один вариант... не то, чтобы совсем не вступила, но... Если немного углубить парламентский кризис во Франции, то Александр Карагеоргиевич не приедет в Марсель и не падет от руки болгарского македонца, приписанного к усташам. Как следствие - продолжит свою политику расширения хорватской автономии (усташи идут лесом), сориентирует страну на Германию (а к этому у него дело и шло) и (загадывать так загадывать!) усилит спор с греками за принадлежность Македонии. Потом его конечно грохнут - но это будет уже потом. Имеем на выходе: прогерманскую Югославию без пробританского лобби в ВВС, с решенным хорватским вопросом и с тлеющим конфликтом с Грецией за Македонию. Уж в этом-то случае Италия не сможет вляпаться по уши, даже сильно захотев: на два фронта Греция не потянет. Плюс Болгарии сильно интересны Салоники...
Lut: Panzer пишет: С чего бы вдруг? Не знаю. Озарение свыше надо полагать.
Panzer: Lut пишет: Озарение свыше надо полагать И меня еще пинали за экзотическую гейшу Эльгу, утомившую адмирала перед важным совещанием... :) Впрочем это было не здесь
Cyr: BC пишет: Пусть Англия не отправила в Грецию свои войска, благодаря этому смогла выбить итальнские войска из Африки до прихода немецких дивизий. Замечательно! Я думаю, что в условиях 1940 г. Англия будет придерживаться оборонительной стратегии, наступая лишь в итальянском Сомали. Возможно будут предприняты попытки присоединить к де Голлю французские колонии в Северной Африке. Это будет сделать проще чем в реале. Вопрос по Греции. Она воюет или не? Если да, то как?
Panzer: Cyr пишет: Возможно будут предприняты попытки присоединить к де Голлю французские колонии в Северной Африке. Это будет сделать проще чем в реале Дарлана вы уже уговорили? А то "проще" хорошо по Сирии видно - уж на что там для англичан условия удобные - и то пришлось повозиться.
Lut: Cyr пишет: Вопрос по Греции. Она воюет или не? Если да, то как? Зависит от Италии. Это ведь ее инициатива.
Cyr: Panzer пишет: Дарлана вы уже уговорили? Уговоришь его, как же. Panzer пишет: А то "проще" хорошо по Сирии видно - уж на что там для англичан условия удобные - и то пришлось повозиться. Всяко лучше чем в Дакаре. Дожали ведь Сирию. Lut пишет: Зависит от Италии. Это ведь ее инициатива. Скорее ат автора топика.
BC: Cyr пишет: Вопрос по Греции. Она воюет или не? Если да, то как? Все как в реальности. Италия нападает, греки отбив их атаку переходят в контрнаступление и вышибают любителей макарон, потом приходят герм танки и давать грецию, но уже без англичан. Да кстати, битвы за Крит тоже нет. Максимум одни лишь греки окажут сопративление нем десантникам. Lut пишет: Что касается итальянского флота, то даже при отсутствии конвойных операций сражаться бы лучше итальянские моряки не стали А они бы и не стали сражаться - зачем им это надо: конвоев нет, драться из-за спортивного интереса это не в крови итал. моряков. Скорее всего, итал линкоры просто бы погибли под ударами Веллегтонов и Авосек в своих портах. Panzer пишет: А что произошло, что англичане отказались от идеи с которой носились как дурень с писаной торбой которую холили и лелеяли долгое время и так усердно, что руки устали, и немало при этом давили на греков, чтобы те впустили их в страну "У Британской империи нет союзников, а есть только интересы" - ?Питт-младший. Вспомните сколько раз Бриты давали обещание и не выполняли. Почему бы и нет на этот раз.
BC: Гораздо интереснее обсудить влияние этой альтернативы на Королевский (Жоры №6, а не Вити №3 ) Флот.Шансов провести операцию Хаски в 1941 у англичан нету, поэтому на материк они вряд ли сунутся. В ходе этой альтернативы пожет произойти катастрофа не слабее Перл-Харбора . Скорее всего брит флот покинет Средиземное море, оставив небольшие силы в Гиблаартаре. Освободившиеся силы могут быть отправлены на Дальный Восток для создания сильного Восточного флота ( около 5 АВ и старые линкоры. Который пилоты Кидо-Бутай с удовольствием отправят на дно. Возможен другой вариант. На дальнем востоке погибает только соед Z, а корабли средиземного флота участвуют в контрнаступлении совместно с АВ США на Гуадалканале. Так, что есть варианты..
Lut: BC пишет: Скорее всего брит флот покинет Средиземное море, оставив небольшие силы в Гиблаартаре. А может и нет. Они, додавив итальянцев в Африке, начнут разрабатывать план высадки в Европе. И либо они сделают это в Южной Франции, либо на Сицилии. Гитлеру будет не до Северной Африки, он в любом случае уже занят планом Барбаросса. Возможно англичане синхронизируют эти высадки с рейдом на Дьепп, который подготовят более серьезно.
Panzer: Cyr пишет: Дожали ведь Сирию. Сколько Сирий уместится в Северной Африке? ;) BC пишет: Panzer пишет: цитата: А что произошло, что англичане отказались от идеи с которой носились как дурень с писаной торбой которую холили и лелеяли долгое время и так усердно, что руки устали, и немало при этом давили на греков, чтобы те впустили их в страну "У Британской империи нет союзников, а есть только интересы" - ?Питт-младший. Вспомните сколько раз Бриты давали обещание и не выполняли. Почему бы и нет на этот раз Медленно - по буквам: греки не звали британцев помогать им. греческое руководство было против ввода британских войск в Грецию. Однако британцы активно проталкивали эту идею и добились того, что греки впустили их к себе. Даю маленький намек: "брюхо крокодила" Даю второй маленький намек: расстояние от Греции до Румынии.
johnvlad: Lut пишет: Уверовали в гений Роммеля еще до его высадки в Африке и решили сыграть на опережение. Роммель начал высаживаться в Африке 12.02.41. Англичане начали переброску войск в Грецию 02..03.08. Какое уж тут опережение. Перебросили они в Грецию 2 пехотные дивизии и 1 бронетанковую бригаду и если не ошибаюсь 6 авиа эскадрилий. Вообще в предложенной альтернативе англичанам необходимо было продолжать наступление из Киренаики в январе 41го. В противном случае они сталкиваются с прибывающей 5-я механизированной (впоследствии 21-я танковой) дивизией Роммеля. И ускоряется доставка 5-ой танковой дивизии. И чем бы там дело закончилось неизвестно. С другой стороны. Успели англичане выбить итальянцев, а дальше что? Lut пишет: Они, додавив итальянцев в Африке, начнут разрабатывать план высадки в Европе. И либо они сделают это в Южной Франции, либо на Сицилии. Гитлеру будет не до Северной Африки, он в любом случае уже занят планом Барбаросса. Возможно англичане синхронизируют эти высадки с рейдом на Дьепп, который подготовят более серьезно. А вот это вряд ли. До апреля 41г. все равно ничего не успеют, а там без особых усилий Гитлер захватывает Грецию. Десант на Крит высаживается не в конце мая,а в конце апреля-начале мая. Крит тоже захватывается без усилий или вообще сдается без боя. 7-я парашютная и 5-я горно-стрелковая дивизии в реальности использованные для десанта не несут потерь. А ведь известно,что ввиду больших потерь парашютистов, Гитлер отказался от планов проведения дальнейших десантных операций по захвату Кипра и Суэцкого канала. А тут не откажется. Боюсь боком выйдет англичанам успех в Северной Африке. Так что как произошло в реальности, пожалуй для англичан это лучший выход. С Panzer"ом согласен полностью. За версту видно чего они хотели.
Cyr: Panzer пишет: Сколько Сирий уместится в Северной Африке? ;) Много. Но много ли там войск и много ли французы выделят резервов. Армия-то разоружена. Поэтому, если никто не помешает могут заняться. Panzer пишет: греки не звали британцев помогать им. греческое руководство было против ввода британских войск в Грецию. Однако британцы активно проталкивали эту идею и добились того, что греки впустили их к себе. Когда побеждали - не звали. А когда жареным запахло - пришлось. Хотя не хотели, конечно. johnvlad пишет: Десант на Крит высаживаетс А зачем? Там ведь никого нет. johnvlad пишет: А ведь известно,что ввиду больших потерь парашютистов, Гитлер отказался от планов проведения дальнейших десантных операций по захвату Кипра и Суэцкого канала. А тут не откажется. Боюсь боком выйдет англичанам успех в Северной Африке. Так что как произошло в реальности, пожалуй для англичан это лучший выход. Вот и распишите как будет осуществляться захват Суэцкого канала. Сколько сил немцы выделят, как авиационную поддержку оказывать будут. Сколько войск у англичан. Заметьте не битых как в реале. А Роммеля немцы не пошлют. Куда? Ливия как я понял англичанами занята. Разве что в Тунис, но тогда это нарушение перемирия с Францией, либо переход последней в лагкрь Оси.
johnvlad: Cyr пишет: ohnvlad пишет: цитата: Десант на Крит высаживаетс А зачем? Там ведь никого нет Как никого нет, а греки? Cyr пишет: А Роммеля немцы не пошлют. Куда? Ливия как я понял англичанами занята. Так я и пишу надо успеть до февраля
Cyr: johnvlad пишет: Как никого нет, а греки? Греция капитулировала, греки очищают остров. johnvlad пишет: Так я и пишу надо успеть до февраля И после февраля не пошлют. Вопрос к автору топика: а Матапан был?
Barrett: Никто еще не сказал ничего про Мальту.
Panzer: Cyr пишет: Но много ли там войск и много ли французы выделят резервов. Армия-то разоружена. Поэтому, если никто не помешает могут заняться Если итальянцами придется совсем туго - почему бы немцам не сделать послабление Виши? Cyr пишет: Когда побеждали - не звали. А когда жареным запахло - пришлось Жареным тогда еще совсем не пахло ;) Cyr пишет: А зачем? лучше на Мальту Cyr пишет: либо переход последней в лагкрь Оси Так Виши уже де-факто именно там.
Евгений Пинак: johnvlad пишет: Вообще в предложенной альтернативе англичанам необходимо было продолжать наступление из Киренаики в январе 41го. В противном случае они сталкиваются с прибывающей 5-я механизированной (впоследствии 21-я танковой) дивизией Роммеля. И ускоряется доставка 5-ой танковой дивизии. И чем бы там дело закончилось неизвестно. Если читать книги - то известно чем. Как обычно, после каждой кампании англичане начали сменять части на новые. В данном случае WDF заменялось на 1-й австралийский корпус. Новые войска прибывали на позиции, акклиматизировались, неспеша изучали район боевых действий и т.д. Учитывая то печальное состояние, в котором находились войска О'Коннора после окончания кампании, ни о каком дальнейшем наступлении речи быть просто не могло - разве что генералов внезапно всех заменить на японских Panzer пишет: Cyr пишет: quote: Когда побеждали - не звали. А когда жареным запахло - пришлось Жареным тогда еще совсем не пахло ;) Таки пахло. Греки пустили англичан только после того, как немецкие войска вошли в Болгарию. Где планировалась следующая остановка Вермахта, греки прекрасно понимали
Panzer: Евгений Пинак пишет: греки прекрасно понимали а параллельно с допуском англичан пытались договориться с немцами. но было поздно... хотя...
Lut: Panzer пишет: Так Виши уже де-факто именно там. Это не имеет значения. Это было признанное всеми правительство, сохраняющее нейтралитет.
Panzer: Lut пишет: сохраняющее нейтралитет Если бы Британия повела широкомасштабное наступление в Сев.Африке и столкнулась бы с французами-вишистами - нейтралитет закончился бы. См. реальность 1941 года.
Cyr: Panzer пишет: Если бы Британия повела широкомасштабное наступление в Сев.Африке и столкнулась бы с французами-вишистами - нейтралитет закончился бы. См. реальность 1941 года. А что случилось в 1941 г.? И кто сказал, что наступать будет Британия. Этим может и де Голль заниматься.
Lut: Cyr пишет: Этим может и де Голль заниматься. Тем более как показала реальная история сражаться до потери пульса там никто не будет.
BC: Lut пишет: Они, додавив итальянцев в Африке, начнут разрабатывать план высадки в Европе. И либо они сделают это в Южной Франции, либо на Сицилии. Гитлеру будет не до Северной Африки, он в любом случае уже занят планом Барбаросса. Возможно англичане синхронизируют эти высадки с рейдом на Дьепп, который подготовят более серьезно А когда вы планируйте провести эти операции? Barrett пишет: Никто еще не сказал ничего про Мальту. Ну, т.к итал. ВМС и ВВС нечем заняться, то возможно воздушное наспупление на Мальту с более активной ролью итал авиации. Но теперь Мальта может получать подкрепление и снабжение из Ливии, что облегчит ее оборону. ИМХО будет битва аналогичная Битве за британию. Cyr пишет: Вопрос к автору топика: а Матапан был? Похоже, что да. ABC любит по-драться . johnvlad пишет: Боюсь боком выйдет англичанам успех в Северной Африке. Так что как произошло в реальности, пожалуй для англичан это лучший выход Т.е огромные потери в кораблях, тысячи богибших английских моряков это хорошо... До тех пор пока жив дуче и Италия поддерживает Германию Средиземное море будет закрыто для англ судоходства. Также возможно более активное участе войск Италии в походе на СССР Освободившиеся силы могут быть отправлены на Дальный Восток. Поэтому у Японии провести блицкриг в бирме вряд ли получиться, как и захват Сингапура.
Panzer: Cyr пишет: А что случилось в 1941 г.? А выше об этом сказано. И ниже я еще раз повторю - только уже подробнее. Cyr пишет: Этим может и де Голль заниматься Не смешно. В октябре 1940 года на Ближний Восток прибыл сподвижник де Голля генерал Катру, который начал пропагандистскую кампанию, имевшую целью склонить базировавшиеся в Сирии и Ливане французские войска к переходу на сторону Свободной Франции (СФ). Был достигнут эффект, противоположный ожидаемому: прибывший в Сирию новый глава франщузской администрации генерал Анри Дентц был настроен явно прогермански, все больше и больше немцев стало появляться в Сирии, да и сами сирийцы, скорее, были раздражены пропагандистской кампанией голлистов. Следует отметить, что мало чем обоснованные большие надежды на движение голлистов возлагал лично Черчилль, в то время как британское военное командование на Ближнем Востоке трезво оценивало его боевой потенциал как незначительный. Однако, Де Голль и многие британские старшие офицеры предвкушали легкую прогулку и не понимали того, что французы, вовсе не пылая любовью к немцам, не испытывали особых симпатий и к британцам, считая, что те бросили их на произвол судьбы в 1940-м. http://www.almanacwhf.ru/?no=7&art=10 Lut пишет: сражаться до потери пульса там никто не будет Несчастный клочок Сирии завоевывали с 8 июня по 11 июля. И вот как завоевывали: Во время боев союзники потеряли убитыми и ранеными около 1600 австралийцев, 1200 британцев и индийцев и 1100 французов. Последние понесли наиболее тяжелые потери, так как против них вишисты сражались с особенной ожесточенностью. Вишисты потеряли, по разным оценкам, от 3 500 до 5 000 человек убитыми и ранеными. ... То, что французы не собираются просто так сдаваться, австралийцы поняли очень быстро. В письме домой солдат из батальона 2/16 так описал первый бой за город Сидон: «Они стали осыпать нас снарядами и минами... Я сказал себе: Боже, мерзавцы сражаются по-настоящему». Итальянцы на этом фоне тихонько курят в сторонке. Кто-то еще хочет комиссарского тела? (с) поговорить о легкой прогулке по Северной Африке? Маленькие дети, ни за что на свете, не ходите дети, в Африку гулять(с)
Lut: Panzer пишет: Кто-то еще хочет комиссарского тела? (с) поговорить о легкой прогулке по Северной Африке? Я хочу. Прокомментируйте теперь операцию Факел.
Panzer: Lut пишет: операцию Факел Элементарно, Ватсон(с) 1) Американцы, в отличие от англичан, не лезли на французов нахрапом, а старались договориться с их руководством. 2) На американцах не было, по мнению французов, того грязного пятна, которое было на англичанах после Дюнкерка, Орана и прочего. У вас американцы в Африке в 1941-м есть? Нету. А кто есть? Англичане. Следовательно - см. выше, выделено жирным шрифтом. А "Торч" к захвату англичанами Сев.Африки в 1941 году касательства иметь не может. "Новое время - новые песни"(с)
Panzer: И это даже не учитывая того, что если англичане полезут нахрапом во французскую Сев. Африку, то они обнаружат там не только аэродромы люфтваффе, как в Сирии, но и пламенный привет из Марселя на коммуникациях между Гибралтаром и Александрией.
Cyr: Panzer пишет: Несчастный клочок Сирии завоевывали с 8 июня по 11 июля. Нормально завоёвывали. Никто им не мешал. Даже Роммель. Panzer пишет: Элементарно, Ватсон(с) Вы как-то упорно игнорируете тот факт, что "Торч" бал англо-американской операцией. Алжир и Оран - это английские сектора. Panzer пишет: Кто-то еще хочет комиссарского тела? (с) поговорить о легкой прогулке по Северной Африке? Маленькие дети, ни за что на свете, не ходите дети, в Африку гулять(с) Страшно-то как! Вы берётесь утверждать, что французы лучше немцев? Пригонят англичане танки, "Гранты", например. Прикроют всё это авиацией. Что делать будут французы? Разве что Роммеля выписывать. Но всезти его даьше, снабжать тяжелее. К тому же ему до Египта наступать дольше. Единственный плюс - это французский флот, но его ещё в боеготовое состояние привести надо. А за это время Канингем и Соммервиль что-нибудь придумают. Но скорее всего до этого не дойдёт. Постреляв для приличия, французы сдадуться. Им не впервой.
Panzer: Cyr пишет: Нормально завоёвывали. Никто им не мешал. Что-то австралийцам, на передовой попавшим под раздачу, так не показалось. Ну и километражик - километражик посчитайте, а? К статье карты прилагаются ;) И потом этот темпик - да по Африке. Сколько топать придется? Cyr пишет: "Торч" бал англо-американской операцией А теперь посмотрите на оный "Торч" и убедитесь, как французы относились к амеиканцам, и как к англичанам. Еще раз - медленно: пример британского отношения к французам в 1941 году - это Сирия. А вовсе не "Торч". Cyr пишет: Пригонят англичане танки, "Гранты", например. Прикроют всё это авиацией. Идет, понимаешь, транспорт с танками по Средиземному морю, и вдруг - бульк, только круги по воде. И что дальше? Вокруг Африки не хотите? То, что в реальности Черчилль конвой, где транспорт с "последней надеждой Египта" напрямую, а не кругом, отправил надавив исключительно буром на подчиненных - вы разве не знаете? Cyr пишет: это французский флот, но его ещё в боеготовое состояние привести надо Понимаю. Французы такое дурачье, что будут сидеть и ждать, пока британцы не дойдут до Туниса. Cyr пишет: А за это время Канингем и Соммервиль что-нибудь придумают Что именно? Или ведем игру в одни ворота? Cyr пишет: французы сдадуться. Им не впервой В Оране они сильно сдались? Или на Гибралтар их авиация летала сдаваться? Так что - пока что у вас "воевода Пальмерстон" получается.
Panzer: А если у вас Черчилль такой же пробивной по части танков и конвоев - объясните, будьте добры, какой объем коньяка он принял на грудь, что отказался от пробивания своей любимой идеи об ударе в брюхо крокодила и англичане не попали в Грецию.
Олег: Panzer пишет: но и пламенный привет из Марселя на коммуникациях между Гибралтаром и Александрией. 1) По тем коммуникациям раза 3-4 в год ходят конвои с очень сильным прикрытием 2) А что было у французов в Марселе? Или имелся ввиду Тулон?
Panzer: Олег пишет: Или имелся ввиду Тулон? Да, спасибо, что поправили. Олег пишет: По тем коммуникациям раза 3-4 в год ходят конвои с очень сильным прикрытием Так изучите проталкивание именно танков на Египет. И вы всерьез полагаете, что 3-4 конвоя достаточно для захвата Северной Африки?
Олег: Panzer пишет: И вы всерьез полагаете, что 3-4 конвоя достаточно для захвата Северной Африки? А что мешает послать транспорты вокруг Африки? (благо так и переправлялось большинство снабжения в Египет).
Panzer: Олег пишет: А что мешает послать транспорты вокруг Африки? Ничто не мешает. Вот только время-то идет... и о захвате, пардон, "освобождении" Сев. Африки в 1941 году можно забыть. А ведь именно эта идея вынесена в заголовок темы.
johnvlad: BC пишет: Т.е огромные потери в кораблях, тысячи богибших английских моряков это хорошо... До тех пор пока жив дуче и Италия поддерживает Германию Средиземное море будет закрыто для англ судоходства. Также возможно более активное участе войск Италии в походе на СССР Освободившиеся силы могут быть отправлены на Дальный Восток. Поэтому у Японии провести блицкриг в бирме вряд ли получиться, как и захват Сингапура. Да ни в коем случае не хорошо. А итальянцы в реальности разве проводили какие-то крупные операции на Средиземном море? В случае если англичанам удасться вышибить итальянцев из Северной Африки, у последних вообще отпадет последний стимул выходить в море. И уж если после такой оплеухи дуче решится на участие в войне против СССР-висеть ему вверх ногами не в 45 а в 42 году.
Cyr: Panzer пишет: То, что в реальности Черчилль конвой, где транспорт с "последней надеждой Египта" напрямую, а не кругом, отправил надавив исключительно буром на подчиненных - вы разве не знаете? Конвой, кстати, прошёл. Panzer пишет: И потом этот темпик - да по Африке. Сколько топать придется? Африка густо населена фраецузскими войсками? Panzer пишет: Понимаю. Французы такое дурачье, что будут сидеть и ждать, пока британцы не дойдут до Туниса. Насколько знаю у них перемирие. Флот и армия демобилизованы. Сломят сопротивление тех что есть и всё. Panzer пишет: Что именно? Что-нибудь тарантообразное, например. Или мерс-эль-кебирное. Panzer пишет: В Оране они сильно сдались? А разве не сдались? Panzer пишет: Или на Гибралтар их авиация летала сдаваться? А они базе какой-то урон нанесли? Panzer пишет: И вы всерьез полагаете, что 3-4 конвоя достаточно для захвата Северной Африки? Сколько танков имели англичане накануне "Крусейдера" и как они там появились? Это между прочим 1941 г.
Panzer: Cyr пишет: Конвой, кстати, прошёл А мог и не пройти. и не потому, что булькнул бы даже, а потому что Черчилль - он ведь у вас в этой АИ настолько непробивной, что войска в Грецию не вводят, правильно? - не сумел протолкнуть его проводку прямым путем. И чапают транспорта кругом Африки. И оперативность подвоза подкреплений - ну очень высокая. Cyr пишет: Африка густо населена фраецузскими войсками? Во французской Сев. Африке войск меньше чем в Сирии? Cyr пишет: Насколько знаю у них перемирие. Флот и армия демобилизованы. А в Сирии такого не было? Cyr пишет: Сломят сопротивление тех что есть и всё Сломить-то они сломят, но сколько времени на это уйдет? Не уложатся англичане за 1941-й. А веь именно это - условие этой АИ, правильно? Cyr пишет: Что-нибудь тарантообразное, например. Или мерс-эль-кебирное И вы полагаете, после этого у французов к англичанам будет большая и трепетная любовь? А Францию в составе союзников Оси получить не желаете? Или вы специально задались целью сделать подарок Германии руками британских адмиралов? Cyr пишет: А разве не сдались? Ну если ЭТО называется сдались... Cyr пишет: А они базе какой-то урон нанесли? Мало летали :) после подарка Тулону от англичал летать будут много больше. Cyr пишет: и как они там появились? (делаю невинное лицо) И как? :) К слову - оная операция началась 18.11.1941 и до 15.01.1942 англичане сумели оттяпать шмат в Киренаике. А вот операция "Акробат", которая должна была стать продолжением "Крусайдера" что-то вдруг как-то не пошла. Так что - могу только продолжить в стиле известной песенки из черчиллевского окружения: "Не будет британской Африка в сорок первом году" В 1942-43 - да. Но в 1941-м - нет.
Cyr: Panzer пишет: Сломить-то они сломят, но сколько времени на это уйдет? Месяца за 2-3, если исходить из сирийских аналогий. Panzer пишет: И вы полагаете, после этого у французов к англичанам будет большая и трепетная любовь? А Францию в составе союзников Оси получить не желаете? А любви и так не было. Захват Северной Африки это и так поставит перед Францией проблему выбора - или она теряет свои колонии, и не факт, что немцы рванут помогать отбирать их обратно, или французы снова дружат с англичанами, которые в знак дружбы колонии возвращают. В реальности французы пошли по второму пути, хотя никакого удовольствия не испытали. Если же Франция примкнёт к Оси, то по французскому флоту нужно бить, пока он не очухался. Очевидно, этот вопрос Уинстон пробьёт. Из крупных французских кораблей боеспособен только "Страсбург ". Часть крейсеров и эсминцев в Дакаре и Касабланке. Они через Гибралтар не пройдут. Корабли с Мартиники тоже. Александрийская эскадра, очевидно, гибнет. Лёгкие силы в Тулоне, конечно весьма приличные, но с RN они в открытый бой не вступят. Panzer пишет: (делаю невинное лицо) И как? :) Вокруг Африки привезли ок. 700 штук. Их хватило на два месяца наступления против Роммеля. Для французов и подавно хватит.
Panzer: Cyr пишет: Месяца за 2-3, если исходить из сирийских аналогий Cyr пишет: Вокруг Африки привезли А время? Ась? Я же вам говорю - начнете веселье такими темпами - в 1941 году Сев.Африку не захватите. Позже - да.
Cyr: Panzer пишет: А время? Ась? Почему? К марту Ливия английская. К середине лета можно начинать.
Lut: Cyr пишет: что немцы рванут помогать отбирать их обратно К тому же как и в реальности скорее всего последует оккупация остальной Франции, хотя тут все зависит от степени сопротивления французов и соответственно темпах продвижения англичан.
Panzer: Cyr пишет: К марту Ливия английская. К середине лета можно начинать Что ж не начали? ;) Lut пишет: как и в реальности скорее всего последует оккупация остальной Франции Нужно ли будет оккупировать Францию, если она с английским наступлением сама устремится в немецкие объятия?
Lut: Panzer пишет: Нужно ли будет оккупировать Францию, если она с английским наступлением сама устремится в немецкие объятия? Я бы не стал вводить это в ранг аксиомы. Может они возьмут и перейдут на сторону англичан. Тут многое зависит от того как взяться за дело.
Panzer: Lut пишет: Может они возьмут и перейдут на сторону англичан Хм? Крайне сомнительно. Lut пишет: зависит от того как взяться за дело Англичане брались довольно грубо.
johnvlad: Cyr пишет: Месяца за 2-3, если исходить из сирийских аналогий. Вот тут-то Роммель и подоспеет.
Cyr: Panzer пишет: Что ж не начали? ;) Вы о реальных событиях? Ливия не английская. Роммель в Ливии. К тому же наступать пытались в мае и в июне. Когда не получилось , накопили силы для "Крусейдера". johnvlad пишет: Вот тут-то Роммель и подоспеет. Франция не союзник Германии, а её жертва. Средиземное море Гитлеру не интересно. "Барбаросса" на носу. Потому посылка Роммеля на помощь вишистам, не страдающим верностью проблематична.
Panzer: Cyr пишет: Средиземное море Гитлеру не интересно. "Барбаросса" на носу. Потому посылка Роммеля на помощь вишистам, не страдающим верностью проблематична. Почему же вишистам? Вы забыли, что Роммеля послали итальянцам. Или у вас не только альтернативный Черчилль, но и альтернативный Гитлер?
Cyr: Panzer пишет: Вы забыли, что Роммеля послали итальянцам. Я так понял, что итальянцев в Африке не осталось. BC пишет: Англия не отправила в Грецию свои войска, благодаря этому смогла выбить итальнские войска из Африки до прихода немецких дивизий. А будут ли немцы помогать вишистам - большой вопрос. Реально не помогали.
Panzer: Cyr пишет: Я так понял, что итальянцев в Африке не осталось Их поразили лучи смерти? Или телепорт перебросил их в Рим? Черчилль альтернативный, Гитлер альтернативный, французы с итальянцами тоже альтернативные. Тогда чего мелочиться? Пусть англичане захватят Сев. Африку за полгода, а еще за полгода дойдут до Берлина и вступят в него парадным маршем. Cyr пишет: А будут ли немцы помогать вишистам Немцы будут помогать итальянцам. И если англичанам вдруг удастся в 1941 году запинать не только итальянцев, но и Роммеля - вот только тогда очередь дойдет до Виши. А как они себя поведут - я уже показал на сирийском примере. Так что - не будет легкого марша.
Cyr: Panzer пишет: Их поразили лучи смерти? Вы тему топика почитайте. Там всё ясно написано. Итальянцев в Африке нет. Роммеля нет. При таких условиях англичане вполне могут захватить Северную Африку за полгода. Panzer пишет: И если англичанам вдруг удастся в 1941 году запинать не только итальянцев, но и Роммеля - вот только тогда очередь дойдет до Виши. Как в 1942 г. Panzer пишет: Так что - не будет легкого марша. Не вижу непреодолимых трудностей.
Panzer: Cyr пишет: Итальянцев в Африке нет А куда они исчезли? Cyr пишет: Роммеля нет А его почему нет? Cyr пишет: При таких условиях англичане вполне могут захватить Северную Африку за полгода Антарктиду они захватят еще быстрее. Там из противников только пингвины. Cyr пишет: Не вижу непреодолимых трудностей Естественно вы их не видите. Вы их просто куда-то убрали без объяснения причин. "И эти люди еще запрещают мне ковырять пальцем в носу"(с) Может быть, стоит оглянуться вот на это: Kaiser_Wilhelm_II пишет: 1. В начале каждой альтернативы должны быть четко сформулированы вводные условия, берущие начало от Реальности. 2. Повод для начала альтернативы должен отвечать принципу историзма, и ни в коем случае не может быть чем-то вроде "Кайзеру Вильгельму взбрело в голову, и история повернулась иначе...". 3. Ход альтернативы должен быть реалистичным, не допускать чрезмерных отклонений от научно-технического уровня прогресса данного периода. 4. Описание альтерантивы должно быть обоснованным и аргументированным. http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000099-000-0-0-1164187374
Scif: BC пишет: Освободившиеся силы могут быть отправлены на Дальный Восток для создания сильного Восточного флота ( около 5 АВ и старые линкоры. Который пилоты Кидо-Бутай с удовольствием отправят на дно. о круто. значит предвоенный выпуск Кд закончится на полгода раньше. Lut пишет: Прокомментируйте теперь операцию Факел. дяденьку Морисона пересказывать. который переговорам уделил эдак две главы - не интерестно. Panzer пишет: 2) На американцах не было, по мнению французов, того грязного пятна, которое было на англичанах после Дюнкерка, Орана и прочего 3. Американцы договаривались с "кем есть" , потому что по Морисону де Голля вообще за человека не считали. Cyr пишет: Торч" бал англо-американской операцией. Алжир и Оран - это английские сектора что то помнится мне, что амеиканцы в "типа английские" сектора специально поставили пару правильных людей, причем- именно американцев. Что то там еще было связано с переговорами на ПЛ - что англичане дали американцам лодку, чтобы те назначили туда свеого комндира и тот договаривался (все по Морисону).
BC: Scif пишет: выпуск Кд Что-такое КД ?
Lut: Scif пишет: дяденьку Морисона пересказывать. который переговорам уделил эдак две главы - не интерестно. А от вас этого никто не требует. Panzer пишет: Англичане брались довольно грубо. Тем не менее вопрос о готовности французов сопротивляться до конца остается открытым. Не везде все было одинаково. Мадагаскар сдался быстро и легко. Может там, конечно, не ахти какие силы были размещены, но о героической обороне я не слышал. Panzer пишет: А куда они исчезли? Насколько я могу судить по стартовым условиям их уже выбили из Африки. Это уже свершившийся факт.
Panzer: Lut пишет: по стартовым условиям их уже выбили из Африки. Это уже свершившийся факт 1. В начале каждой альтернативы должны быть четко сформулированы вводные условия, берущие начало от Реальности. 2. Повод для начала альтернативы должен отвечать принципу историзма, и ни в коем случае не может быть чем-то вроде "Кайзеру Вильгельму взбрело в голову, и история повернулась иначе...". 3. Ход альтернативы должен быть реалистичным, не допускать чрезмерных отклонений от научно-технического уровня прогресса данного периода. 4. Описание альтерантивы должно быть обоснованным и аргументированным.
Lut: И что вы мне хотите этим сказать? Это вообще-то относится к автору топика, а не ко мне. Я исхожу из того, что он написал: BC пишет: Пусть Англия не отправила в Грецию свои войска, благодаря этому смогла выбить итальнские войска из Африки до прихода немецких дивизий Насколько я могу судить по построению этого предложения это уже произошло в альтернативной истории. Или я по-вашему не в состоянии отличить прошедшее время от настоящего?
Panzer: чтобы понять, что будет после занятия британцами Ливии, необходимо знать, как они это сделали, более подробно. Для этого вводная АИ должна соответствовать приведенным требованиям. Собственно, вопрос не к вам, а к автору топика, BC . Если он объяснит, что и как произошло - пусть с натяжками, но не Кайзеру Вильгельму взбрело в голову, и история повернулась иначе.. - тогда будет о чем говорить. Пока что, если предполагать, что в основе этой АИ вводные условия, берущие начало от Реальности - итоговый результат - захват британцами Сев. Африки - не вытанцовывается.
Lut: Panzer пишет: чтобы понять, что будет после занятия британцами Ливии, необходимо знать, как они это сделали, более подробно Ну в принципе логично. Тогда можно уже более определенно прогнозировать вероятность высадки англичан на Юге Франции, разумеется через некоторое время. А вот сколько займет времени наращивание сил - вопрос. Для англичан ситуация с конвоями будет заметно легче я думаю.
Panzer: Lut пишет: Ну в принципе логично А я о чем? Если мы будем иметь не "оп-па, здрасьте!", а что-то более подробное - можно будет делать построения. Я в этой теме уже приводил пример того, что для изменения ситуации на Балканах в 1940-41 гг нужно начинать в середине 1930-х, а не за полдня до начала итальянского выступления из Албании.
Cyr: Panzer пишет: чтобы понять, что будет после занятия британцами Ливии, необходимо знать, как они это сделали, более подробно. Так сказали же. Они войска в Грецию не посылали. Потому итальянцев из Ливии вышибли.
Panzer: Cyr пишет: Они войска в Грецию не посылали Вот только объясните - почему? Что случилось с Черчиллем? Cyr пишет: Потому итальянцев из Ливии вышибли Опять же - объясните, почему Гитлер не оказал в этой АИ помощь забиваемому на мясо Муссолини? Что случилось с Гитлером? Если будет объяснено, почему это произошло - можно будет понять, что должно было происходить дальше.
Lut: Panzer пишет: Опять же - объясните, почему Гитлер не оказал в этой АИ помощь забиваемому на мясо Муссолини? Что случилось с Гитлером? Возможно со зла. Когда Муссолини начал свою кампанию на Балканах Гитлер пришел насколько я читал в неописуемое бешенство. Во - первых рушилось здание, которое создавали его дипломаты. А во-вторых срывались сроки осуществления плана Барбаросса.
Cyr: Lut пишет: Вот только объясните - почему? Что случилось с Черчиллем? Могу предложить две причины. 1. Греки недооценили опасность и британцев не пустили. 2. Генералитет настоял на том, что операцию в Ливии надо закончить и не оставлять неприятеля у себя под боком. Panzer пишет: Опять же - объясните, почему Гитлер не оказал в этой АИ помощь забиваемому на мясо Муссолини? Что случилось с Гитлером? . Не успел.
BC: Panzer пишет: цитата: 1. В начале каждой альтернативы должны быть четко сформулированы вводные условия, берущие начало от Реальности. 2. Повод для начала альтернативы должен отвечать принципу историзма, и ни в коем случае не может быть чем-то вроде "Кайзеру Вильгельму взбрело в голову, и история повернулась иначе...". 3. Ход альтернативы должен быть реалистичным, не допускать чрезмерных отклонений от научно-технического уровня прогресса данного периода. 4. Описание альтерантивы должно быть обоснованным и аргументированным. Вам что-то не нравиться? Предлагаю Вам дополнить в этой АИ все что Вам хотелось бы знать. Если Вы не согласны, то Вы можете создать отдельную тему АнтиBC и приводить свои доводы. Остальных прошу высказываться по теме и обсуждать дальнейших ход истории (желательно Военно-Морской). Например сроки высадки на материк или, что мне интереснее, действия англ. флота на ДВ. Cyr пишет: 2. Генералитет настоял на том, что операцию в Ливии надо закончить и не оставлять неприятеля у себя под боком. В Британии флот больше чем флот. Вспомним как относились к греческой экспедиции виконт Каннингхэм оф Хиндхоуп. Он мог просто отказался сопровождать армию в этом походе.
Panzer: Lut пишет: Возможно со зла. Когда Муссолини начал свою кампанию на Балканах Гитлер пришел насколько я читал в неописуемое бешенство. Во - первых рушилось здание, которое создавали его дипломаты. А во-вторых срывались сроки осуществления плана Барбаросса. Тем не менее помощь была оказана. Так что этот вариант не катит. Cyr пишет: Не успел Каким образом? Англичане применили лучи смерти? BC пишет: Предлагаю Вам дополнить в этой АИ все что Вам хотелось бы знать Я фигею, дорогие товарищи!(с) Т.е. вы предложили АИ без малейшего обоснования развилки и теперь говорите - кому не нравится - обосновывайте сами? BC пишет: Вы можете создать отдельную тему АнтиBC Нафига мне такая бессмыслица? Я полагал, что у вас есть какие-то обоснования развилки, хотя бы минимальные. Если таковых нет - то о каком серьезном обсуждении АИ может идти речь? Давайте тогда такую АИ: вместо Греции англичане в 1941 году высадились непосредственно в Вильгельмсгафене. Всеми силами, которые у них могли быть задействованы, включая войска, приготовленные для Греции. Как и почему - не важно. Кому не нравится - пусть обосновывает развилку сам. прошу высказываться по теме и обсуждать дальнейших ход истории (желательно Военно-Морской). Например ... действия англ. флота на ДВ.
Lut: Panzer пишет: Тем не менее помощь была оказана. Так что этот вариант не катит. На Балканах у Гитлера, пожалуй, другого выбора не было. Нужно обезопасить фланг для операции Барбаросса.
Panzer: Lut, вот видите - отпадает вариант
Lut: Что Гитлер не пошлет Роммеля в Африку? Но в случае отказа англичан от операций в Греции, немцам следует и в Африку приходить с более серьезными силами. А это может означать перенос Барбаросса на еще более поздний срок.
BC: Panzer пишет: Lut, вот видите - отпадает вариант Вариант чего? Выражайтесь ясне? Panzer пишет: .е. вы предложили АИ без малейшего обоснования развилки Развилки я уже предлагал. Читайте внимательно. Не хотел ввязываться во флуд, но Вы меня вынуждайте. Обоснования: Гитлер согласился дать танки дуче после длительных переговоров т.е в руки дуче Роммеля ни кто не сувал и на носу нападении на СССР, а как там сложиться там ход венных действий неизвестно. Так что поводов не отправлять Роммеля были весомые... В письме от 20 ноября 1940 Гитлер писал: "Я хотел бы получить свои танки назад не позднее 1 мая". Потом Гитлер сократил срок до февраля 1941. Англичане планировали только оттеснить итальянцев. А они в полне могли поставить перед собой цель занять всю итал. сев. африку. Про боевые качестава итал. войск, очень надеюсь, вы знайте. Достаточно сказать что для сдачи в плен КАДРОВЫХ частей хватоло 2 очередей. 13 декабря Грациани послал в Рим телеграмму о своем намерении отступать к Триполи. Анличане обнаружили отход только 1 января. Известна медлительность англичан. Части 7-ой бронетанковой дивизии подошли к Тобруку 7 января, а начали штурм 20-го января. Потерь практически не было (141 убитый). Флот мог попытаться высадить диверсионные группы в тылу т.е обойти итальянцев. И главное 10 февраля 1941 наступление было приостановлено по приказу Черчилля и в тот же день англичане начали высадку в Греции (50 тыс. человек 150 танков 80 самолетов). Резюме: Гитлер не посылает герм. войска в Африку (возможно т.к "он [Гитлер] был слишком занять планами вторжения в Россию ". Англ. действуют более решительно. Считаю вопрос об вероятности этой Альтернативы исчерпаным. Высказываемся по делу.
Lut: Отказ от Северной Африки это не просто Роммель и его корпус Африка. Это еще и германские ВВС и ПЛ, посылаемые в Средиземное море. Всего этого уже может и не быть.
Panzer: Lut пишет: в случае отказа англичан от операций в Греции Да объясните же, что заставит Черчилля отказаться от любимой идеи? BC пишет: Развилки я уже предлагал Первейшая развилка - неотправка британских войск в Грецию. Вопрос - что вы сделали с Черчиллем? Об остальных спорных моментах - после объяснения первичной развилки.
BC: Lut пишет: Отказ от Северной Африки это не просто Роммель и его корпус Африка. Это еще и германские ВВС и ПЛ, посылаемые в Средиземное море. Всего этого уже может и не быть. ПЛ появились потом (в октябре 1941) и на возможность появления этой АИ не влияют. X авиакорпус занять только тем, что плавает по Средземному морю и на продвижение англичан он не влияет.
BC: Panzer пишет: Вопрос - что вы сделали с Черчиллем? Анекдот. "Дети, дети кто взял Измаил". Вовочка говрит: "Я его не брал, честно". Здесь также, потомка герцега Мальборо я не куда не девал: жив здоров, попивает каньячек и покуривает.
Panzer: BC пишет: потомка герцега Мальборо я не куда не девал: жив здоров, попивает каньячек и покуривает Т.е. он ушел в запой, потом накурился хорошей травы, потом опять ушел в запой и так далее, пока наконец-то не забыл о своей мечте ударить в брюхо крокодилу? В этом случае все нормально и логично.
Lut: Panzer пишет: Да объясните же, что заставит Черчилля отказаться от любимой идеи? Сведения о готовящемся вторжении Гитлера в СССР. Он подождет пока Гитлер там как следует увязнет, а потом что-нибудь изобразит. Что именно я пока не могу сказать, но это хороший повод не лезть в Грецию. Более того, возможно увидев с какой легкостью прошла кампания в Африке, он нацелится на Сицилию.
Panzer: Lut пишет: Он подождет пока Гитлер там как следует увязнет Т.е. он дождется конца осени - начала зимы? Тогда как это соответствует захвату Северной Африки в 1941 году? Lut пишет: увидев с какой легкостью прошла кампания в Африке Легкость кампании еще не доказана, не так ли?
BC: Panzer пишет: Т.е. он ушел в запой, потом накурился хорошей травы, потом опять ушел в запой и так далее, пока наконец-то не забыл о своей мечте ударить в брюхо крокодилу? В этом случае все нормально и логично. Да!!! И где ваши остальные комментарии. Ждусь. Да кто он (Черчилль) такой?
Lut: Panzer пишет: Легкость кампании еще не доказана, не так ли? Разве? То есть стремительное контрнаступление англичан, вызвавшее посылку АК вам ни о чем не говорит? Ах да, забыл уточнить - боевых действий против французской Северной Африки может и не быть. Panzer пишет: Т.е. он дождется конца осени - начала зимы? Тогда как это соответствует захвату Северной Африки в 1941 году? Обыкновенно. Если только Гитлер не пошлет Роммеля, то Итальянская Северная Африка окончательно падет в феврале-марте 1941. А если пошлет, то с учетом того, что британцы на не посылали войска в Грецию, он будет вынужден послать с ним большие силы, а это означает в свою очередь пересмотр сроков кампании на Востоке.
Panzer: Lut пишет: То есть стремительное контрнаступление англичан, вызвавшее посылку АК вам ни о чем не говорит? Я полагаю отправку АК неизбежной (если только Гитлер не изменил своим привычкам и не стал пить и курить так же как Черчилль в этой АИ). Появление Роммеля вносит существенные коррективы. Lut пишет: боевых действий против французской Северной Африки может и не быть Т.е. ВСЮ Сев. Африку британцы не захватывают? Lut пишет: Если только Гитлер не пошлет Роммеля Есть еще варианты неотправки Роммеля кроме запоя и обкурки у высшего руководства? Lut пишет: он будет вынужден послать с ним большие силы Роммелю отводилась роль "броневой заслонки". Никто не ожидал от него того эффекта, который он произвел. Так что усиление АК не обязательно и сроки Барбароссы не изменяются.
BC: Panzer пишет: Я полагаю отправку АК неизбежной (если только Гитлер не изменил своим привычкам и не стал пить и курить так же как Черчилль в этой АИ). Жду ваших обоснований, что отправка АК неизбежна. Я уже привел несколько доводов, что Роммель с ДИВИЗИЯМИ мог быть не послан в Африку. Повтрю их. Гитлер согласился дать танки дуче после длительных переговоров т.е в руки дуче Роммеля ни кто не сувал и на носу нападении на СССР, а как там сложиться там ход венных действий неизвестно. Так что поводов не отправлять Роммеля были весомые... В письме от 20 ноября 1940 Гитлер писал: "Я хотел бы получить свои танки назад не позднее 1 мая". Потом Гитлер сократил срок до февраля 1941. К 3 февраля от бывшей Итальянской империи в Северной Африке остался лишь полностью деморализованный Триполи... Между итал. и англ. войскмами было 270 км... Остатки дивизий потерявших вооружении находились в районе Буэрат, Сирт. Я привел многочисленные доказательства того, что англ. могли бы выбить итал. из Африки еще до прихода Роммеля.
Panzer: BC пишет: т.е в руки дуче Роммеля ни кто не сувал и на носу нападении на СССР Тем не менее Роммель отбыл в Африку вовремя несмотря на все долгие переговоры и Барбароссу на носу. BC пишет: многочисленные доказательства того, что англ. могли бы выбить итал. из Африки еще до прихода Роммеля. Напомните, я их не заметил.
BC: Panzer пишет: Напомните, я их не заметил. Прошу: Англичане планировали только оттеснить итальянцев. А они в полне могли поставить перед собой цель занять всю итал. сев. африку. Про боевые качестава итал. войск, очень надеюсь, вы знайте. Достаточно сказать что для сдачи в плен КАДРОВЫХ частей хватоло 2 очередей. 13 декабря Грациани послал в Рим телеграмму о своем намерении отступать к Триполи. Анличане обнаружили отход только 1 января. Известна медлительность англичан. Части 7-ой бронетанковой дивизии подошли к Тобруку 7 января, а начали штурм 20-го января. Потерь практически не было (141 убитый). Флот мог попытаться высадить диверсионные группы в тылу т.е обойти итальянцев. И главное 10 февраля 1941 наступление было приостановлено по приказу Черчилля и в тот же день англичане начали высадку в Греции (50 тыс. человек 150 танков 80 самолетов). Резюме: Гитлер не посылает герм. войска в Африку (возможно т.к "он [Гитлер] был слишком занять планами вторжения в Россию ". Англ. действуют более решительно.
Panzer: BC пишет: А они в полне могли поставить перед собой цель занять всю итал. сев. африку. По какой причине? BC пишет: Про боевые качестава итал. войск, очень надеюсь, вы знайте Конечно. Разные части дрались по-разному. BC пишет: 13 декабря Грациани послал в Рим телеграмму о своем намерении отступать к Триполи. Анличане обнаружили отход только 1 января И что? BC пишет: Известна медлительность англичан И как это объясняет возможность захвата Сев. Африки? Или британское командование тоже обдолбилось и принялось кипешевать - Парни, кончайте эти сопли, вас ждет вторая серия (c) вагон экстази сразу за тем холмом победа и слава британского оружия! Go, go, go! BC пишет: 10 февраля 1941 наступление было приостановлено по приказу Черчилля Что Черчиль пьян и обкурен - я помню :) BC пишет: Гитлер не посылает герм. войска в Африку (возможно т.к "он [Гитлер] был слишком занять планами вторжения в Россию ". В реальности эта занятость ему не помешала. BC пишет: Англ. действуют более решительно См. выше о вагоне экстази.
BC: Panzer пишет: В реальности эта занятость ему не помешала Альтернатива - отклонение от реальных событий, которое могло БЫТЬ с высокой долей вероятности. Я доказал эту вероятность. Следоватеьно альтернатива возможна. Panzer пишет: И что? Плохая разведка. Можно было броситься в преследовании раньше. Panzer пишет: По какой причине? Есть народная мудрость: Лучше синица в руках, чем СЁКАКУ в небе. Panzer пишет: Разные части дрались по-разному А какие части итал. армии в 1941 дрались героически? Нет таких.
Lut: BC пишет: А какие части итал. армии в 1941 дрались героически? Нет таких. Вот - вот. "Менее чем за два месяцы итальянская 10-я армия перестала существовать. Были уничтожены все ее дивизии: пехотные 1-я,2-я и 4-я чернорубашечников, 1-я и 2-я ливийские, 60-я Сабрата, 61-я Сирт, 62-я Мармарика, 63-я Кирена, 64-я Катанцаро, а также танковая группа Малетти. Иатльянцы потеряли 130000 человек, 1300 орудий, 150 самолетов. Потери англичан составили около 2000 человек. Для защиты Триполи остался только усиленный артиллерийский полк из Сирта и импровизированный гарнизон из четырех дивизий из состава 5-й армии Итало Гарибольди. Они должны были удерживать 25-мильную линию вокруг города." Сэмюэль Митчем. "Величайшая победа Роммеля".
Cyr: Panzer пишет: Да объясните же, что заставит Черчилля отказаться от любимой идеи? А Черчиль у нас маньяк. Навязчивыми идеями страдает. Вообще-то "любимых" идей у Черчиля было великое множество. Операция "Катарин" к примеру. Бомбардировки Баку. Вооружённая помощь Финляндии. Закупорка Триполи в 1941 г. Та же Греция в 1943 г. и позднее. Ну и что? Черчиль не абсолютный монарх и даже не верховный главнокомандующий. Поэтому не преувеличивайте его возможности. К тому же он был гибкий политик и от многих своих идей он отказывался. А греки могли и отказать англичанам, помятуя события 1916-17 гг. Panzer пишет: Разные части дрались по-разному. В еачале 1941 г. все дрались плохо. Panzer пишет: Что Черчиль пьян и обкурен - я помню :) А на нормальном языке общаться слабо? Объясеите, почему высадка англичан в Греции была неизбежна и почему более высокие темпы английского наступления в Северной Африке невозможны.
Lut: Cyr пишет: Объясеите, почему высадка англичан в Греции была неизбежна и почему более высокие темпы английского наступления в Северной Африке невозможны. Причем ситуацию на момент начала февраля 1941 я уже описал, процитировав Митчема.
Panzer: BC пишет: Я доказал эту вероятность Не доказали. Откуда в британских войсках в Египте эшелоны первитина? BC пишет: Плохая разведка. Можно было броситься в преследовании раньше И что у вас случилось, что улучшилась разведка? Или они стали уповать на пророческие видения под действием сильнодействующих препаратов? BC пишет: Есть народная мудрость это не аргумент Cyr пишет: А греки могли и отказать англичанам, помятуя события 1916-17 гг. Они в реальности долго отказывались, но Черчилль таки продавил. Cyr пишет: А на нормальном языке общаться слабо? Вы меня извините, но то, что Черчилль пьет и курит, написал автор темы. И я согласен с ним, что изменение позиции Черчилля можно объяснить выпивкой и курением :) А у вас есть другие объяснения резкого изменения его позиции? Cyr пишет: Объясеите, почему высадка англичан в Греции была неизбежна Потому что мне никто пока что не объяснил, что случилось с Черчиллем, что он отказался от ввода войск в Грецию. Cyr пишет: не преувеличивайте его возможности Хм, его принцип выслушать всех а потом объявить свое решение, даже если оно противоречит остальным предложениям, кто-то тоже отменил? Бедный Трухановский, зачем он книгу писал... Cyr пишет: почему более высокие темпы английского наступления в Северной Африке невозможны потому что мне никто не объяснил, каким образом у англичан резко улучшится разведка и почему в Африке не появится Роммель. Lut пишет: процитировав Митчема Даже со всем этим "Крусайдер" начался позже, а до "Акробата" дело не дошло. Почему в этой АИ должно быть иначе?
BC: Panzer пишет: Бедный Трухановский, зачем он книгу писал... Что за книжка? Panzer пишет: Хм, его принцип выслушать всех а потом объявить свое решение, даже если оно противоречит остальным предложениям, кто-то тоже отменил? Приведите примеры. Здесь я полностью согласен с ув. Cyr. Panzer пишет: И что у вас случилось, что улучшилась разведка А почему бы ей улучшиться? Автотранспорт, авииацяи есть. Альтернатива - это возмжное отклонение от реальности. Panzer пишет: Не доказали. Откуда в британских войсках в Египте эшелоны первитина Вы можите забыть про психотропные вещства, или без них ни как не возможно? Начали наступать в АИ по той же причине, что и в декабре 1940. Ситуация даже лучше в декабре т.к итал. войск нет (уже доказано), снабжение есть, боевой дух высокий. Условия для наступления есть.
Panzer: BC пишет: Что за книжка? Трухановский Владимир Григорьевич. УИНСТОН ЧЕРЧИЛЛЬ. Политическая биография. - М.: Мысль, 1977 BC пишет: Приведите примеры читайте биографию персонажа :) BC пишет: А почему бы ей улучшиться? А что послужило поводом для этого, если в реальности такого не произошло? Улучшение разведки никоим образом не следует из отсутствия высадки в Греции. BC пишет: Альтернатива - это возмжное отклонение от реальности. Альтернатива - это возможное ОБОСНОВАННОЕ отклонение от реальности. BC пишет: Вы можите забыть про психотропные вещства, или без них ни как не возможно? Невозможно, т.к. я могу оправдать неожиданную активность англичан в Африке только эшелоном первитина, ввиду отсутствия объяснений с вашей стороны. BC пишет: итал. войск нет (уже доказано) Не доказано. Вы так и не объяснили, почему при равных прочих Роммеля не будет в Африке в этой АИ.
Cyr: Panzer пишет: Они в реальности долго отказывались, но Черчилль таки продавил. Ага, Черчиль звонил Метаксасу 24 часа в сутки, от чего тот и помер. Его преемник опасаясь той же участи быстро принял все британские условия. Panzer пишет: А у вас есть другие объяснения резкого изменения его позиции? Ну не смог он продавить греков! Метаксас, например, не умер и Черчиля не пустил. Panzer пишет: потому что мне никто не объяснил, каким образом у англичан резко улучшится разведка Ультра подойдёт? Panzer пишет: Даже со всем этим "Крусайдер" начался позже, а до "Акробата" дело не дошло. Почему в этой АИ должно быть иначе? Потому что Роммеля нет. Panzer пишет: Бедный Трухановский, зачем он книгу писал... Лучше бы не писал. Хреновая книга. Для тех, кто не знает: в СССР про США нехорошие книжки писал Яковлев, а про Англию Трухановский. У Трухановского в биографии Черчиля ни одной ссылки нет! Panzer пишет: Невозможно, т.к. я могу оправдать неожиданную активность англичан в Африке только эшелоном первитина, ввиду отсутствия объяснений с вашей стороны. А "Компасс" они начали с какого перепугу? Говорят Вам, что начали как в реале, а продолжили более высокими темпами. Роммель скорее всего именно так и продолжил бы.
Panzer: Cyr пишет: Метаксас, например, не умер и Черчиля не пустил Ну вот, хоть какое-то объяснение да родилось. Правда, учитывая, чтот Метаксас таки неровно дышал в сторону Германии - как бы не получилось германское военное присутствие в Греции, например авиация. Cyr пишет: Ультра подойдёт? Нет конечно. В реальности ведь улучшения разведки не случилось. Cyr пишет: У Трухановского в биографии Черчиля ни одной ссылки нет! Вы таки будете смеяться, но тогда было принято не дополнять книги подобного рода списком использованной литературы на надцать сраниц в конце - да и к чему, если источники-то в СССР недоступны широкому кругу масс ;) Хотя весь текст данной книги насыщен указаниями - кто когда, где и что сказал. Cyr пишет: в СССР про США нехорошие книжки писал Яковлев, а про Англию Трухановский Что ж там нехорошего? Никаких особых гадостей - "это все придумал Черчилль в 1918-м году", нормальное описание сильного, ловкого и циничного политика. Cyr пишет: начали как в реале, а продолжили более высокими темпами Почему - более высокими темпами, чем в реальности?
Cyr: Panzer пишет: Правда, учитывая, чтот Метаксас таки неровно дышал в сторону Германии - как бы не получилось германское военное присутствие в Греции, например авиация. Нет, не получилось бы. Англичане высадились на Крите 29.10-2.11.1940. Panzer пишет: Нет конечно. В реальности ведь улучшения разведки не случилось. В реальности много чего не случилось. Тем не менее от Ультры я бы так запросто не отмахивался. Уже летом 1940 г. Ультра сыграла свою роль в битве за Англию. Весной 1941 г. Ультра однозначно давала информацию касательно Средиземноморья (Матапан) Panzer пишет: Вы таки будете смеяться, но тогда было принято не дополнять книги подобного рода списком использованной литературы на надцать сраниц в конце - да и к чему, если источники-то в СССР недоступны широкому кругу масс Смеяться я не буду, т.к. меня учили совершенно иному. Есть источниковедение, есть историография. В любой мало-мальски приличной работе они обязаны приводиться. Есть общепринятые критерии научности, а без научно-справочного аппарата ни одна монография научной считаться не может. Писать монографии без сносок позволялось очень немногим. Но Трухановский членкор. Ему можно. Panzer пишет: Что ж там нехорошего? "Разоблачительность". Panzer пишет: Почему - более высокими темпами, чем в реальности? Вам же приводили примеры того, сколько времени англичане потратили впустую. Так что резерв времени у них был.
Panzer: Cyr пишет: Англичане высадились на Крите 29.10-2.11.1940 А нельзя ли все же определиться - лезут англичане в Грецию или нет? Или лезут, но только на Крит? Cyr пишет: Весной 1941 г. Ультра однозначно давала информацию касательно Средиземноморья (Матапан) Что в реальности же ником образом не улучшило британскую разведку в Ливии. Cyr пишет: позволялось очень немногим. Но Трухановский членкорЧленкоров было немало, их книг - еще больше ;) Cyr пишет: "Разоблачительность". Да ну, что там разоблачительного? Просто достаточно подробная биография. Cyr пишет: приводили примеры того, сколько времени англичане потратили впустую Но так и не доказали, что отказ от высадки в Греции как-то ускорит их реакцию на действия итальянцев в Ливии. Ну как связана эффективность британской разведки с отсутствием высадки в Греции?
Cyr: Panzer пишет: А нельзя ли все же определиться - лезут англичане в Грецию или нет? Или лезут, но только на Крит? Как я понял конец 1940 г. ничем от реальности не отличается. В любом случае я хотел только обратить внимание, что совсем уж прогермански настроеным Метексас не был и германскую авиацию к себе не пустил бы. Panzer пишет: Что в реальности же ником образом не улучшило британскую разведку в Ливии. Голословное заявление. Panzer пишет: Членкоров было немало, их книг - еще больше ;) Разные были членкоры и не все себе такое позволяли. Panzer пишет: Да ну, что там разоблачительного? Просто достаточно подробная биография. По мне так очень много, особенно в главах про СССР. А объёмчик так вовсе маленький, учитывая, что пишет специалист по английской внешней политике, его персонаж один из самых сложных и значительных за 20-й век при огромной литературе и источниках. Читается конечно легко. Но приличной, т.е. подробной и объективной биографии Уинстона на русском до сих пор нет. Отсюда куча мифов про него у нас и склонность его демонизировать. Panzer пишет: Но так и не доказали, что отказ от высадки в Греции как-то ускорит их реакцию на действия итальянцев в Ливии. Вам говорят о том, что операция "Компасс" могла быть проведена более эффективно. Вместо того, чтобы терять целые недели неизвестно на что, англичане могли наступать более стремительно. Скорость наступления совершенно не зависит от желания/нежелания высадиться в Грецию, а вот численность наступающих войск от этого зависит. Panzer пишет: Ну как связана эффективность британской разведки с отсутствием высадки в Греции? Вы дважды спрашиваете одно и тоже. Это мантра такая?
Panzer: Cyr пишет: конец 1940 г. ничем от реальности не отличается Тогда тем более непонятно, что творится в голове у англичан. Cyr пишет: совсем уж прогермански настроеным Метексас не был А если ему пообещают Македонию и Кипр? Cyr пишет: Голословное заявление Cyr пишет: Вы дважды спрашиваете одно и тоже Могу спросить и трижды, т.к. никаких объяснений предполагаемого резкого улучшения, по сравнению с реальностью, британской разведки в Ливии ввиду отсутствия ввода британских войск в Грецию - нет. Cyr пишет: Вместо того, чтобы терять целые недели неизвестно на что, англичане могли наступать более стремительно По какой причине англичане в этой АИ не будут терять эти недели? Напоминаю: резкое улучшение работы разведки пока так и не обосновано. Cyr пишет: Но приличной, т.е. подробной и объективной биографии Уинстона на русском до сих пор нет. "За неимением гербовой пишем на пипифаксе"(с) Возможно я ошибаюсь, но ВС незнаком даже с такой биографией Черчилля, которую предложил читателям Трухановский. Cyr пишет: склонность его демонизировать Ну и где же он демонизируется? Или признание его сильным, ловким и циничным политиком - это демонизация? Нет, это просто констатация фактов. Черчилль в политике не был рохлей и умел настойчиво пробивать свои решения.
Cyr: Panzer пишет: А если ему пообещают Македонию и Кипр? Лучше бы дуче угомонили. Panzer пишет: Могу спросить и трижды, т.к. никаких объяснений предполагаемого резкого улучшения, по сравнению с реальностью, британской разведки в Ливии ввиду отсутствия ввода британских войск в Грецию - нет. Ультра уже имелась и работала причём в достаточно близкий от обсуждаемого период. Известно, что получали информацию от неё очень немногие. Можете ли Вы утверждать, что О'Коннор получал эту информацию? Судя по его реальным действиям - нет. А если бы он эту информацию имел? Вы можете спорить сколько угодно, но я допускаю вариант с более качественной разведкой. Тем более Вы ничего вразумительного не привели. Panzer пишет: "За неимением гербовой пишем на пипифаксе"(с) Лучше всё-таки поискать гербовую. Panzer пишет: Ну и где же он демонизируется? Я не говорю, что Трухановским. Скорее в массовом сознании. У нас Адольфа более адекватно воспринимают.
Panzer: Cyr пишет: Лучше бы дуче угомонили Автором АИ это не задано ;) Cyr пишет: Известно, что получали информацию от неё очень немногие. Можете ли Вы утверждать, что О'Коннор получал эту информацию? Судя по его реальным действиям - нет. А если бы он эту информацию имел? А почему с ним должны были бы делиться информацией такого рода? И каким образом работа с германскими каналами могла дать качественный материал по оперативным итальянским приказам? Это досаточно вразумительно? Cyr пишет: Лучше всё-таки поискать гербовую Да я буду только рад, если Черчилль в этой АИ не будет слабосильным рохлей - а из какого источника это будет проистекать - из книги Трухановского, или из результатов столоверчения с вызовом духа Уинни - это совершенно все равно. Cyr пишет: Скорее в массовом сознании В массовом сознании и Александра Карагеоргиевича усташ убил, и что с того?
Cyr: Panzer пишет: А почему с ним должны были бы делиться информацией такого рода? Ну потому что он единственный, кто наступает из всех британских генералов. И неплохо. Panzer пишет: И каким образом работа с германскими каналами могла дать качественный материал по оперативным итальянским приказам? Итальянцы тоже "Энигму" применяли. О выходе итальянского флота, закончившегося Матапаном, англичане узнали по итальянским каналам. Panzer пишет: Да я буду только рад, если Черчилль в этой АИ не будет слабосильным рохлей - а из какого источника это будет проистекать - из книги Трухановского, или из результатов столоверчения с вызовом духа Уинни - это совершенно все равно. Могу предложить мемуары Уинстона. Хотя и им не повезло у нас. Покоцали. Panzer пишет: В массовом сознании и Александра Карагеоргиевича усташ убил, и что с того? К сожалению игнорировать это сознание не получается. Ведь не перевелись ещё люди, считающие, что Аляску Екатерина продала.
Panzer: Cyr пишет: О выходе итальянского флота, закончившегося Матапаном, англичане узнали по итальянским каналам Ну вот видите - в реальности англичане в Ливии прохлопали ушами - а вы не даете никаких объяснений, почему это могло не случиться. Я понимаю, что раз в год и палка стреляет, но хоть какое-то объяснение этому должно быть? Cyr пишет: Могу предложить мемуары Уинстона Не стоит. Мне не нравится обильный запах лака.
BC: Panzer пишет: британской разведки в Ливии ввиду отсутствия ввода британских войск в Грецию - нет Войска набрались опыта, что заставило их улучшить разведку. Panzer пишет: А если ему пообещают Македонию и Кипр? В честь чего ? У греков серьезные претензии к Италии за додеканеские острова. На двух стульях одновременно усидеть невозможно... Panzer пишет: Тогда тем более непонятно, что творится в голове у англичан В головах высокий боевой дух - желание победить, добить итальянцев (искл. Черчилль, с Греческой авантюрой). Cyr пишет: Есть источниковедение, есть историография. В любой мало-мальски приличной работе они обязаны приводиться. Есть общепринятые критерии научности, а без научно-справочного аппарата ни одна монография научной считаться не может. +1. Panzer пишет: Почему - более высокими темпами, чем в реальности Т.к возможности есть для этого (нет потерь, ГСМ трофейные). Panzer пишет: Нет конечно А что надо для улучшения разведки? Panzer пишет: Нет конечно. В реальности ведь улучшения разведки не случилось. Человек что-то начинает делать когда появляется необходимость и возможности. Поводы для улучшения разведки: захват большего кол-ва штабных материалов, наличие большего числа автотехники, бомбардировки RAF. обилие пленных и т.д. Главное - в этой АИ англ. планируют наступать, следовательно появляется необходимость в разведке Panzer пишет: Тогда тем более непонятно, что творится в голове у англичан Panzer пишет: А нельзя ли все же определиться - лезут англичане в Грецию или нет? Или лезут, но только на Крит? Ytn
Panzer: BC пишет: Войска набрались опыта, что заставило их улучшить разведку Да неужели? Раз все так хорошо началось - то и мыслей, что нужно работать на порядок лучше не возникнет BC пишет: В честь чего А почему бы и нет? Что немцам, жалко пообещать грекам британский Кипр? ;) BC пишет: У греков серьезные претензии к Италии за додеканеские острова. А у румын с венграми были взаимные претензии по Трансильвании. И что, это сильно им помешало быть в одной команде? BC пишет: желание победить, добить итальянцев Т.е. расслабленность от предвкушения скорой победы и шапкозакидательские настроения. BC пишет: искл. Черчилль, с Греческой авантюрой BC пишет: +1. Вы уже успели прочесть его биографию? ;) BC пишет: нет потерь даже от дизентирии? ;) BC пишет: ГСМ трофейные Вы имеете в виду мулов? BC пишет: Поводы для улучшения разведки: захват большего кол-ва штабных материалов, наличие большего числа автотехники, бомбардировки RAF. обилие пленных и т.д. Это не поводы, это способы. А повод, как правило, один: крепко вляпались и решили впредь быть умнее. А вы настойчиво уберегаете англичан от вляпывания. BC пишет: в этой АИ англ. планируют наступать, следовательно появляется необходимость в разведке А в реальности они наступать не собирались??? "Я фигею, дорогие товарищи!"(с) BC пишет: Ytn Нет - значит и на Крите их нет? Тогда когда начинается ваша развилка (если быть более точным - мультиразвилка)?
Cyr: Panzer пишет: Ну вот видите - в реальности англичане в Ливии прохлопали ушами - а вы не даете никаких объяснений, почему это могло не случиться. Так Ва ж их не воспринимаете. Одни заклинания от Вас. Panzer пишет: Да неужели? Раз все так хорошо началось - то и мыслей, что нужно работать на порядок лучше не возникнет Panzer пишет: Т.е. расслабленность от предвкушения скорой победы и шапкозакидательские настроения. Передёргивание. Panzer пишет: А повод, как правило, один: крепко вляпались и решили впредь быть умнее. А вы настойчиво уберегаете англичан от вляпывания. А где они вляпались?
Panzer: Cyr пишет: не воспринимаете Конечно воспринимаю. Но критически. Cyr пишет: Передёргивание. "И опыт, сын ошибок трудных..."(с) Cyr пишет: А где они вляпались? В реальности - Греция, Крит, Тобрук. После чего противника зауважали, даже СИЛЬНО зауважали и стали не буром переть, а накапливать такой перевес, чтоб уж по самое немогу. И, естествено, вели разведку, и пытались использовать ее результаты (не всегда удачно, но немного старательнее, чем ранее).
Lut: Panzer пишет: После чего противника зауважали, даже СИЛЬНО зауважали и стали не буром переть, а накапливать такой перевес, чтоб уж по самое немогу Роммель безусловно талантливый полководец, не Александр Македонский, конечно, но вполне себе, но главная беда англичан была не недостаточная численность, а неумение их начальников воевать.
Panzer: Lut пишет: но главная беда англичан была не недостаточная численность, а неумение их начальников воевать Отчего же, воевать с подавляющим численным превосходством они умели ;)
Lut: Panzer пишет: Отчего же, воевать с подавляющим численным превосходством они умели Когда (как выразился один идейный товарищ) исход боя решался на позиции какой-нибудь восемь-восемь и вес вопрос был хватит у немцев снарядов или нет.
Cyr: Panzer пишет: Отчего же, воевать с подавляющим численным превосходством они умели ;) Иногда умели и в меньшенстве. (Компасс). Lut пишет: но главная беда англичан была не недостаточная численность, а неумение их начальников воевать. Тогда они бы проиграли.
Panzer: Cyr пишет: Иногда Исключение только подтверждает правило ;)
Lut: Cyr пишет: Тогда они бы проиграли. Ну конечно же не всех.
полная версия страницы