Альтернативная программа развития флота Японии 1931-1942

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Альтернативная программа развития флота Японии 1931-1942 » Ответить

Альтернативная программа развития флота Японии 1931-1942

Евгений Пинак: Итак, после многочисленных исправлений и дополнений - наконец финальная версия Альтернативная программа развития флота Японии 1931-1942 гг. Вместо эпиграфа Все, ниже написанное, есть попытка придумать более удачный вариант развития японского флота в 1930-х гг. Альтернатива основана на реальном состоянии японского флота и исходит реального состояния техники, существовавшей или разрабатывавшейся на тот момент. Впрочем, я все-таки не удержался и сделал несколько допущений – в конце-концов, это альтернатива или где? :) Нечто подобное вполне могло возникнуть, победи в "подковерных играх" начала 1930-х "партия договора" (сторонники ограничений морских вооружений, которые считали, что это выгодно Японии, как самой экономически слабой из великих морских держав) "флотскую партию" (сторонников неограниченной гонки морских вооружений). В основу боевого применения японского флота положена реально разработанная доктрина массовых торпедных атак (включая скоординированные атаки на главные силы противника в ночное время). Однако, в отличие от реала, где авианосцам и подлодкам отводилась в общем-то вспомогательная роль по сравнению с артиллерийскими и торпедными кораблями, тут они получают "свой шанс" самостоятельно атаковать противника (реально отрабатывавшаяся тактика совместных действий надводных кораблей с АВ и ПЛ, как показала практика, работала только для маневрах – да и то не всегда). Т.е. сначала американский флот атакуют подлодки, потом – авианосцы, потом – Силы ночного боя (впрочем, в зависимости от ситуации атака не обязательно должна производится именно ночью), ну и наконец то, что осталось от американцев, должно быть добито торпедно-артиллерийской (по очереди, а не одновременно) атакой 1-го флота. При этом главную роль "играют" именно торпедные силы, а не линкоры, как в реале. Поскольку тягаться в количестве крейсеров с США – занятие бессмысленное, для прорыва "оборонительного кольца" вокруг линкоров было решено использовать линейные крейсера типа "Конго", дополненные к концу 1930-х новыми кораблями. Для обеспечения нормального выхода на цель торпедных сил необходима хорошая разведка, а также борьба с разведкой врага – для чего необходимо превосходство в авианосной (и базовой) авиации. Отсюда усиленное строительство авианосцев. Поскольку Поскольку строительство новых кораблей ограничено Лондонским договором (1930 г.) и финансовыми соображениями (морской бюджет на закупку вооружений в начале 1930-х был самым низким за весь межвоенный период), то становится очень важным модернизировать уже имеющиеся в строю корабли. Для удобства я разделил все модернизации на 3 категории (А,Б,В) в зависимости от объема работ. Имейте в виду, что "внеплановые" модернизации, связанные с повышением остойчивости новых японских кораблей, в список не включены. Японские названия оргединиц: сентай = дивизия/бригада сурайсентай = флотилия/бригада ЭМ (1 Лидер ЭМ и 2 дивизиона (= тай) по 4 ЭМ) сенсуйсентай = флотилия/бригада ПЛ (2-3 дивизиона (=тай) по 2-3 ПЛ) коку сентай = флотилия/дивизия авиации (может быть наземная или авианосная) Сокращения названий классов кораблей: ЛК = линкор ЛКр = линейный крейсер КрТ = тяжелый крейсер КрЛ = легкий крейсер АВ = авианосец АВЛ = легкий авианосец АВ-КР = авианосец-крейсер (офиц. "крейсер с полетной палубой") АВЛ-АРК = легкий авианосец-авиаремонтный корабль ЭМ = эсминец ПЛ = подлодка МЗ = минный заградитель ТЩ = тральщик СКР = сторожевой корабль (является смесью реальных патрульных кораблей и кайбоканов) БО = большой охотник Предполагаемая организация флота в военное время на 1937: 1-й флот (Силы дневного боя) - 2 сентая = 6 ЛК (тип "Нагато", "Исе" и "Фусо") - 1 коку сентай = 2 АВ ("Хосё" и "Рюдзё") - 1 сурайсентай = 1 КрЛ, 12 ЭМ (тип "Муцуки") - 2 танкера 2-й флот (Cилы ночного боя) - сентай = 3 ЛКр (тип "Конго") - 3 сентая = 12 КрТ (тип "Мёко", "Такао", "Фурутака") - 1 сентай = 3 торп. КрЛ - 6 сурайсентаев = 2 КрЛ, 4 лидера и 48 ЭМ (тип "Фубуки", 1500-т), - 3 танкера 3-й флот (Авианосные силы) - 3 коку сентая = 3 АВ ("Акаги", "Кага", 20000-т типа), 3 АВ-Кр, 3 "авиаремонтных корабля" - 3 сурайсентая = 3 КрЛ и 24 ЭМ (тип "Минекадзе" и "Камикадзе") - 3 танкера (специальных) 4-й флот (Подводные силы) - 1 сенсуйсентай = 6 "крейс." ПЛ и 4 ПЛ-МЗ, 1 плавбаза - 2 сенсуйсентая = 18 больших ПЛ, 2 плавбазы - 3 сенсуйсентая = 27 средних ПЛ, 3 плавбазы (2 "Дзингей", 1 "Тайгей") Прочее: - 1 сентай = 4 КрЛ (тип "Сендай", "Нагара") - 1 сурайсентай = 1 КрЛ ("Юбари"), 8 миноносцев (тип "Вакатака") + все остальные корабли Распределены между: Филиппинские экспедиционные силы, Командование Южных морей, Китайское Командование, Эскортное Командование, 4 Командования военно-морских районов (Йокосука, Куре, Сасебо и Майдзуру), 4 Командования охранных районов (Оминато, Тинкай, Рёдзюн, Бако). Предполагаемая организация флота в военное время на 1942: 1-й флот (Силы дневного боя) - 1 сентай = 4 ЛК (тип 35000-т, "Нагато") - 1 сентай = 4 ЛК-АВ ("Исе" и "Фусо") - 1 коку сентай = 2 АВЛ ("Хосё" и "Рюдзё") - 1 сурайсентай = 1 КрЛ, 8 ЭМ (тип "Муцуки") - 1 сурайсентай = 1 КрЛ, 8 ЭМ (4 – 1500-т тип, 4 - тип "Муцуки") - 2 танкера Формирует 2 боевые группы: 11-ю: 4 ЛК, 1 КрЛ и 8 ЭМ, 1 танкер 12-ю: 4 ЛК-АВ, 2 АВЛ, 1 КрЛ и 8 ЭМ, 1 танкер 2-й флот (Cилы ночного боя) - 2 сентая = 8 ЛКр (4 типа "Конго", 4 25000-т типа) - 2 сентая = 12 КрТ (тип "Мёко", "Такао", "Фурутака") - 1 сентай = 4 торп. КрЛ - 8 сурайсентаев = 8 лидеров и 64 ЭМ (тип "Фубуки", 1500-т), - 4 танкера Формирует 4 боевые группы (21-ю – 24-ю), в каждой: 2 ЛКр, 3 КрТ, 1 торп. КрЛ, 2 лидера и 16 ЭМ, 1 танкер 3-й флот (Авианосные силы) - 3 коку сентая = 6 АВ ("Акаги", "Кага", 4 20000-т типа), 3 АВ-Кр, 3 АВЛ (экс-"авиаремонтных корабля") - 3 сурайсентая = 3 КрЛ ПВО и 24 ЭМ (тип "Минекадзе" и "Камикадзе") - 3 танкера (специальных) Формирует 3 боевые группы (31-ю – 33-ю), в каждой: 2 АВ, 1 АВ-Кр, 1 АВЛ-АКР, 1 КрЛ ПВО, 8 ЭМ, 1 танкер 4-й флот (Подводные силы) - 1 сенсуйсентай = 9 "крейс." ПЛ и 4 ПЛ-МЗ, 1 плавбаза - 3 сенсуйсентая = 27 больших ПЛ, 3 плавбазы - 5 сенсуйсентаев = 45 средних ПЛ, 5 плавбаз (типы: 2 "Дзингей", 3 "Тайгей") Формирует боевые группы различного состава по обстановке. Прочее: Филиппинские экспедиционные силы: - 1 сурайсентай = 1 КрЛ ("Юбари"), 8 миноносцев (тип "Вакатака") 1 учебн. КрЛ (флагман) 3 БО 6 ТЩ 2 бол. МЗ 4 средн. МЗ 4 малых МЗ 1 плавбаза ГСМ Командование Южных морей: 1 учебн. КрЛ (флагман) 3 БО 6 ТЩ 4 средн. МЗ 4 малых МЗ 1 плавбаза ГСМ Китайское Командование: 1 учебн. Кор. береговой обороны (экс-брон. крейсер; флагман) 4 морских и 10 речных канлодок Прим. – при необходимости усиляется кораблями из других командований. Эскортное Командование: 1 учебн. КрЛ (флагман) 2 больших патрульных корабля (экс-КрЛ; флагманы эскортных групп) 32 СКР 4 Командования военно-морских районов (Йокосука, Куре, Сасебо и Майдзуру), в каждом: 6 БО, 6 ТЩ, 4 малых МЗ 4 Командования охранных районов (Оминато, Тинкай, Рёдзюн, Бако), в каждом: 3 БО 3 ТЩ Программы строительства и модернизации кораблей Всего с 1931 по 1941 финансовые годы (т.е. с апреля 1931 по март 1942) планируется осуществить две кораблестроительные программы ("Ко" (=А), осуществл. 1931-1936 гг.) и "Оцу" (=Б), осуществл. 1936-1941 гг.)). Деньги на модернизацию будут выделяться отдельно, но для удобства я их объединил со строительными программами. 1. Линкоры А "Теппо-я" (АКА "Пушкарский клуб") будет, конечно изрыгать пламя и пускать пар из ушей, но программа модернизации линкоров будет сильно урезана по сравнению с реалом. Только тип "Нагато" пройдет модернизацию "А". т.к. останется в строю вместе с новыми линкорами. Для сохранения превосходства в скорости хода придется отказаться от установки булей на ЛК типов "Исе" и "Фусо", хотя они получат новое зенитное вооружение. Б Еще до окончания действия договоров придется организовать "накопление материалов" (читай – "нелегальное строительство") двух "договорных" (т.е. до 40000 тонн :) , 9-10 41-см орудий) линкоров, которые должны будут заменить типы "Исе" и "Фусо" уже к началу 1940-х. Типы "Исе" и "Фусо" расстанутся со своими тремя кормовыми башнями для ЛКр и будут переоборудованы в "авианесущие линкоры", которые будут нести самолеты в надстроенном в корме ангаре. 2. Линейные крейсера А Кроме демилитаризованного "Хией", остальные ЛКр типа "Конго" пройдут модернизацию "А" (аналогичную той, что они в реале прошли во второй половине 1930-х, но, возможно с меньшим усилением бронирования). Б Для обеспечения гарантированного прорыва "кольца" американских крейсеров будет построено еще 4 ЛКр, для ускорения и удешевления постройки которых будут использованы башни со старых линкоров. "Хией" будет ремилитаризирован, 3. Авианосцы А Поскольку США к 1937 будет иметь в строю 5 авианосцев, уничтожение которых является крайне важным для обеспечения разгрома американского флота, усиление авианосных сил является одним из приоритетов программы. Однако, вдобавок к существующим авианосцам Япония может построить только один крупный или два мелких АВ – что явно недостаточно. Поэтому мы воспользуемся оговоркой Лондонского договора о "крейсерах с полетной палубой" и построим 1 крупный АВ-гибрид и 3 "легких крейсера" (= авианосец с пушками). Наличие пушек тем более важно, что авианосные группы будут действовать без прикрытия артиллерийских кораблей в отдалении от главных сил флота – т.е. шанс наткнуться хотя бы на шальную "Омаху" присутствует. Поскольку даже в таком случае гарантированного "оверкила" американских авианосцев не получается, каждый коку сентай будет иметь по одному вспомогательному "авиаремонтному кораблю", который будет незамедлительно пополнять авиагруппы авианосцев и ремонтировать поврежденные самолеты. Конструкция корабля должна позволять установку более мощной ЭУ, а также использования его в качестве авианосца без серьезных переделок хотя бы для обеспечения взлета и посадки истребителей воздушного патруля. По результатам эксплуатации "Акаги" и "Кага" они будут переделаны в АВ с одной полетной палубой, а на "Кага" еще и заменена ЭУ (модернизация Б и А соответственно). Б Поскольку американцы явно не будут сидеть, сложа руки, ответив, например, крейсерами-гибридами типа "Бруклин" (9 155-мм орудий, 24 истребителя), придется строить новые авианосцы. Для ускорения процесса будет выбран уже проверенный "20000-т" тип. С целью максимального увеличения авиагрупп на кораблях будет применено сначала складывание законцовок, а потом и складывание крыльев у истребителей. 4. Тяжелые крейсера А Кроме стандартизации зенитного и торпедного вооружения и установки новых СУАО, только тип "Фурутака" пройдет модернизацию "А" (раньше, чем в реале). Таким образом, у нас будет 3 сентая однотипных КрТ. Разумеется, все корабли пройдут программу улучшения остойчивости и снижения верхнего веса. Б Только к концу 1930-х на некоторых кораблях будет модернизирована ЭУ и усилено зенитное вооружение. Строительство новых КрТ не планируется. 5. Легкие крейсера А и Б Типы "Тенрю" и "Кума" будут постепенно выводится из первой линии, поэтому их модернизации будут заключатся в переделке в учебные корабли или быстроходные минзаги. Что касается остальных КрЛ, то они пройдут стандартную программу модернизации, связанную с усилением их зенитного вооружения и улучшением остойчивости (модерн. В). Со временем 3 КрЛ типа "Дзинцу" будут переделаны в крейсера ПВО, и 4 "Сендая" – в торпедные КрЛ (как "Китаками" и "Оои" в реале). При этом официально в мирное время они будут называться "авианесущими крейсерами-разведчиками" и получат катапульту в корме и возможность нести до 6-8 гидросамолетов (будут храниться на "галереях", предназначенных для установки ТА), а торпедные аппараты будут тихонечко лежать себе на складах… Впрочем, возможно их использование в варианте крейсера-разведчика и в военное время, благо установка и снятие ТА должны проходить быстро. 6. Эсминцы и миноносцы А Сурайсентаи будут реорганизованы по английскому образцу, причем роль лидеров будут играть уменьшенные версии кораблей типа "Кагеро", только с увеличенными надстройками. В связи с нехваткой тоннажа они будут классифицироваться, как крейсеры. Сами эсминцы 1500-т типа будут напоминать "реальные" "Хацухару", но только с 2х2 12,7-см АУ. Кроме того, в проект будет заложена возможность замены 3-трубных ТА на 4-трубные. Б Строительство лидеров и ЭМ 1500-т типа будет продолжено, но на них будут установлены новые АУ, позволяющие вести зенитный огонь. ЭМ типов "Минекадзе" и "Камикадзе" будут переделаны в ЭМ ПВО с вооружением их 12-см зенитками, снятыми с крейсеров и авианосцев. 7.Подводные лодки Наличные типы подлодок (J3, KD6 и К5/К6) меня вполне устраивают. Единственное отличие от реала – увеличение на всех строящихся ПЛ количества носовых ТА до 6 штук и повышение автономности. 7.Прочие боевые корабли а) Минзаги Типы не будут сильно отличаться от реала. Все корабли планируются многоцелевыми, т.е. минными и сетевыми заградителями, тральщиками и противолодочными кораблями. б) Тральщики Типы не будут сильно отличаться от реала. Все корабли планируются многоцелевыми, т.е. тральщиками, минзагами и противолодочными кораблями. в) Противолодочные корабли Ограничимся двумя классами: СКР (800 т.) и БО (200 т.). Проекты – как у реальных кайбоканов и охотников (но сразу с 8-см пушкой). Вооружение (12- и 8-см орудия) первых серий пойдет за счет пушек, снятых с других кораблей. Кроме того, по отдельных статьям бюджетов будет проводится разработка проектов и постройка малыми сериями (2-4 штуки) т.н. "мобилизационных" кораблей – вспомогательных МЗ, ТЩ, СКР, а также катеров и десантных барж, массовое строительство которых должно быть развернуто с приближением войны. 8.Вспомогательные корабли Тут у Японии проблема, т.к. хотя этих самых кораблей вроде бы и не мало, но большинство из них явно не полностью соответствует своим задачам. Разумеется, много чего можно получить при мобилизации, но некоторые корабли таким образом получены быть просто не могут. Поэтому, минимально необходимо построить: 2 плавмастерские (для ремонта кораблей на Филиппинах и Мандатных островах), 3 быстроходных танкера (для авианосных соединений; несут нефть и авиабензин), 1 гидрографический корабль ("старый шибко худой, однако" :), 3 судна снабжения флота, а также 3 плавбазы ПЛ (все – для обеспечения действий в южных морях).

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 All

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Дык, не было пушечек-то. Нехватка была такой, что А у японцев, что была "хватка" пушек?! И Вы серьёзно считаете, что оставление в проекте "Ибуки" 13-мм ЗПУ произошло из-за того, что в Японии не нашлось 4-х 25-мм спарок и 2-х директоров??? Сидоренко Владимир пишет: quote: И с МЗА та же фигня была Приведённый мною состав СЗА и МЗА на английских КрТ дан по состоянию на 1939 г., т.е. эти работы выполнялись в мирное время. Получается, что в мирное время, когда ни о какой спешке вызванной условиями войны говорить не приходится, "стандарт" не выдерживался. По-моему, Вы о каких-то альтернативных англичанах пишете Реальные, они еще до начала войны испытывали серьёзную нехватку зенитных АУ. Сидоренко Владимир пишет: quote: Хорошо, сижу, значит, я, и думаю: 1. Формально это японское корыто условий договора не нарушает - т.е. обвинить японцев в нарушении договора Форин Офис не сможет. 2. Скорость у него маленькая (21 узел максимум) - т.е. с в боевых условиях с флотом этот корабль взаимодействовать не сможет. 3. Вооружение корабля слабенькое и брони нету. 4. Авиагруппу туда большую не воткнешь - если дикие японцы в "Кага" едва 50 самолетов засунули, то тут дай бог 15 влезет. Т.е. либо это действительно авиатранспорт/авиаремонтрный корабль (мы, кстати, сами такие проектируем), либо это эскортный авианосец, который в бою с нашим линейным или авианосным флотом японцам ну никак не поможет. Значит, поднимать из-за этого международный скандал (который может стоить мне карьеры) смысла нет Это явная попытка обойти договор и нарушить установленное соотношение сил. Официальный скандал поднимать смысла может и нет, вопрос политический, но неофициально припугнуть японцев будет полезно. Пусть таки ответят на вопрос зачем им на авиатранспорте заваливающиеся трубы, это во-первых. И, независимо от их ответа, заложить парочку подобных кораблей для сохранения прежнего соотношения сил, это во-вторых. Не вопрос. Получается, значит, такая альтернатива: На "во-первых" японцы с умным видом рассказывают байку об "амортизаторах" или вообще говорят, что трубы решено закрепить в опущенном положении с целью улучшения остойчивости. Не нравится японская байка - пишите жалобу в Лигу наций. Благо, Япония как раз из нее вышла На "во-вторых", Королевский Флот получает "Уникорн" на несколько лет раньше. Второй корабль так и не был заложен по финансовым причинам. Поскольку бюджет не резиновый, деньги решено взять из расходов по "Арк Роялу", что привело к резкому ослаблению ПТЗ на последнем, из-за чего "Арк" очень быстро затонул с большей частью экипажа после попадания немецкой торпеды. Сам же "Уникорн" после начала войны был переделан в эскортный авианосец, но в 1944 переделан обратно в авиаремонтный корабль. От идей использовать его в составе соединений флота отказались из-за низкой скорости и полного отсутствия защиты. А теперь вопрос - ну и стоило из-за этого огород городить? Сидоренко Владимир пишет: А что с ней не так? Если на огромном "Кага" смогли разместить самолётов столько же сколько на в полтора раза меньших "Glorious" и "Courageous", то какие проблемы? Я имел в виду, что самолетов слишком мало для такого водоизмещения. Не всех же англичанам по себе мерять. Сидоренко Владимир пишет: quote: Интересная у Вас логика выходит: когда японцы нарушают условия подписанных ими договоров, сознательно до 1,5 раз занижая водоизмещение кораблей - реакции на это не последует, - правильная. Реакции потому и не было, что это занижение тоннажа обеспечивалось скрытием точных ТТХ (бронирование, скорость и т.д., см. выше). Ну и тут будет сокрытие точных ТТХ - чем же Вы в этом случае недовольны? Сидоренко Владимир пишет: quote: Угу. До лета 1943, значит, были неудобные, а потом - бац, и стали "удобные" Не передёргивайте, карты, пожалуйста. В ходе войны на ближнюю ПВО стали смотреть совсем иначе, чем до войны. Кто тут сказал: "...но тут началась новая запарка уже по усилению зенитного вооружения сверх всех стандартов"? Да - был неправ, погорячился. "Сверх всех стандартов" - это уже осень 1943 самое раннее. Для большинства кораблей - аж начало 1944. Кстати, похоже, что к весне 1943 года стандарт МЗА на КрТ, наконец, и появился. 8 установок на всех уцелевших (кроме "Аоба", на котором было 7). Хотя в самом количестве стволов был разнобой (16-20 на корабль), по крайней мере видна попытка привести МЗА к общему знаменателю. А вот для линкоров такой системы не прослеживается - кто в лес, кто по дрова Сидоренко Владимир пишет: uote: Что мешало до 1943 поставить эти две спарки на носовой надстройке? Это какие-такие две спарки? На "Фусо" две самые передние спарки (те что над боевой рубкой) поменяли на строенные (это по Скульски, по другим источникам и этого не было), и добавили 6 одиночных. Это всё. Какой-такой Скульски? Не тот ли Януш Скульский, который в своей книге "Линкор "Фусо" на стр.22 написал о том, что в июле 1943 на корабль установили 2 спаренных и 17 одиночных 25-мм установок? Сидоренко Владимир пишет: quote: Кроме того, без вокруг дымовой трубы можно было поставить еще 4 АУ МЗА на "Фусо" и 3 - на "Ямасиро" без ограничений для башен ГК Да много чего было "можно". Правда их там не поставили даже после 1943 г. Пришлось ставить на палубе в зонах действия дульных конусов орудий ГК. Не лучшее решение, но другого не было. Угу. И особенно сильно в зоне действий дульных газов оказались 8 25-мм АУ, установленные на крышах башен ГК

Vova713: Евгений Пинак пишет: Арк" очень быстро затонул с большей частью экипажа после попадания немецкой торпеды. Поправка - почти весь экипаж Арка был спасен, а затонул не только от плохой ПТЗ, но еще и от того, что попадание торпеды вывело из строя турбогенераторы, а резервных дизельных англичане, в отличие от янки не ставили, да и вообще там много факторов сложилось... http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_04/22.htm

Cyr: Vova713 пишет: Поправка - почти весь экипаж Арка был спасен Погиб всего один человек.

Vova713: Евгений Пинак пишет: А что с ней не так? Если на огромном "Кага" смогли разместить самолётов столько же сколько на в полтора раза меньших "Glorious" и "Courageous", то какие проблемы? Это как? "Glorious" - нес 48 самолетов, а "Кага" после модернизации 64 только боевых и дюжину запасных... Тем более у англичан никогда не было сколько нужно самолетов и экипажей, чтобы свои АВ полностью укомплектовывать.

Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Я имел в виду, что самолетов слишком мало для такого водоизмещения. Не всех же англичанам по себе мерять. Кхм... камрад, а почему бы и нет. Сравниваем "Акаги" с "кораблём, оказавшим большое влияние на проект переоборудования" - "Фьюриесом" - и видим, что с заявленной самолётовместимостью всё нормально. Это скорее уж RN стоит подозревать в сокрытии данных - на корабле в 27 кт базируются всего 36 самолётов. И это при том, что тут же рядом, на аналогичных по водоизмещению и судьбе АВ-эксЛКР - уже 48. Что-то тут нечисто, мухлюют лорды...

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: И Вы серьёзно считаете, что оставление в проекте "Ибуки" 13-мм ЗПУ произошло из-за того, что в Японии не нашлось 4-х 25-мм спарок и 2-х директоров??? При чём тут ПРОЕКТ "Ибуки"? Евгений Пинак пишет: Не вопрос. Получается, значит, такая альтернатива: На "во-первых" японцы с умным видом рассказывают байку об "амортизаторах" В японскую байку можно поверить только если ОЧЕНЬ захотеть в неё поверить. Чем окончится "амортизация" при швартовке я уже написал. Евгений Пинак пишет: или вообще говорят, что трубы решено закрепить в опущенном положении с целью улучшения остойчивости Полностью опущенные трубы просто лишают корабль возможности пришвартоваться к другому кораблю, а значит - и возможности перегрузить самолёты в открытом море. Транспорт без возможности передать перевозимый груз это очень "круто" Евгений Пинак пишет: Не нравится японская байка - пишите жалобу в Лигу наций. Благо, Япония как раз из нее вышла Есть и другие способы осложнить японцам жизнь. Впрочем, реакцию "альтернативных" англичан я понял. "Бедные и поэтому честные" они сделают вид, что "всё хорошо, прекрасная маркиза..." Теперь рассмотрим реакцию "богатых и наглых" американцев. Кстати, о "Юникорне". Напомните мне, пожалуйста, определение авианосца по договорам. Евгений Пинак пишет: По-моему, Вы о каких-то альтернативных англичанах пишете Реальные, они еще до начала войны испытывали серьёзную нехватку зенитных АУ Реальные японцы тоже. Скажете нет? Евгений Пинак пишет: Я имел в виду, что самолетов слишком мало для такого водоизмещения. Не всех же англичанам по себе мерять Странная у Вас логика То их слишком много, то слишком мало... Евгений Пинак пишет: Ну и тут будет сокрытие точных ТТХ - чем же Вы в этом случае недовольны? Здесь не сокрытие, а попытка сокрытия, т.к. скрыть невозможно. И не ТТХ, а предназначения корабля. Евгений Пинак пишет: Да - был неправ, погорячился. "Сверх всех стандартов" - это уже осень 1943 самое раннее. Для большинства кораблей - аж начало 1944. Кстати, похоже, что к весне 1943 года стандарт МЗА на КрТ, наконец, и появился. 8 установок на всех уцелевших (кроме "Аоба", на котором было 7). Хотя в самом количестве стволов был разнобой (16-20 на корабль), по крайней мере видна попытка привести МЗА к общему знаменателю 16 не равно 20. Хорошо стандарт Евгений Пинак пишет: А вот для линкоров такой системы не прослеживается - кто в лес, кто по дрова Стандарт зависит не только от класса корабля, но и от его архитектуры Евгений Пинак пишет: Какой-такой Скульски? Не тот ли Януш Скульский, который в своей книге "Линкор "Фусо" на стр.22 написал о том, что в июле 1943 на корабль установили 2 спаренных и 17 одиночных 25-мм установок? Он самый и именно там и написал. Евгений Пинак пишет: Угу. И особенно сильно в зоне действий дульных газов оказались 8 25-мм АУ, установленные на крышах башен ГК Так и знал, что Вы про них скажете Но что сказать? Только то, что уже сказано: "Не передёргивайте, карты, пожалуйста. В ходе войны на ближнюю ПВО стали смотреть совсем иначе, чем до войны". С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Vova713 пишет: quote: Арк" очень быстро затонул с большей частью экипажа после попадания немецкой торпеды. Поправка - почти весь экипаж Арка был спасен, а затонул не только от плохой ПТЗ, но еще и от того, что попадание торпеды вывело из строя турбогенераторы, а резервных дизельных англичане, в отличие от янки не ставили, да и вообще там много факторов сложилось... Я, вообще-то, альтернативу описывал Vova713 пишет: quote: А что с ней не так? Если на огромном "Кага" смогли разместить самолётов столько же сколько на в полтора раза меньших "Glorious" и "Courageous", то какие проблемы? Это как? "Glorious" - нес 48 самолетов, а "Кага" после модернизации 64 только боевых и дюжину запасных... Угу. Это Вы сейчас такой умный. А в 1930-е официально считалось, что "Кага" несет всего 30 самолетов (60 - т.н. "максимальная вместимость", скорее всего, вместе с запасными).

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: И Вы серьёзно считаете, что оставление в проекте "Ибуки" 13-мм ЗПУ произошло из-за того, что в Японии не нашлось 4-х 25-мм спарок и 2-х директоров??? При чём тут ПРОЕКТ "Ибуки"? Как при чем? Вы же сказали, что МЗА постепенно усиливалась. Вот у меня и вопрос - почему на "Ибуки" ее усилить не смогли? Сидоренко Владимир пишет: quote: Не нравится японская байка - пишите жалобу в Лигу наций. Благо, Япония как раз из нее вышла Есть и другие способы осложнить японцам жизнь. Впрочем, реакцию "альтернативных" англичан я понял. "Бедные и поэтому честные" они сделают вид, что "всё хорошо, прекрасная маркиза..." Теперь рассмотрим реакцию "богатых и наглых" американцев. А американцы молчат себе в тряпочку, т.к. у них свои "терки" с англичанами по поводу замещения крейсерского тоннажа. Американцы там так нагло попытались обойти договор, что не стерпели даже англичане. Кроме того, рассуждения американцев будут близки к английским: во флотской битве эти корабли не пригодятся, а доказательств все равно нет. Сидоренко Владимир пишет: Кстати, о "Юникорне". Напомните мне, пожалуйста, определение авианосца по договорам. Лондонский договор 1930, статья 3: "The expression "aircraft carrier" includes any surface vessel of war, whatever its displacement, designed for the specific and exclusive purpose of carrying aircraft and so constructed that aircraft can be launched therefrom and landed thereon." Т.е. "авиаремонтный корабль" под него не попадает. Лондонский договор 1936: "Aircraft-carriers are surface vessels of war, whatever their displacement, designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea." Т.е. "Уникорн" это положение нарушал, кстати. Сидоренко Владимир пишет: quote: По-моему, Вы о каких-то альтернативных англичанах пишете Реальные, они еще до начала войны испытывали серьёзную нехватку зенитных АУ Реальные японцы тоже. Скажете нет? Испытывали. Только, в отличие от англичан, они прилагали все усилия для того, чтобы "поддерживать" свои тяжелые крейсера и линкоры "на мировом уровне", для чего предпочитали мариновать корабли на верфях, но зато поддерживать их на самом современном уровне вооружений. Т.е., конечно можно сказать, что у японцев за 5 лет (с 1938 по середину 1943) не нашлось штук 20-25 25-мм АУ для довворужения КрТ до стандарта, но Вы уж извините, я в это не поверю. Сидоренко Владимир пишет: quote: А вот для линкоров такой системы не прослеживается - кто в лес, кто по дрова Стандарт зависит не только от класса корабля, но и от его архитектуры Это да. Но архитектура корабля тоже формируется не просто так, а исходя из требований, выдвигаемых, в т.ч., и к размещению вооружения. На "Тоне", например, архитектура позволяла размещение еще одной 12,7-см АУ, но от этого предпочли отказаться в пользу улучшения условий обслуживания самолетов - что не удивительно, т.к. больше 4 среднекалиберных АУ на КрТ ставить не планировалось. Сидоренко Владимир пишет: quote: Угу. И особенно сильно в зоне действий дульных газов оказались 8 25-мм АУ, установленные на крышах башен ГК Так и знал, что Вы про них скажете Но что сказать? Только то, что уже сказано: "Не передёргивайте, карты, пожалуйста. В ходе войны на ближнюю ПВО стали смотреть совсем иначе, чем до войны". А почему, кстати? Сам бог вроде велел располагать АУ МЗА на возвышенных башнях ГК: газы не мешают, надстройки не загромождают, углы обстрела хорошие. А вот ни одна из стран этого до начала массового усиления МЗА не делала.

Vova713: Евгений Пинак пишет: Угу. Это Вы сейчас такой умный. А в 1930-е официально считалось, что "Кага" несет всего 30 самолетов (60 - т.н. "максимальная вместимость", скорее всего, вместе с запасными). а вот про подобное ничего не слышал. А из какого это источника?

Евгений Пинак: Vova713 пишет: quote: Угу. Это Вы сейчас такой умный. А в 1930-е официально считалось, что "Кага" несет всего 30 самолетов (60 - т.н. "максимальная вместимость", скорее всего, вместе с запасными). а вот про подобное ничего не слышал. А из какого это источника? Из справочника Джейна за 1937.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Vova713 Vova713 пишет: Это как? "Glorious" - нес 48 самолетов, а "Кага" после модернизации 64 только боевых и дюжину запасных... Описка вышла - хотел написать - "на "Акаги". По справочнику Шведе "Военные флоты 1939-1940 гг." (переведённый Джейн) самолётовместимость "Акаги" - 50 машин. Про запасные самолёты ничего не сказано. Vova713 пишет: Тем более у англичан никогда не было сколько нужно самолетов и экипажей, чтобы свои АВ полностью укомплектовывать Так и у японцев никогда не было. Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Как при чем? Вы же сказали, что МЗА постепенно усиливалась. Вот у меня и вопрос - почему на "Ибуки" ее усилить не смогли? Ответ - понятия не имею, почему её не усилили в ПРОЕКТЕ. Если бы её не усилили на ПОСТРОЕННОМ корабле, тогда бы и можно было поговорить. На ПОСТРОЕННЫХ крейсерах МЗА последовательно усиливалась, что я и показал по количеству установок и времени. Евгений Пинак пишет: А американцы молчат себе в тряпочку, т.к. у них свои "терки" с англичанами по поводу замещения крейсерского тоннажа. Американцы там так нагло попытались обойти договор, что не стерпели даже англичане. Кроме того, рассуждения американцев будут близки к английским: во флотской битве эти корабли не пригодятся, а доказательств все равно нет Тем более заманчиво "перевести стрелки" на других. Евгений Пинак пишет: Т.е. "Уникорн" это положение нарушал, кстати Вот про это и речь. "Юникорн" никакой не "авиаремонтный корабль", а самый обыкновенный авианосец. Был случай, когда вот так в игре партнёр пытался протащить постройку стада "юникорнов" под тем простым предлогом, что он числился "авиаремонтным кораблём". Но я был начеку и ничего у него не вышло Евгений Пинак пишет: Испытывали. Только, в отличие от англичан, они прилагали все усилия для того, чтобы "поддерживать" свои тяжелые крейсера и линкоры "на мировом уровне", для чего предпочитали мариновать корабли на верфях, но зато поддерживать их на самом современном уровне вооружений Прилагать-то они прилагали, но если не хватало денег, то значит их не хватало. Вот почему на "Акаги" не заменили 12-см зенитки на 12.7-см? Тоже "не захотели"? Или хотели, но денег не нашлось? Евгений Пинак пишет: Т.е., конечно можно сказать, что у японцев за 5 лет (с 1938 по середину 1943) не нашлось штук 20-25 25-мм АУ для довворужения КрТ до стандарта, но Вы уж извините, я в это не поверю "Тёкай" на 12.7-см зенитки так и не перевооружили, хотя хотели. Что Вы на это скажете? Евгений Пинак пишет: Это да. Но архитектура корабля тоже формируется не просто так, а исходя из требований, выдвигаемых, в т.ч., и к размещению вооружения Верно, но на модернизируемых кораблях (в отличии от новостороек) ещё и исходными формами, например надстройки или схемой размещения вооружения. И как раз на "Фусо" из-за линейного расположения башен, в средней части корпуса практически нет свободного пространства для размещения зенитной артиллерии. Не просто так кормовую пару зениток ему поставили на надстройку. Сравните с отечественным "Севастополем". Ему 76-мм зенитки тоже пришлось поднимать на надстройки и по той же самой причине. Вот и имел линейный корабль ЗА из 6 76-мм орудий, а гораздо меньший крейсер - из 6 100-мм, что гораздо лучше. И где логика? Рассуждая по Вашему - её нет. Евгений Пинак пишет: На "Тоне", например, архитектура позволяла размещение еще одной 12,7-см АУ, но от этого предпочли отказаться в пользу улучшения условий обслуживания самолетов - что не удивительно, т.к. больше 4 среднекалиберных АУ на КрТ ставить не планировалось Ну вот Вы сами написали: "...отказаться в пользу...". Т.е. корабль не резиновый и чтобы что-то разместить надо что-то снять. На "Тонэ" предпочли усилить бортовую авиацию, а не зенитную артиллерию. В тот момент авиацию посчитали более важной. Вот и всё. Евгений Пинак пишет: А почему, кстати? Сам бог вроде велел располагать АУ МЗА на возвышенных башнях ГК: газы не мешают, надстройки не загромождают, углы обстрела хорошие. А вот ни одна из стран этого до начала массового усиления МЗА не делала Сложный вопрос. Возможно дело в том, что при стрельбе орудий ГК находится на крышах башен не очень-то комфортно. До войны это казалось серьёзным обоснованием, тем более, что по существующим тогда воззрениям должно было хватить той МЗА, что устанавливалась на надстройках. Вот сочетание этих двух факторов и привело к тому, что на крышах башен МЗА не ставили. А когда пошли боевые действия, то выяснилось, что "обычного" количества МЗА недостаточно и надо добавлять. Вот и стали ставить куда только можно. С наилучшими пожеланиями.

Vova713: Сидоренко Владимир пишет: Так и у японцев никогда не было. Хорошо, но с укомплектованием палубных эскадрилий японцы и американцы имели гораздо меньше проблем чем англичане, у которых тот же Арк Роял никогда больше 60 машин не нес, при штатной вместимости 72 аппарата (а по площади ангара он вообще мог все 90 взять)

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Т.е. "Уникорн" это положение нарушал, кстати Вот про это и речь. "Юникорн" никакой не "авиаремонтный корабль", а самый обыкновенный авианосец. Был случай, когда вот так в игре партнёр пытался протащить постройку стада "юникорнов" под тем простым предлогом, что он числился "авиаремонтным кораблём". Но я был начеку и ничего у него не вышло Самое прикольное в этом, что никто не запрещал по 2-му Лондонскому договору строить авианосцев сколько хочешь - хоть сотню Сидоренко Владимир пишет: quote: Испытывали. Только, в отличие от англичан, они прилагали все усилия для того, чтобы "поддерживать" свои тяжелые крейсера и линкоры "на мировом уровне", для чего предпочитали мариновать корабли на верфях, но зато поддерживать их на самом современном уровне вооружений Прилагать-то они прилагали, но если не хватало денег, то значит их не хватало. Вот почему на "Акаги" не заменили 12-см зенитки на 12.7-см? Тоже "не захотели"? Или хотели, но денег не нашлось? Дык я же написал - "тяжелые крейсера и линкоры". А авианосцы себе вполне по остаточному принципу финансировались. Тот же "Акаги" или "Дзуйхо" вон сколько на верфи промариновали. Сидоренко Владимир пишет: quote: Т.е., конечно можно сказать, что у японцев за 5 лет (с 1938 по середину 1943) не нашлось штук 20-25 25-мм АУ для довворужения КрТ до стандарта, но Вы уж извините, я в это не поверю "Тёкай" на 12.7-см зенитки так и не перевооружили, хотя хотели. Что Вы на это скажете? "Бардак в стране" (с) Когда еще в конце 1942 планируется переоборудование "Кумано" и "Судзуйя" в Кр ПВО (значит, зенитки были), а для "Тёкая" 4 АУ найти 2,5 года не могут - это только бардаком и можно называть. Что характерно, МЗА на нем усиливали так же и в те же сроки, что и на остальных КрТ. Сидоренко Владимир пишет: uote: Это да. Но архитектура корабля тоже формируется не просто так, а исходя из требований, выдвигаемых, в т.ч., и к размещению вооружения Верно, но на модернизируемых кораблях (в отличии от новостороек) ещё и исходными формами, например надстройки или схемой размещения вооружения. И как раз на "Фусо" из-за линейного расположения башен, в средней части корпуса практически нет свободного пространства для размещения зенитной артиллерии. Не просто так кормовую пару зениток ему поставили на надстройку. Сравните с отечественным "Севастополем". Ему 76-мм зенитки тоже пришлось поднимать на надстройки и по той же самой причине. Вот и имел линейный корабль ЗА из 6 76-мм орудий, а гораздо меньший крейсер - из 6 100-мм, что гораздо лучше. И где логика? Рассуждая по Вашему - её нет. Естественно, нет. Или мы принимаем как данность, что один из крупнейших кораблей флота вооружен по остаточному принципу (как вспомогательный тральщик какой), или мы соглашаемся, что ПВО этого корабля будут обеспечивать другие корабли. Второе, как мы знаем, неверно - ну а первое никто не нашел в себе храбрости признать.

Awenger: Интересную картинку на одном из форумов выложили по всяким проектам http://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/HP1/-amagi

Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Описка вышла - хотел написать - "на "Акаги". По справочнику Шведе "Военные флоты 1939-1940 гг." (переведённый Джейн) самолётовместимость "Акаги" - 50 машин. Про запасные самолёты ничего не сказано. Вот-вот... в то время как по тому же Шведе: Glorious при водоизмещении 22 500 т (26 500 т) несёт 52 самолёта: 1 звено истр. Nimrod (8) и Osprey (8), 1 звено разв.-корр. Fairey IIIF (18), 1 звено торп.-бомб. Baffin (12), 1 звено разв.-корр Seal (6) - всего 52 машины Furious при водоизмещении 22 450 т (26 500 т) несёт 1 звено истр. Nimrod (9) и Osprey (3), 2 звена разв.-корр. Fairey IIIF (12), 1 звено торп.-бомб. Baffin (12) - всего 36 машин. А теперь - внимание: Akagi при водоизмещении 26900 т (33 000 т) несёт 50 машин. Ну и где полуторакратная разница заявленного водоизмещения? Японец всего-то на 25% больше (по полному водоизмещению, по стандартному - и того меньше), а несёт самолётов почти в полтора раза больше Furious и столько же, сколько и Glorious.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Vova713 Vova713 пишет: Хорошо, но с укомплектованием палубных эскадрилий японцы и американцы имели гораздо меньше проблем чем англичане, у которых тот же Арк Роял никогда больше 60 машин не нес, при штатной вместимости 72 аппарата (а по площади ангара он вообще мог все 90 взять) Укомплектование - вопрос более производственный. Как только стали производить/получать по ленд-лизу самолётов в достатке, так сразу ангары заполнились. Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Самое прикольное в этом, что никто не запрещал по 2-му Лондонскому договору строить авианосцев сколько хочешь - хоть сотню А при чём тут договор? Речь идёт о предназначении корабля. Технически "Юникорн" - авианосец. Разрешено его строить, неразрешено его строить это другой вопрос. Поэтому когда англичане говорят, что "тоже собираются построить авиаремонтный корабль", имея в виду именно "Юникорн", то они мухлюют. Евгений Пинак пишет: Дык я же написал - "тяжелые крейсера и линкоры". А авианосцы себе вполне по остаточному принципу финансировались Хороши же "остатки" в Императорском флоте если на них сумели построить "Сёкаку" и "Дзуйкаку"! Евгений Пинак пишет: Тот же "Акаги" или "Дзуйхо" вон сколько на верфи промариновали А Вы посчитайте сколько промариновали на верфи те же "Фусо" и "Ямасиро". Евгений Пинак пишет: "Бардак в стране" (с) Когда еще в конце 1942 планируется переоборудование "Кумано" и "Судзуйя" в Кр ПВО (значит, зенитки были), а для "Тёкая" 4 АУ найти 2,5 года не могут - это только бардаком и можно называть. Что характерно, МЗА на нем усиливали так же и в те же сроки, что и на остальных КрТ 1. Насчёт "Кумано" и "Судзуя". "Планировалось" это сильно сказано. Это "рассматривалась" одна из возможностей их дальнейшего использования. "Рассмотрели" и не приняли к исполнению. 2. Насчёт "Тёкай" - да, бардак. Но это с точки зрения послезнания. Причиной по которым его не рискнули вывести ненадолго в резерв называется настоятельная потребность в боеготовых тяжёлых кораблях. Ретроспективно ясно видно, что в войне были достаточные периоды затишья в которых можно было удачно "вписать" модернизацию. А вот было ли очевидно японцам, что этот период затишья продлится достаточное время? Евгений Пинак пишет: Естественно, нет. Или мы принимаем как данность, что один из крупнейших кораблей флота вооружен по остаточному принципу (как вспомогательный тральщик какой), или мы соглашаемся, что ПВО этого корабля будут обеспечивать другие корабли. Второе, как мы знаем, неверно - ну а первое никто не нашел в себе храбрости признать Мы принимаем как данность то, что на один из крупнейших кораблей флота невозможно поставить современное зенитное вооружение по причине отсутствия потребной площади, вызванной его конкретной архитектурой. Найдите мне на "Севастополе" удобное место для размещения 6 (а лучше 8, т.к. линкор "обязан быть" "круче" крейсера ) 100-мм. Alexey RA Alexey RA пишет: Вот-вот... в то время как по тому же Шведе: Glorious при водоизмещении 22 500 т (26 500 т) несёт 52 самолёта: 1 звено истр. Nimrod (8) и Osprey (8), 1 звено разв.-корр. Fairey IIIF (18), 1 звено торп.-бомб. Baffin (12), 1 звено разв.-корр Seal (6) - всего 52 машины Furious при водоизмещении 22 450 т (26 500 т) несёт 1 звено истр. Nimrod (9) и Osprey (3), 2 звена разв.-корр. Fairey IIIF (12), 1 звено торп.-бомб. Baffin (12) - всего 36 машин. А теперь - внимание: Akagi при водоизмещении 26900 т (33 000 т) несёт 50 машин. Ну и где полуторакратная разница заявленного водоизмещения? Японец всего-то на 25% больше (по полному водоизмещению, по стандартному - и того меньше), а несёт самолётов почти в полтора раза больше Furious и столько же, сколько и Glorious Ладно. Про "полуторократное" это я перегнул палку. Перефразирую своё утверждение. Вот: "Если на "Акаги" несмотря на большее на 25% водоизмещение смогли разместить самолётов МЕНЬШЕ (50 против 52) чем на "Glorious" и "Courageous", то какие проблемы?" - так пойдёт? А что касается того, что "Акаги" несёт самолётов больше чем на "Furious", так ведь с самолётовместимостью "Furious" "лорды намухлевали" С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Дык я же написал - "тяжелые крейсера и линкоры". А авианосцы себе вполне по остаточному принципу финансировались Хороши же "остатки" в Императорском флоте если на них сумели построить "Сёкаку" и "Дзуйкаку"! А также заложить "Тайхо". Да вот беда - должны были заложить еще два "Тайхо", но не заложили. А вот с линкорами и тяжелыми крейсерами проблем не было - сколько надо было, столько и заложили. Другое дело, что война все планы строительства крупных кораблей спутала. Сидоренко Владимир пишет: quote: Тот же "Акаги" или "Дзуйхо" вон сколько на верфи промариновали А Вы посчитайте сколько промариновали на верфи те же "Фусо" и "Ямасиро". А Вы обьем работ сравнивали? Сидоренко Владимир пишет: 1. Насчёт "Кумано" и "Судзуя". "Планировалось" это сильно сказано. Это "рассматривалась" одна из возможностей их дальнейшего использования. "Рассмотрели" и не приняли к исполнению. понятно. Я почему то решил, что Лакруа и Веллс пишут об реальных планах. Сидоренко Владимир пишет: 2. Насчёт "Тёкай" - да, бардак. Но это с точки зрения послезнания. Причиной по которым его не рискнули вывести ненадолго в резерв называется настоятельная потребность в боеготовых тяжёлых кораблях. Ретроспективно ясно видно, что в войне были достаточные периоды затишья в которых можно было удачно "вписать" модернизацию. А вот было ли очевидно японцам, что этот период затишья продлится достаточное время? Значит, для "Атаго" и "Такао" "период затишья" весной 1942 продлился достаточно долго для модернизации, а для "Тёкая" - нет? Сидоренко Владимир пишет: quote: Естественно, нет. Или мы принимаем как данность, что один из крупнейших кораблей флота вооружен по остаточному принципу (как вспомогательный тральщик какой), или мы соглашаемся, что ПВО этого корабля будут обеспечивать другие корабли. Второе, как мы знаем, неверно - ну а первое никто не нашел в себе храбрости признать Мы принимаем как данность то, что на один из крупнейших кораблей флота невозможно поставить современное зенитное вооружение по причине отсутствия потребной площади, вызванной его конкретной архитектурой. Найдите мне на "Севастополе" удобное место для размещения 6 (а лучше 8, т.к. линкор "обязан быть" "круче" крейсера ) 100-мм. Не вопрос: 2 спаренных "Минизини" заменяют 3 76-мм 34-К на обеих надстройках (вес их почти одинаков), а еще 2 устанавливаются на платформах по бокам второй дымовой трубы

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: А также заложить "Тайхо". Да вот беда - должны были заложить еще два "Тайхо", но не заложили. А вот с линкорами и тяжелыми крейсерами проблем не было - сколько надо было, столько и заложили. Другое дело, что война все планы строительства крупных кораблей спутала Разве? Сначала по 3-й программе хотели заложить ЧЕТЫРЕ линкора, но заложили ДВА. Какое же это "сколько надо было, столько и заложили"? Для достижения заданного количества в 20 тяжёлых крейсеров, с учётом списания слабых и устаревших "фурутака"/"аоба" надо было заложить ШЕСТЬ новых крейсеров, но по финансовым соображениям предпочли четвёрку старых кораблей отмодернизировать, а по 4-й программе заложить только ДВА крейсера. По 3-й же программе не заложили НИ ОДНОГО тяжёлого крейсера. Разве это "сколько надо было, столько и заложили"? Ну и я в первый раз узнаю, что планировалось заложить СРАЗУ ТРИ "тайхо". Откуда информация? Евгений Пинак пишет: А Вы обьем работ сравнивали? Для "Акаги" - сравнимо. Евгений Пинак пишет: понятно. Я почему то решил, что Лакруа и Веллс пишут об реальных планах Я так понял, что нет. Да и нелогично получается. Тяжёлый крейсер ценен сам по себе, а для переоборудования в корабли ПВО в наличии достаточное количество 5500-т крейсеров. Проекты были. Бери да делай. Ну и смысл переоборудовать тяжёлый крейсер в крейсер ПВО? Вообще остаться без крейсеров пригодных для артиллерийского боя? Старые никуда не годятся, новые губим сами. А где логика? Евгений Пинак пишет: Значит, для "Атаго" и "Такао" "период затишья" весной 1942 продлился достаточно долго для модернизации, а для "Тёкая" - нет? Евгений, ну несерьёзно. 1. Для "Атаго" и "Такао" основной цикл модернизации (включая торпедное и авиационное вооружение, МЗА, приборы наблюдения и управления огнём и проч.) был УЖЕ выполнен, так же, как и подготовительные работы по замене СЗА. Всё что осталось сделать, и Вы это знали, - это поменять сами установки и переделать элеваторы подачи на другой патрон (а может и прежние годились, тут точно только по чертежу можно сказать). 2. Для "Тёкай" и "Мая" всего вышеперечисленного не делалось. А "стандарт" предполагает "стандарт", т.е. не только СЗА надо приводить к "одному знаменателю", но и всё остальное тоже. Следовательно, весь комплекс работ займёт гораздо большее время. 3. Производство работ на "Тёкай" и "Мая" в одно время с "Атаго" и "Такао" предполагает временный вывод из первой линии не ДВУХ, а сразу ЧЕТЫРЁХ крейсеров. Минус 2 или минус 4 есть разница? Евгений Пинак пишет: Не вопрос: 2 спаренных "Минизини" заменяют 3 76-мм 34-К на обеих надстройках (вес их почти одинаков), а еще 2 устанавливаются на платформах по бокам второй дымовой трубы "Почти одинаков" это хорошо сказано. А теперь открываем "букварь" и читаем: Общая масса АУ: 34-К - 4950 кг; "Минизини" - 15028 кг. Итого: 3 34-К - 14850 кг, 2 "Минизини" - 30056. Превышение веса - 15206 кг. Плюс бОльший вес подкреплений под орудия (у них больше сила отдачи), плюс более широкие и грузоподъёмные, а значит и более тяжёлые элеваторы, плюс бОльший вес боезапаса в кранцах первых выстрелов. Кроме того две установки у трубы на возвышенных платформах. Итого свыше 60 тонн лишнего верхнего веса только на АУ. В общем Ваша схема предполагает всемерное снижение остойчивости кораблей. Кто там ругал японцев за наплевательское отношение к остойчивости своих кораблей? 2. "Минизини" было всего 14 штук, если я правильно понял историю с их продажей в СССР. 10 поставили на старые лёгкие крейсера, минимум одна на полигоне, осталось 3. На линкор по Вашей схеме нужно шесть. Не хватает. Да и линкоров у нас тоже три. Значит если вести речь о "стандарте" - нужно 18 АУ, что больше чем было в наличии. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Сначала по 3-й программе хотели заложить ЧЕТЫРЕ линкора, но заложили ДВА. Какое же это "сколько надо было, столько и заложили"? Для достижения заданного количества в 20 тяжёлых крейсеров, с учётом списания слабых и устаревших "фурутака"/"аоба" надо было заложить ШЕСТЬ новых крейсеров, но по финансовым соображениям предпочли четвёрку старых кораблей отмодернизировать, а по 4-й программе заложить только ДВА крейсера. По 3-й же программе не заложили НИ ОДНОГО тяжёлого крейсера. Разве это "сколько надо было, столько и заложили"? Ну и я в первый раз узнаю, что планировалось заложить СРАЗУ ТРИ "тайхо". Откуда информация? Лакруа и Веллс, стр.231, таблица 6.4, строки H и J Там все написано. Сидоренко Владимир пишет: quote: понятно. Я почему то решил, что Лакруа и Веллс пишут об реальных планах Я так понял, что нет. Да и нелогично получается. Тяжёлый крейсер ценен сам по себе, а для переоборудования в корабли ПВО в наличии достаточное количество 5500-т крейсеров. Проекты были. Бери да делай. Ну и смысл переоборудовать тяжёлый крейсер в крейсер ПВО? Вообще остаться без крейсеров пригодных для артиллерийского боя? Старые никуда не годятся, новые губим сами. А где логика? Это Вы меня спрашиваете? Я именно об этом и пишу уже который пост Сидоренко Владимир пишет: Производство работ на "Тёкай" и "Мая" в одно время с "Атаго" и "Такао" предполагает временный вывод из первой линии не ДВУХ, а сразу ЧЕТЫРЁХ крейсеров. Минус 2 или минус 4 есть разница? Скажу Вам по секрету - их и так всех четверых выводили из строя весною 1942, просто не одномоментно Сидоренко Владимир пишет: Общая масса АУ: 34-К - 4950 кг; "Минизини" - 15028 кг. Итого: 3 34-К - 14850 кг, 2 "Минизини" - 30056. Превышение веса - 15206 кг. Вообще-то 34-К на линкорах было 6 Сидоренко Владимир пишет: Плюс бОльший вес подкреплений под орудия (у них больше сила отдачи), плюс более широкие и грузоподъёмные, а значит и более тяжёлые элеваторы, плюс бОльший вес боезапаса в кранцах первых выстрелов. Кроме того две установки у трубы на возвышенных платформах. Итого свыше 60 тонн лишнего верхнего веса только на АУ. 60 не 60, а вот тонн 40, ИМХО, будет. Для корабля такого водоизмещения не смертельно - если действительно хотеть зенитное вооружение увеличить. Сидоренко Владимир пишет: "Минизини" было всего 14 штук, если я правильно понял историю с их продажей в СССР. 10 поставили на старые лёгкие крейсера, минимум одна на полигоне, осталось 3. На линкор по Вашей схеме нужно шесть. Не хватает. Да и линкоров у нас тоже три. Значит если вести речь о "стандарте" - нужно 18 АУ, что больше чем было в наличии. И что, итальянцы их больше не продают? Эсминцы продают, значит, а пушечки - нет?

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Лакруа и Веллс, стр.231, таблица 6.4, строки H и J Там все написано Ага, посмотрел. Ну, что ж: 1. Это ещё не "Тайхо". Это пока просто "авианосец в 20000 тонн". 2. Действительно, вместо необходимых трёх - заложили один. Так же, как и тяжёлых крейсеров. Надо было 6, заложили - 2. Евгений Пинак пишет: Это Вы меня спрашиваете? Я именно об этом и пишу уже который пост Про отсутствие логики? Ну вот в данном случае она есть - тяжёлые крейсера в крейсера ПВО переделывать не стали. Евгений Пинак пишет: Скажу Вам по секрету - их и так всех четверых выводили из строя весною 1942, просто не одномоментно На один месяц. Для полной модернизации по образцу "Атаго" и "Такао" этого совершенно недостаточно. А если по позднейшему образцу "Мая" - то эти работы выполнялись три с половиной месяца. Евгений Пинак пишет: Вообще-то 34-К на линкорах было 6 Так Вы предлагаете на надстройках ставить только по одной "Минизини"? Одна на носовой и одна на кормовой? Евгений Пинак пишет: 60 не 60, а вот тонн 40, ИМХО, будет. Для корабля такого водоизмещения не смертельно Это зависит от того где эти 40 тонн будут установлены. Если высоко, то остойчивость снизится сильно. Значение имеет не вес, как таковой, а кренящий момент, который им вызывается. Вес умножается на плечо (а в этом случае оно значительное). А после модернизации надстроек, которое выражалось в большом увеличении их габаритов и массы остойчивость наших линкоров и так не выдающаяся. Евгений Пинак пишет: если действительно хотеть зенитное вооружение увеличить Ага, значит "если действительно хотеть", то можно не обращать внимание на такую скучную и незаметную вещь, как остойчивость? Вот и японцы хотели вооружение увеличить. За что их тогда критиковать? Евгений Пинак пишет: И что, итальянцы их больше не продают? Эсминцы продают, значит, а пушечки - нет? Так ведь не продали. И потом какие такие эсминцы они нам продали? Нам по заказу построили ОДИН "Ташкент" и это было всё. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: 1. Это ещё не "Тайхо". Это пока просто "авианосец в 20000 тонн". Угу - а "линкор в 60000 тонн", это, конечно, вовсе не "Ямато" Сидоренко Владимир пишет: quote: Это Вы меня спрашиваете? Я именно об этом и пишу уже который пост Про отсутствие логики? Ну вот в данном случае она есть - тяжёлые крейсера в крейсера ПВО переделывать не стали. И легкие крейсера не стали. И эсминцы. Зато "Могами" почему-то переделали в авианесущий крейсер. Логикаааааааааааа Сидоренко Владимир пишет: quote: Вообще-то 34-К на линкорах было 6 Так Вы предлагаете на надстройках ставить только по одной "Минизини"? Одна на носовой и одна на кормовой? Да. И еще две по бокам от задней дымовой трубы. Сидоренко Владимир пишет: Это зависит от того где эти 40 тонн будут установлены. Если высоко, то остойчивость снизится сильно. Все правильно. Именно поэтому "лишние" по сравнению с реалом веса установлены у меня всего на палубу выше верхней палубы корабля. Кроме того, Вы почему-то рассуждаете только об "авральной" модернизации, когда АУ будут "просто" ставиться на корабль без какой-либо модернизации надстроек, укладки балласта расширения булей и т.п. Сидоренко Владимир пишет: quote: И что, итальянцы их больше не продают? Эсминцы продают, значит, а пушечки - нет? Так ведь не продали. Так ведь не просили

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Угу - а "линкор в 60000 тонн", это, конечно, вовсе не "Ямато" Это - "Ямато", а вот авианосец - то что я написал. Потому что первые два "авианосца в 20000 тонн" (колонка H - Третья программа) - это "сёкаку" Согласитесь, что "Сёкаку" и "Тайхо" - это разнотипные корабли Евгений Пинак пишет: И легкие крейсера не стали. И эсминцы. Зато "Могами" почему-то переделали в авианесущий крейсер. Логикаааааааааааа Я же чётко написал - "ну вот в данном случае". Евгений Пинак пишет: Все правильно. Именно поэтому "лишние" по сравнению с реалом веса установлены у меня всего на палубу выше верхней палубы корабля Мало. Для гарантированного выхода этих зениток из дульных конусов орудий второй и третьей башен ГК на больших углах возвышения их надо будет поднимать примерно так, как на "фусо" подняли кормовую пару зенитных орудий, а это и будет то, что я описал. Или придётся ограничивать углы обстрела башен, но это крайне нежелательно по тактическим соображениям. Для линейно-монотонной схемы размещения башен ГК максимально широкие сектора обстрела средних башен совершенно необходимы. Есть и третий вариант - поместить зенитные установки в башни (т.е. замкнуть контур броневой защиты, а-ля зенитки на "Ямато"), но это снова увеличение веса. Евгений Пинак пишет: Кроме того, Вы почему-то рассуждаете только об "авральной" модернизации, когда АУ будут "просто" ставиться на корабль без какой-либо модернизации надстроек, укладки балласта расширения булей и т.п. А стОит ли безнадёжно устаревший линкор ЕЩЁ И ТАКИХ затрат? В планах уже постройка новых, современных единиц данного класса. Евгений Пинак пишет: Так ведь не просили А, ну да. Чего это я? Совсем забыл - "Стоит только захотеть - можно в космос полететь" (с) Но тогда уж надо было лучше попросить сразу парочку "витторио венето". Переименовать соответственно в "Советская Сицилия" и "Советская Сардиния". А потом привести де факто в соответствии с получившимся де юре и устроить на этих островах социалистическую революцию С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Кроме того, Вы почему-то рассуждаете только об "авральной" модернизации, когда АУ будут "просто" ставиться на корабль без какой-либо модернизации надстроек, укладки балласта расширения булей и т.п. А стОит ли безнадёжно устаревший линкор ЕЩЁ И ТАКИХ затрат? В планах уже постройка новых, современных единиц данного класса. Ну, а это уже политический и стратегический вопрос, а не технический. Сидоренко Владимир пишет: quote: Так ведь не просили А, ну да. Чего это я? Совсем забыл - "Стоит только захотеть - можно в космос полететь" (с) Но тогда уж надо было лучше попросить сразу парочку "витторио венето". Переименовать соответственно в "Советская Сицилия" и "Советская Сардиния". Было бы великолепно - построить за наши деньги итальянцам два линкора (ибо со вступлением в войну они их тут же конфискуют, понятно) А так - проблем с военно-техническим сотрудничеством с итальянцами не было, зато были поныт из серии "мы и сами лучше пушки сделаем". Не получилось.

Kieler: Сидоренко Владимир пишет: И потом какие такие эсминцы они нам продали? Ну почему сразу "нам"? А шведы что, уже не люди?

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Ну, а это уже политический и стратегический вопрос, а не технический Да нет, технический. Ибо для обеспечения незначительного превосходства в зенитной артиллерии придётся заморочиться со множеством ТЕХНИЧЕСКИХ проблем: другие надстройки; большие по габаритам були => падение скорости; лишний балласт => рост водоизмещения => опять падение скорости. Евгений Пинак пишет: Было бы великолепно - построить за наши деньги итальянцам два линкора (ибо со вступлением в войну они их тут же конфискуют, понятно) Нет, не так. Задумка как раз в том, чтобы выпросить у итальянцев именно те линкоры которые они строят для себя. А что? Проблем-то с сотрудничеством нет Так что они их строят -> мы просим -> они отдают -> мы платим деньги (или "не успеваем" заплатить, но это как повезёт). Евгений Пинак пишет: А так - проблем с военно-техническим сотрудничеством с итальянцами не было, зато были поныт из серии "мы и сами лучше пушки сделаем". Не получилось Вообще-то сделали (Б-54). Только война раньше началась, чем их запустили в серию. Но кто это мог знать заранее? Kieler Kieler пишет: Ну почему сразу "нам"? А шведы что, уже не люди? Да, люди, люди, вот только при чём здесь они? НАМ-то эсминцы не продавали С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Ну, а это уже политический и стратегический вопрос, а не технический Да нет, технический. Ибо для обеспечения незначительного превосходства в зенитной артиллерии придётся заморочиться со множеством ТЕХНИЧЕСКИХ проблем: другие надстройки; большие по габаритам були => падение скорости; лишний балласт => рост водоизмещения => опять падение скорости. Все правильно. Но чтобы определиться, что нам нужно больше - зенитки или скорость, надо принимать уже политические и стратегические решения. Сидоренко Владимир пишет: quote: Было бы великолепно - построить за наши деньги итальянцам два линкора (ибо со вступлением в войну они их тут же конфискуют, понятно) Нет, не так. Задумка как раз в том, чтобы выпросить у итальянцев именно те линкоры которые они строят для себя. А что? Проблем-то с сотрудничеством нет Так что они их строят -> мы просим -> они отдают -> мы платим деньги (или "не успеваем" заплатить, но это как повезёт). А это, кстати, любопытная альтернатива, если бы Дуче согласился продать СССР два модернизированных "Кавура" или "Дории". Сидоренко Владимир пишет: quote: А так - проблем с военно-техническим сотрудничеством с итальянцами не было, зато были поныт из серии "мы и сами лучше пушки сделаем". Не получилось Вообще-то сделали (Б-54). Только война раньше началась, чем их запустили в серию. Но кто это мог знать заранее? Вот тото же. И эсминцы новые проектировали, которые должны были быть получше итальянских

Олег: Евгений Пинак пишет: И эсминцы новые проектировали, которые должны были быть получше итальянских Да в общем и 7ки получились лучше итальянских.

Евгений Пинак: Олег пишет: quote: И эсминцы новые проектировали, которые должны были быть получше итальянских Да в общем и 7ки получились лучше итальянских. Ну а 30-ки планировались еще круче. Вот и не стали покупать готовые корабли, кроме единичного "Ташкента" - и тот без артиллерии.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Все правильно. Но чтобы определиться, что нам нужно больше - зенитки или скорость, надо принимать уже политические и стратегические решения Насколько можно судить их и приняли. И были они такими - поставить зенитной артиллерии столько сколько возможно не стесняя при этом действия главной артиллерии и избегая чрезмерной потери остойчивости. В общем, компромис между старым и новым вооружением. Примерно так. Евгений Пинак пишет: А это, кстати, любопытная альтернатива, если бы Дуче согласился продать СССР два модернизированных "Кавура" или "Дории" "Кавур" - это не "круто" Евгений Пинак пишет: Вот тото же. И эсминцы новые проектировали, которые должны были быть получше итальянских Так оно ведь и получилось. Евгений Пинак пишет: Ну а 30-ки планировались еще круче. Вот и не стали покупать готовые корабли, кроме единичного "Ташкента" - и тот без артиллерии И правильно. Наша артиллерия лучше. А если смотреть по большому счёту, так развитие собственной военной промышленности всяко лучше, чем закупки за рубежом. Сегодня нам продадут, а завтра? С наилучшими пожеланиями.

Cyr: Сидоренко Владимир пишет: "Кавур" - это не "круто" Круто-некруто, а в итоге взяли.

Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Круто-некруто, а в итоге взяли О, да. Но наши военно-морские амбиции конца 30-х были несколько иными, чем второй половины 40-х С наилучшими пожеланиями.

полная версия страницы