Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Освобождение Африки в 1941 » Ответить

Освобождение Африки в 1941

BC: Пусть Англия не отправила в Грецию свои войска, благодаря этому смогла выбить итальнские войска из Африки до прихода немецких дивизий. Трагических перевозок войск в Грецию и эвакуации тоже нет и британский флот избежит серьезных потерь. А итальнцам не надо доставлять снабжение в африку, поэтому нет конвойных битв. Предлагаю обсудить дальнейший ход истории.

Ответов - 114, стр: 1 2 3 All

Panzer: BC пишет: Пусть Англия не отправила в Грецию свои войска А что произошло, что англичане отказались от идеи с которой носились как дурень с писаной торбой которую холили и лелеяли долгое время и так усердно, что руки устали, и немало при этом давили на греков, чтобы те впустили их в страну?

Lut: Panzer пишет: А что произошло, что англичане отказались от идеи с которой носились как дурень с писаной торбой которую холили и лелеяли долгое время и так усердно, что руки устали, и немало при этом давили на греков, чтобы те впустили их в страну? Уверовали в гений Роммеля еще до его высадки в Африке и решили сыграть на опережение.

Lut: Для Германии бы мало, что изменилось. Ей вся эта Африка была до глубокого фонаря, чего не скажешь о Муссолини. История бы сильно поменялась если бы Италия вообще не ступила в войну.Что касается итальянского флота, то даже при отсутствии конвойных операций сражаться бы лучше итальянские моряки не стали.


Panzer: Lut пишет: Уверовали в гений Роммеля еще до его высадки в Африке С чего бы вдруг? Lut пишет: если бы Италия вообще не ступила в войну Есть один вариант... не то, чтобы совсем не вступила, но... Если немного углубить парламентский кризис во Франции, то Александр Карагеоргиевич не приедет в Марсель и не падет от руки болгарского македонца, приписанного к усташам. Как следствие - продолжит свою политику расширения хорватской автономии (усташи идут лесом), сориентирует страну на Германию (а к этому у него дело и шло) и (загадывать так загадывать!) усилит спор с греками за принадлежность Македонии. Потом его конечно грохнут - но это будет уже потом. Имеем на выходе: прогерманскую Югославию без пробританского лобби в ВВС, с решенным хорватским вопросом и с тлеющим конфликтом с Грецией за Македонию. Уж в этом-то случае Италия не сможет вляпаться по уши, даже сильно захотев: на два фронта Греция не потянет. Плюс Болгарии сильно интересны Салоники...

Lut: Panzer пишет: С чего бы вдруг? Не знаю. Озарение свыше надо полагать.

Panzer: Lut пишет: Озарение свыше надо полагать И меня еще пинали за экзотическую гейшу Эльгу, утомившую адмирала перед важным совещанием... :) Впрочем это было не здесь

Cyr: BC пишет: Пусть Англия не отправила в Грецию свои войска, благодаря этому смогла выбить итальнские войска из Африки до прихода немецких дивизий. Замечательно! Я думаю, что в условиях 1940 г. Англия будет придерживаться оборонительной стратегии, наступая лишь в итальянском Сомали. Возможно будут предприняты попытки присоединить к де Голлю французские колонии в Северной Африке. Это будет сделать проще чем в реале. Вопрос по Греции. Она воюет или не? Если да, то как?

Panzer: Cyr пишет: Возможно будут предприняты попытки присоединить к де Голлю французские колонии в Северной Африке. Это будет сделать проще чем в реале Дарлана вы уже уговорили? А то "проще" хорошо по Сирии видно - уж на что там для англичан условия удобные - и то пришлось повозиться.

Lut: Cyr пишет: Вопрос по Греции. Она воюет или не? Если да, то как? Зависит от Италии. Это ведь ее инициатива.

Cyr: Panzer пишет: Дарлана вы уже уговорили? Уговоришь его, как же. Panzer пишет: А то "проще" хорошо по Сирии видно - уж на что там для англичан условия удобные - и то пришлось повозиться. Всяко лучше чем в Дакаре. Дожали ведь Сирию. Lut пишет: Зависит от Италии. Это ведь ее инициатива. Скорее ат автора топика.

BC: Cyr пишет: Вопрос по Греции. Она воюет или не? Если да, то как? Все как в реальности. Италия нападает, греки отбив их атаку переходят в контрнаступление и вышибают любителей макарон, потом приходят герм танки и давать грецию, но уже без англичан. Да кстати, битвы за Крит тоже нет. Максимум одни лишь греки окажут сопративление нем десантникам. Lut пишет: Что касается итальянского флота, то даже при отсутствии конвойных операций сражаться бы лучше итальянские моряки не стали А они бы и не стали сражаться - зачем им это надо: конвоев нет, драться из-за спортивного интереса это не в крови итал. моряков. Скорее всего, итал линкоры просто бы погибли под ударами Веллегтонов и Авосек в своих портах. Panzer пишет: А что произошло, что англичане отказались от идеи с которой носились как дурень с писаной торбой которую холили и лелеяли долгое время и так усердно, что руки устали, и немало при этом давили на греков, чтобы те впустили их в страну "У Британской империи нет союзников, а есть только интересы" - ?Питт-младший. Вспомните сколько раз Бриты давали обещание и не выполняли. Почему бы и нет на этот раз.

BC: Гораздо интереснее обсудить влияние этой альтернативы на Королевский (Жоры №6, а не Вити №3 ) Флот.Шансов провести операцию Хаски в 1941 у англичан нету, поэтому на материк они вряд ли сунутся. В ходе этой альтернативы пожет произойти катастрофа не слабее Перл-Харбора . Скорее всего брит флот покинет Средиземное море, оставив небольшие силы в Гиблаартаре. Освободившиеся силы могут быть отправлены на Дальный Восток для создания сильного Восточного флота ( около 5 АВ и старые линкоры. Который пилоты Кидо-Бутай с удовольствием отправят на дно. Возможен другой вариант. На дальнем востоке погибает только соед Z, а корабли средиземного флота участвуют в контрнаступлении совместно с АВ США на Гуадалканале. Так, что есть варианты..

Lut: BC пишет: Скорее всего брит флот покинет Средиземное море, оставив небольшие силы в Гиблаартаре. А может и нет. Они, додавив итальянцев в Африке, начнут разрабатывать план высадки в Европе. И либо они сделают это в Южной Франции, либо на Сицилии. Гитлеру будет не до Северной Африки, он в любом случае уже занят планом Барбаросса. Возможно англичане синхронизируют эти высадки с рейдом на Дьепп, который подготовят более серьезно.

Panzer: Cyr пишет: Дожали ведь Сирию. Сколько Сирий уместится в Северной Африке? ;) BC пишет: Panzer пишет: цитата: А что произошло, что англичане отказались от идеи с которой носились как дурень с писаной торбой которую холили и лелеяли долгое время и так усердно, что руки устали, и немало при этом давили на греков, чтобы те впустили их в страну "У Британской империи нет союзников, а есть только интересы" - ?Питт-младший. Вспомните сколько раз Бриты давали обещание и не выполняли. Почему бы и нет на этот раз Медленно - по буквам: греки не звали британцев помогать им. греческое руководство было против ввода британских войск в Грецию. Однако британцы активно проталкивали эту идею и добились того, что греки впустили их к себе. Даю маленький намек: "брюхо крокодила" Даю второй маленький намек: расстояние от Греции до Румынии.

johnvlad: Lut пишет: Уверовали в гений Роммеля еще до его высадки в Африке и решили сыграть на опережение. Роммель начал высаживаться в Африке 12.02.41. Англичане начали переброску войск в Грецию 02..03.08. Какое уж тут опережение. Перебросили они в Грецию 2 пехотные дивизии и 1 бронетанковую бригаду и если не ошибаюсь 6 авиа эскадрилий. Вообще в предложенной альтернативе англичанам необходимо было продолжать наступление из Киренаики в январе 41го. В противном случае они сталкиваются с прибывающей 5-я механизированной (впоследствии 21-я танковой) дивизией Роммеля. И ускоряется доставка 5-ой танковой дивизии. И чем бы там дело закончилось неизвестно. С другой стороны. Успели англичане выбить итальянцев, а дальше что? Lut пишет: Они, додавив итальянцев в Африке, начнут разрабатывать план высадки в Европе. И либо они сделают это в Южной Франции, либо на Сицилии. Гитлеру будет не до Северной Африки, он в любом случае уже занят планом Барбаросса. Возможно англичане синхронизируют эти высадки с рейдом на Дьепп, который подготовят более серьезно. А вот это вряд ли. До апреля 41г. все равно ничего не успеют, а там без особых усилий Гитлер захватывает Грецию. Десант на Крит высаживается не в конце мая,а в конце апреля-начале мая. Крит тоже захватывается без усилий или вообще сдается без боя. 7-я парашютная и 5-я горно-стрелковая дивизии в реальности использованные для десанта не несут потерь. А ведь известно,что ввиду больших потерь парашютистов, Гитлер отказался от планов проведения дальнейших десантных операций по захвату Кипра и Суэцкого канала. А тут не откажется. Боюсь боком выйдет англичанам успех в Северной Африке. Так что как произошло в реальности, пожалуй для англичан это лучший выход. С Panzer"ом согласен полностью. За версту видно чего они хотели.

Cyr: Panzer пишет: Сколько Сирий уместится в Северной Африке? ;) Много. Но много ли там войск и много ли французы выделят резервов. Армия-то разоружена. Поэтому, если никто не помешает могут заняться. Panzer пишет: греки не звали британцев помогать им. греческое руководство было против ввода британских войск в Грецию. Однако британцы активно проталкивали эту идею и добились того, что греки впустили их к себе. Когда побеждали - не звали. А когда жареным запахло - пришлось. Хотя не хотели, конечно. johnvlad пишет: Десант на Крит высаживаетс А зачем? Там ведь никого нет. johnvlad пишет: А ведь известно,что ввиду больших потерь парашютистов, Гитлер отказался от планов проведения дальнейших десантных операций по захвату Кипра и Суэцкого канала. А тут не откажется. Боюсь боком выйдет англичанам успех в Северной Африке. Так что как произошло в реальности, пожалуй для англичан это лучший выход. Вот и распишите как будет осуществляться захват Суэцкого канала. Сколько сил немцы выделят, как авиационную поддержку оказывать будут. Сколько войск у англичан. Заметьте не битых как в реале. А Роммеля немцы не пошлют. Куда? Ливия как я понял англичанами занята. Разве что в Тунис, но тогда это нарушение перемирия с Францией, либо переход последней в лагкрь Оси.

johnvlad: Cyr пишет: ohnvlad пишет: цитата: Десант на Крит высаживаетс А зачем? Там ведь никого нет Как никого нет, а греки? Cyr пишет: А Роммеля немцы не пошлют. Куда? Ливия как я понял англичанами занята. Так я и пишу надо успеть до февраля

Cyr: johnvlad пишет: Как никого нет, а греки? Греция капитулировала, греки очищают остров. johnvlad пишет: Так я и пишу надо успеть до февраля И после февраля не пошлют. Вопрос к автору топика: а Матапан был?

Barrett: Никто еще не сказал ничего про Мальту.

Panzer: Cyr пишет: Но много ли там войск и много ли французы выделят резервов. Армия-то разоружена. Поэтому, если никто не помешает могут заняться Если итальянцами придется совсем туго - почему бы немцам не сделать послабление Виши? Cyr пишет: Когда побеждали - не звали. А когда жареным запахло - пришлось Жареным тогда еще совсем не пахло ;) Cyr пишет: А зачем? лучше на Мальту Cyr пишет: либо переход последней в лагкрь Оси Так Виши уже де-факто именно там.

Евгений Пинак: johnvlad пишет: Вообще в предложенной альтернативе англичанам необходимо было продолжать наступление из Киренаики в январе 41го. В противном случае они сталкиваются с прибывающей 5-я механизированной (впоследствии 21-я танковой) дивизией Роммеля. И ускоряется доставка 5-ой танковой дивизии. И чем бы там дело закончилось неизвестно. Если читать книги - то известно чем. Как обычно, после каждой кампании англичане начали сменять части на новые. В данном случае WDF заменялось на 1-й австралийский корпус. Новые войска прибывали на позиции, акклиматизировались, неспеша изучали район боевых действий и т.д. Учитывая то печальное состояние, в котором находились войска О'Коннора после окончания кампании, ни о каком дальнейшем наступлении речи быть просто не могло - разве что генералов внезапно всех заменить на японских Panzer пишет: Cyr пишет: quote: Когда побеждали - не звали. А когда жареным запахло - пришлось Жареным тогда еще совсем не пахло ;) Таки пахло. Греки пустили англичан только после того, как немецкие войска вошли в Болгарию. Где планировалась следующая остановка Вермахта, греки прекрасно понимали

Panzer: Евгений Пинак пишет: греки прекрасно понимали а параллельно с допуском англичан пытались договориться с немцами. но было поздно... хотя...

Lut: Panzer пишет: Так Виши уже де-факто именно там. Это не имеет значения. Это было признанное всеми правительство, сохраняющее нейтралитет.

Panzer: Lut пишет: сохраняющее нейтралитет Если бы Британия повела широкомасштабное наступление в Сев.Африке и столкнулась бы с французами-вишистами - нейтралитет закончился бы. См. реальность 1941 года.

Cyr: Panzer пишет: Если бы Британия повела широкомасштабное наступление в Сев.Африке и столкнулась бы с французами-вишистами - нейтралитет закончился бы. См. реальность 1941 года. А что случилось в 1941 г.? И кто сказал, что наступать будет Британия. Этим может и де Голль заниматься.

Lut: Cyr пишет: Этим может и де Голль заниматься. Тем более как показала реальная история сражаться до потери пульса там никто не будет.

BC: Lut пишет: Они, додавив итальянцев в Африке, начнут разрабатывать план высадки в Европе. И либо они сделают это в Южной Франции, либо на Сицилии. Гитлеру будет не до Северной Африки, он в любом случае уже занят планом Барбаросса. Возможно англичане синхронизируют эти высадки с рейдом на Дьепп, который подготовят более серьезно А когда вы планируйте провести эти операции? Barrett пишет: Никто еще не сказал ничего про Мальту. Ну, т.к итал. ВМС и ВВС нечем заняться, то возможно воздушное наспупление на Мальту с более активной ролью итал авиации. Но теперь Мальта может получать подкрепление и снабжение из Ливии, что облегчит ее оборону. ИМХО будет битва аналогичная Битве за британию. Cyr пишет: Вопрос к автору топика: а Матапан был? Похоже, что да. ABC любит по-драться . johnvlad пишет: Боюсь боком выйдет англичанам успех в Северной Африке. Так что как произошло в реальности, пожалуй для англичан это лучший выход Т.е огромные потери в кораблях, тысячи богибших английских моряков это хорошо... До тех пор пока жив дуче и Италия поддерживает Германию Средиземное море будет закрыто для англ судоходства. Также возможно более активное участе войск Италии в походе на СССР Освободившиеся силы могут быть отправлены на Дальный Восток. Поэтому у Японии провести блицкриг в бирме вряд ли получиться, как и захват Сингапура.

Panzer: Cyr пишет: А что случилось в 1941 г.? А выше об этом сказано. И ниже я еще раз повторю - только уже подробнее. Cyr пишет: Этим может и де Голль заниматься Не смешно. В октябре 1940 года на Ближний Восток прибыл сподвижник де Голля генерал Катру, который начал пропагандистскую кампанию, имевшую целью склонить базировавшиеся в Сирии и Ливане французские войска к переходу на сторону Свободной Франции (СФ). Был достигнут эффект, противоположный ожидаемому: прибывший в Сирию новый глава франщузской администрации генерал Анри Дентц был настроен явно прогермански, все больше и больше немцев стало появляться в Сирии, да и сами сирийцы, скорее, были раздражены пропагандистской кампанией голлистов. Следует отметить, что мало чем обоснованные большие надежды на движение голлистов возлагал лично Черчилль, в то время как британское военное командование на Ближнем Востоке трезво оценивало его боевой потенциал как незначительный. Однако, Де Голль и многие британские старшие офицеры предвкушали легкую прогулку и не понимали того, что французы, вовсе не пылая любовью к немцам, не испытывали особых симпатий и к британцам, считая, что те бросили их на произвол судьбы в 1940-м. http://www.almanacwhf.ru/?no=7&art=10 Lut пишет: сражаться до потери пульса там никто не будет Несчастный клочок Сирии завоевывали с 8 июня по 11 июля. И вот как завоевывали: Во время боев союзники потеряли убитыми и ранеными около 1600 австралийцев, 1200 британцев и индийцев и 1100 французов. Последние понесли наиболее тяжелые потери, так как против них вишисты сражались с особенной ожесточенностью. Вишисты потеряли, по разным оценкам, от 3 500 до 5 000 человек убитыми и ранеными. ... То, что французы не собираются просто так сдаваться, австралийцы поняли очень быстро. В письме домой солдат из батальона 2/16 так описал первый бой за город Сидон: «Они стали осыпать нас снарядами и минами... Я сказал себе: Боже, мерзавцы сражаются по-настоящему». Итальянцы на этом фоне тихонько курят в сторонке. Кто-то еще хочет комиссарского тела? (с) поговорить о легкой прогулке по Северной Африке? Маленькие дети, ни за что на свете, не ходите дети, в Африку гулять(с)

Lut: Panzer пишет: Кто-то еще хочет комиссарского тела? (с) поговорить о легкой прогулке по Северной Африке? Я хочу. Прокомментируйте теперь операцию Факел.

Panzer: Lut пишет: операцию Факел Элементарно, Ватсон(с) 1) Американцы, в отличие от англичан, не лезли на французов нахрапом, а старались договориться с их руководством. 2) На американцах не было, по мнению французов, того грязного пятна, которое было на англичанах после Дюнкерка, Орана и прочего. У вас американцы в Африке в 1941-м есть? Нету. А кто есть? Англичане. Следовательно - см. выше, выделено жирным шрифтом. А "Торч" к захвату англичанами Сев.Африки в 1941 году касательства иметь не может. "Новое время - новые песни"(с)

Panzer: И это даже не учитывая того, что если англичане полезут нахрапом во французскую Сев. Африку, то они обнаружат там не только аэродромы люфтваффе, как в Сирии, но и пламенный привет из Марселя на коммуникациях между Гибралтаром и Александрией.

Cyr: Panzer пишет: Несчастный клочок Сирии завоевывали с 8 июня по 11 июля. Нормально завоёвывали. Никто им не мешал. Даже Роммель. Panzer пишет: Элементарно, Ватсон(с) Вы как-то упорно игнорируете тот факт, что "Торч" бал англо-американской операцией. Алжир и Оран - это английские сектора. Panzer пишет: Кто-то еще хочет комиссарского тела? (с) поговорить о легкой прогулке по Северной Африке? Маленькие дети, ни за что на свете, не ходите дети, в Африку гулять(с) Страшно-то как! Вы берётесь утверждать, что французы лучше немцев? Пригонят англичане танки, "Гранты", например. Прикроют всё это авиацией. Что делать будут французы? Разве что Роммеля выписывать. Но всезти его даьше, снабжать тяжелее. К тому же ему до Египта наступать дольше. Единственный плюс - это французский флот, но его ещё в боеготовое состояние привести надо. А за это время Канингем и Соммервиль что-нибудь придумают. Но скорее всего до этого не дойдёт. Постреляв для приличия, французы сдадуться. Им не впервой.

Panzer: Cyr пишет: Нормально завоёвывали. Никто им не мешал. Что-то австралийцам, на передовой попавшим под раздачу, так не показалось. Ну и километражик - километражик посчитайте, а? К статье карты прилагаются ;) И потом этот темпик - да по Африке. Сколько топать придется? Cyr пишет: "Торч" бал англо-американской операцией А теперь посмотрите на оный "Торч" и убедитесь, как французы относились к амеиканцам, и как к англичанам. Еще раз - медленно: пример британского отношения к французам в 1941 году - это Сирия. А вовсе не "Торч". Cyr пишет: Пригонят англичане танки, "Гранты", например. Прикроют всё это авиацией. Идет, понимаешь, транспорт с танками по Средиземному морю, и вдруг - бульк, только круги по воде. И что дальше? Вокруг Африки не хотите? То, что в реальности Черчилль конвой, где транспорт с "последней надеждой Египта" напрямую, а не кругом, отправил надавив исключительно буром на подчиненных - вы разве не знаете? Cyr пишет: это французский флот, но его ещё в боеготовое состояние привести надо Понимаю. Французы такое дурачье, что будут сидеть и ждать, пока британцы не дойдут до Туниса. Cyr пишет: А за это время Канингем и Соммервиль что-нибудь придумают Что именно? Или ведем игру в одни ворота? Cyr пишет: французы сдадуться. Им не впервой В Оране они сильно сдались? Или на Гибралтар их авиация летала сдаваться? Так что - пока что у вас "воевода Пальмерстон" получается.

Panzer: А если у вас Черчилль такой же пробивной по части танков и конвоев - объясните, будьте добры, какой объем коньяка он принял на грудь, что отказался от пробивания своей любимой идеи об ударе в брюхо крокодила и англичане не попали в Грецию.

Олег: Panzer пишет: но и пламенный привет из Марселя на коммуникациях между Гибралтаром и Александрией. 1) По тем коммуникациям раза 3-4 в год ходят конвои с очень сильным прикрытием 2) А что было у французов в Марселе? Или имелся ввиду Тулон?

Panzer: Олег пишет: Или имелся ввиду Тулон? Да, спасибо, что поправили. Олег пишет: По тем коммуникациям раза 3-4 в год ходят конвои с очень сильным прикрытием Так изучите проталкивание именно танков на Египет. И вы всерьез полагаете, что 3-4 конвоя достаточно для захвата Северной Африки?

Олег: Panzer пишет: И вы всерьез полагаете, что 3-4 конвоя достаточно для захвата Северной Африки? А что мешает послать транспорты вокруг Африки? (благо так и переправлялось большинство снабжения в Египет).

Panzer: Олег пишет: А что мешает послать транспорты вокруг Африки? Ничто не мешает. Вот только время-то идет... и о захвате, пардон, "освобождении" Сев. Африки в 1941 году можно забыть. А ведь именно эта идея вынесена в заголовок темы.

johnvlad: BC пишет: Т.е огромные потери в кораблях, тысячи богибших английских моряков это хорошо... До тех пор пока жив дуче и Италия поддерживает Германию Средиземное море будет закрыто для англ судоходства. Также возможно более активное участе войск Италии в походе на СССР Освободившиеся силы могут быть отправлены на Дальный Восток. Поэтому у Японии провести блицкриг в бирме вряд ли получиться, как и захват Сингапура. Да ни в коем случае не хорошо. А итальянцы в реальности разве проводили какие-то крупные операции на Средиземном море? В случае если англичанам удасться вышибить итальянцев из Северной Африки, у последних вообще отпадет последний стимул выходить в море. И уж если после такой оплеухи дуче решится на участие в войне против СССР-висеть ему вверх ногами не в 45 а в 42 году.

Cyr: Panzer пишет: То, что в реальности Черчилль конвой, где транспорт с "последней надеждой Египта" напрямую, а не кругом, отправил надавив исключительно буром на подчиненных - вы разве не знаете? Конвой, кстати, прошёл. Panzer пишет: И потом этот темпик - да по Африке. Сколько топать придется? Африка густо населена фраецузскими войсками? Panzer пишет: Понимаю. Французы такое дурачье, что будут сидеть и ждать, пока британцы не дойдут до Туниса. Насколько знаю у них перемирие. Флот и армия демобилизованы. Сломят сопротивление тех что есть и всё. Panzer пишет: Что именно? Что-нибудь тарантообразное, например. Или мерс-эль-кебирное. Panzer пишет: В Оране они сильно сдались? А разве не сдались? Panzer пишет: Или на Гибралтар их авиация летала сдаваться? А они базе какой-то урон нанесли? Panzer пишет: И вы всерьез полагаете, что 3-4 конвоя достаточно для захвата Северной Африки? Сколько танков имели англичане накануне "Крусейдера" и как они там появились? Это между прочим 1941 г.



полная версия страницы