Альтернативная программа развития флота Японии 1931-1942

Форум » Альтернативная история-ЗАКРЫТО » Альтернативная программа развития флота Японии 1931-1942 » Ответить

Альтернативная программа развития флота Японии 1931-1942

Евгений Пинак: Итак, после многочисленных исправлений и дополнений - наконец финальная версия Альтернативная программа развития флота Японии 1931-1942 гг. Вместо эпиграфа Все, ниже написанное, есть попытка придумать более удачный вариант развития японского флота в 1930-х гг. Альтернатива основана на реальном состоянии японского флота и исходит реального состояния техники, существовавшей или разрабатывавшейся на тот момент. Впрочем, я все-таки не удержался и сделал несколько допущений – в конце-концов, это альтернатива или где? :) Нечто подобное вполне могло возникнуть, победи в "подковерных играх" начала 1930-х "партия договора" (сторонники ограничений морских вооружений, которые считали, что это выгодно Японии, как самой экономически слабой из великих морских держав) "флотскую партию" (сторонников неограниченной гонки морских вооружений). В основу боевого применения японского флота положена реально разработанная доктрина массовых торпедных атак (включая скоординированные атаки на главные силы противника в ночное время). Однако, в отличие от реала, где авианосцам и подлодкам отводилась в общем-то вспомогательная роль по сравнению с артиллерийскими и торпедными кораблями, тут они получают "свой шанс" самостоятельно атаковать противника (реально отрабатывавшаяся тактика совместных действий надводных кораблей с АВ и ПЛ, как показала практика, работала только для маневрах – да и то не всегда). Т.е. сначала американский флот атакуют подлодки, потом – авианосцы, потом – Силы ночного боя (впрочем, в зависимости от ситуации атака не обязательно должна производится именно ночью), ну и наконец то, что осталось от американцев, должно быть добито торпедно-артиллерийской (по очереди, а не одновременно) атакой 1-го флота. При этом главную роль "играют" именно торпедные силы, а не линкоры, как в реале. Поскольку тягаться в количестве крейсеров с США – занятие бессмысленное, для прорыва "оборонительного кольца" вокруг линкоров было решено использовать линейные крейсера типа "Конго", дополненные к концу 1930-х новыми кораблями. Для обеспечения нормального выхода на цель торпедных сил необходима хорошая разведка, а также борьба с разведкой врага – для чего необходимо превосходство в авианосной (и базовой) авиации. Отсюда усиленное строительство авианосцев. Поскольку Поскольку строительство новых кораблей ограничено Лондонским договором (1930 г.) и финансовыми соображениями (морской бюджет на закупку вооружений в начале 1930-х был самым низким за весь межвоенный период), то становится очень важным модернизировать уже имеющиеся в строю корабли. Для удобства я разделил все модернизации на 3 категории (А,Б,В) в зависимости от объема работ. Имейте в виду, что "внеплановые" модернизации, связанные с повышением остойчивости новых японских кораблей, в список не включены. Японские названия оргединиц: сентай = дивизия/бригада сурайсентай = флотилия/бригада ЭМ (1 Лидер ЭМ и 2 дивизиона (= тай) по 4 ЭМ) сенсуйсентай = флотилия/бригада ПЛ (2-3 дивизиона (=тай) по 2-3 ПЛ) коку сентай = флотилия/дивизия авиации (может быть наземная или авианосная) Сокращения названий классов кораблей: ЛК = линкор ЛКр = линейный крейсер КрТ = тяжелый крейсер КрЛ = легкий крейсер АВ = авианосец АВЛ = легкий авианосец АВ-КР = авианосец-крейсер (офиц. "крейсер с полетной палубой") АВЛ-АРК = легкий авианосец-авиаремонтный корабль ЭМ = эсминец ПЛ = подлодка МЗ = минный заградитель ТЩ = тральщик СКР = сторожевой корабль (является смесью реальных патрульных кораблей и кайбоканов) БО = большой охотник Предполагаемая организация флота в военное время на 1937: 1-й флот (Силы дневного боя) - 2 сентая = 6 ЛК (тип "Нагато", "Исе" и "Фусо") - 1 коку сентай = 2 АВ ("Хосё" и "Рюдзё") - 1 сурайсентай = 1 КрЛ, 12 ЭМ (тип "Муцуки") - 2 танкера 2-й флот (Cилы ночного боя) - сентай = 3 ЛКр (тип "Конго") - 3 сентая = 12 КрТ (тип "Мёко", "Такао", "Фурутака") - 1 сентай = 3 торп. КрЛ - 6 сурайсентаев = 2 КрЛ, 4 лидера и 48 ЭМ (тип "Фубуки", 1500-т), - 3 танкера 3-й флот (Авианосные силы) - 3 коку сентая = 3 АВ ("Акаги", "Кага", 20000-т типа), 3 АВ-Кр, 3 "авиаремонтных корабля" - 3 сурайсентая = 3 КрЛ и 24 ЭМ (тип "Минекадзе" и "Камикадзе") - 3 танкера (специальных) 4-й флот (Подводные силы) - 1 сенсуйсентай = 6 "крейс." ПЛ и 4 ПЛ-МЗ, 1 плавбаза - 2 сенсуйсентая = 18 больших ПЛ, 2 плавбазы - 3 сенсуйсентая = 27 средних ПЛ, 3 плавбазы (2 "Дзингей", 1 "Тайгей") Прочее: - 1 сентай = 4 КрЛ (тип "Сендай", "Нагара") - 1 сурайсентай = 1 КрЛ ("Юбари"), 8 миноносцев (тип "Вакатака") + все остальные корабли Распределены между: Филиппинские экспедиционные силы, Командование Южных морей, Китайское Командование, Эскортное Командование, 4 Командования военно-морских районов (Йокосука, Куре, Сасебо и Майдзуру), 4 Командования охранных районов (Оминато, Тинкай, Рёдзюн, Бако). Предполагаемая организация флота в военное время на 1942: 1-й флот (Силы дневного боя) - 1 сентай = 4 ЛК (тип 35000-т, "Нагато") - 1 сентай = 4 ЛК-АВ ("Исе" и "Фусо") - 1 коку сентай = 2 АВЛ ("Хосё" и "Рюдзё") - 1 сурайсентай = 1 КрЛ, 8 ЭМ (тип "Муцуки") - 1 сурайсентай = 1 КрЛ, 8 ЭМ (4 – 1500-т тип, 4 - тип "Муцуки") - 2 танкера Формирует 2 боевые группы: 11-ю: 4 ЛК, 1 КрЛ и 8 ЭМ, 1 танкер 12-ю: 4 ЛК-АВ, 2 АВЛ, 1 КрЛ и 8 ЭМ, 1 танкер 2-й флот (Cилы ночного боя) - 2 сентая = 8 ЛКр (4 типа "Конго", 4 25000-т типа) - 2 сентая = 12 КрТ (тип "Мёко", "Такао", "Фурутака") - 1 сентай = 4 торп. КрЛ - 8 сурайсентаев = 8 лидеров и 64 ЭМ (тип "Фубуки", 1500-т), - 4 танкера Формирует 4 боевые группы (21-ю – 24-ю), в каждой: 2 ЛКр, 3 КрТ, 1 торп. КрЛ, 2 лидера и 16 ЭМ, 1 танкер 3-й флот (Авианосные силы) - 3 коку сентая = 6 АВ ("Акаги", "Кага", 4 20000-т типа), 3 АВ-Кр, 3 АВЛ (экс-"авиаремонтных корабля") - 3 сурайсентая = 3 КрЛ ПВО и 24 ЭМ (тип "Минекадзе" и "Камикадзе") - 3 танкера (специальных) Формирует 3 боевые группы (31-ю – 33-ю), в каждой: 2 АВ, 1 АВ-Кр, 1 АВЛ-АКР, 1 КрЛ ПВО, 8 ЭМ, 1 танкер 4-й флот (Подводные силы) - 1 сенсуйсентай = 9 "крейс." ПЛ и 4 ПЛ-МЗ, 1 плавбаза - 3 сенсуйсентая = 27 больших ПЛ, 3 плавбазы - 5 сенсуйсентаев = 45 средних ПЛ, 5 плавбаз (типы: 2 "Дзингей", 3 "Тайгей") Формирует боевые группы различного состава по обстановке. Прочее: Филиппинские экспедиционные силы: - 1 сурайсентай = 1 КрЛ ("Юбари"), 8 миноносцев (тип "Вакатака") 1 учебн. КрЛ (флагман) 3 БО 6 ТЩ 2 бол. МЗ 4 средн. МЗ 4 малых МЗ 1 плавбаза ГСМ Командование Южных морей: 1 учебн. КрЛ (флагман) 3 БО 6 ТЩ 4 средн. МЗ 4 малых МЗ 1 плавбаза ГСМ Китайское Командование: 1 учебн. Кор. береговой обороны (экс-брон. крейсер; флагман) 4 морских и 10 речных канлодок Прим. – при необходимости усиляется кораблями из других командований. Эскортное Командование: 1 учебн. КрЛ (флагман) 2 больших патрульных корабля (экс-КрЛ; флагманы эскортных групп) 32 СКР 4 Командования военно-морских районов (Йокосука, Куре, Сасебо и Майдзуру), в каждом: 6 БО, 6 ТЩ, 4 малых МЗ 4 Командования охранных районов (Оминато, Тинкай, Рёдзюн, Бако), в каждом: 3 БО 3 ТЩ Программы строительства и модернизации кораблей Всего с 1931 по 1941 финансовые годы (т.е. с апреля 1931 по март 1942) планируется осуществить две кораблестроительные программы ("Ко" (=А), осуществл. 1931-1936 гг.) и "Оцу" (=Б), осуществл. 1936-1941 гг.)). Деньги на модернизацию будут выделяться отдельно, но для удобства я их объединил со строительными программами. 1. Линкоры А "Теппо-я" (АКА "Пушкарский клуб") будет, конечно изрыгать пламя и пускать пар из ушей, но программа модернизации линкоров будет сильно урезана по сравнению с реалом. Только тип "Нагато" пройдет модернизацию "А". т.к. останется в строю вместе с новыми линкорами. Для сохранения превосходства в скорости хода придется отказаться от установки булей на ЛК типов "Исе" и "Фусо", хотя они получат новое зенитное вооружение. Б Еще до окончания действия договоров придется организовать "накопление материалов" (читай – "нелегальное строительство") двух "договорных" (т.е. до 40000 тонн :) , 9-10 41-см орудий) линкоров, которые должны будут заменить типы "Исе" и "Фусо" уже к началу 1940-х. Типы "Исе" и "Фусо" расстанутся со своими тремя кормовыми башнями для ЛКр и будут переоборудованы в "авианесущие линкоры", которые будут нести самолеты в надстроенном в корме ангаре. 2. Линейные крейсера А Кроме демилитаризованного "Хией", остальные ЛКр типа "Конго" пройдут модернизацию "А" (аналогичную той, что они в реале прошли во второй половине 1930-х, но, возможно с меньшим усилением бронирования). Б Для обеспечения гарантированного прорыва "кольца" американских крейсеров будет построено еще 4 ЛКр, для ускорения и удешевления постройки которых будут использованы башни со старых линкоров. "Хией" будет ремилитаризирован, 3. Авианосцы А Поскольку США к 1937 будет иметь в строю 5 авианосцев, уничтожение которых является крайне важным для обеспечения разгрома американского флота, усиление авианосных сил является одним из приоритетов программы. Однако, вдобавок к существующим авианосцам Япония может построить только один крупный или два мелких АВ – что явно недостаточно. Поэтому мы воспользуемся оговоркой Лондонского договора о "крейсерах с полетной палубой" и построим 1 крупный АВ-гибрид и 3 "легких крейсера" (= авианосец с пушками). Наличие пушек тем более важно, что авианосные группы будут действовать без прикрытия артиллерийских кораблей в отдалении от главных сил флота – т.е. шанс наткнуться хотя бы на шальную "Омаху" присутствует. Поскольку даже в таком случае гарантированного "оверкила" американских авианосцев не получается, каждый коку сентай будет иметь по одному вспомогательному "авиаремонтному кораблю", который будет незамедлительно пополнять авиагруппы авианосцев и ремонтировать поврежденные самолеты. Конструкция корабля должна позволять установку более мощной ЭУ, а также использования его в качестве авианосца без серьезных переделок хотя бы для обеспечения взлета и посадки истребителей воздушного патруля. По результатам эксплуатации "Акаги" и "Кага" они будут переделаны в АВ с одной полетной палубой, а на "Кага" еще и заменена ЭУ (модернизация Б и А соответственно). Б Поскольку американцы явно не будут сидеть, сложа руки, ответив, например, крейсерами-гибридами типа "Бруклин" (9 155-мм орудий, 24 истребителя), придется строить новые авианосцы. Для ускорения процесса будет выбран уже проверенный "20000-т" тип. С целью максимального увеличения авиагрупп на кораблях будет применено сначала складывание законцовок, а потом и складывание крыльев у истребителей. 4. Тяжелые крейсера А Кроме стандартизации зенитного и торпедного вооружения и установки новых СУАО, только тип "Фурутака" пройдет модернизацию "А" (раньше, чем в реале). Таким образом, у нас будет 3 сентая однотипных КрТ. Разумеется, все корабли пройдут программу улучшения остойчивости и снижения верхнего веса. Б Только к концу 1930-х на некоторых кораблях будет модернизирована ЭУ и усилено зенитное вооружение. Строительство новых КрТ не планируется. 5. Легкие крейсера А и Б Типы "Тенрю" и "Кума" будут постепенно выводится из первой линии, поэтому их модернизации будут заключатся в переделке в учебные корабли или быстроходные минзаги. Что касается остальных КрЛ, то они пройдут стандартную программу модернизации, связанную с усилением их зенитного вооружения и улучшением остойчивости (модерн. В). Со временем 3 КрЛ типа "Дзинцу" будут переделаны в крейсера ПВО, и 4 "Сендая" – в торпедные КрЛ (как "Китаками" и "Оои" в реале). При этом официально в мирное время они будут называться "авианесущими крейсерами-разведчиками" и получат катапульту в корме и возможность нести до 6-8 гидросамолетов (будут храниться на "галереях", предназначенных для установки ТА), а торпедные аппараты будут тихонечко лежать себе на складах… Впрочем, возможно их использование в варианте крейсера-разведчика и в военное время, благо установка и снятие ТА должны проходить быстро. 6. Эсминцы и миноносцы А Сурайсентаи будут реорганизованы по английскому образцу, причем роль лидеров будут играть уменьшенные версии кораблей типа "Кагеро", только с увеличенными надстройками. В связи с нехваткой тоннажа они будут классифицироваться, как крейсеры. Сами эсминцы 1500-т типа будут напоминать "реальные" "Хацухару", но только с 2х2 12,7-см АУ. Кроме того, в проект будет заложена возможность замены 3-трубных ТА на 4-трубные. Б Строительство лидеров и ЭМ 1500-т типа будет продолжено, но на них будут установлены новые АУ, позволяющие вести зенитный огонь. ЭМ типов "Минекадзе" и "Камикадзе" будут переделаны в ЭМ ПВО с вооружением их 12-см зенитками, снятыми с крейсеров и авианосцев. 7.Подводные лодки Наличные типы подлодок (J3, KD6 и К5/К6) меня вполне устраивают. Единственное отличие от реала – увеличение на всех строящихся ПЛ количества носовых ТА до 6 штук и повышение автономности. 7.Прочие боевые корабли а) Минзаги Типы не будут сильно отличаться от реала. Все корабли планируются многоцелевыми, т.е. минными и сетевыми заградителями, тральщиками и противолодочными кораблями. б) Тральщики Типы не будут сильно отличаться от реала. Все корабли планируются многоцелевыми, т.е. тральщиками, минзагами и противолодочными кораблями. в) Противолодочные корабли Ограничимся двумя классами: СКР (800 т.) и БО (200 т.). Проекты – как у реальных кайбоканов и охотников (но сразу с 8-см пушкой). Вооружение (12- и 8-см орудия) первых серий пойдет за счет пушек, снятых с других кораблей. Кроме того, по отдельных статьям бюджетов будет проводится разработка проектов и постройка малыми сериями (2-4 штуки) т.н. "мобилизационных" кораблей – вспомогательных МЗ, ТЩ, СКР, а также катеров и десантных барж, массовое строительство которых должно быть развернуто с приближением войны. 8.Вспомогательные корабли Тут у Японии проблема, т.к. хотя этих самых кораблей вроде бы и не мало, но большинство из них явно не полностью соответствует своим задачам. Разумеется, много чего можно получить при мобилизации, но некоторые корабли таким образом получены быть просто не могут. Поэтому, минимально необходимо построить: 2 плавмастерские (для ремонта кораблей на Филиппинах и Мандатных островах), 3 быстроходных танкера (для авианосных соединений; несут нефть и авиабензин), 1 гидрографический корабль ("старый шибко худой, однако" :), 3 судна снабжения флота, а также 3 плавбазы ПЛ (все – для обеспечения действий в южных морях).

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 All

Евгений Пинак: Справочник №22 по корабельному составу альтернативного Японского Императорского Флота по состоянию на 17 год эры Сёва (1942 год) составленный Евгением Пинаком [примечание – все "не альтернативные" описания кораблей взяты из справочника Дашьяна, за что ему большое спасибо] Список сокращений для обозначения фирм-строителей AT — Asano, Tsurumi Dm — Deschimag, Bremen (Герм.) Ht — Hitachi, Innoshima HSB — Harima SB KD — Kiangnan Dock, Shanghai (Китай) KDY — Kawasaki Dock Yard, Kobe KNY — Kure Navy Yard Mn — Mitsubishi, Nagasaki My — Mitsubishi, Yokohama NYS — New York Shipbuilding, США SDY — Sasebo Dock Yard UD — Uraga Dock Co. VA — Vickers Armstrong, Barrow (Англ.) Yk — Yokohama Co., Yokohama YNY — Yokosuka NY ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ (СЕНКАН) Тип "Fuso" "Fuso" KNY 11.3.1912 28.3.1914 11.1915 "Yamashiro" YNY 20.11.1913 3.11.1915 3.1917 ТТХ: После модернизации 1930-35 гг. 31 250/35 350 т, 202,7x28,7x9 м. 4 ТЗА, 24 ПК, 40 000 л.с.= 22,3 уз. 5000 т нефти (наибольший). Броня: пояс 305— 102 мм, башни и барбеты 305 — 203 мм, казематы 152 мм, палубы 76 — 30мм, рубка 305 мм. Эк. 1400 чел. 6x2 — 356-мм/45, 8x1 — 152-мм/50, 6x2 — 127-мм/40, 10x2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 1 катапульта, 2-3 гидросамолета. После переоборудования в линкоры-авианосцы 30 600/34 700 т, 202,7x28,7x8,8 м. 4 ТЗА, 24 ПК, 40 000 л.с.= 22,3 уз. 4250 т нефти (наибольший). Броня: пояс 305— 102 мм, башни и барбеты 305 — 203 мм, казематы 152 мм, палубы 76 — 30мм, рубка 305 мм. Эк. 1400 чел. 3x2 — 356-мм/45, 8x1 — 152-мм/50, 6x2 — 127-мм/40, 7х3 и 10x2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 2 катапульты. Авиагруппа: 9 гидросамолетов-разведчиков, 9 пикировщиков (колесных). Хотя на момент вступления в строй линкоры типа "Fuso" являлись крупнейшими военными кораблями в мире, спустя всего несколько лет, после принятия программы "8 — 8" их признали устаревшими и наметили к выводу из состава флота к 1928 г. От этой участи их спасла Вашингтонская конференция 1922 г., согласно решениям которой была прекращена реализация программы "8 — 8" и объявлены "линкорные каникулы", а ценность имеющихся в строю линкоров многократно повысилась. В 1927 — 1928 гг. оба линкора прошли первую модернизацию. Размеры носовой надстройки были увеличены, и своими очертаниями она стала напоминать пагоду, котлы перевели со смешанного на чисто нефтяное отопление, а форму дымовой трубы изменили. Появились 6 зенитных 80-мм/40 орудий. В 1930 — 1933 гг. "Fuso" подвергся второй, более обширной модернизации. Угол возвышения орудий ГК был увеличен до 43° и 2-го калибра — до 30°. Число 152-мм орудий сокращено до 8, сняты все ТА. 80-мм зенитные орудия заменены 6 спаренными 127-мм/40 установками, которые дополнялись 8x2 25-мм автоматами. На крыше третьей башни смонтировали катапульту. "Yamashiro" модернизировался с 1930 по 1935 г. в том же объеме. В связи со снятием 3 кормовых башен ГК для новых линейных крейсеров типа "Aso" оба корабля в 1937 — 1938 гг. прошли переделку в линкоры-авианосцы, предназначенные для действий с главными силами. В соответствии с проектом три кормовые башни ГК снимались, а все пространство в корму от второй дымовой трубы занимал ангар длиной ок.60 м, где могли помещаться до 10 самолетов. Поверх ангара оборудовалась короткая палуба, связанная с ним лифтом. Сама палуба была слишком короткой не только для посадки самолетов, но и для запуска и служила для базирования еще до 10 машин и обслуживания авиатехники. Запуск производился с помощью двух катапульт. Запас топлива сократился до 4250 т, часть освободившегося объема пошла на размещение авиабензина. За счет свеса "полетной" палубы в корме наибольшая длина корабля возросла до 207,3 м. МЗА увеличилась на 7х3 25-мм автоматов. Несмотря на укладку балласта в корме, водоизмещение несколько снизилось — до 30 600/34 700 т. Тип "Ise" "Ise" KDY 10.5.1915 12.11.1916 15.12.1917 "Hyuga" Mn 6.5.1915 27.1.1917 30.4.1918 ТТХ: После модернизации 1933-34 гг. 32 060/37 900 т, 205,8x28,7x9 м. 4 ТЗА, 24 ПК, 45 000 л.с.=22,8 уз., 5300 т (наибольший) нефти. Броня: пояс 305 — 102 мм, башни и барбеты 305 — 203 мм, казематы 152 мм, па¬лубы 55 — 34 мм, рубка 305 мм. Эк. ок. 1400 чел. 6x2 — 356-мм/45, 8x1 — 140-мм/50, 6х2 — 127-мм/40, 12х2 — 25-мм, 12х1 — 13-мм, 1 катапульта, 2-3 гидросамолета. После переоборудования в линкоры-авианосцы 31 400/36 260 т, 207,8x28,7x8,8 м. 4 ТЗА, 24 ПК, 45 000 л.с.=22,8 уз., 4300 т (наибольший) нефти. Броня: пояс 305 — 102 мм, башни и барбеты 305 — 203 мм, казематы 152 мм, па¬лубы 55 — 34 мм, рубка 305 мм. Эк. ок. 1400 чел. 3x2 — 356-мм/45, 8x1 — 140-мм/50, 6х2 — 127-мм/40, 7х3 и 10х2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 2 катапульты. Авиагруппа: 9 гидросамолетов-разведчиков, 9 пикировщиков (колесных). Как и их предшественников, "Ise" и "Hyuga" после выполнения программы "8 — 8" предполагалось вывести из состава флота, но решения Вашингтонской конференции 1922 г. изменили эти планы. Вопрос о модернизации кораблей поднимался еще в середине 1920-х гг., однако до начала 1930-хх гг. на обоих линкорах каких-либо капитальных работ не проводилось. В 1930 —1931 гг. увеличили размеры носовой треногой надстройки, разместив на ней ряд дополнительных платформ. Одновременно котлы перевели на жидкое топливо. В 1933 г. на обоих кораблях смонтировали катапульту для запуска гидросамолетов, а также установили современные СУАО. Угол возвышения орудий ГК увеличили до 33°. Число 140-мм/50 орудий сократили до 8. 80-мм зенитки заменили на 6х2 127-мм/40 установки. Их дополняли 40-мм/40 "пом-помы" и 13-мм пулеметы, вместо которых, однако, вскоре установили 10 спаренных 25-мм автоматов. Кроме того, были сняты все ТА. В связи со снятием 3 кормовых башен ГК для новых линейных крейсеров типа "Aso" оба корабля в 1939 — 1941 гг. прошли переделку в линкоры-авианосцы, предназначенные для действий с главными силами. В соответствии с проектом три кормовые башни ГК снимались, а все пространство в корму от башни ГК №3 занимал ангар длиной ок.60 м, где могли помещаться до 10 самолетов. Поверх ангара оборудовалась короткая палуба, связанная с ним лифтом. Сама палуба была слишком короткой не только для посадки самолетов, но и для запуска и служила для базирования еще до 10 машин и обслуживания авиатехники. Запуск производился с помощью двух катапульт. Запас топлива сократился до 4250 т, часть освободившегося объема пошла на размещение авиабензина. За счет свеса "полетной" палубы в корме наибольшая длина корабля возросла до 207,8 м. МЗА увеличилась на 7х3 25-мм автоматов. Несмотря на укладку балласта в корме, водоизмещение несколько снизилось — до 31 400/36 260 т. Тип "Nagato" "Nagato" KNY 28.8.1917 9.11.1919 11.1920 "Mutsu" YNY 1.6.1918 31.5.1920 11.1921 ТТХ: 39 250/46 360 т; 221,1(вл)/224,9х33х9,5 м; 4 ТЗА, 10 ПК, 82 300 л.с., 25 уз., 5600 т нефти, 8560 (16) миль. Броня: борт 300 — 100 мм, траверсы 300 мм, палуба 127 мм (главная) + 50 (верхняя), рубка 370 мм, башни до 356 мм, барбеты 305 мм, казематы 102 — 152 мм. Эк. 1480 чел. 4x2 — 410-мм/45,12х1 — 140-мм/50, 8х2 — 127-мм/40, 14x2 — 25-мм, 14х1 — 13-мм, 1 катапульта, 3 гидросамолета. Будучи самыми мощными линкорами японського флота, на протяжении первых 10 лет с момента ввода в строй оба корабля подвергались лишь незначительным переделкам, наиболее заметной из них стало изменение в 1924 г. формы носовой дымовой трубы, отогнутой в сторону кормы для отвода горячих газов от надстройки. Кардинальную перестройку "Nagato" и "Mutsu" прошли в первой половине 1930-х гг.: первый в 1933 - 1936 гг., второй — в 1934 - 1936 гг. В ходе работ корабли получили бортовые противоторпедные були, увеличившие ширину корпуса с 29 до 33 м. Для сохранения пропульсивного коэффициента на прежнем уровне длину корпуса увеличили за счет кормовой наделки. Полностью сменили ЭУ: вместо турбин с прямой передачей установили ТЗА и 10 чисто нефтяных ПК. Правда, мощность возросла очень незначительно, а скорость даже упала с 26,5 до 25 уз. Поскольку новые ПК занимали гораздо меньше места, от носовой дымовой трубы отказались. Усиление бронирования коснулось в основном горизонтальной защиты. Толщина главной палубы над жизненно важными местами повышалась с 50 до 127 мм, а палубы полубака — с 25 до 50 мм. Усилили защиту барбетов. Общий вес брони увеличился с 10 396 до 13 032 т. Главный калибр и противоминная артиллерия получили больший угол возвышения — до 43° и 35° соответственно. Два 140-мм орудия и все ТА были сняты. Устаревшие 80-мм/40 зенитки заменены на 127-мм/40 установки, дополненные 25-мм автоматами. Для запуска гидросамолетов была смонтирована катапульта. Также на корабле была смонтированы новые СУАО. Стандартное водоизмещение после модернизации повысилось с 32 700 почти до 39 000 т. Тип "Bungo" "Bungo" KNY 1.4.1936 10.4.1938 25.10.1939 "Butzen" YNY 10.4.1936 10.4.1938 29.10.1939 ТТХ: 41 800/48 003 т; 250,5(вл)/255,2х33,6х9,9 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 105 300 л.с., 27 уз., 6050 т нефти, 9800 (16) миль. Броня: борт и траверсы 380 — 70 мм, палуба 180 мм (главная), рубка 400 мм, башни до 400 мм, барбеты до 400 мм, 140-мм АУ 15-мм, ПТП до 100 мм. Эк. 1580 чел. 3x3 — 410-мм/45, 4х2 — 140-мм/50, 8х2 — 127-мм/40, 15x3 — 25-мм, 15х1 — 13-мм, 2 катапульты, 4 гидросамолета. Новейшие линкоры японского флота. Были "неофициально" заложены еще в период действий договорных ограничений под предлогом "накопления материалов" для строительства новых кораблей. В проекте планировалась комбинированная дизель/ паротурбинная ЭУ, от которой отказались вследствие отсутствия подходящих дизелей. Новые линкоры имели носовой бульб, снижающий волновое сопротивление, а также наклонную броню цитадели (отработанную на тяжелых крейсерах). Орудия главного калибра – аналогичные ЛК типа "Нагато".

Евгений Пинак: ЛИНЕЙНЫЕ КРЕЙСЕРА (ДЗУНЬЁСЕНКАН) Тип "Kongo" "Kongo" VA 17.1.1911 18.5.1912 8.1913 "Hiei" YNY 4.11.1911 21.11.1912 11.1914 "Kirishima" Mn 17.3.1912 1.12.1913 4.1915 "Haruna" KDY 16.3.1912 14.12.1913 4.1915 ТТХ: 31 720 ("Kongo"), 32 350 ("Hiei"), 31 980 ("Kirishima") и 32 156 ("Haruna")/38 200 — 38 900 т; 219,5(вл)/222,5х29,3х9,7 м; 4 ТЗА, 8 ("Kongo" и "Kirishima") или 11 ("Hiei" и "Haruna") ПК, 136 000 л.с., 30,3 уз., 6330 т нефти, 10 000 (18) миль. Броня: борт 203 — 76 мм, траверсы до 203 мм, палуба до 80 — 120 мм (над ЭУ и погребами), башни до 229 мм, барбеты 229 мм, казематы 152 мм. Эк. ок.1440 чел. 4х2 — 356-мм/45, 8х1 — 152-мм/60, 6x2 — 127-мм/40, 10x2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 1 катапульта, 3 гидросамолета. Вскоре после окончания Первой мировой войны на кораблях появились зенитные 80-мм/40 орудия: от четырех до семи на корабль. Отказ от реализации программы "8 — 8" вызвал необходимость модернизации находящихся в строю линейных крейсеров. В 1924 — 1927 гг. на всех кораблях типа "Kongo" повысили угол возвышения орудий ГК с 25° до 33° и увеличили размеры носовой надстройки. Более серьезной переделке подверглись в 1927 — 1931 гг. "Kongo", "Kirishima" и "Haruna", в основном с целью усиления горизонтального бронирования и противоторпедной защиты. Палуба над жизненно важными частями доводилась до 80 мм (над ЭУ) и 120 мм (над погребами). Считалось, что это обеспечит кораблям зону свободного маневрирования под огнем 356-мм орудий в диапазоне 20 000 — 25 000 м. Помимо этого, усиливалось бронирование крыши башен и барбетов. Вес дополнительной брони составил около 3600 т. Установка противоторпедных булей (по проекту обеспечивавших защиту от торпед с зарядом 200 кг) привела к увеличению ширины корпуса с 28 до 29 м. При этом пришлось снять четыре из восьми подводных ТА. Хотя мощность ЭУ осталась прежней, ее состав претерпел существенные изменения — вместо 36 старых паровых котлов со смешанным отоплением установили 10 (на "Haruna" — 16) большей паропроизводительности, часть из них имела смешанное, а часть — чисто нефтяное отопление. Уменьшение числа ПК позволило ликвидировать носовое котельное отделение и сократить количество дымовых труб. Изменился и запас топлива: емкость нефтяных бункеров повысилась с 1000 до 3229 т, а угольных снизилась с 4200 до 2661 т. В плане вооружения наиболее важным стало доведение угла возвышения орудий ГК до 43°, что увеличивало дальность стрельбы с 29 000 до 33 000 м. В итоге модернизации стандартное водоизмещение возросло с 26 330 до 29 330 т, а скорость снизилась до 25,9 — 26 уз. "Hiei" также подвергся перестройке, однако совсем по иной причине. Согласно решениям Вашингтонской конференции, число японских линкоров к 1930 г. должно было сократиться до девяти. В отношении десятого корабля существовало два возможных варианта: либо отправить его на слом, либо перестроить в учебно-артиллерийский корабль с сокращенным составом вооружения и снятой вертикальной броней. Понятно, что был выбран второй вариант. С "Hiei" сняли кормовую башню ГК, поясную броню, число ПК сократили с 36 до 11 (мощность ЭУ из-за снижения паропроизводительности упала до 13 800 л.с., а скорость — до 18 уз.). Стандартное водоизмещение учебно-артиллерийского корабля составило 19 500 т, осадка — 6,3 м. В 1932 — 1933 гг. на "Kongo", "Kirishima" и "Haruna" на надстройке над МО, между башнями ГК №3 и №4, смонтировали катапульту для запуска гидросамолетов. Тогда же существенно усилили зенитное вооружение, заменив устаревшие 80-мм/40 орудия на шесть спаренных 127-мм/40 установки, четыре 40-мм/40 "пом-пома" и четыре 13,2-мм пулемета. Лондонская конференция 1930 г. продлила "линкорные каникулы" еще на 6 лет, после чего перед руководством японского флота встал вопрос об очередной модернизации линейных крейсеров. Основной упор был сделан на повышение скорости, для чего старую ЭУ полностью демонтировали, заменив гораздо более мощной (136 000 вместо 64 000 л.с.). При этом в ее состав включили ТЗА вместо ранее стоявших турбин с прямой передачей, что существенно повлияло на экономичность. Старые котлы со смешанным отоплением заменили на 8 — 11 (в зависимости от корабля) чисто нефтяных. Помимо замены ЭУ, для повышения скорости японские конструкторы попытались увеличить пропульсивный коэффициент, для чего кормовую оконечность нарастили на 7,6 м (наибольшая длина возросла до 222,5 м). Благодаря этим ухищрениям предполагалось обеспечить скорость в 30,5 уз. В результате дополнительной установки 419 т брони общий вес бронирования составил 10 732 т; в основном она пошла на усиление защиты барбетов. Угол возвышения орудий 2-го калибра увеличили с 15° до 30°, а их число сократили до 8. 40-мм "пом-помы" были заменены на 10 спаренных 25-мм автоматов. Работы на кораблях проводились с 1933 по 1940 г.: "Haruna" (1933 — 1934 г.), "Kirishima" (1934 — 1936 г.), "Kongo" (1935 — 1937 г.) и "Hiei" (1936 — 1940 г.). Последний перестраивался из учебно-артиллерийского корабля (см. выше) и после модернизации имел ряд внешних отличий, в частности, его надстройка имела иную конфигурацию, по сравнению с остальными кораблями этого типа. Тип "Aso" "Aso" Mn 10.1.1937 7.11.1938 29.12.1939 "Kasagi" KDY 7.1.1937 18.11.1938 30.12.1939 "Ikoma" Mn 4.4.1939 12.12.1940 1.1.1942 "Kurama" KDY 25.4.1939 15.12.1940 10.1.1942 ТТХ: 26 850/ 32 970 т; 220(вл)/224,2х27х9 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 160 000 л.с., 34 уз., 4500 т нефти, 8000 (18) миль. Броня: борт 180 мм (наклон 20 град., переходит в 32 мм ПТП), траверсы 180 мм, палуба до 125 мм (над ЭУ и погребами), башни до 200 мм, барбеты 180 мм, боевая рубка 150 мм. Эк. 1350 чел. 3х2 — 356-мм/45, 8x2 — 127-мм/40, 10x2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 1 катапульта, 3 гидросамолета. Новейший тип линейных крейсеров, предназначенных для уничтожения вражеских тяжелых и легких крейсеров. Для ускорения и удешевления постройки на кораблях используются башни со старых линкоров. Отличаются наклонным броневым поясом и бульбообразным носом.

Евгений Пинак: АВИАНОСЦЫ (КОКУ БОКАН) А) Тяжелые Тип "Akagi" "Akagi" KNY 6.12.1920 22.4.1925 3.1927 ТТХ: 36 500/42 750 т; 260(вл)/270,3х31,8 /31,3 (вл)х8,7 м; 4 ТЗА, 12 ПК, 133 000 л.с., 32 уз., 5775 т нефти. Броня: борт 152 мм, палуба 57 — 79 мм. Эк. 2000 чел. 6x1— 200-мм/50, 8x2 — 127-мм/40, 16х2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 3 катапульты. Авиагруппа: 18 истребителей, 18 пик. бомб., 30 бомб.-торп. "Akagi" вместе с однотипным "Amagi" заложили как линейные крейсера (нормальное водоизмещение — 41 200 т, вооружение — 5x2 410-мм орудий ГК) по кораблестроительной программе "8 — 8", но в связи с началом Вашингтонской конференции их строительство в феврале 1922 г. было приостановлено. В соответствии с решениями конференции два этих корабля разрешили достроить в качестве авианосцев. На "Akagi" работы возобновились 17.11.1923. "Amagi", корпус которого серьезно повредило вследствие разрушительного землетрясения 1923 г., было решено сдать на слом, а вместо него переделать в авианосец недостроенный линкор "Kaga". На момент вступления в строй "Akagi" стал крупнейшим авианосцем мира (его стандартное водоизмещение фактически превышало 30 000 т, хотя официально японцы указывали величину всего 26 900 т), и лишь достроенные несколько позже американские "Lexington" и "Saratoga" лишили его этого титула. На проект переоборудования "Akagi" в авианосец большое влияние оказал английский "Furious". Первоначально японский корабль имел схожую конструкцию: сплошная полетная палуба размерами 190,2 х 30,3 м занимала примерно 3/4 длины корпуса, ангар был трехъярусным, впереди двух верхних ярусов располагались площадки для старта самолетов непосредственно из ангара. Нижняя площадка длиной 55 м предназначалась для взлета бомбардировщиков и торпедоносцев, над ней располагалась вторая, длиной всего 15 м, приспособленная для старта более легких самолетов — истребителей и разведчиков. Верхняя палуба на 2/3 длины имела уклон в корму в 1,5° для облегчения посадки самолетов. Подъем самолетов на верхнюю палубу осуществлялся двумя лифтами (размеры носового — 11,8 х 13 м, кормового — 12,8 х 8,4 м). В "наследство" от линейного крейсера "Akagi" досталось относительно мощное вертикальное бронирование. Броневой пояс толщиной 152 мм имел наклон 14° и простирался примерно на 2/3 длины корпуса. Сверху к поясу примыкала броневая палуба толщиной от 57 до 79 мм (с учетом подкладки). Палубы, расположенные выше, бронированы не были. Вооружение "Akagi" первоначально состояло из 10 200-мм/50 орудий (4 в башнях и 6 в казематах) и 12 120-мм/40 зениток (6 х 2). В ходе модернизации 1935 — 1938 гг. башни демонтировали, но казематные артустановки сохранились. Характерной особенностью внешнего вида авианосца была "двухъярусная" дымовая труба, у которой большой дымоход загибался вниз, а малый — вверх. Во время взлетно-посадочных операций действовала лишь большая (нижняя) труба. С 24.10.1935 по 31.8.1938 "Akagi" прошел капитальную модернизацию, полностью изменившую внешний вид и характеристики корабля. Полетная палуба теперь простиралась почти на всю длину корпуса, носовые стартовые площадки на ангарных палубах ликвидировали, установили були, повысившие ширину корпуса с 29 до 31,3 м. Была изменена и длина корпуса — до 270,3 м. Самолетоподъемников стало три: носовой (размерами 11,8 х 16 м), средний (11,8 х 13 м) и кормовой (12,8 х 8,4 м). Паровые котлы полностью перевели на нефтяное отопление, что, благодаря несколько возросшей паропроизводительности, позволило повысить мощность, хотя и не намного. Вместо "двухъярусной" трубы установили новую, большего размера, направленную назад и вниз. Тип "Kaga" "Kaga" KDY + YNY 19.7.1920 17.11.1921 3.1928 ТТХ: 38 200/43 650 т; 240,3(вл)/248,6х30,3 /32,5 (вл)х9,5 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 127 400 л.с., 28,3 уз., 5300 т нефти. Броня: борт 152 мм, палуба 38 мм, башни 25 мм. Эк. 2016 чел. 6х1 — 200-мм/50, 8х2 — 127-мм/40, 16x2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 3 катапульты. Авиагруппа: 18 истребителей, 18 пик. бомб., 30 бомб.-торп. "Kaga" заложен как третий линкор кораблестроительной программы "8 — 8" (нормальное водоизмещение — 39 900 т, вооружение — 5x2 410-мм орудий ГК). После Вашингтонской конференции строительство прекратили и уже спущенный на воду корабль собирались сдать на слом. Однако после повреждения во время землетрясения корпуса предполагавшегося к достройке в качестве авианосца линейного крейсера "Amagi" его решили заменить "Kaga". Несостоявшийся линкор отбуксировали на верфь в Йокосуку, и в конце 1923 г. на нем возобновились работы. В целом проект повторял "Akagi". Внешне он отличался конструкцией дымовых труб: на "Kaga" дымоходы располагались с обоих бортов и шли вдоль ангара в корму. Корпус линкора был на 13 м короче, чем у линейного крейсера, из-за чего полетная палуба также вышла короче (171,3 х 30,3), а компоновку трехъярусного ангара пришлось несколько изменить. Кроме того, сама палуба не имела характерного для "Akagi" уклона в сторону кормы. Схема размещения стартовых площадок, самолетоподъемников, а также вооружение и бронирование на "Kaga" и "Akagi" были практически идентичны. (Первый отличался более тонкой броневой палубой — всего 38 мм). Мощность механизмов и скорость хода у "Kaga" на момент вступления в строй были значительно меньше, чем у "Akagi" (91 000 л.с. и 27,5 уз. против 131 200 л.с. и 31 уз.) С 25.6.1934 по 25.6.1935 авианосец прошел капитальное переоборудование (в дальнейшем по этому же проекту модернизировали и "Akagi"). После установки противоторпедных булей ширина корпуса увеличилась с 29,6 до 32,5 м. Была изменена и длина корпуса — с 238,5 до 247,7 м. Мощность ЭУ подняли за счет замены 12 старых ПК со смешанным отоплением на 8 чисто нефтяных большей паропроизводительности. Полетную палубу удлинили до 248,6 м (превышала наибольшую длину корпуса), носовые стартовые площадки на ангарных палубах ликвидировали. Самолетоподъемников стало три: носовой (размерами 11,8 х 16 м), средний (11 х 13 м) и кормовой (12,8 х 8,4 м). Тип "Kairyu" "Kairyu" YNY 10.4.1931 12.12.1932 2.1.1935 "Soryu" Mn 3.4.1937 9.9.1938 17.5.1940 "Hiryu" KNY 3.4.1939 10.9.1940 17.1.1942 "Donryu" YNY 13.4.1939 20.9.1940 9.1.1942 ТТХ: 24 475 /30 600 т; 243,5/240 (вл)х28,5 /25,2 (вл)х8,7 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 160 000 Л.С., 33,8 уз., 5000 т нефти, 9600 (18) миль. Броня: борт 40 мм, палуба 70 мм, локальное бронирование до 160 мм. Эк. 1500 чел. 4х1 200-мм/50, 6x2 — 127-мм/40, 16x2 — 25-мм, 10x1 — 13-мм, 3 катапульты. Авиагруппа: 18 истребителей, 18 пик. бомб., 30 бомб.-торп. Авианосцы типа "Kairyu" происходят от 18000-тонного проекта авианосца-крейсера, вооруженного 3х2 203-мм орудиями. Однако, наличный договорной тоннаж не позволял построить больше одного такого корабля, поэтому вместо него было разработано два новых проекта с уменьшенной защитой и вооружением, но увеличенной самолетовместимостью: 20000-тонного "Kairyu" и 10000-тонного крейсера-авианосца типа "Mogami". Вооружение корабля состояло из 4х1 АУ, снятых с крейсеров типа "Furutaka", а также новейших 127-мм и 25-мм зениток. Ангар был двухъярусным, полностью закрытым. Длина верхней части составляла 175 м, нижней — 150 м; высота каждой — 4,8 м. Всего на обоих ярусах помещалось 78 самолетов. Полетная палуба размерами 242,2 х 28,5 м покрывалась деревянным настилом. Самолеты подавались тремя лифтами. Подъем одного самолета занимал 15 с, а полный цикл, включая погрузку и выгрузку, — 40 с. Бронирование. Наружный 40-мм пояс по ватерлинии тянулся на протяжении погребов, МО и КО. Броневая палуба над ЭУ имела толщину 70 мм, над погребами боезапаса — 125 мм. Остальные палубы, включая полетную, изготавливались из стали толщиной 16 — 19 мм. Наибольшую толщину имела локальная коробчатая защита погребов, достигающая 160 мм. Танки с авиабензином получили дополнительную защиту из бетона. Б) Легкие: Тип "Hosho" "Hosho" AT + YNY 16.12.1919 13.11.1921 12.1922 Около 8000/10 797 т; 165(вл)/168,1х22,7 (18 вл)х6,2 м; 2 ТЗА, 8 ПК, 30 000 л.с., 25 уз. Эк. 550 чел. 4x2 — 25-мм, 6х2 — 13-мм. Авиагруппа: 6 истр., 3 бомб.-торп., 3 разведчика. В разработке проекта участвовали английские специалисты. После спуска на воду отбуксирован на верфь ВМС в Йокосуке для достройки. Планировавшаяся закладка второго одно¬типного корабля не состоялась в связи с решениями Вашингтонской конференции 1922 г. "Hosho" имел сплошную полетную палубу размерами 168,3 х 22,7 м и одноярусный подпалубный ангар. Подъем самолетов наверх осуществлялся двумя лифтами: носовым (размерами 9 х 9 м) и кормовым (12,5 х 7 м). Катапульт не было, но для облегчения запуска самолетов полетная палуба в первой четверти получила некоторый уклон. Интересная особенность архитектуры "Hosho" — три дымовые трубы, установленные по правому борту и способные отклоняться на угол 90° (чтобы уменьшить вредное влияние дыма и завихрений воздуха на процесс посадки самолетов). На испытаниях 14.12.1922 авианосец при водоизмещении 9510 т развил мощность 31 117 л.с. и скорость в 26,66 уз. Первоначально "Hosho" имел "остров" по правому борту, но уже в 1923 г. его демонтировали, и корабль приобрел гладкопалубный силуэт, ставший характерным для целого поколения японских авианосцев. Одновременно ликвидировали уклон носовой части полетной палубы. В ходе эксплуатации "Hosho" неоднократно перестраивался. Во время модернизации 1934 — 1936 гг. его дымовые трубы закрепили в горизонтальном положении, несколько переделали полетную палубу, паровые котлы перевели на нефтяное отопление, а их число сократили с двенадцати до восьми. Устаревшие 80-мм/40 зенитные орудия заменили на 6х2 зенитных 13,2-мм пулеметов. Полное водоизмещение корабля возросло с 9630 т до 10 797 т. При модернизации в 1937 — 1940 гг были увеличены размеры самолетоподъемников, что позволило принимать в ангары самолеты новых типов. При этом все 140-мм орудия были сняты, а на их место были установлены 4х2 25-мм автомата. Тип "Ryujo" "Ryujo" Yk 26.11.1929 2.4.1931 5.1933 Погиб 24.8.1942 10 600/13 650 т; 167/175,4 (вл)/179х23 /20,8 (вл)х7,1 м; 2 ТЗА, 6 ПК, 65 000 л.с., 29 уз., 2490 т нефти. Эк. 930 чел. 4x2 — 127-мм/40, 4х3 и 2x2 — 25-мм, 6x1 — 13-мм пул., 1 катапульта. Авиагруппа: 21 истребитель, 6 бомбардировщиков-торпедоносцев, 6 разведчиков. Построен по программе 1927 г. Малые размеры корабля определялись лимитом тоннажа, отведенным на авианосцы Вашингтонским соглашением. Хотя реальное водоизмещение "Ryujo" (около 10 000 т) заметно превышало официально декларируемое (8000 т), все равно его боевые возможности оставались ограниченными. По первоначальному проекту ангар авианосца предполагался одноярусным, но в ходе постройки его трансформировали в двухъярусный. Это позволило увеличить численность авиагруппы, но одновременно привело к сильной перегрузке и снижению остойчивости корабля. Через год после ввода в строй "Ryujo" пришлось отправлять на верфь для перестройки. В ходе работ в 1934 — 1936 гг. авианосец оснастили булями, повысившими ширину корпуса на 0,5 м, а в трюм уложили 1200 т балласта. Для снижения "верхнего" веса демонтировали две спаренные 127-мм артустановки, добавив на их место две спаренные 25-мм установки. Полетная палуба не претерпела изменений. Катапульт не было. Подача самолетов из ангара осуществлялась двумя самолетоподъемниками (носовой имел размеры 11,1 х 15,7 м; кормовой — значительно меньше). Небольшая площадь полетной палубы (156,5 х 23 м) не позволяла держать на ней во время взлетно-посадочных операций более шести торпедоносцев, из-за чего действия авиагруппы "Ryujo" были малоэффективны. Из-за ограниченного водоизмещения нельзя было применить на корабле полноценное бронирование. В результате легкую противоосколочную броневую защиту получили лишь погреба боезапаса и МО. Во время модернизации 1939-1940 гг корабль был, наконец, оснащен катапультой, полетная палуба была продлена до носовой оконечности, а 13-мм установки были заменены на 25х3 установки. Крейсера-авианосцы типа "Mogami" "Mogami" Mn 27.5.1931 13.10.1932 7.6.1936 "Mikuma" YNY 24.4.1934 31.6.1935 8.2.1937 "Suzuya" Mn 11.4.1934 20.6.1935 10.2.1937 ТТХ: 12 860/14 840 т; 202 (вл)/204,63х25,5 /20,5 (вл)х6,53 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 152 000 л.с., 34,5 уз., 2600 т нефти. Броня: борт 35 мм, траверсы 35 — 75 мм, палуба 35 — 75 мм, башни 15 мм. Эк. 1000 чел. 2х2 140-мм/50, 4x2 — 127-мм/40, 16x2 — 25-мм, 10x1 — 13-мм, 2 катапульты. Авиагруппа: 15 истребителей, 18 пикировщиков, 21 бомбардировщик-торпедоносец. Официально закладывались, как "крейсера с полетной палубой", что породило целую серию "подражаний" в других флотах. На самом деле это были средние авианосцы, которые пришлось назвать крейсерами для того, чтобы использовать "крейсерский" тоннаж (разрешенный Лондонским договором 1930 г.) для их постройки. Ангар был двухъярусным, полностью закрытым. Длина верхней части составляла 170 м, нижней — 150 м; высота каждой — 4,8 м. Полетная палуба размерами 200,2 х 26,5 м покрывалась деревянным настилом. Самолеты подавались двумя лифтами. Подъем одного самолета занимал 15 с, а полный цикл, включая погрузку и выгрузку, — 40 с. Бронирование. Наружный 35-мм пояс по ватерлинии тянулся на протяжении погребов, МО и КО. Броневая палуба над ЭУ имела толщину 35 мм, над погребами боезапаса — 75 мм. Остальные палубы, включая полетную, изготавливались из стали толщиной 16 — 19 мм. Наибольшую толщину имела локальная коробчатая защита погребов, достигающая 75 мм. Танки с авиабензином получили дополнительную защиту из бетона. Легкие авианосцы типа "Kaiho" "Kaiho" KDY 10.4.1931 7.7.1932 2.2.1934 "Shoho" KNY 24.4.1934 31.5.1935 8.1.1937 "Zuiho" KDY 10.4.1934 7.5.1935 6.1.1937 ТТХ: 13 360/16 700 т; 210 (вл)/215,6х23 /19,6 (вл)х6,7 м; 2 ТЗА, 4 ПК, 76 000 л.с., 29,5 уз., около 2800 т нефти. Эк. 989 чел. 2x2 — 127-мм/40, 8х2 — 25-мм, 8х1 — 13-мм, 1 катапульта. Авиагруппа: 1) 9 истребителей (в т.ч. 3 – ППП), 6 разведчиков + до.40 самолетов в разобранном виде; 2) 21 истребитель, 12 разведчиков. Создавались, как авиаремонтные корабли с учетом возможности быстрой переделки в АВ. ЭУ унифицирована с ЭУ новых крейсеров-авианосцев. В 1936 — 1937 гг. переоборудованы в авианосцы, основной задачей которых было обеспечение ПВО и разведки авианосных соединений. Бронирования на кораблях не было, но погреба боеприпасов и цистерны с авиабензином были защищены бетоном.

Евгений Пинак: КРЕЙСЕРА [ДЗУНЬЁКАН] А) Класс "А" ("А" Гата) Тяжелые крейсера типа "Furutaka" "Furutaka" Mn 5.12.1922 25.5.1925 31.3.1926 "Kako" KDY 17.11.1922 10.4.1922 20.7.1926 "Aoba" Mn 4.2.1924 25.9.1926 9.1927 "Kinugasa" KDY 23.1.1924 24.10.1926 9.1927 ТТХ: 8700/11 095 — 11 117 т; 176,8/183,5 (вл)/185,2x16,9x5,6 м; 4 ТЗА, 10 ПК, 103400 л.с., 33 уз., 1858 т нефти, 7900 (14) миль. Броня: борт 76 мм, палуба 32 — 35 мм, башни 25 мм. Эк. 645 чел. 3x2 — 203-мм/50, 3x2 — 127-мм/40, 6x2 — 25-мм, 6x1 — 13,2-мм, 2x4 — 610-мм ТА (16 торпед), 1 катапульта, 1-2 гидросамолета. История создания крейсеров типа "Furutaka" восходит к 1916 г., когда в программу "8 — 4" были включены три "скаута" (нормальное водоизмещение 7200 т, скорость 36 уз., вооружение из 12 140-мм орудий в одно- и двухорудийных установках, 610-мм ТА и 76-мм поясная броня). Когда в Японии стало известно о строительстве в США кораблей типа "Omaha", проект было решено переделать, а место "скаутов" в программе заняли "стандартные" 5500-т крейсера. В 1918 г. в техническом департаменте был подготовлен переработанный проект "скаута" (нормальное водоизмещение 8000 т, скорость 36,5 уз., вооружение из 10 — 12 140-мм орудий в 5 — 6 двухорудийных башнях, расположенных в диаметральной плоскости пирамидально). Постройка предусматривалась программой "8 — 8", однако выдачу заказа вновь отложили — на этот раз большое впечатление на японских адмиралов произвели английские крейсера типа "Hawkins" со 190-мм артиллерией ГК. Проект "скаута" вновь отправили на доработку. Летом 1921 г., за полгода до подписания Вашингтонского договора, руководитель морского технического департамента капитан 1 ранга Юдзусу Хирага создал новый проект 7500-т крейсера-разведчика. В нем за счет применения ряда конструктивных новшеств была предпринята попытка совместить в минимально возможном водоизмещении артиллерию, превосходящую 190-мм орудия "Hawkins", скорость не менее 35 уз., лучшую, чем на американских и английских крейсерах, защиту и достаточную дальность плавания. Основным нововведением, направленным на снижение веса корпуса, стало включение поясной и палубной брони в силовой набор. Сам корпус выполнялся гладкопалубным, а его верхняя палуба в направлении от носа к корме получила характерный для многих последующих японских кораблей "волнообразный" профиль. Наибольшего значения высота борта (8,5 м) достигала в районе форштевня, в средней части корпуса эта характеристика выбиралась из соображения необходимой остойчивости, а в корме выполнялась насколько возможно низкой (4,5 м). Большинство конструктивных новшеств было опробовано на специально построенном для этой цели легком крейсере "Yubari". Бронирование новых крейсеров обеспечивало защиту от 152-мм снарядов на дистанциях от 12 000 до 15000 м. 76-мм пояс длиной 80 м имел наклон наружу 9°. Верхней кромкой он крепился к 35-мм палубе, толщина которой снижалась ближе к диаметральной плоскости до 32 мм. Пирамидальное расположение артиллерии ГК заимствовалось у проекта "скаута" 1918 г., но теперь в шести стоящих в диаметральной плоскости башнях устанавливались 200-мм/50 орудия. Артиллерию ГК дополняли четыре зенитных 80-мм пушки и 12 610-мм неподвижных ТА, размещенных побортно. В состав четырехвальной ЭУ общей мощностью 102 000 л.с. входили турбины с зубчатой передачей. Пар для них вырабатывали 12 ПК, 10 из которых имели чисто нефтяное, а два — смешанное отопление. Полный запас топлива включал 1010 т нефти и 570 т угля, что обеспечивало дальность плавания 6000 миль при 14-уз. скорости. При постройке этих кораблей проявился недостаток, присущий японскому кораблестроению того времени — чрезвычайно большая строительная перегрузка, достигшая в данном случае 1000 т (по проекту стандартное водоизмещение — 7100 т, нормальное, то есть при 2/3 запаса топлива — 8450 т; фактическое же составляло 8100 и 9433 т соответственно). Следствием перегрузки стало снижение проектной скорости хода с 35 до 34,5 уз. Крейсера "Aoba" и "Kinugasa" первоначально должны были повторить тип "Furutaka", однако по настоянию Генерального штаба в проект внесли ряд изменений, главным из которых стал переход от одноорудийных к двухорудийным башням ГК и более традиционной схеме размещения артиллерии. Кроме того, вместо 80-мм зениток установили 120-мм орудия, а между кормовой надстройкой и орудийной башней — катапульту для запуска гидросамолетов. По расчетам, водоизмещение должно было увеличиться примерно на 360 т. На стадии разработки проекта об угрожающей перегрузке крейсеров типа "Furutaka" еще ничего не знали и каких-либо мер для исправления этого положения на новых кораблях предпринято не было. Итогом игнорирования весовой дисциплины (а, возможно, и ошибки в расчетах) стало превышение проектного водоизмещения на вошедших в строй " Aoba" и "Kinugasa" на 1000 т (нормальное по проекту — 8760 т, фактическое на "Kinugasa" — 9773 т). Более тяжелое, чем на кораблях предыдущего типа, вооружение привело к еще большему снижению остойчивости. В 1931 — 1933 гг. "Furutaka" и "Kako" прошли кардинальную модернизацию, в ходе которой лишились уникального пирамидального расположения своей артиллерии: одноорудийные башни демонтировали и заменили на двухорудийные, размещенные более традиционно — две в носовой оконечности и одна в корме. Вместо неподвижных ТА были установлены 2x4 610-мм поворотных ТА с комплектом запасных торпед. Зенитное вооружение заменили, установив вместо 80-мм орудий более мощные 127-мм. Кроме того, появились 2x2 40-мм автомата и 4x1 13,2-мм зенитных пулемета. Перед кормовой надстройкой смонтировали катапульту. Изменения коснулись и ЭУ: ПК со смешанным отоплением сняли, что позволило уменьшить размеры второй дымовой трубы, а паропроизводительность нефтяных — повысили. Запас нефти при этом увеличился до 1858 т. Поскольку вес вооружения вырос, для сохранения остойчивости крейсера оснастили бортовыми булями. Теперь ширина корпуса достигла 16,9 м вместо прежних 15,8 м. Аналогичную модернизацию (только без замены артиллерии) прошли в 1934 — 1936 гг. "Aoba" и "Kinugasa". В 1938 — 1940 гг. все крейсера прошли модернизацию, в ходе которой 200-мм орудия ГК заменили на более мощные 203-мм. 40-мм "пом-помы" заменили на 6x2 25-мм автоматов. Тяжелые крейсера типа "Myoko" "Myoko" YNY 25.10.1924 16.4.1927 7.1929 "Nachi" KNY 26.11.1924 15.6.1927 11.1928 "Haguro" Mn 16.3.1925 24.3.1928 4.1929 "Ashigara" KNY 11.4.1925 22.4.1928 8.1929 ТТХ: 12 940 / 15 500 т; 192,4/201,7 (вл)/203,7х19,5x6,3 м; 4 ТЗА, 12 ПК, 130 000 л.с., 34 уз., 2300 т нефти, 5100 (18) миль. Броня: борт 102 мм, траверсы 75 — 100 мм, палуба 32 — 35 мм (над ЭУ до 70 — 90 мм), башни 25 мм, барбеты 75 мм. Эк. 880 чел. 5x2 — 203-мм/50, 4x2 — 127-мм/40, 8x2 — 25-мм, 8x1 — 13,2-мм, 4x3 — 610-мм ТА (12 торпед), 2 катапульты, 3 гидросамолета. Первые настоящие японские "вашингтонские" крейсера. По программе строительства флота 1922 — 1929 гг. в дополнение к 7100-т "скаутам" (тип "Aoba") предусматривалась постройка четырех 10 000-т крейсеров. В соответствии с техническим заданием, подготовленным Генеральным штабом, предусматривалось вооружение из восьми 200-мм орудий в четырех башнях (три в носовой оконечности пирамидально, как на типе "Furutaka", одна — в корме) и восьми неподвижных ТА. По настоянию руководителя морского технического департамента в задание был внесен ряд серьезных изменений. Так, за счет отказа от ТА число башен ГК было увеличено до пяти, а защита от подводных взрывов усилена внедрением противоторпедной переборки. В начале 1924 г. работа над проектом была закончена (стандартное водоизмещение — 10 000 т, скорость — 35,5 уз., вооружение — 5x2 200-мм/50 и 4 х 1 120-мм/45 орудия, 1 катапульта и 2 гидросамолета, основные обводы корпуса и схема бронирования по типу 7100-т крейсеров), однако еще до закладки уже заказанных кораблей по настоянию Генерального штаба вооружение дополнили четырьмя строенными неподвижными 610-мм ТА, а число 120-мм зениток довели до шести. По расчетам, это увеличивало нагрузку примерно на 500 т, однако фактическое стандартное водоизмещение после введения кораблей в строй достигло 10 980 т. Хотя схема бронирования принципиально не отличалась от примененной на кораблях типа "Furutaka", отдельные элементы ее были заметно усилены — толщина пояса возросла до 102 мм, длина — до 123,6 м, угол наклона пояса (наружу по верхней кромке) составил 12°. Толщина броневой палубы сохранилась (32 — 35 мм), но над ЭУ достигала 70 — 89 мм. Толщина верхней палубы повысилась до 25 мм. Общий вес брони равнялся 2052 т. Важным новшеством, по сравнению с предшествующими крейсерами, стала 58-мм противоторпедная переборка длиной 93 м. Она имела криволинейную форму и формировала внутреннюю поверхность булей, опускаясь от нижней кромки до двойного дна. Глубина ПТЗ составляла 2,5 м и, по расчетам, должна была обеспечить защиту корпуса от взрыва торпед с зарядом 200 кг. Из-за возросших водоизмещения и размеров для сохранения скорости в 35 уз. потребовалось повысить мощность ЭУ до 130 000 л.с. Все ПК с самого начала планировались под нефтяное отопление. В 1931 — 1934 гг. на крейсерах этого типа орудия ГК 200-мм/50 типа 3 №1 были заменены на более мощные 203-мм/50 орудия типа 3 №2. В 1934 — 1936 гг. все четыре корабля прошли обширную модернизацию, направленную на усиление зенитного и торпедного вооружения, а также на повышение продольной прочности корпуса. Шесть одиночных 120-мм зениток заменили на четыре 127-мм спарки, неподвижные ТА — на 4х3 610-мм поворотных на верхней палубе. Вместо старой катапульты установили две более мощные, число гидросамолетов возросло до трех. Кроме того, добавили 2x4 и 8х1 13,2-мм зенитных пулемета. Для сохранения остойчивости на приемлемом уровне и избежания чрезмерного увеличения осадки из-за возросшего веса вооружения корабли получили новые бортовые були (поверх имеющихся). Тогда же на кораблях этого типа усилили продольную прочность корпуса. В результате модернизации водоизмещение (полное) возросло до 15 500 т, а скорость уменьшилась до 34 уз. В 1939 — 1941 гг. крейсера типа "Myoko" прошли очередную модернизацию, в ходе которой усилено легкое зенитное вооружение — вместо снятых 2x4 13,2-мм пулеметов установили 8x2 25-мм автоматов. ЭУ прошла капремонт и модернизацию, что позволило снизить запас топлива с 2500 до 2300 т. Тяжелые крейсера типа "Takao" "Takao" YNY 28.4.1927 12.5.1930 5.1932 "Atago" KNY 28.4.1927 16.6.1930 3.1932 "Chokai" Mn 26.3.1928 5.4.1931 6.1932 "Maya" KDY 24.12.1928 8.11.1930 6.1932 ТТХ: 13 400/15 625 т; 192,5/201,7 (вл)/203,8х20,7х6,1 — 6,3 м; 4 ТЗА, 12 ПК, 130 000 л.с., 34,3 уз., 2300 т нефти, 5100 (18). Броня: борт 100 мм, траверсы 75 — 100 мм, палуба 32 — 35 мм (над ЭУ до 70 — 90 мм), башни 25 мм, барбеты 75 мм, рубка 16 мм. Эк. 900 — 920 чел. Вооружение: 5x2 — 203-мм/50, 4x2 — 127-мм/40, 9x2 — 25-мм, 9х1— 13-мм, 4x3 — 610-мм ТА (12 торпед), 2 катапульты, 3 гидросамолета. В ответ на принятый в 1924 г. в США "первый крейсерский билль" в японскую "Новую кораблестроительную программу по замене флота 1927 г." были включены четыре 10 000-т крейсера. Эти корабли должны были стать повторением типа "Myoko", но с внесением в его проект некоторых улучшений — угол возвышения орудий ГК увеличивался до 70°, неподвижные ТА заменялись на трехтрубные поворотные на верхней палубе, усиливалось бронирование погребов. Состав авиационного вооружения расширялся до двух катапульт и трех гидросамолетов. В конструкции корпуса планировалось широкое использование новой стали повышенной прочности, алюминия и электросварки. Проект "улучшенного "Myoko"" был готов в 1926 г. Основным отличием схемы бронирования кораблей типа "Takao" стало незначительное сокращение длины пояса по ватерлинии (с 123,6 до 120 м). Толщина пояса в оконечностях напротив погребов повышалась с 102 до 127 мм (по нижней кромке, соответственно, утончаясь до 76 — 38 мм). Кроме того, в отличие от предшествующих тяжелых крейсеров, на типе "Takao" предусматривалось легкое противоосколочное бронирование боевой рубки. В качестве орудий ГК впервые на японских крейсерах использовались 203-мм/50 типа 3 №2, стрелявшие более тяжелыми снарядами, чем применявшиеся в 200-мм/50 орудиях типа 3 №1. Кроме того, эти орудия имели увеличенный угол возвышения, что теоретически позволяло применять их в качестве зенитных. Последнее обстоятельство послужило основанием для сокращения числа 120-мм зениток с шести до четырех. Зато на кораблях появились 4х1 40-мм зенитных автомата "Виккерс". Перенос ТА на верхнюю палубу привел к возникновению ряда проблем: значительный верхний вес и недостаток места заставили отказаться от строенных ТА в пользу более легких сдвоенных. Для компенсации уменьшившегося бортового залпа для крейсеров типа "Takao" разработали систему быстрой перезарядки ТА и защищенное легкой броней хранилище для восьми запасных торпед. В 1936 г. на всех четырех кораблях в ходе ремонта усилили продольную прочность корпуса. Тогда же 40-мм автоматы заменили на 4х4 и 4х1 13,2-мм пулемета. Для улучшения остойчивости и противоторпедной защиты были установлены новые бортовые були, что повысило ширину корпуса с 19 до 20,7 м. Рост водоизмещения привел к снижению скорости до 34,3 уз. В 1938 — 1939 гг. корабли прошли более существенную модернизацию, в ходе которой двухтрубные ТА заменили на трехтрубные. Была проведена и замена и 120-мм/45 зенитных орудий на 4х2 127-мм/40 установки. Малокалиберное зенитное вооружение после модернизации было представлено 9x2 25-мм автоматами и 9х1 13,2-мм пулеметами. Последние в сентябре 1941 г. заменили на два спаренных 25-мм автомата. ЭУ прошла капремонт и модернизацию, что позволило снизить запас топлива с 2570 до 2300 т.

Евгений Пинак: Б) Класс "Б" ("Б" Гата) Легкие крейсера типа "Nagara" "Nagara" SDY 9.9.1920 25.4.1921 4.1922 "Natori" Mn 14.12.1920 10.2.1922 9.1922 "Isuzu" UD 10.8.192029.10.1921 8.1923 "Kinu" KDY 17.1.1921 29.5.1922 11.1922 "Yura" SDY 21.5.1921 15.2.1922 3.1923 "Abukuma" UD 8.12.1921 16.3.1923 5.1925 ТТХ: Полное от 7650 до 7870 т; 152,4/158,5 (вл)/163x14,2x5,6 м; 4 ТЗА, 12 ПК, 90 000 л.с., около 33 уз. (только "Yura" и "Abukuma") или 31,7 уз. (остальные), около 1600 т нефти, 5000 (14) миль. Броня: борт 63 мм, палуба 32 мм. Эк. 438 чел. 7x1 (только "Yura" и "Abukuma") или 4х1 (остальные) — 140-мм/50, 5х2 (только "Yura" и "Abukuma") или 4x2 (остальные) — 25-мм, 3x1 — 13,2-мм, 2x4 (только "Yura" и "Abukuma") или 10x4 (остальные) — 610-мм ТА, 1 катапульта и 1 гидросамолет. Строились по программам 1917-го ("Nagara", "Natori" и "Isuzu") и 1918-го ("Kinu", "Yura" и "Abukuma") финансовых годов и представляли собой усовершенствованный тип "Кuma". Основное их отличие заключалось в переходе на новый калибр ТА — 610 мм вместо 533 мм. Кроме того, в проекте крейсеров типа "Nagara" предусматривалось авиационное вооружение — перед носовой надстройкой (над орудием №2) оборудовалась короткая площадка для запуска самолета. Из-за этого ходовой мостик пришлось поднять несколько выше, чем на предшествующих крейсерах. В 1927 г. площадки для запуска самолетов оснастили катапультами. После столкновения в 1930 г. на КР "Abukuma" в ходе ремонта форштевень вместо "ложкообразной" приобрел новую S-образную форму, как на "Naka". В 1931 — 1934 гг. на всех кораблях смонтировали новую катапульту в позиции между орудиями №5 и №6. Одновременно фок-мачту сделали треногой, а ненужную больше площадку перед носовой надстройкой демонтировали. Для повышения остойчивости в 1933 — 1934 гг. проведен ряд работ по уменьшению "верхнего" веса, кроме того, в корпусе уложено 120 — 200 т твердого балласта (еще 160 — 200 т жидкого балласта принималось в пространство двойного дна). Полное водоизмещение приблизилось к 8000 т, а скорость снизилась до 32 уз. В 1935 — 1936 гг. ПК со смешанным отоплением перевели на нефть. В 1932 — 1934 гг. 80-мм зенитные орудия сняли и заменили на 13,2-мм пулеметы, которые, в свою очередь, в 1935 — 1938 гг. были дополнены 25-мм автоматами. В 1935 — 1938 гг. четыре первых корабля этого типа были переоборудованы в т.н. "торпедные крейсера", основным оружием которых стали новые счетверенные ТА и новые 610-мм кислородные торпеды. Для сокрытия истинного предназначения этих кораблей, официально они назывались "авиационные крейсера" и не несли в мирное время ТА (кроме носовой пары), а на спонсонах, предназначенных для ТА, несли 4 гидросамолета. Следует отметить, что нужное количество ТА для вооружения всех четырех кораблей смогли произвести только к 1941 г. В 1941 г. "Yura" и "Abukuma" также перевооружены на новые 610-мм кислородные торпеды. Вместо 4 спаренных ТА установлены 2 счетверенных. Легкие крейсера типа "Sendai" "Sendai" Mn 16.2.1922 20.10.1923 4.1924 "Naka" Yk 10.6.1922 24.3.1925 11.1925 "Jintsu" KDY 4.8.1922 8.12.1923 7.1925 ТТХ: Полное до 7960 т; 152,4/158,5 (вл)/163х14,2х5,6 м; 4 ТЗА, 12 ПК, 90 000 л.с., около 33 уз., около 1600 т нефти, 6000 (15) миль. Броня: борт 63 мм, палуба 51 мм, рубка 51 мм. Эк. 440 чел. Вооружение: 4x2 — 127-мм/40, 9х2 — 25-мм, 4x1 — 13,2-мм, 2x2 — 610-мм ТА (8 торпед). Строились по программе 1920-го финансового года в рамках программы "8 — 8". В 1922 г. было заложено четыре корабля, а еще три планировалось начать в следующем, однако после подписания Японией итогового документа Вашингтонской конференции серию ограничили тремя единицами. От постройки уже заложенного "Kako" и трех к тому моменту безымянных кораблей отказались. Отличия серии последних 5500-т крейсеров от предшествующего типа "Nagara" касались в основном "начинки" ЭУ — вместо двух ПК со смешанным отоплением на типе "Sendai" стояло четыре ПК в КО №1 и №2, что повлекло за собой увеличение числа дымовых труб с трех до четырех. На вступившем в строй последним "Naka" форма носовой оконечности была изменена с уже привычной "ложкообразной" на S-образную, при этом наибольшая длина корпуса практически не изменилась. В 1927 г. площадки для запуска самолетов оснастили катапультами. После столкновения в 1927 г. КР "Jintsu" с ЭМ "Warabi" его поврежденную носовую оконечность восстановили, придав ей S-образную форму, как на "Naka". В 1933 — 1934 гг. все корабли прошли модернизацию, в ходе которой их оснастили новыми треногими фок-мачтами, а неудачные катапульты перед носовой надстройкой сняли, заменив их на более мощную модель, смонтированную в корме, в позиции между орудиями ГК №6 и №7 (при этом последнее орудие пришлось несколько сдвинуть в корму). В 1934 — 1935 гг. ПК со смешанным отоплением перевели на нефть. В 1933 — 1935 гг. 80-мм зенитные орудия сняли и заменили на счетверенные 13,2-мм пулеметы, которые, в свою очередь, в 1937 — 1938 гг. были заменены на 25-мм автоматы. После инцидента с MM "Tomozuru" на крейсерах типа "Sendai" для повышения остойчивости в 1934 — 1935 гг. проведен ряд работ по уменьшению "верхнего" веса, кроме того, в корпусе уложено около 200 т твердого балласта (еще 160 — 200 т жидкого балласта принималось в пространство двойного дна). После принятых мер параметры остойчивости улучшились, однако полное водоизмещение достигло 8000 т, а скорость упала до 33 уз. В 1937 — 1938 гг. крейсера были переоборудованы в крейсера ПВО. Вместо 140-мм орудий были установлены 4х2 127-мм, носовая пара ТА была снята, а кормовая – оборудована системой быстрой перезарядки. Была также установлена современная СУАО. Легкий крейсер "Yubari" Yubari" SDY 5.6.1922 5.3.1923 7.1923 ТТХ: 3387/около 4400 т; 132,6/136,5 (вл)/138,9x12x3,7 м; 3 ТЗА, 8 ПК, 57 900 л.с., 33,5 уз., 920 т нефти, 3300 (14) миль. Броня: борт 19 + 38 мм, палуба 25 мм, башни 25 мм. Эк. 375 чел. 2x1 и 2х2 — 140-мм/50, 4x2 — 25-мм, 4х1 — 13-мм, 2х2 — 610-мм ТА. Крейсер "малой модели" программы "8 — 4", получивший название "Yubari", был спроектирован главным кораблестроителем японского флота капитаном 1 ранга Юдзуру Хирогой для отработки ряда конструктивных решений, заложенных в проект 7500-т "скаутов" (будущих тяжелых крейсеров типа "Furutaka"). В частности, на "Yubari" проверялась возможность снижения процентной массы корпуса без снижения его прочности за счет включения броневого пояса в систему набора корпуса. В соответствии с заданием при проектировании была предпринята попытка получить корабль, который при существенно меньшем водоизмещении (нормальное по проекту 3141 т) не будет уступать по своим параметрам стандартным 5500-т крейсерам. Для достижения этой цели корпус максимально облегчили, но при этом 38-мм броневой пояс был включен в его набор, обеспечивая продольную прочность. Пояс проходил внутри корпуса на некотором расстоянии от бортовой 19-мм обшивки, имел 10° наклон внутрь и крепился непосредственно к бракетным шпангоутам. По верхней кромке он соединялся с 25-мм бронепалубой, по нижней — с верхней частью двойного дна. Пояс простирался на длину почти 60 м. Включение брони в силовую конструкцию корпуса позволило снизить без потерь для прочности его весовую долю от водоизмещения с 38,3% (на 5500-т крейсерах) до 31,2% (на "Yubari"). Одновременно для брони этот показатель возрос примерно с 4 до 10%. Хотя крейсер "малой модели" нес на одно 140-мм орудие и на четыре ТА меньше, чем стандартный крейсер, за счет более удачного расположения вооружения бортовой залп не уменьшился, а размещение двух третей 140-мм орудий в башнях с силовым приводом позволило даже повысить скорострельность. Размеры "Yubari" требовали для достижения 35-узловой скорости в полтора раза меньшей мощности — ЭУ нового крейсера была рассчитана на мощность 57 900 л.с. и состояла из трех ТЗА, пар для которых вырабатывали восемь ПК, размещенных в трех КО. Два ПК (КО №1) имели смешанное отопление, остальные — чисто нефтяное. Дымоходы из всех КО выводились в общую дымовую трубу. Во многом экспериментальный, "Yubari" стал первым японским крейсером, в проекте которого проявились черты, характерные только для японской корабельной архитектуры: своеобразно изогнутый форштевень; объединение в одну дымовую трубу большого числа дымоходов; отсутствие обшивки за бортовой броней и использование ее и броневой палубы для повышения продольной прочности корпуса. Испытания крейсера подтвердили правоту основных, касающихся прочности принципов, заложенных в его проект, однако выявился и существенный недостаток, характерный для большинства последующих японских кораблей, — строительная перегрузка. В 1924 г. на "Yubari" дымовую трубу удлинили на 2 м, чтобы снизить задымленность мостика. В 1927 г. ТА получили массивные щиты. В 1935 г. 80-мм орудие заменили на 2х2 13,2-мм пулемета, в 1940 г. вместо них установили 2x2 25-мм автомата, а еще 2x2 автомата установили на крыльях носовой надстройки. ЛИДЕРЫ ЭСКАДРЕННЫХ МИНОНОСЦЕВ [КУЧИКУКАН КИКАН] Тип "Teruzuki" – 3 единицы 1950/около 2500 т; 111/115 (вл)/118,3х10,4х3,7 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 50 000 л.с., 35 уз., 500 т нефти, 3800 (18) миль. Эк. 200 чел. 3x2 — 127-мм/50, 3x2 — 25-мм, 3х1 — 13-мм, 2x4 — 610-мм ТА (16 торпед), 4 БМ, 36 ГБ. Первый корабль этого типа вступил в строй с 2х3 ТА, которые были потом заменены. Лидер флотилий ЭМ с усиленным артиллерийским вооружением и увеличенными помещениями для размещения штаба флотилии (16 человек). Тип "Fuyutsuki" – 6 единиц 2000/около 2550 т; 111/115,5 (вл)/118,8х10,5х3,8 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 52 000 л.с., 35 уз., 520 т нефти, 3800 (18) миль. Эк. 200 чел. 3x2 — 127-мм/50, 3x2 — 25-мм, 3х1 — 13-мм, 2x4 — 610-мм ТА (16 торпед), 4 БМ, 36 ГБ. Незначительно отличались от предыдущего типа: был чуть удлинен корпус и орудия стояли в новых башнях, обеспечивающих угол возвышения в 75°. Для сохранения скорости была увеличена мощность ЭУ. ЭСКАДРЕННЫЕ МИНОНОСЦЫ [КУЧИКУКАН] Тип "Hatsuharu" – 24 единицы 1600/около 2000 т; 103,5/107,5 (вл)/110x9,9x3,5 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 42 000 л.с., 35 уз., 500 т нефти, 4000 (18) миль. Эк. 180 чел. 2х2— 127-мм/50, 3x2 — 25-мм, 3х1 — 13-мм, 2х4 — 610-мм ТА (16 торпед), 4 БМ, 36 ГБ. Первые четыре корабля этого типа вступили в строй с 2х3 ТА, которые были потом заменены. Тип "Kasumi" – 20 единиц 1650/около 2040 т; 103,5/107,9 (вл)/110,4x10x3,6 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 44 000 л.с., 35 уз., 520 т нефти, 4000 (18) миль. Эк. 180 чел. 2 х 2— 127-мм/50, 3x2 — 25-мм, 3х1 — 13-мм, 2 х 4 — 610-мм ТА (16 торпед), 4 БМ, 36 ГБ. Незначительно отличались от предыдущего типа: был чуть удлинен корпус и орудия стояли в новых башнях, обеспечивающих угол возвышения в 75°. Для сохранения скорости была увеличена мощность ЭУ.

BC: Спасибо, прочитал с удовольствием. Но есть вопросы 1) Про названия кораблей, Bungo,Aso (и другие ЛКР) - это название провинций, Kairyu (и другие АВ этого класса) - это различные драконы, Kaiho (и другие АВ этого класса) - различные фениксы, Mogami (и другие АВ этого класса) - просто взяли названия крейсеров. 2) Хотелось бы узнать, какие корабли находятся на стапелях к моменту начала войны. 3) Про трансортные суда и танкеры. Будут ли танкеры предусматривающие возможность взлета и посадки самолетов в целях ПЛО. 4) Будет ли увеличина доля эсминцев ПВО в кораблестр. программе за счет классических ЭМ.

Awenger: А есть ли сечение по миделю для типа линкора типа "Bungo" ? Что то там конструкция очень интересная. Или отверстия иллюминаторов проделаны прямо в бронепоясе или же он полностью под водой.

Заинька: 2Awenger Или же ультракороткая цитадель (только для машин и котлов) и коробка для погребов

Евгений Пинак: BC пишет: 1) Про названия кораблей, Bungo,Aso (и другие ЛКР) - это название провинций, Kairyu (и другие АВ этого класса) - это различные драконы, Kaiho (и другие АВ этого класса) - различные фениксы, Mogami (и другие АВ этого класса) - просто взяли названия крейсеров. 2) Хотелось бы узнать, какие корабли находятся на стапелях к моменту начала войны. 3) Про трансортные суда и танкеры. Будут ли танкеры предусматривающие возможность взлета и посадки самолетов в целях ПЛО. 4) Будет ли увеличина доля эсминцев ПВО в кораблестр. программе за счет классических ЭМ. 1) ЛКр - это не провинции, а горы (как в реале). Остальное правильно. 2) И все-то Вам мало Ориентировочно: 2 АВ-АРК, 1 сурайсентай (все корабли вооружены новыми "зенитными" 12,7-см АУ), 2 сурайсентая "мобилизационных" ЭМЭ (похож на увеличенный кайбокан; вооружение то же, но дополнено 1х3 54-см ТА), 12 СКР, 24 БО, 12 ТЩ, 3 бол. ПЛ, 24 "мобилизационных" средн ПЛ (вроде реального типа KS), и т.п. Крупных кораблей (кроме АВ-АРК) закладывать не планируется. 3) Нет. Максимум - это катапульта и гидросамолет. 4) Нет. Планируется сделать ЭМ ПВО линейные ЭМ за счет оснащения их зенитными орудиями. Как видите, треть ЭМ уже вооружены таким образом. Awenger пишет: Что то там конструкция очень интересная. Или отверстия иллюминаторов проделаны прямо в бронепоясе или же он полностью под водой. По секрету сообщаю - иллюминаторы фальшивые, приделаны для введение в заблуждение вражеских разведок А если честно, то спасибо за подсказку - я на эту фигню даже внимания не обратил.

Pr.Eugen: Евгений Пинак пишет: По секрету сообщаю - иллюминаторы фальшивые, приделаны для введение в заблуждение вражеских разведок А если честно, то спасибо за подсказку - я на эту фигню даже внимания не обратил. Женя,скорее схема блронирования как у "Тоне"...

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Выскажусь позже, сначала надо вникнуть. Однако, сначала несколько вопросов. 1. Правильно ли я понимаю, что все описания модернизаций проведённых после 1930 г. являются уже альтернативными? Если нет, то как можно различить где кончается описание Дашьяна, а где начинается уже Ваше? 2. Как размещены ангары на крейсерах-авианосцах? Или можно ли считать, что так же, как на схеме из Вашего сообщения #417? 3. Как распределяются тяжёлые крейсера по боевым группам? И последний, принципиальный, вопрос. Война с США в Вашей альтернативе будет и если да, то когда она начнётся? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: 1. Правильно ли я понимаю, что все описания модернизаций проведённых после 1930 г. являются уже альтернативными? Если нет, то как можно различить где кончается описание Дашьяна, а где начинается уже Ваше? 2. Как размещены ангары на крейсерах-авианосцах? Или можно ли считать, что так же, как на схеме из Вашего сообщения #417? 3. Как распределяются тяжёлые крейсера по боевым группам? 1. Да. Все, что написано о кораблях после 1930-го г., соответствует альтернативе. За найденные несоотвтетсвия буду очень благодарен. 2. Навскидку: нижний ангар - до переднего подьемника, верхний - до ветроотбойного щита. 3. На 1937 год - как в реале (т.е. 1 тип = 1 сентай), к 1942 - 2 сентая по 4 "Такао"/"Мёко" и 2 "Аобы". При необходимости, "Аобы" группируются к "торпедными" КрЛ. Сидоренко Владимир пишет: И последний, принципиальный, вопрос. Война с США в Вашей альтернативе будет и если да, то когда она начнётся? Вообще-то, она вообще не должна начаться Но если начнется, то где-то как в реале.

BC: Евгений Пинак пишет: 2 АВ-АРК Это, что средние между Kairyu и Mogami, т.е Unryu? Евгений Пинак пишет: Тип "Kairyu" "Kairyu" YNY 10.4.1931 12.12.1932 2.1.1935 "Soryu" Mn 3.4.1937 9.9.1938 17.5.1940 "Hiryu" KNY 3.4.1939 10.9.1940 17.1.1942 "Donryu" YNY 13.4.1939 20.9.1940 9.1.1942 ТТХ: 24 475 /30 600 т; 243,5/240 (вл)х28,5 /25,2 (вл)х8,7 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 160 000 Л.С., 33,8 уз., 5000 т нефти, 9600 (18) миль. Броня: борт 40 мм, палуба 70 мм, локальное бронирование до 160 мм. Эк. 1500 чел. 4х1 200-мм/50, 6x2 — 127-мм/40, 16x2 — 25-мм, 10x1 — 13-мм, 3 катапульты. Авиагруппа: 18 истребителей, 18 пик. бомб., 30 бомб.-торп. Уф. Что запутался. Kairyu - это пронепалубный АВ как Illustriou или Журавль с 200-мм орудиями. Если Illustriou - то не слишком смело для 1931 года. А если журавль, то Тайхо вы не заложите в 1941? Евгений Пинак пишет: Погиб 24.8.1942 Война будет. Будет и Мидуэй и Корал Си, и еще много чего. Только может битвы у о. Саво и в Явансокм море не будет, т.е требуются ТКР.

Евгений Пинак: BC пишет: quote: 2 АВ-АРК Это, что средние между Kairyu и Mogami, т.е Unryu? Нет, это скорее нечто вроде реального "Тайгей"/"Рюхо". BC пишет: Уф. Что запутался. Kairyu - это пронепалубный АВ как Illustriou или Журавль с 200-мм орудиями. Это уменьшенный "Сёкаку" без надстройки с 4х1 АУ по углам. Никакой брони на полетной палубе нет. BC пишет: А если журавль, то Тайхо вы не заложите в 1941? А зачем мне авианосец, тонна которого стоит на 25% дороже, а количество самолетов на тонну водоизмещения - меньше? Кроме того, есть подозрение, что к концу 1930-х массовое производство таких кораблей было Японии не под силу (в сочетании со строительством других кораблей, конечно).

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Все, что написано о кораблях после 1930-го г., соответствует альтернативе. За найденные несоотвтетсвия буду очень благодарен А Дашьяновские "косяки" находить? Евгений Пинак пишет: Навскидку: нижний ангар - до переднего подьемника, верхний - до ветроотбойного щита А по высоте корпуса и за кормовым лифтом как? Лучше нарисуйте схему внутреннего расположения, как Вы делали для предыдущего варианта, который с башнями на носу и на корме. А то будем друг друга бесконечно переспрашивать. Евгений Пинак пишет: к 1942 - 2 сентая по 4 "Такао"/"Мёко" и 2 "Аобы". При необходимости, "Аобы" группируются к "торпедными" КрЛ Нестыковка. Евгений Пинак пишет: Формирует 4 боевые группы (21-ю – 24-ю), в каждой: 2 ЛКр, 3 КрТ В типе - 4 корабля, в боевой группе - 3. Значит, как минимум в одной (или всех) БГ будут корабли разных типов. При равномерном распределении и с учётом "группировки" "аоб" к "торпедным крейсерам" получается в одной БГ пара "Мёко"/"Такао" и один "Фурутака"/"Аоба". Так? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: BC пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Погиб 24.8.1942 Война будет. Будет и Мидуэй и Корал Си, и еще много чего. Только может битвы у о. Саво и в Явансокм море не будет, т.е требуются ТКР. Не понял. А куда мои 12 КрТ Вы дели?

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Все, что написано о кораблях после 1930-го г., соответствует альтернативе. За найденные несоотвтетсвия буду очень благодарен А Дашьяновские "косяки" находить? Естественно Я, конечно, исправил то, что нашел - но проверял невнимательно и мог чего-то упустить. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Навскидку: нижний ангар - до переднего подьемника, верхний - до ветроотбойного щита А по высоте корпуса и за кормовым лифтом как? Лучше нарисуйте схему внутреннего расположения, как Вы делали для предыдущего варианта, который с башнями на носу и на корме. А то будем друг друга бесконечно переспрашивать. Попробую. Сидоренко Владимир пишет: При равномерном распределении и с учётом "группировки" "аоб" к "торпедным крейсерам" получается в одной БГ пара "Мёко"/"Такао" и один "Фурутака"/"Аоба". Так? Вы просто читаете мои мысли Именно так я и планировал.

BC: Евгений Пинак пишет: BC пишет: цитата: Евгений Пинак пишет: quote: Погиб 24.8.1942 Война будет. Будет и Мидуэй и Корал Си, и еще много чего. Только может битвы у о. Саво и в Явансокм море не будет, т.е требуются ТКР. Не понял. А куда мои 12 КрТ Вы дели? Забыл 2 слова поставить. Надо читать: т.е еще требуются дополнительные крейсера. Поясняю. Водоизмещение Могами было использовно на АВ, в следствии этого оставшимся ТКР придеться воевать в 1,5 раза интенсивней. Выдержат ли они такой темп эксплуатации это еще вопрос. Кроме того кто потопит Хьюстон, Перт и другие корабли, которые пустили на дно ТКР типа Могами.

maxim: если не сложно, уточните стапельный период для "Kako" KDY 17.11.1922 10.4.1922 20.7.1926

Евгений Пинак: BC пишет: Забыл 2 слова поставить. Надо читать: т.е еще требуются дополнительные крейсера. Поясняю. Водоизмещение Могами было использовно на АВ, в следствии этого оставшимся ТКР придеться воевать в 1,5 раза интенсивней. Выдержат ли они такой темп эксплуатации это еще вопрос. Кроме того кто потопит Хьюстон, Перт и другие корабли, которые пустили на дно ТКР типа Могами. А линейные крейсера, что, этого сделать не смогут?

Евгений Пинак: maxim пишет: если не сложно, уточните стапельный период для "Kako" KDY 17.11.1922 10.4.1922 20.7.1926 Это опечатка - на самом деле они был спущен на воду в 1925.

Лейтенант Бураков: Здравствуйте! Интересная (как минимум) альтернатива. Евгений Пинак пишет: По секрету сообщаю - иллюминаторы фальшивые, приделаны для введение в заблуждение вражеских разведок А противоминная артиллерия 4х200мм на АВ типа "Морской дракон" есть следствие инерции мышления слепо следующих традициям японских судостроителей, которым не вдруг и объяснишь, что АВ представляет собой довольно крупную (самую крупную) мишень и поэтому он обязан избегать артиллерийского боя даже тогда, когда уклониться от него невозможно (дать коордонат, напр.), и размещение на АВ любых орудий, кроме зенитных, является непозволительной тратой ресурсов водоизмещения и остойчивости. И если уж они строят для морской авиации бандуру размерами/водоизмещением/стоимостью, аналогичными соотв. параметрам линеного крейсера, то вооружать сей корабль они должны палубными с/л по максимуму, а не довешивать 4х200мм (сктати, насколько эффективна СУАО трёх восмидюймовок). ИМХО, никакие тактические схемы не могут быть оправданием для растраты средств, собранных с такими лишениями подданными микадо. Гораздо легче уговорить парламентариев профинансировать строительство сонмища АВ и системы подготовки множества пилотов для авиагрупп новопостроенных АВ. P.S. А не маловато 2х2х127мм будет для Кайхо? Даже на "Фурутаке" 3х2х127мм, а там на всём съэкономлено. P.P.S. Уважаемый Евгений, а будете ли перестраивать Kashivara Maru & Izumo Maru в Junyo & Hiyo или на какое-то время оставите их в прежнем виде для перевозки войск в Австралию, Индию и т.д. (всё таки крупнейшие лайнеры Японии)?

Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: И если уж они строят для морской авиации бандуру размерами/водоизмещением/стоимостью, аналогичными соотв. параметрам линеного крейсера, то вооружать сей корабль они должны палубными с/л по максимуму, а не довешивать 4х200мм (сктати, насколько эффективна СУАО трёх восмидюймовок). ИМХО, никакие тактические схемы не могут быть оправданием для растраты средств, собранных с такими лишениями подданными микадо. Ну, я пытался воссоздать реальное мЫшление японцев тех времен, а не заниматься прогрессорством. До появления в составе авианосных соединений линкоров пушки средних калибров считались весьма полезными и в Японии, и в США. Лейтенант Бураков пишет: Гораздо легче уговорить парламентариев профинансировать строительство сонмища АВ и системы подготовки множества пилотов для авиагрупп новопостроенных АВ. Вот только построить можно до 1937 только один авианосец Лейтенант Бураков пишет: А не маловато 2х2х127мм будет для Кайхо? Даже на "Фурутаке" 3х2х127мм, а там на всём съэкономлено. Это я, чтобы не переделывать проект. А так - конечно, маловато. Лейтенант Бураков пишет: а будете ли перестраивать Kashivara Maru & Izumo Maru в Junyo & Hiyo Если они будут заложены - то да, планирую. Чем достраивать их в лайнеры/войсковые транспорты, я лучше 2-3 "стандартных" L2 построю за те же деньги.

Лейтенант Бураков: Вопрос незначительный, малоактуальный, но небезинтересный: В связи с чем Вы практически отказываетесь от трайплов 3х25мм в пользу 2х25мм (за исключением ЛК Бунго - 15х3х25мм ). Вероятно, вооружение кораблей МЗА было глубоко продумано, так как Ваши варианты для Ise, Fuso и Ryujo отличаюся от текущей реальности даже пропорцией между строенными и сдвоенными автоматами. P.S. Евгений Пинак пишет: Чем достраивать их в лайнеры/войсковые транспорты, я лучше 2-3 "стандартных" L2 построю за те же деньги. В принципе, Вы можете их вообще в 1939 году не закладывать (или программы гражданского судостроения вне Вашей "юрисдикции"?). Кстати, L2 - это японский аналог "Либерти" или тип турбинного танкера 2ТL (DW 12000t) 1944-45гг.?

Titanic: Евгений Пинак пишет: Чем достраивать их в лайнеры/войсковые транспорты, я лучше 2-3 "стандартных" L2 построю за те же деньги. Рискну предложить извращение: а если строить что-то типа "десантных АВ" - с возможностью перевозки войск плюс несения авиагруппы, пусть и небольшой, с размещением самолетов преимущественно на палубе. И лайнеры тое во что-то подобное можно переоборудовать. Тем самым уменьшается число легких АВ, потребных японии, и меньше войсковых транспортов. а ресурсы сэкономленные - на другие корабли пустить. Но это только предложение Щас отпинаете, наверно

Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: В связи с чем Вы практически отказываетесь от трайплов 3х25мм в пользу 2х25мм (за исключением ЛК Бунго - 15х3х25мм ). Я не отказываюсь - просто строенные АУ появились только в конце 1930-х и установлены на кораблях, которые проходили довооружение зенитками в тот период. Лейтенант Бураков пишет: Вероятно, вооружение кораблей МЗА было глубоко продумано, Вы мне льстите На самом деле, за отдельными исключениями, вооружение не так уж сильно отличается от реала. Конечно, я постарался добавить стволов, где мог, но при увеличении потребности в АУ МЗА почти на 20% по сравнению с реалом (и это без учета потребностей в вооружении малых и мобилизованных кораблей) приходится сдерживать свои порывы Лейтенант Бураков пишет: варианты для Ise, Fuso и Ryujo отличаюся от текущей реальности даже пропорцией между строенными и сдвоенными автоматами. Ну, первые два типа были довооружены зенитками при переделке в авианосцы (у которых и в реале была сильнее МЗА). А МЗА "Рюдзё" - это реал после модернизации в апреле-мае 1942. Лейтенант Бураков пишет: Кстати, L2 - это японский аналог "Либерти" или тип турбинного танкера 2ТL (DW 12000t) 1944-45гг.? Это аналог "Либерти" - увеличенный "реальный" тип 2А. Titanic пишет: Рискну предложить извращение: а если строить что-то типа "десантных АВ" - с возможностью перевозки войск плюс несения авиагруппы, пусть и небольшой, с размещением самолетов преимущественно на палубе. И лайнеры тое во что-то подобное можно переоборудовать. Тем самым уменьшается число легких АВ, потребных японии, и меньше войсковых транспортов. а ресурсы сэкономленные - на другие корабли пустить. Армия такие корабли уже строит, а флоту они ни к чему. А что касается переоборудований, то ИМХО, дешевле построить вспомогательный авианосец на базе стандартного транспорта/танкера.

Лейтенант Бураков: Для Евгения Пинака : Chitose & Chiyoda, Nisshin, Kassuga Вы не будете строить по причине невостребованности классических гидроавианосцев из-за обилия АВЛ и гермафродитов? Достаточно интересно, так как корабли довольно крупные - свыше 10000 т.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Уф, сложная задачка, но я уже почти закончил, чтобы можно было начинать Ещё несколько уточняющих вопросов. 1. ПБ гидроавиации типа "Акицусима" это аналоги реальной "Акицусима" или просто название совпало? Каковы их ТТХ? 2. ТТХ ЭМЭМ типов "специального", "Муцуки", "Камикадзэ", "Минэкадзэ"? 3. Как я понял, учебные лёгкие крейсера упоминаемые в "Прочем" это бывшие 5500-т Кр типа "Кума". Каковы их ТТХ? И сразу ошибка в "5. Легкие крейсера". Евгений Пинак пишет: и 4 "Сендая" – в торпедные КрЛ Это должны быть корабли типа "Нагара". С наилучшими пожеланиями. P.S. Схема внутреннего расположения "Могами" ещё не готова?

Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: Chitose & Chiyoda, Nisshin, Kassuga Вы не будете строить по причине невостребованности классических гидроавианосцев из-за обилия АВЛ и гермафродитов? Скорее, из-за нежелания использовать сверхмалые подложки во флотской битве. А для остальных задач и вспомогательных ГАВ хватит. Сидоренко Владимир пишет: 1. ПБ гидроавиации типа "Акицусима" это аналоги реальной "Акицусима" или просто название совпало? Каковы их ТТХ? 2. ТТХ ЭМЭМ типов "специального", "Муцуки", "Камикадзэ", "Минэкадзэ"? 3. Как я понял, учебные лёгкие крейсера упоминаемые в "Прочем" это бывшие 5500-т Кр типа "Кума". Каковы их ТТХ? 1. Это увеличенная версия "Акицусимы" с помещениями для проживания личного состава авиагрупп тяжелых гидросамолетов. Точных ТТХ я еще не придумал 2. ТТХ "Специального типа" - как в реале (кроме МЗА, естественно), а вот с проектом F.41 я еще не определился. Поскольку они у меня предназначаются для эскорта авианосцев, то естественным является усиление ПВО - но с зенитками у меня и так перебор. Так что, скорее всего, это будут старые 12-см, как у Вашего "сокращенного" проекта модернизаций старых ЭМ. Навскидку: для "Муцуки" - 3х1 12-см, 1х2 25-мм, 4х1 13-мм, 1х3 61-см ТА; 9 "Камикадзе" и 3 самых новых "Минекадзе" - 1х1, 1х2 12-см, 1х2 25-мм, 4х1 13-мм, 1х3 61-см ТА; остальные - ?. Единственно, не знаю насчет удаления котла. Если без него скорость будет хотя-бы узлов 30 - тогда можно. 3. Как и с большими минзагами, я принял за основу реальные проекты (см. Лакруа и Веллса, стр. 215-216), разве что со слегка усиленной МЗА. Сидоренко Владимир пишет: P.S. Схема внутреннего расположения "Могами" ещё не готова? Нет. Для этого надо сначал схему "Сорю" найти

Лейтенант Бураков: Всем - Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Я думаю, и остальным будет интерестно, "какие мысли навевает" моя альтернатива Так что выкладывайте в теме, а мы с удовольствием почитаем. Итак, благодаря разрешению Автора могу сообщить, что В 30-е годы ХХ века японские военные судостроители оказались в связи с участием Страны в договорах по ограничению морских вооружений в, мягко говоря, сложной ситуации. Не , конечно, но тем не менее. Альтернатива Евгения Пинака по принципу «не мытьём, так катаньем» решает следующие кардинальные проблемы/задачи: I. Необходимость скорого выхода из числа участников Вашингтоновского договора с целью построения боеспособного флота адекватного для защиты интересов империи. В особенности: 1) Из ограничения по суммарному тоннажу авианосцев прямо следует ограничение по суммарному количеству палубных самолётов в их авиагруппах. Несмотря на довольно большие по японским масштабам цифры, количество штатных палубных самолётов в ангарах АВ явно недостаточно для осознания всеми насущной потребности в создании масштабной и дорогостоящей системы подготовки экипажей палубной авиации. Остальные подпункты п.I. мы не приводим, чтобы не утомлять вас их перечислением II. Подавляющее превосходство основных противников в аспекте промышленно-финансового потенциала, и, как следствие, эвентуальная возможность принятия/выполнения ими (USA&GB) судостроительных программ, существенно перекрывающих количеством кораблей японский флот III. Низкая эффективность вызванных договорными запретами ребилдингов, в частности, ЛК времён ПМВ (Fuso&Yamashiro, Ise&Hyuga). Вышеозначенные проблемы Уважаемый Евгений Пинак решает следующими методами: I. Скрытое накопление материалов. В данном случае важно, чтобы парни из Лэнгли и Суитлэнда не пронюхали про сиё накопление. А то всполошатся амеры и настроят сонмище АВ раньше времени. II. Непосредственное строительство АВЛ под видом кораблей якобы других классов при отказе от ребилдингов как таковых, 1) за исключением перестройки 14”-х ЛК в гидроавианосцы поддержки десанта. Это как раз и есть то исключение, лишь подтверждающее правило. А именно, традиционный ребилдинг этих четырёх ЛК обречён на следование крылатой формулировке «выкрасить и выбросить». Предлагаемая же Автором афёра скорее есть не перестройка, а превращение из гусеницы в бабочку плюс в чистом выигрыше полный комплект ГК для новейших ЛКР (ребилдинг наоборот). 2) закладка малых авианосцев (Kaiho) под видом авиаремонтных кораблей вместо постройки (Takasaki&tsurugisaki, Taigei) плавбаз ПЛ c целью последующей переделки в АВЛ. Экономический эффект очевиден, да и Taigei в качестве плавбазы ПЛ принесёт пользы больше, чем нежели переделанный в АВЛ Ryuho. Вся проблема опять же в том, что точная информация о строительстве серии Kaiho может cпровоцировать потенциального противника на массовое строительство АВ. 3) строительство серии Mogami в качестве «КР-ЛК» в рамках тоннажа, выделенного Лондонским соглашением 1930 г. для КРЛ, снимает с повестки дня вопрос о переделке 4 КРЛ в КРТ, но создаёт некоторое количество других проблем, а именно - проблем с остойчивостью. Владимир Сидоренко не случайно заинтересовался схемой внутреннего строения КР-АВ «Могами». Только ленивый поклонник флота Микадо не поинтересуется, каким это образом корабль водоизмещением существенно меньше, чем Сорю/Хирю/Унрю, обзавёлся ангарами большей высоты (2х4.8м вместо 4.3м+4.6м) при чуть большей их длине. Нисколько не сомневаюсь, что всё рассчитано тютелька в тютельку, но было бы интересно сравнить поперечную метацентрическую высоту вышеозначенных реальных АВ с аналогичным параметром КР-АВ «Могами» (хотя бы в первом приближении). Как пить дать из-за большОго "верхнего" веса у Могами метацентрическая высота будет существенно меньше, чем у Сорю что означает быстрое опрокидывание при качке (напр. при ударе океанской волны в правую скулу ). But that's not to worry about - : ИМХО, ходовые испытания пройдут в безветренную погоду во Внутреннем Японском море без самолётов в ангарах, после чего ангарную палубу демонтируют с целью понижения центра тяжести/ повышения метацентрической высоты и, следовательно, остойчивости (службу до 1936 года КР-АВ будут нести с сокращённой авиагруппой на борту). Потом корабль в сухом доке ставят на кильблоки и наваривают сплошную надделку/буль от борта к борту через дно, отсеки надделки между дном корабля и дном буля заливают тяжёлым бетоном (цемент+чёрный железняк Fe3O4), что резко повышает остойчивость и защиту от подводных взрывов, но несколько увеличивает водоизмещение (после 1937 - ) и снижает скорость на 2-3 узла. Если изначально корабль был грамотно спроектирован, то можно будет даже мачту радара на "острове" установить. И естественно, восстанавливается демонтированная ранее ангарная палуба и численность авиагруппы до проектного уровня. . Таким извилистым путём можно будет избежать более масштабного повторения "катастрофы Томодзуру". Но это уже отдельно обсуждаемые детали, а в общем и в целом Альтернатива позволяет создать как современный флот, так и систему подготовки пилотов палубной авиации для сей армады. III. Отказ от проэктов/"прожектов", неподъёмных/нежелательных для экономики Империи: 1) Отказ от разработки 18" орудий, их изготовления, проектирования и постройки супер ЛК под них. Причина: гигантское в/и => большая ширина=> прекрасная мишень для дайверов. Вывод - не стоит овчинка выделки 2) Отказ от строительства бронепалубных АВ типа Taiho. Данная "линия поведения" будет оправдана при условии создания радаров, "не уступающих иностранным аналогам". ИМХО, такое будет возможно, если только вовремя профинансировать проф. Яги и подразделение фирмы "Aithi Tokei Denki Kabushiki Kaisa" (часовая и электрическая компания Аити), занимающееся электричеством. И тогда плодотворное сотрудничество ВМФ и "Аити" даст флоту не только прекрасные самолеты, но и эффективные радиолокаторы ("антенну профессора Яги" засекретить). Вот в этом случае можно делать упор на увеличение количества с/л на тонну в/и и 1000 иен стоимости АВ вместо увеличения толщины полётной палубы. Ну а если с радарами "не срастётся", то будет понадёжней построить 4 Taiho, чем 5 Kairyu 3) Отказ от массового строительства полчищ ЭМ "специального типа" (16 с пятью и св. 52х с шестью 127мм). Вместо него строительство 9 лидеров ЭМ с 3х2х127 и 24 ЭМ с 2х2х127мм (5"-ки будут более "зенитными",т.е. эффективными в аспекте ПВО) В принципе, имеет право на понимание - почти семь десятков суперЭМ всё таки уже черезчур. Произведённые ими торпедные атаки можно пересчитать по пальцам (Хорнет не в зачёт) и сильная артиллерия, как правило, не сыграла этих атаках решающей роли (напр. Тассафаронга); как корабли ПВО они слабоваты. Интересно проанализировать их артиллерийские бои с ЭМ противника Вроде бы всё, что можно было выявить логическим путём. Надеюсь никого не утомил

Евгений Пинак: Лейтенант Бураков - спасибо за разбор моей альтернативы. Теперь по пунктам. Лейтенант Бураков пишет: Несмотря на довольно большие по японским масштабам цифры, количество штатных палубных самолётов в ангарах АВ явно недостаточно для осознания всеми насущной потребности в создании масштабной и дорогостоящей системы подготовки экипажей палубной авиации. "Аппетит приходит во время еды". Поскольку в моей альтернативе самолетов у флота (не только палубных) будет больше, чем в реале, возможно и более раннее осознание необходимости готовить их в надлежащем количестве. Лейтенант Бураков пишет: В данном случае важно, чтобы парни из Лэнгли и Суитлэнда не пронюхали про сиё накопление. А то всполошатся амеры и настроят сонмище АВ раньше времени. Вряд ли. Скорее они начнут клепать разные "гибриды" А линкоры англо-саксы так на так собираются строить после окончания действия Вашингтонского договора. Лейтенант Бураков пишет: Вся проблема опять же в том, что точная информация о строительстве серии Kaiho может cпровоцировать потенциального противника на массовое строительство АВ. Сложный вопрос. Насколько я понял, в реале о возможности подобного ребилда американцы даже не подозревали. Впрочем, просчитыванием вариантов реакции англо-саксов на мою альтернативу я детально не занимался: слишком много "если" выходит Лейтенант Бураков пишет: Только ленивый поклонник флота Микадо не поинтересуется, каким это образом корабль водоизмещением существенно меньше, чем Сорю/Хирю/Унрю, обзавёлся ангарами большей высоты (2х4.8м вместо 4.3м+4.6м) при чуть большей их длине "Обзявелся" он ими исключительно по причине моей невнимательности На самом деле ангары и ниже, и короче (даже чем у "Сорю"). Если я сподоблюсь сделать схему расположения - то выложу. Лейтенант Бураков пишет: 1) Отказ от разработки 18" орудий, их изготовления, проектирования и постройки супер ЛК под них. Причина: гигантское в/и => большая ширина=> прекрасная мишень для дайверов. Вывод - не стоит овчинка выделки Ну, работы по "суперлинкорам" не прекращаются. Просто. ИМХО, если уж идти до предела, то надо уже строить корабль с 20-дм пушками. Так что идея 65-75000 тонного монстра с 6 20-дм или даже 150000 с 9 20-дм не пропала с повестки дня. Просто решили сначала "потренироваться на кошках". Лейтенант Бураков пишет: 2) Отказ от строительства бронепалубных АВ типа Taiho. Данная "линия поведения" будет оправдана при условии создания радаров, "не уступающих иностранным аналогам". ИМХО, такое будет возможно, если только вовремя профинансировать проф. Яги и подразделение фирмы "Aithi Tokei Denki Kabushiki Kaisa" (часовая и электрическая компания Аити), занимающееся электричеством. И тогда плодотворное сотрудничество ВМФ и "Аити" даст флоту не только прекрасные самолеты, но и эффективные радиолокаторы ("антенну профессора Яги" засекретить). Вот в этом случае можно делать упор на увеличение количества с/л на тонну в/и и 1000 иен стоимости АВ вместо увеличения толщины полётной палубы. Ну а если с радарами "не срастётся", то будет понадёжней построить 4 Taiho, чем 5 Kairyu Насчет радаров - полностью согласен. Я лично очень удивлен, почему японские адмиралы не оценили такое шикарное изобретение, способное серьезно облегчить жизнь в ночном бою. Что касается авианосцев - то тут вопрос сложнее. Дело в том, что главной задачей авианосцев была сокрушающая упреждающая атака врага. А там - хоть трава не расти. При этом потери своих авиагрупп тоже планировались, как сокрушающие. Так что если японские авианосцы не смогут из-за нехватки самолетов вывести из строя вражеские авианосцы (и завоевать таким образом господство в воздухе над районом битвы) - флоту будет, в общем-то, все равно, останутся целыми их полетные палубы, или нет. Лейтенант Бураков пишет: почти семь десятков суперЭМ всё таки уже черезчур. Произведённые ими торпедные атаки можно пересчитать по пальцам (Хорнет не в зачёт) и сильная артиллерия, как правило, не сыграла этих атаках решающей роли (напр. Тассафаронга); как корабли ПВО они слабоваты. Ну, не их вина в том, что они не использовались так, как было задумано при их создании. Лейтенант Бураков пишет: Интересно проанализировать их артиллерийские бои с ЭМ противника На больших дистанциях (св. 16 км) преимущество будет у японцев, потом перейдет к американцам вследствие большей скорострельности.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: 1. Это увеличенная версия "Акицусимы" с помещениями для проживания личного состава авиагрупп тяжелых гидросамолетов. Точных ТТХ я еще не придумал На "Акицусима" были жилые помещения для лётчиков. Евгений Пинак пишет: 2. ТТХ "Специального типа" - как в реале (кроме МЗА, естественно), а вот с проектом F.41 я еще не определился. Поскольку они у меня предназначаются для эскорта авианосцев, то естественным является усиление ПВО - но с зенитками у меня и так перебор. Так что, скорее всего, это будут старые 12-см, как у Вашего "сокращенного" проекта модернизаций старых ЭМ. Навскидку: для "Муцуки" - 3х1 12-см, 1х2 25-мм, 4х1 13-мм, 1х3 61-см ТА; 9 "Камикадзе" и 3 самых новых "Минекадзе" - 1х1, 1х2 12-см, 1х2 25-мм, 4х1 13-мм, 1х3 61-см ТА; остальные - ? Единственно, не знаю насчет удаления котла. Если без него скорость будет хотя-бы узлов 30 - тогда можно Тип "Муцуки" у Вас идёт в составе 1-го Флота, т.е. предназначаются прежде всего для торпедных атак. По остальным, в общем, понятно детали согласуем по мере критики Евгений Пинак пишет: 3. Как и с большими минзагами, я принял за основу реальные проекты (см. Лакруа и Веллса, стр. 215-216), разве что со слегка усиленной МЗА Понятно. Евгений Пинак пишет: Нет. Для этого надо сначал схему "Сорю" найти Схема общего расположения ангаров "Сорю" есть в <Дзукай Ниппон-но кубо>. Можно прикинуть по ней. Значит так. Чтобы не тянуть кота за хвост, я выложу пока анализ альтернативы без них. Схему же размещения прикину по Вашему рисунку и выложу дополнительно. Лейтенант Бураков Лейтенант Бураков пишет: А именно, традиционный ребилдинг этих четырёх ЛК обречён на следование крылатой формулировке «выкрасить и выбросить» Да, как сказать. Лейтенант Бураков пишет: Предлагаемая же Автором афёра скорее есть не перестройка, а превращение из гусеницы в бабочку плюс в чистом выигрыше полный комплект ГК для новейших ЛКР (ребилдинг наоборот) Ну, бабочкой-то они ещё не стали Лейтенант Бураков пишет: Экономический эффект очевиден, да и Taigei в качестве плавбазы ПЛ принесёт пользы больше, чем нежели переделанный в АВЛ Ryuho. Вся проблема опять же в том, что точная информация о строительстве серии Kaiho может cпровоцировать потенциального противника на массовое строительство АВ Конечно. Сразу строить лёгкий авианосец без маскировки его под корабль другого класса всяко выгоднее. Вот только скрыть это не удастся. Лейтенант Бураков пишет: Но это уже отдельно обсуждаемые детали, а в общем и в целом Альтернатива позволяет создать как современный флот, так и систему подготовки пилотов палубной авиации для сей армады Система подготовки пилотов палубной авиации существовала и в реальности и хорошая система. Во всяком случае на качество выпускаемых пилотов жалоб не было. Вопрос заключался только в "производительности" системы. Лейтенант Бураков пишет: III. Отказ от проэктов/"прожектов", неподъёмных/нежелательных для экономики Империи: 1) Отказ от разработки 18" орудий, их изготовления, проектирования и постройки супер ЛК под них. Причина: гигантское в/и => большая ширина=> прекрасная мишень для дайверов. Вывод - не стоит овчинка выделки Вообще-то, в 20-30-хх гг. (а также, ранее) специалисты всех ведущих морских держав не сомневались в выгоде увеличения калибра морской артиллерии. Если бы это было не так, то после появления "Дредноута" калибр главной артиллерии так и остался бы равным 12". Но калибр неуклонно рос. Японцы довели этот процесс до логического конца. Лейтенант Бураков пишет: Данная "линия поведения" будет оправдана при условии создания радаров, "не уступающих иностранным аналогам". ИМХО, такое будет возможно, если только вовремя профинансировать проф. Яги и подразделение фирмы "Aithi Tokei Denki Kabushiki Kaisa", занимающееся электричеством. И тогда плодотворное сотрудничество ВМФ и "Аити" даст флоту не только прекрасные самолеты, но и эффективные радиолокаторы ("антенну профессора Яги" засекретить) Финансировать надо не сколько исследования, сколько производство. 10-см РЛС была разработана уже в ноябре 1941 г., а на корабле эту РЛС впервые установили только в мае 1942 г. Лейтенант Бураков пишет: Вроде бы всё, что можно было выявить логическим путём Остальное будем выявлять техническим путём С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Евгений Пинак пишет: Однако, в отличие от реала, где авианосцам и подлодкам отводилась в общем-то вспомогательная роль по сравнению с артиллерийскими и торпедными кораблями, тут они получают "свой шанс" самостоятельно атаковать противника (реально отрабатывавшаяся тактика совместных действий надводных кораблей с АВ и ПЛ, как показала практика, работала только для маневрах – да и то не всегда). Т.е. сначала американский флот атакуют подлодки, потом – авианосцы, потом – Силы ночного боя (впрочем, в зависимости от ситуации атака не обязательно должна производится именно ночью), ну и наконец то, что осталось от американцев, должно быть добито торпедно-артиллерийской (по очереди, а не одновременно) атакой 1-го флота. При этом главную роль "играют" именно торпедные силы, а не линкоры, как в реале Именно такая последовательность действий и предусматривалась японским планированием с середины 30-х гг. Известен план, т.н. "9-ти ступенчатой операции". Варианты дневного боя для 2-го Флота (он же Соединение ночного боя) также отрабатывались. Почему уважаемый автор альтернативы (далее - Автор) считает эти действия "отличием от реала" мне не понятно. Также непонятна уверенность Автора, что 1-й Флот должен был выполнить обязательно одновременную торпедно-артиллерийскую атаку. Это, вообще-то, крайне затруднительно, учитывая, что основным тактическим приёмом японских линкоров была стрельба с дальних дистанций, а эсминцам для уверенного торпедного залпа необходимо сближаться с противником. Фактически, как основной вариант было принято, что 1-й и 3-й торпедные боевые отряды 1-го Флота усиливают Соединение ночного боя для массированного торпедного удара по главным силам флота США. А в целом, не существовало ЕДИНСТВЕННО ПРИНЯТОЙ И НЕИЗМЕННОЙ оперативно-тактической схемы действия сил флота и в зависимости от ситуации командующий мог выбирать необходимый вариант из нескольких, заранее расчитанных и отработанных на манёврах мирного времени. Евгений Пинак пишет: Поскольку тягаться в количестве крейсеров с США – занятие бессмысленное Это так, но столь же бессмысленно тягаться в количестве линейных крейсеров, эсминцев и т.д. Именно это обстоятельство определило ставку японского командования на качественное превосходство своих кораблей и более совершенную тактику. Евгений Пинак пишет: Для обеспечения нормального выхода на цель торпедных сил необходима хорошая разведка, а также борьба с разведкой врага – для чего необходимо превосходство в авианосной (и базовой) авиации Тягаться с США в количестве авианосцев и авиации бессмысленно так же, как и в любом другом виде вооружения. На что расчёт? Общее замечание. Общей чертой альтернативных кораблей является резкое усиление зенитной артиллерии. Хотя Автор пишет, что: "На самом деле, за отдельными исключениями, вооружение не так уж сильно отличается от реала", это конечно не так. В частности, альтернативные линкоры имеют такой состав зенитного вооружения, какой в реальности появился примерно на 10 лет (!) позже. Так ЛК "Фусо" уже в 1933(!) г. имеет 6х2 12.7-см/40, то же самое наблюдается на ЛК типа "Исэ" и 3-х типа "Конго", в то время как в реальности по 6 установок появилось на старых японских линкорах только в 1943 г. К 1935 г. такой состав зенитной артиллерии приобретает "Ямасиро", а к 1936 г. "Нагато" и "Муцу" приобретают ещё более сильную зенитную артиллерию. Все корабли насыщаются 25-мм и 13.2-мм зенитными пулемётами, в количествах в полтора-два раза превышающих фактические японские стандарты. При том, что в реальности, по этим стандартам, далеко не все корабли (например, АВ "Рюдзё", ЭМ типа "Сирацую и т.д.) были перевооружены с 13.2-мм на 25-мм пулемёты к началу войны. Следовательно, возникает вопрос, на каком основании были приняты столь высокие стандарты оснащения зенитными средствами? Ясно, что Автор пытается создать надёжный задел в преддверии грядущих боёв с многочисленной и сильной авиацией противника, но откуда это могло стать известным в начале 30-х, когда летали одни "этажерки"? Тем более, что Автор заявил: "Ну, я пытался воссоздать реальное мЫшление японцев тех времен, а не заниматься прогрессорством", а именно прогрессорство и наблюдается. С другой стороны, сильно ослабляется противоминная артиллерия старых линкоров, что противоречит "мЫшлению" реальных японцев. (Ну, и мне лично непонятно особое пристрастие Автора к одноствольным 13.2-мм пулемётам, но здесь он в своём праве). Линкоры 1. Типы "Фусо" и "Исэ". Альтернативная модернизация оставляет корабли без хорошей КПЗ, усиления бронирования и с малой скоростью. Более слабое бронирование японских кораблей по сравнению с американскими "стандартными" линкорами и предопределило японскую тактику боя на больших дистанциях. Но для этого требуется и превышение в дальности стрельбы и превышение по скорости хода. В альтернативном же виде 14" линкоры не смогут удержать большую дистанцию, а бой на дистанции эффективной стрельбы американской тяжёлой артиллерии для них бесперспективен и до снятия башен, а после снятия - абсолютно безнадёжен. На кораблях оставлена часть противоминной артиллерии, но согласно рисунку "Фусо" с корабля сняты дальномеры её СУАО над боевой рубкой. Как будет измеряться дистанция при стрельбе противоминной артиллерии непонятно. Очевидно - никак. Рисунка "Исэ" нет, но судя по одинаковому количеству добавленных при переоборудовании в ЛК-АВ строенных 25-мм автоматов, там та же самая ситуация. Автор заявил, что "Пушкарский клуб" в его альтернативе находится в "загоне". Очевидно, что это не так. "Пушкарский клуб" расстрелян или ликвидирован каким-то иным образом, а на их место пришли молодые "специалисты"-реформаторы из "Партии договора" ничего не смыслящие в артиллерии. 2. Тип "Нагато" В ТТХ дано количество 14-см орудий 12, но в описании сказано, что в ходе модернизации снято только 2 14-см орудия. Учитывая, что изначально их было 20, где ещё 6? Нестыковка. 3. Тип "Бунго". Реально японцы собирались перейти в проектах своих "вашингтонских" линейных кораблей на 41-см орудия с длиной ствола в 50 калибров. Здесь оставлены старые 45-калиберные орудия. Поскольку реально произведённых в 20-х гг. орудий, с учётом необходимости замены стволов на "Нагато" и "Муцу", на новые корабли не хватит, то значит это новые орудия. Какой смысл возобновлять производство устаревшей модели? Это нельзя объяснить даже соображениями экономии, как в случае с новыми линейными крейсерами, для которых использованы уже существующие орудия. В остальном проект достаточно реален. Единственное сомнение вызывает возможность достижения заявленной скорости при такой мощности. Авианосцы 1. "Акаги" и "Кага". Особых замечаний нет. Они переоборудованы практически, как в реальности, единственно плановую модернизацию "Акаги" не удалось провести в полном (зенитные орудия) объёме. Стоит только отметить, что по опыту эксплуатации "Акаги" и "Кага" японское командование пришло к выводу о необходимости на авианосцах водоизмещением свыше 10000 тонн, островной надстройки. В предложенной альтернативе, должен быть был сделан тот же самый вывод (корабли-то те же самые), но вопреки ему островную надстройку ставить не стали. Это не смертельно, просто командиру корабля и командирам артиллерийской и авиационной БЧ отсутствие "острова" на таких больших кораблях сильно осложнит жизнь. 2. Тип "Кайрю". В реальности японцы увеличивали размеры своих авианосцев специальной постройки последовательно. "Рюдзё" 8000Т - "Сорю" 15900Т - "Хирю" 17300Т и тип "Сёкаку" - 25675Т. В предложенной альтернативе произведён скачок водоизмещения сразу втрое (!) с 8000 до 24475 Т, т.е. от "Рюдзё" сразу к "Сёкаку". Это абсолютно нереально. Подчеркну, что я не говорю о том, что японцы НЕ СМОГЛИ бы построить авианосец такого размера, вопрос именно в том, оказался ли бы этот корабль УДАЧНЫМ авианосцем? Это не пустая придирка, проект менее амбициозного "Сорю" корректировался минимум три раза и всё равно после его постройки обнаружилось, что есть что улучшать дальше. А тут инженерное предвидение настолько лихое, что получившийся корабль даже не потребовалось улучшать и серию спокойно тиражируют дальше. Откуда оно? Кроме того, для головного "Кайрю", заложенного в 1931 г. предусмотрена ЭУ мощностью 160000 л.с. Это означает второй технологический скачок, т.к. в реальности 40000-сильная турбина была разработана по результатам проектирования, создания и эксплуатации турбины в 38000 л.с. Здесь же корабль со 160000-сильной ЭУ закладывается раньше (!) корабля со 152000-сильной ЭУ. Это также совершенно нереально. И замечание по защите. "Наружный 40-мм пояс по ватерлинии тянулся на протяжении погребов, МО и КО. Броневая палуба над ЭУ имела толщину 70 мм, над погребами боезапаса — 125 мм. Остальные палубы, включая полетную, изготавливались из стали толщиной 16 — 19 мм. Наибольшую толщину имела локальная коробчатая защита погребов, достигающая 160 мм". Непонятно, если 40-мм пояс прикрывал погреба, то что означает 160-мм брони коробчатой защиты погребов? Надо ли это понимать, как 40+160? "Танки с авиабензином получили дополнительную защиту из бетона". В реальности такая защита была сделана только по опыту войны, а что было причиной такого решения на момент строительства? 3. "Хосё". Особых замечаний нет, только фраза: "При этом все 140-мм орудия были сняты, а на их место были установлены 4х2 25-мм автомата", не совсем корректна. На МЕСТО 14-см орудий автоматы поставлены быть не могут, т.к. орудия стоят ПОД палубой, а зенитным автоматам нужен хороший обзор. 4. "Рюдзё". Особых замечаний нет. 5. Крейсера-авианосцы типа "Могами". Как и сказано, в Справочнике эти корабли никакие не "крейсера с полётной палубой", а самые обыкновенные авианосцы, просто с противоминной артиллерией. Для сравнения приведём проект американского "крейсера с полётной палубой": Как видно, у корабля совершенно иная архитектура. Для сравнения укажем, что германский "Граф Цеппелин", имеющий исключительно сильную противоминную артиллерию, никому и никогда не пришло в голову назвать "крейсером". Поэтому, представляется крайне проблематичным чтобы американские и британские адмиралы "проглотили" уверения своих японских коллег из "Партии договора", что де "альтернативный "Могами" - "крейсер". Следовательно, после начала строительства этих кораблей Японию или ждёт международный скандал или американцы сделают вид, что поверили и начнут строить "индепенденсы" на 10 лет раньше чем в реальности. Есть претензии и к конструкции корабля, но подробный анализ будет позже, после того как прояснится схема внутреннего расположения. Пока же скажу, что судя по чертежу, длина верхнего яруса ангара, вопреки заявленным 170 м составляет ~118 м. Длина нижнего будет ещё меньше, и вопреки заявленным 150 м составляет ~102 м. Этот габарит включает шахты подъёмников, т.е. длина собственно ангарных палуб будет на 24 м меньше. Замечания по защите, те же, что и для типа "Кайрю". 6. Тип "Кайхо". Хорошая идея, но некорректное исполнение. Данные корабли создавались, как авиаремонтные с учетом возможности быстрой переделки в АВ, т.е. их истинное предназначение не должно быть вскрыто потенциальными противниками. Но скрыть предназначение корабля нереально. Гладкая палуба, лифты для подъёма на неё самолётов и заваливающиеся трубы попросту не нужны на авиатранспорте и явно говорят об авианосном предназначении корабля. Также транспорту авиатехники не нужны ангары. Как груз самолеты выгоднее перевозить в полуразобранном виде в ящиках в трюмах обычного транспортного судна - больше влезет. Каким образом адмиралы из "Партии договора" собираются запудрить мозги своим британским и американским коллегам? Тяжёлые крейсера Особых замечаний нет, за исключением кораблей типов "Фурутака"/"Аоба". Японские кораблестроители не считали возможным установить на этих кораблях спаренные 12.7-см зенитные орудия. Каким образом Автор обошёл эту техническую трудность? Лёгкие крейсера Переделка устаревших лёгких крейсеров 5500-т типа в крейсера ПВО и корабли с тяжёлым торпедным вооружением (т.н. торпедные крейсера) решение весьма здравое и именно так японцы и планировали поступить, но в реальности на это нехватило финансовых средств и производственных мощностей. В данной альтернативе эти средства и мощности (а эти переделки предполагают значительный объём корпусных работ) нашлись. Об этом будет отдельный разговор, а пока отметим, что использование торпедных крейсеров в качестве "авиационных" возможно только до первого сильного шторма. Спонсоны торпедных аппаратов, на которых предполагается разместить гидросамолеты, находятся слишком низко над ватерлинией и ничем не защищены от заливания. А самолёт - изделие хрупкое. Лидеры Особых замечаний нет, только лишь стоит отметить, что "лидером" назван корабль размером и мощью подобный эсминцу "специального типа". В реальности такие корабли и считали всего-навсего эсминцами. И это не прихоть японцев. Британский тип "J" также имеет 6 120-мм орудий. Чем он хуже "Асасио"? А всего-навсего - эсминец. Про тип "трайбл" и говорить нечего. К явным недостаткам проекта относится то, что дальность плавания этих "лидеров" меньше, чем у лидируемых эсминцев. Ну, и интересно, конечно, где на корабле размером не больше чем у ЭМ типа "Кагэро" нашли дополнительные помещения для штаба флотилии? И почему "увеличенные надстройки" не увеличили тоннаж и это при относительно большем составе вооружения? Эскадренные миноносцы 1. Тип "Хацухару". Особых замечаний к собственно проекту нет, за исключением возможности развития заданной скорости. Реальный "Хацухару" при водоизмещении около 2000 тонн и такой же мощности механизмов развивал порядка 34 узлов. 2. Тип "Касуми". Корабли этого типа заявлены, как вооружённые 12.7-см орудиями с углом возвышения 75 градусов, при этом неявно предполагается, что в отличии от артустановок модель "B" эсминцев "специального типа" групп II, II кай, IIA и III эти установки работают надёжно (кто же будет ставить ненадёжное оружие?). Головной "Касуми" заложен в декабре 1936 г., а фактически первый корабль с АУ модель D - "Югумо" был заложен в июне 1940 г. Т.е. имеем ещё один технологический скачок относительно реальности. На основании чего? Это же относится и к лидерам типа "Фуюдзуки". В общем же "альтернативные эсминцы" это корабли с ослабленной артиллерией, уступающие новым американским эсминцам. Поскольку их лидерами, вместо лёгких крейсеров с 14-см артиллерией, будут служить также слабые в артиллерийском отношении "лидеры" (фактически - эсминцы "специального" типа), а тяжёлых крейсеров в альтернативе на треть меньше чем в реальности, то вывод торпедных флотилий в позицию атаки целиком и полностью зависит от действий линейных крейсеров. Подводные лодки Точных описаний нет, поэтому произвести оценку невозможно, но следует учесть, что увеличение на всех строящихся ПЛ количества носовых ТА до 6 штук и повышение автономности возможно только за счёт роста водоизмещения. Прочие боевые корабли 1. Минные заградители. Типы не будут сильно отличаться от реала. Все корабли планируются многоцелевыми, т.е. минными и сетевыми заградителями, тральщиками и противолодочными кораблями Примерно так и было в реальности. Например, МЗ типа "Хацутака" несли мины и ПЛ-сети. А для самообороны имели бомбомёт и параваны-охранители. 2. Тральщики. Типы не будут сильно отличаться от реала. Все корабли планируются многоцелевыми, т.е. тральщиками, минзагами и противолодочными кораблями Предполагается строительство многоцелевых кораблей. Проблем нет, только чисто технически у тральщика корма занята тральной лёбёдкой и параванами на кран-балках, а у противолодочного корабля - бомбомётами и глубинными бомбами. Значит надо или удлиннять корму (= увеличивать водоизмещение) или снимать с кормы всю артиллерию. Общее замечание. Слишком большое количество малых боевых кораблей по сравнению с реальностью. За счёт чего?

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир - во первых строках - спасибо. Ваша вьедливость (в хорошем смысле этого слова) весьма полезна для улучшения качества моих альтернатив Сидоренко Владимир пишет: Именно такая последовательность действий и предусматривалась японским планированием с середины 30-х гг. У меня - с начала 1930-х. Причем так, чтобы адмиралу Нобумаса не пришлось, как в реале, плакаться в 1935 году о "недостатке внимания к авианосцам". Кроме того, в реале оное планирование вылилось в окончательные изменения организационной структуры флота только в 1941 - и то с большим трудом. Впрочем, чтобы не засорять это тему, я лучше открою отдельную по тактике в "не-альтернативном" форуме, как только соберусь с мыслями Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Поскольку тягаться в количестве крейсеров с США – занятие бессмысленное Это так, но столь же бессмысленно тягаться в количестве линейных крейсеров, эсминцев и т.д. Тем не менее, именно это японцы и пытались делать почти до самого начала войны (кроме линкоров, конечно) Сидоренко Владимир пишет: Общей чертой альтернативных кораблей является резкое усиление зенитной артиллерии. Хотя Автор пишет, что: "На самом деле, за отдельными исключениями, вооружение не так уж сильно отличается от реала", это конечно не так. Естественно. Делая упор на авиацию, логично быть готовым к усиленной борьбе с нею. Сидоренко Владимир пишет: В частности, альтернативные линкоры имеют такой состав зенитного вооружения, какой в реальности появился примерно на 10 лет (!) "Дюнкерк" (заложен в 1932) - 20 100-мм DP орудий. "Норс Кэролайн" (зеложен в 1937) - 20 127-мм зен. орудий. "Кинг Джордж МЭ (заложен в 1937) - 16 133-мм DP орудий. Или у нас еще в силе запрет Токугавы на связи с заграницей? Сидоренко Владимир пишет: Все корабли насыщаются 25-мм и 13.2-мм зенитными пулемётами, в количествах в полтора-два раза превышающих фактические японские стандарты. А я, как учил великий Сато Тетсутаро, ориентируюсь не на японские стандарты (которых в конце 1920-х еще не существовало, кстати), а на мировые. Англия, Франция, Италия - почему по ним мы не можем ориентироваться? Сидоренко Владимир пишет: Ясно, что Автор пытается создать надёжный задел в преддверии грядущих боёв с многочисленной и сильной авиацией противника, но откуда это могло стать известным в начале 30-х, когда летали одни "этажерки"? И, тем не менее, эти этажерки считались (пусть в перспективе) весьма серьезным оружием. А то, что тогда к этим идеям прислушивались постольку-поскольку - так это и есть альтерантива. Если я полностью воссоздам ход мысли реальных японцев - то какая же это альтернатива будет? Впрочем, если у меня мысли... Но об этом - отдельно Сидоренко Владимир пишет: (Ну, и мне лично непонятно особое пристрастие Автора к одноствольным 13.2-мм пулемётам, но здесь он в своём праве). Три причины. 1. Эти пулемёты в начале 1930-х будут единственным вооружением многих японских кораблей, т.к. их легче всего изготовить и установить. По мере же изготовления "нормальных" АУ они не будут сниматься, а останутся на борту в качестве "усиления". 2. Легче найти место для установки. 3. Американская идея о превосходстве ручной наводки при стрельбе по пикировщикам. Сидоренко Владимир пишет: 1. Типы "Фусо" и "Исэ". Альтернативная модернизация оставляет корабли без хорошей КПЗ, усиления бронирования и с малой скоростью. Более слабое бронирование японских кораблей по сравнению с американскими "стандартными" линкорами и предопределило японскую тактику боя на больших дистанциях. Но для этого требуется и превышение в дальности стрельбы и превышение по скорости хода. В альтернативном же виде 14" линкоры не смогут удержать большую дистанцию, а бой на дистанции эффективной стрельбы американской тяжёлой артиллерии для них бесперспективен и до снятия башен, а после снятия - абсолютно безнадёжен. Не понял критики? До вступления в строй новых американских ЛК превосходство в скорости на американскими ЛК у них и без модернизации есть. А после вступления их в строй его у них так на так не будет - разве всунуть в них чего-то вроде ЭУ от "Сёкаку". Сидоренко Владимир пишет: На кораблях оставлена часть противоминной артиллерии, но согласно рисунку "Фусо" с корабля сняты дальномеры её СУАО над боевой рубкой. Как будет измеряться дистанция при стрельбе противоминной артиллерии непонятно. Очевидно - никак. В ТТХ дано количество 14-см орудий 12, но в описании сказано, что в ходе модернизации снято только 2 14-см орудия. Учитывая, что изначально их было 20, где ещё 6? Нестыковка. Непорядок - исправлю. Сидоренко Владимир пишет: Реально японцы собирались перейти в проектах своих "вашингтонских" линейных кораблей на 41-см орудия с длиной ствола в 50 калибров. Здесь оставлены старые 45-калиберные орудия. Поскольку реально произведённых в 20-х гг. орудий, с учётом необходимости замены стволов на "Нагато" и "Муцу", на новые корабли не хватит, то значит это новые орудия. Какой смысл возобновлять производство устаревшей модели? Хм. Я думал, что задела по программе 8-8 должно хватить. Ну, если нет, то тогда 50-калиберные пушки, естественно, лучше. Сидоренко Владимир пишет: Стоит только отметить, что по опыту эксплуатации "Акаги" и "Кага" японское командование пришло к выводу о необходимости на авианосцах водоизмещением свыше 10000 тонн, островной надстройки. По Ленгереру - наоборот. Сначала поставили надстройку, а потом ощутили преимущества. Сидоренко Владимир пишет: 2. Тип "Кайрю". В реальности японцы увеличивали размеры своих авианосцев специальной постройки последовательно. "Рюдзё" 8000Т - "Сорю" 15900Т - "Хирю" 17300Т и тип "Сёкаку" - 25675Т. В предложенной альтернативе произведён скачок водоизмещения сразу втрое (!) с 8000 до 24475 Т, т.е. от "Рюдзё" сразу к "Сёкаку". Это абсолютно нереально. А теперь - как было "реально". Реально планировался скачек с ок. 8000 ("Хосё") до ок. 27000 (3-й АВ плана организации флота от 1923 года). В начале же 1930-х после 8000-т "Рюдзё" планировался ок.20000-т G.6, после "урезаний" ставший ок.18000-т G.8, который после дополнительных урезаний стал ок.16000-т G.9 = "Сорю". Сидоренко Владимир пишет: Это не пустая придирка, проект менее амбициозного "Сорю" корректировался минимум три раза и всё равно после его постройки обнаружилось, что есть что улучшать дальше. А тут инженерное предвидение настолько лихое, что получившийся корабль даже не потребовалось улучшать и серию спокойно тиражируют дальше. Откуда оно? Просто не стали, как в случае с "Сорю", делать еще один "Томодзуру", попытавшись втиснуть вооружение 20000-т корабля в ок. 15-16000-т. стандартного водоизмещения. Сидоренко Владимир пишет: Кроме того, для головного "Кайрю", заложенного в 1931 г. предусмотрена ЭУ мощностью 160000 л.с. Это означает второй технологический скачок, т.к. в реальности 40000-сильная турбина была разработана по результатам проектирования, создания и эксплуатации турбины в 38000 л.с. Здесь же корабль со 160000-сильной ЭУ закладывается раньше (!) корабля со 152000-сильной ЭУ. Это также совершенно нереально. А вот это - да, проблема Надо будет переделывать проект. Сидоренко Владимир пишет: Непонятно, если 40-мм пояс прикрывал погреба, то что означает 160-мм брони коробчатой защиты погребов? Надо ли это понимать, как 40+160? Пожалуй, нет. Только 160 мм. Сидоренко Владимир пишет: "Танки с авиабензином получили дополнительную защиту из бетона". В реальности такая защита была сделана только по опыту войны, а что было причиной такого решения на момент строительства? Решили применить удачное решение с "Кайхо". Там броня была запрещена договором, и вместо нее было решено применить хоть какую-то защиту. Идея понравилась и ее решили распространить на остальные АВ. Сидоренко Владимир пишет: Для сравнения приведём проект американского "крейсера с полётной палубой": *** Как видно, у корабля совершенно иная архитектура. А теперь мысленно (или не мысленно) срежете у моего проекта свесы палубы на носу и корме. Что мы получим? Правильно - нечто вроде приведенного Вам на картинке гибрида. Q.E.D. Сидоренко Владимир пишет: Есть претензии и к конструкции корабля, но подробный анализ будет позже, после того как прояснится схема внутреннего расположения. Пока же скажу, что судя по чертежу, длина верхнего яруса ангара, вопреки заявленным 170 м составляет ~118 м. Длина нижнего будет ещё меньше, и вопреки заявленным 150 м составляет ~102 м. Этот габарит включает шахты подъёмников, т.е. длина собственно ангарных палуб будет на 24 м меньше. Это я ошибся На самом деле, ангары не могут быть такой длинны при укороченном (по сравнению с реальным "Сорю") корпусом. Сидоренко Владимир пишет: Но скрыть предназначение корабля нереально. Гладкая палуба, лифты для подъёма на неё самолётов и заваливающиеся трубы попросту не нужны на авиатранспорте и явно говорят об авианосном предназначении корабля. Скажите, а нужны "Гладкая палуба, лифты для подъёма на неё самолётов" на плавбазе подлодок? Нет? - Я тоже так думал. А потом посмотрел на "Тайгей" и понял, что для плавбазы они очень нужны. По крайней мере, в реале к ней никто никаких претензий не предьявлял А почему здесь будут? Сидоренко Владимир пишет: Также транспорту авиатехники не нужны ангары. Как груз самолеты выгоднее перевозить в полуразобранном виде в ящиках в трюмах обычного транспортного судна - больше влезет. Угу. А собирать их будут на полетных палубах авианосцев Впрочем, тут все претензии - к реальным японцам. Сидоренко Владимир пишет: Каким образом адмиралы из "Партии договора" собираются запудрить мозги своим британским и американским коллегам? Как обычно, в общем-то Сидоренко Владимир пишет: Особых замечаний нет, за исключением кораблей типов "Фурутака"/"Аоба". Японские кораблестроители не считали возможным установить на этих кораблях спаренные 12.7-см зенитные орудия. Каким образом Автор обошёл эту техническую трудность? Путем изменения компоновки катапульты и отказа от несения 2-х 3-местных разведчиков (места не хватит). Сидоренко Владимир пишет: Переделка устаревших лёгких крейсеров 5500-т типа в крейсера ПВО и корабли с тяжёлым торпедным вооружением (т.н. торпедные крейсера) решение весьма здравое и именно так японцы и планировали поступить, но в реальности на это нехватило финансовых средств и производственных мощностей. Вот я и предлагаю это делать не аврально, а постепенно. Сидоренко Владимир пишет: использование торпедных крейсеров в качестве "авиационных" возможно только до первого сильного шторма. Спонсоны торпедных аппаратов, на которых предполагается разместить гидросамолеты, находятся слишком низко над ватерлинией и ничем не защищены от заливания. А самолёт - изделие хрупкое. Ну, тут уж ничего не поделаешь. Главное, чтобы ТА там помещались Сидоренко Владимир пишет: Ну, и интересно, конечно, где на корабле размером не больше чем у ЭМ типа "Кагэро" нашли дополнительные помещения для штаба флотилии? И почему "увеличенные надстройки" не увеличили тоннаж и это при относительно большем составе вооружения? увеличенная носовая надстройка и пристройка к ней "а ля "Хацухару". А тоннаж не увеличесля, т.к. сам корабль меньше, чем "Кагеро". Сидоренко Владимир пишет: Особых замечаний к собственно проекту нет, за исключением возможности развития заданной скорости. Реальный "Хацухару" при водоизмещении около 2000 тонн и такой же мощности механизмов развивал порядка 34 узлов. Учту. Впрочем, с ТТХ ЭМ у меня та еще каша Сидоренко Владимир пишет: Корабли этого типа заявлены, как вооружённые 12.7-см орудиями с углом возвышения 75 градусов, при этом неявно предполагается, что в отличии от артустановок модель "B" эсминцев "специального типа" групп II, II кай, IIA и III эти установки работают надёжно (кто же будет ставить ненадёжное оружие?). Головной "Касуми" заложен в декабре 1936 г., а фактически первый корабль с АУ модель D - "Югумо" был заложен в июне 1940 г. Т.е. имеем ещё один технологический скачок относительно реальности. На основании чего? Нет обусловленного проблемами с остойчивостью "отката" до моделей "С". Эволюция АУ идет линейно. Сидоренко Владимир пишет: Точных описаний нет, поэтому произвести оценку невозможно, но следует учесть, что увеличение на всех строящихся ПЛ количества носовых ТА до 6 штук и повышение автономности возможно только за счёт роста водоизмещения. А вот японцы так не считали Сидоренко Владимир пишет: Предполагается строительство многоцелевых кораблей. Проблем нет, только чисто технически у тральщика корма занята тральной лёбёдкой и параванами на кран-балках, а у противолодочного корабля - бомбомётами и глубинными бомбами. Значит надо или удлиннять корму (= увеличивать водоизмещение) или снимать с кормы всю артиллерию. Дык в реале как-то все помещалось. А бомбометы на корме ставить не обязательно. Сидоренко Владимир пишет: Слишком большое количество малых боевых кораблей по сравнению с реальностью. За счёт чего? Больше денег выделено на их строительство.

Panzer: Евгений Пинак пишет: Если я полностью воссоздам ход мысли реальных японцев - то какая же это альтернатива будет? Еще раз хочу поблагодарить за тот чудный пассаж о деревянных линейках. Иногда пинок под зад является самым эффективным толчком к действию.

Евгений Пинак: Panzer пишет: OffTopic: Еще раз хочу поблагодарить за тот чудный пассаж о деревянных линейках. Иногда пинок под зад является самым эффективным толчком к действию. Это всегда пожалуйста

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: У меня - с начала 1930-х. Причем так, чтобы адмиралу Нобумаса не пришлось, как в реале, плакаться в 1935 году о "недостатке внимания к авианосцам". Кроме того, в реале оное планирование вылилось в окончательные изменения организационной структуры флота только в 1941 - и то с большим трудом. Впрочем, чтобы не засорять это тему, я лучше открою отдельную по тактике в "не-альтернативном" форуме, как только соберусь с мыслями Знаете, никогда не принимал всерьёз "плач" японских адмиралов. К авиации корабельного базирования японцы проявляли пристальное внимание ещё с Первой мировой. В 1935 г. у Японии было 4 авианосца, один строился, один был запланирован к постройке. Один "теневой" авианосец был построен, один строился, четыре было запланировано к постройке. Это было гораздо больше, чем позволяли Японии подписанные договора. Чего Нобумаса ещё было надо? В открытую нарушить договор и начать строить авианосцы десятками? Евгений Пинак пишет: Тем не менее, именно это японцы и пытались делать почти до самого начала войны (кроме линкоров, конечно) Да, нет. Они пытались удержать некий уровень ниже которого падать опасно. Евгений Пинак пишет: Естественно. Делая упор на авиацию, логично быть готовым к усиленной борьбе с нею Так в том-то и дело, что по тогдашним воззрениям для борьбы с авиацией стандартные японские "наборы" ЗОС были едва ли не лучшими в мире. Евгений Пинак пишет: "Дюнкерк" (заложен в 1932) - 20 100-мм DP орудий. "Норс Кэролайн" (зеложен в 1937) - 20 127-мм зен. орудий. "Кинг Джордж МЭ (заложен в 1937) - 16 133-мм DP орудий. Или у нас еще в силе запрет Токугавы на связи с заграницей? Не стоит равнять новое поколение со старьём. "Dunkerque" (16 - 130-мм) имеет специфические особенности. По сравнению с "типичным" линкором он небольшой (значит нет резерва тоннажа) и быстроходный (значит много тоннажа ушло на машины). Это означает экономию на бронировании и/или на вооружении. Французы сэкономили и на том и на том. В итоге, и появились 130-мм универсальные орудия. Вот только по всем источникам эффективность их, в качестве зенитных, была невысока (отказывал сложный зарядник). В результате, на следующих тяжёлых единицах 130-мм не устанавливается, а вводится раздельная противоминная и зенитная артиллерия. На новых эсминцах появляется спаренная установка аналогичная установкам "дюнкерков", но с малым углом возвышения, а затем эта установка возрождается уже, как универсальная для последних четырёх единиц типа "Le Hardi" (вот только ставить её уже было не на что). Очень похоже на путь японских 12.7-см/50. И ещё о "Dunkerque". В 20-30 гг. считалось, что быстроходному кораблю легче уклонится от торпед, поэтому к его противоминной батарее и меньшие требования. К тому же, основным назначением "дюнкерков" виделась "охота за рейдерами", а не эскадренное сражение. В отличии от них, японские линкоры предназначались для линейного боя, а согласно японскому (а заодно и британскому и американскому и французскому и итальянскому и германскому и советскому) "мЫшлению" того периода такому кораблю необходимы и противоминная и зенитная артиллерия. В проекте линкора нового поколения - A-140, это затруднение решалось просто. За счёт увеличения тоннажа должно было поместится и то и другое. Но со старыми такое не пройдёт. Там или то или другое. Так что японцы приняли разумный компромис. Противоминную артиллерию снимали по минимуму, а зенитную ставили согласно "мировым" стандартам (как учил Сато ) и даже лучше: "Malaya" — 1936 г. 4х2 4" "Valiant" и "Barham" - 1938 г. 4х2 4" "Warspite" - 1937 г. 4х2 4" "R'ы" - в конце 30-х (в конце, не в начале!) 4х2 4" "Tennessee" 1928-1930 гг. 8x1 127-мм/25 "New Mexico" 1932-34 8x1 127-мм/25 На этом фоне 4х2 12.7-см/40 японских линкоров выглядят вполне достойно. Евгений Пинак пишет: А я, как учил великий Сато Тетсутаро, ориентируюсь не на японские стандарты (которых в конце 1920-х еще не существовало, кстати), а на мировые. Англия, Франция, Италия - почему по ним мы не можем ориентироваться? Во-первых, в Вашей альтернативе речь идёт о начале 30-х. Во-вторых, раз уж Вы сказали о конце 20-х, то смотрим: Англия "Nelson" до 1932-34 гг. 8х1 40-мм "Hood" до 1931 г. х. его з., 2х8 40-мм появились в 1931 г. "Renown", "Repulse" получают по 2х8 40-мм только в 1933-36 гг. Ну и т.д. Франция "Bretagne" в 1933-36 гг. получают по 4х1 37-мм Италия Бог его знает, но ничего серьёзнее одноствольных "пом-помов" у итальянцев просто не было. Стандарты, как мы видим - высочайшие. Мощь МЗА "мировых стандартов" конца 20-х гг. повергает в завистливую дрожь. Евгений Пинак пишет: И, тем не менее, эти этажерки считались (пусть в перспективе) весьма серьезным оружием Верно, но ТТХ перспективных самолётов никто сколько-нибудь точно в начале 30-х предсказать не мог, а для последних бипланов и для первых монопланов 8 12.7-см/40 и 20 25-мм японцы считали, и справедливо, вполне достаточным уровнем. У других стран было на тот момент ничуть не лучше. Чего ещё требовать? И на основании чего? Евгений Пинак пишет: Если я полностью воссоздам ход мысли реальных японцев - то какая же это альтернатива будет? Тогда не пишите: "Ну, я пытался воссоздать реальное мЫшление японцев тех времен, а не заниматься прогрессорством" Евгений Пинак пишет: Три причины. 1. Эти пулемёты в начале 1930-х будут единственным вооружением многих японских кораблей, т.к. их легче всего изготовить и установить. По мере же изготовления "нормальных" АУ они не будут сниматься, а останутся на борту в качестве "усиления". 2. Легче найти место для установки. 3. Американская идея о превосходстве ручной наводки при стрельбе по пикировщикам Особенно мне нравится п.3. Американцы не устают критиковать японские одноствольные 25-мм автоматы именно за ручную наводку И одновременно хвалят за то же самое свои "эрликоны". Евгений Пинак пишет: Не понял критики? До вступления в строй новых американских ЛК превосходство в скорости на американскими ЛК у них и без модернизации есть 0.5-1 узел скорости - это не превосходство. Евгений Пинак пишет: По Ленгереру - наоборот. Сначала поставили надстройку, а потом ощутили преимущества Не знаю, не знаю. По <Дзукай Ниппон-но кубо> это не так. Но давайте смотреть. Итак, на "Хосё" с самого начала поставили надстройку. Ощутили преимущества, да такие, что её в 1924 г. быстренько сняли и решили впредь на малых авианосцах (сё:гата ку:бо) её не ставить. "Кага" становится на модернизацию в 1933 г. и вдруг на нём ни с того ни с сего решают ставить островную надстройку. По Ленгереру получается именно так - ни с того ни с сего, т.к. никаких преимуществ от неё не ожидается, их же ощутили ПОСЛЕ, не так ли? А проекты G-6 1932 г. и G-8 1933 г. в которых "вдруг" возникает надстройка с чего взялись? Преимуществ ещё не ощутили, а надстройка в проекте есть. Ну ладно G-6 крейсер, но G-8 уже чистый авианосец. Зачем тратить тоннаж на неё? Ленгерер это как-то объясняет? Полагаю, что нет ибо логично объяснить это противоречие невозможно. А если принять японские сведения, то всё получается ясно и просто. Поиспользовали "Хосё", "Акаги" и "Кага" и поняли, что на "малышах" от надстройки больше вреда чем пользы, а на "больших", с более широкой "полёткой" - наоборот. Вот и появляется надстройка в проектах новых кораблей и в проектах модернизации старых. Евгений Пинак пишет: А теперь - как было "реально". Реально планировался скачек с ок. 8000 ("Хосё") до ок. 27000 (3-й АВ плана организации флота от 1923 года). В начале же 1930-х после 8000-т "Рюдзё" планировался ок.20000-т G.6, после "урезаний" ставший ок.18000-т G.8, который после дополнительных урезаний стал ок.16000-т G.9 = "Сорю" Не-а. Это не "реально". Это всё проекты и прожекты Ещё раз повторяю, я не говорю, что такой корабль нельзя построить, я говорю, что крайне маловероятно, что он оказался бы настолько удачным, что проект не подвергся бы корректировке. А в альтернативе он тиражируется дальше. Надо полагать, с недостатками? Если да, то вопрос снимается. Евгений Пинак пишет: Просто не стали, как в случае с "Сорю", делать еще один "Томодзуру", попытавшись втиснуть вооружение 20000-т корабля в ок. 15-16000-т. стандартного водоизмещения Ну, у "Сорю" не было особых затруднений с остойчивостью. Наиболее очевидные недочёты исправили в ходе проектирования и строительства. Евгений Пинак пишет: Решили применить удачное решение с "Кайхо". Там броня была запрещена договором, и вместо нее было решено применить хоть какую-то защиту. Идея понравилась и ее решили распространить на остальные АВ Хе-хе. А вот скажите мне в чём достоинства и в чём недостатки бетонной защиты? И почему её применили во время войны? Евгений Пинак пишет: А теперь мысленно (или не мысленно) срежете у моего проекта свесы палубы на носу и корме. Что мы получим? Правильно - нечто вроде приведенного Вам на картинке гибрида. Q.E.D Легко. Срезал пропорционально длине, и если в носу действительно пострадал только свес, то в корме пришлось резать по-живому, уж не взыщите Евгений Пинак пишет: Скажите, а нужны "Гладкая палуба, лифты для подъёма на неё самолётов" на плавбазе подлодок? Нет? - Я тоже так думал. А потом посмотрел на "Тайгей" и понял, что для плавбазы они очень нужны. По крайней мере, в реале к ней никто никаких претензий не предьявлял А почему здесь будут? Потому, что "Тайгэй" И БЫЛ плавбазой. На его гладкой верхней палубе стояли: а) надстройка (настоящая, а не из фанеры); б) треногая фок-мачта, с постами наблюдения; в) катера и шлюпки, со шлюпбалками и кильблоками; г) дымовая труба (тоже настоящая) д) кормовая надстройка с грот-мачтой; е) прожектора (неубирающиеся под палубу), зенитные автоматы и проч. А ангар внутри был маленький, только под свои гидросамолёты. Так какие вопросы он мог вызвать? Плавбаза-плавбазой. Евгений Пинак пишет: Угу. А собирать их будут на полетных палубах авианосцев Впрочем, тут все претензии - к реальным японцам Вообще-то, нет. Собирать их удобнее всего на береговых базах, откуда они перелетят на авианосцы. Перегрузка в открытом море крупногабаритного груза (например, ящика с самолётом) процедура донельзя хлопотная. А какие претензии я могу предъявить японцам? У них, насколько я знаю, не было "авиаремонтных судов" с полётной палубой. Под эту роль планировался "Рюдзё", но конструктивно он и есть авианосец. Хоть "самоходным плавучим слесарным цехом" его назови. Евгений Пинак пишет: Как обычно, в общем-то Вот-вот. Это я и хочу услышать. В первой ветке Вы обещали объяснить, как именно перегружаются самолёты, но так до этого и не дошло: Е.П. И даже показали, как заваливаются дымовые трубы для облегчения перегрузки самолетов В.С. Какой именно метод перегрузки самолётов был продемонстрирован британцам? Е.П. "Эту часть легенды я еще не продумал" Оченно любопытственно. Евгений Пинак пишет: Путем изменения компоновки катапульты и отказа от несения 2-х 3-местных разведчиков (места не хватит) Это для установки в ДП, а как влезли бортовые? Евгений Пинак пишет: Вот я и предлагаю это делать не аврально, а постепенно Правильное решение. Только нужны деньги и верфи. А у Вас верфи загружены очень плотно. Евгений Пинак пишет: Ну, тут уж ничего не поделаешь. Главное, чтобы ТА там помещались ТА то поместятся, проблем нет. Евгений Пинак пишет: увеличенная носовая надстройка и пристройка к ней "а ля "Хацухару". А тоннаж не увеличесля, т.к. сам корабль меньше, чем "Кагеро" Вот-вот. Корабль меньше - запас плавучести и остойчивости тоже меньше, а верхний груз увеличиваем. Евгений Пинак пишет: Нет обусловленного проблемами с остойчивостью "отката" до моделей "С". Эволюция АУ идет линейно А "откат" к модели "С" никоим образом с остойчивостью эсминцев не связан. Согласно <Гункан дзакки>, т.1, с.29, причина была в сложном механизме вертикальной наводки. Из-за этого, кстати, пришлось понизить и угол возвышения в установках модель B. Т.е. дело было в конструктивных недостатках самих установок. Евгений Пинак пишет: А вот японцы так не считали Ну, считали они или нет, а водоизмещение - росло Евгений Пинак пишет: Дык в реале как-то все помещалось Если Вы имеете в виду уровень ПЛ-вооружения W-7 - W-19, то вопросов нет. Евгений Пинак пишет: Больше денег выделено на их строительство Да-а, "Ямато" не просто большой линкор, а воистину безразмерный. Денег выделенных на них хватило и на новые линкоры, и на линейные крейсера и на всякую мелочь в неограниченных количествах, да ещё и на самолёты осталось. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: В 1935 г. у Японии было 4 авианосца, один строился, один был запланирован к постройке. Один "теневой" авианосец был построен, один строился, четыре было запланировано к постройке. Это было гораздо больше, чем позволяли Японии подписанные договора. Чего Нобумаса ещё было надо? В открытую нарушить договор и начать строить авианосцы десятками? Скорее всего, именно это и было нужно. Сидоренко Владимир пишет: quote: Тем не менее, именно это японцы и пытались делать почти до самого начала войны (кроме линкоров, конечно) Да, нет. Они пытались удержать некий уровень ниже которого падать опасно. И этот уровень и был, по странному стечению обстоятельств, равен американскому Сидоренко Владимир пишет: "Dunkerque" (16 - 130-мм) имеет специфические особенности. По сравнению с "типичным" линкором он небольшой (значит нет резерва тоннажа) и быстроходный (значит много тоннажа ушло на машины). Это означает экономию на бронировании и/или на вооружении. Французы сэкономили и на том и на том. В итоге, и появились 130-мм универсальные орудия. Вот только по всем источникам эффективность их, в качестве зенитных, была невысока (отказывал сложный зарядник). Так и запишем - 16 орудий было. Сидоренко Владимир пишет: В результате, на следующих тяжёлых единицах 130-мм не устанавливается, а вводится раздельная противоминная и зенитная артиллерия. Причем противоминные орудия тоже были DP Сидоренко Владимир пишет: Так что японцы приняли разумный компромис. Противоминную артиллерию снимали по минимуму, а зенитную ставили согласно "мировым" стандартам (как учил Сато ) и даже лучше: А вот у турецкого "Явуза" зенитная артиллерия = 4 88-мм зенитки. Может, тогда и японцам столько ставить? Заодно и верхний вес сэкономим. Или все-таки равняться на лучших, а не на хаудших? Сидоренко Владимир пишет: На этом фоне 4х2 12.7-см/40 японских линкоров выглядят вполне достойно. А я с этим спорю? Просто я считаю, что зенитное вооружение 10000-т крейсера и 35000-т линкора должно немного отличаться (в сторону увеличения для последнего). Сидоренко Владимир пишет: quote: А я, как учил великий Сато Тетсутаро, ориентируюсь не на японские стандарты (которых в конце 1920-х еще не существовало, кстати), а на мировые. Англия, Франция, Италия - почему по ним мы не можем ориентироваться? Во-первых, в Вашей альтернативе речь идёт о начале 30-х. Во-вторых, раз уж Вы сказали о конце 20-х, то смотрим: Ага. А про зенитное вооружение крейсеров и эсминцев других флотов Вы, я смотрю, скромно умолчали. И правильно - нечего портить картину всемирного превосходства японского флота в МЗА А между прочем, именно на них приходится основа усиления МЗА в моей альтернативе... Сидоренко Владимир пишет: Верно, но ТТХ перспективных самолётов никто сколько-нибудь точно в начале 30-х предсказать не мог, а для последних бипланов и для первых монопланов 8 12.7-см/40 и 20 25-мм японцы считали, и справедливо, вполне достаточным уровнем. Таким достаточным уровнем считали, что в проект G.6 попытались втиснуть аж 20 12,7-см стволов. Ню-ню-ню Сидоренко Владимир пишет: quote: Если я полностью воссоздам ход мысли реальных японцев - то какая же это альтернатива будет? Тогда не пишите: "Ну, я пытался воссоздать реальное мЫшление японцев тех времен, а не заниматься прогрессорством" А о чем же Вы тогда тут спорите. Хотите воссоздать реальное мышление японцев тех времен - читайте Фукуи, поскольку результаты реального мышления японцев - это реал и есть Сидоренко Владимир пишет: quote: Три причины. 1. Эти пулемёты в начале 1930-х будут единственным вооружением многих японских кораблей, т.к. их легче всего изготовить и установить. По мере же изготовления "нормальных" АУ они не будут сниматься, а останутся на борту в качестве "усиления". 2. Легче найти место для установки. 3. Американская идея о превосходстве ручной наводки при стрельбе по пикировщикам Особенно мне нравится п.3. Американцы не устают критиковать японские одноствольные 25-мм автоматы именно за ручную наводку И одновременно хвалят за то же самое свои "эрликоны". И правильно, в общем-то, хвалят. "Эрликоны" были легче и короче "гочкиссов". Именно поэтому я отказался ставить 25-мм одиночные автоматы. Сидоренко Владимир пишет: quote: Не понял критики? До вступления в строй новых американских ЛК превосходство в скорости на американскими ЛК у них и без модернизации есть 0.5-1 узел скорости - это не превосходство. В реале было 2 узла. Сидоренко Владимир пишет: "Кага" становится на модернизацию в 1933 г. и вдруг на нём ни с того ни с сего решают ставить островную надстройку. По Ленгереру получается именно так - ни с того ни с сего, т.к. никаких преимуществ от неё не ожидается, их же ощутили ПОСЛЕ, не так ли? См. историю с надстройкой "Акаги" и "Хирю" Сидоренко Владимир пишет: quote: Просто не стали, как в случае с "Сорю", делать еще один "Томодзуру", попытавшись втиснуть вооружение 20000-т корабля в ок. 15-16000-т. стандартного водоизмещения Ну, у "Сорю" не было особых затруднений с остойчивостью. Наиболее очевидные недочёты исправили в ходе проектирования и строительства. А вот "Кайрю" Вы почему-то в таком "везении" отказываете... Сидоренко Владимир пишет: quote: Решили применить удачное решение с "Кайхо". Там броня была запрещена договором, и вместо нее было решено применить хоть какую-то защиту. Идея понравилась и ее решили распространить на остальные АВ Хе-хе. А вот скажите мне в чём достоинства и в чём недостатки бетонной защиты? И почему её применили во время войны? Стандартная система "инертный газ + вентиляция" не работала. Сидоренко Владимир пишет: Легко. Срезал пропорционально длине, и если в носу действительно пострадал только свес, то в корме пришлось резать по-живому, уж не взыщите Ну, в корме Вы явно перестарались. Хм, может вернуться к тому проекту, который я переделал из "Тикумы"? Сидоренко Владимир пишет: Потому, что "Тайгэй" И БЫЛ плавбазой. На его гладкой верхней палубе стояли: а) надстройка (настоящая, а не из фанеры); б) треногая фок-мачта, с постами наблюдения; в) катера и шлюпки, со шлюпбалками и кильблоками; г) дымовая труба (тоже настоящая) д) кормовая надстройка с грот-мачтой; е) прожектора (неубирающиеся под палубу), зенитные автоматы и проч. А ангар внутри был маленький, только под свои гидросамолёты. Так какие вопросы он мог вызвать? Плавбаза-плавбазой. Хорошо - Вы меня убедили. Итак, поехали: а) надстройка "настоящая", т.е. из разборных металлических панелей; б) фок-мачта треногая, но все равно складывающаяся; в) кильблоки со шлюпками есть (снимающиеся); шлюпбалками на крыше надстройки "Тайгея", естественно, и не пахло г) дымовая труба посреди ангара, естественно, нонсенс, который еще и затрудняет работу с самолетами на "полетной" палубе; д) то же, что и пп. а) и б) е) ничего подобного - очищаем палубу для работы с самолетами. Впрочем, это в любом случае снимается за неделю. А поскольку "Кайхо" плавбазой не является, то и ангары ему нужны соответствующие. Как теперь? Сидоренко Владимир пишет: Вообще-то, нет. Собирать их удобнее всего на береговых базах, откуда они перелетят на авианосцы. Перегрузка в открытом море крупногабаритного груза (например, ящика с самолётом) процедура донельзя хлопотная. Вот именно. Поэтому легче его собрать на авиаремонтном корабле и отправить по воздуху на новое место службы. Что и планируется. А для надоедливых гайдзинов будет придуман "вариант Б", который в реале будет использоваться только в крайних случаях: перегрузка уже собранных самолетов краном с палубы на палубу. Сидоренко Владимир пишет: В первой ветке Вы обещали объяснить, как именно перегружаются самолёты, но так до этого и не дошло: См. выше. Я думаю, что можно даже придумать устройство, отсекающее подачу дыма в трубу того борта, через который производится перегрузка самолетов. Сидоренко Владимир пишет: quote: Путем изменения компоновки катапульты и отказа от несения 2-х 3-местных разведчиков (места не хватит) Это для установки в ДП, а как влезли бортовые? Дык, на рисунке показано. Сидоренко Владимир пишет: quote: Нет обусловленного проблемами с остойчивостью "отката" до моделей "С". Эволюция АУ идет линейно А "откат" к модели "С" никоим образом с остойчивостью эсминцев не связан. Согласно <Гункан дзакки>, т.1, с.29, причина была в сложном механизме вертикальной наводки. Из-за этого, кстати, пришлось понизить и угол возвышения в установках модель B. Т.е. дело было в конструктивных недостатках самих установок. И что помешало его устранить? Какой "технический прорыв" был совершенен к 1939 году, когда появилась модель D? И, естественно, тот факт, что модель "С" была легче, никак не повлиял на отказ от АУ с большим углом возвышения? Сидоренко Владимир пишет: quote: А вот японцы так не считали Ну, считали они или нет, а водоизмещение - росло А Вы попробуйте сравнить, например, L4 (автон. 20 дн., 4 нос. ТА) с KS (автон. 21 день, 4 нос. ТА) и KD3 (6 нос. ТА) с KD4 (4 нос. ТА) Сидоренко Владимир пишет: quote: Больше денег выделено на их строительство Да-а, "Ямато" не просто большой линкор, а воистину безразмерный. Денег выделенных на них хватило и на новые линкоры, и на линейные крейсера и на всякую мелочь в неограниченных количествах, да ещё и на самолёты осталось. Да. Учитывая, что общие затраты на строительство первой четверки "Ямато" и "сопутствующие блюда" к началу войны уже перевалили за 700 миллионов йен. Это больше, чем в реале потратили на две первые программы замещения.

Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир цитата: А именно, традиционный ребилдинг этих четырёх ЛК обречён на следование крылатой формулировке «выкрасить и выбросить» Да, как сказать. Лейтенант Бураков пишет: цитата: Предлагаемая же Автором афёра скорее есть не перестройка, а превращение из гусеницы в бабочку плюс в чистом выигрыше полный комплект ГК для новейших ЛКР (ребилдинг наоборот) Ну, бабочкой-то они ещё не стали Если и далее следовать энтомологичекой терминологии, шанс стать настоящей "бабочкой" есть у Ise&Hyuga, если при исполнении очередной десантной авантюры азартного Ямамото их не утопят, а всего лишь повредят (желательно башни ГК и пагодообразную надстройку-мачту). Тогда можно будет полностью убрать оные башни и надстройку, вывести единственную трубу на правый борт позади новой островной надстройки по типу Akagi или по типу Junyo в составе острова - на выбор Автора, установить носовой самолётоподъёмник, аэрофинишеры и last, but not least удлинить полётную палубу ~ до 180м. Водоизмещение при такой метаморфозе особо не изменится, поэтому скорость (22,8) уменьшиться не должна. Следовательно, при полётной палубе на 20 м меньше, чем у "Кайо", и скрости всего на 1 узел меньше такой АВ тоже может нести по эскадрилье D3А и В5N и две А6М. В случае с Fuso&Yamashiro несколько всё сложнее - у них КО разделены богребам боезапаса третьей башни ГК, поэтому вывести дымоходы на правый борт таким образом, чтобы образовался более менее объёмный ангар, будет проблематично.

Serg: Евгений Пинак пишет: Тип "Ise"... Тип "Fuso"... Извиняюсь, может что пропустил, не подскажите в чем смысл их обрезания? С таким ГК эти обрубки забьет даже Арканзас. А если их не модернизировать по крупному то 1 со старыми МКО они станут пожирателями нефти которой и так мало 2 имея 22-23 узл взаимодействовать с 25узл Нагато в линии им будет трудно - а в сумме получится набор отдельных кораблей действующих на разных скоростях. 3 дальность останется низкой 4 ПТЗ слабой Непонятно в чем Вы видите плюсы этих гибридов.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Скорее всего, именно это и было нужно А вот скажите мне, как специалист в этом вопросе. Что лучше с юридической точки зрения - вообще не подписывать договор (любой) или нарушить уже подписанный? Евгений Пинак пишет: И этот уровень и был, по странному стечению обстоятельств, равен американскому Эх, если б так. К декабрю 1941 г. у Японии 18 КрТ (из них 6 бывшие "большие" лёгкие), у США 18 КрТ и 9 "больших" КрЛ. Соотношение - 1:1.5. Евгений Пинак пишет: Так и запишем - 16 орудий было Это - корабль нового поколения. У Вас на "Бунго" тоже 16 зениток и я не возражаю, всё правильно Евгений Пинак пишет: Причем противоминные орудия тоже были DP Как и на A-140 Если Вы не забыли, первоначально для этих АУ планировался угол ВН 75 градусов. Евгений Пинак пишет: А вот у турецкого "Явуза" зенитная артиллерия = 4 88-мм зенитки. Может, тогда и японцам столько ставить? Заодно и верхний вес сэкономим. Или все-таки равняться на лучших, а не на хаудших? Так я Вам лучших и привёл в пример Или Вам Британия с США лохи беспонтовые? Евгений Пинак пишет: Ага. А про зенитное вооружение крейсеров и эсминцев других флотов Вы, я смотрю, скромно умолчали. И правильно - нечего портить картину всемирного превосходства японского флота в МЗА А между прочем, именно на них приходится основа усиления МЗА в моей альтернативе... Вообще-то, именно на ЛК. 10 старых ЛК дают прирост против реальности - 116 25-мм и 108 - 13.2-мм. 12 старых КрТ - 88 25-мм и 44 - 13.2. Переоборудованные КрЛ и новые ЭМ не считал, но могу посчитать, тогда уже вместе с новыми ЛК и ЛКр. А если Вам нужны крейсера, так на конец 20-х на "каунти" - 4 "пом-пома". Зашибись. На "пенсаколах" - только пулемёты. Ещё круче. На "триестах" - опять 4 "пом-пома". Ну и? Евгений Пинак пишет: Таким достаточным уровнем считали, что в проект G.6 попытались втиснуть аж 20 12,7-см стволов. Ню-ню-ню Вообще-то, я привёл стандарт для линкоров. Давайте, сначала разберёмся с ними. Евгений Пинак пишет: А о чем же Вы тогда тут спорите. Хотите воссоздать реальное мышление японцев тех времен - читайте Фукуи Нет. Это ВЫ сказали, что воссоздаёте реальное мышление японцев и получаете ничем кроме послезнания не оправданные результаты. Евгений Пинак пишет: И правильно, в общем-то, хвалят. "Эрликоны" были легче и короче "гочкиссов". Именно поэтому я отказался ставить 25-мм одиночные автоматы Ну, японцев ругают не за вес, а за принцип. А насчёт веса, вопрос конечно интересный. Так у одиночного снаряженного "эрликона" вес вращающейся части достигал 180.46-191.46 кг (без учёта веса собственно барабана, я его не нашёл), а у одиночного снаряженного 25-мм автомата - 131.55 кг. (В обоих случаях - без учёта веса кольцевого прицела, который должен быть примерно одинаковым). Ах, да. "Эрликон" был короче на целых 8.6 см. Но я не считаю, что это удачно компенсировало 50-60 кг бОльшего веса Евгений Пинак пишет: В реале было 2 узла Согласно <Die Japanische Kriegsschiffe 1869-1945> и Нисида Хироси скорость ЛК типа "Фусо" с постройки (т.е. без модернизации ЭУ) 22.5 узла. Скорость "New Mexico", после модернизации 1931-33 гг., 21.8 узла; "Mississippi", после модернизации 1931-33 гг., - 21.68 узла. Считаем: 22.5-21.8(21.68)=0.7(0.82). И тройки "нью-мексико" вполне достаточно, чтобы разделать под орех все четыре "полуавианосца". Евгений Пинак пишет: А вот "Кайрю" Вы почему-то в таком "везении" отказываете... Проект "Сорю" больше не повторялся, а подвергся переработке. Проект "Кайрю" с самого начала оказался настолько удачным, что и через восемь лет после закладки первого корпуса в нём не нашлось, что улучшить и четвёртый корпус закладывают по первоначальному проекту. Вот это меня и удивило. Евгений Пинак пишет: Стандартная система "инертный газ + вентиляция" не работала Во-первых, Вы смешиваете два разных направления обеспечения взрывопожаробезопасности. Заполнение инертным газом цистерн с авиабензином преследовало цель не допустить образования взрывоопасной топливовоздушной смеси в цистернах. Вентиляция преследовала цель не допустить образования взрывоопасной топливовоздушной смеси в ангарах. Во-вторых, устройство бетонных "рубашек", к недопущению образования взрывоопасной топливовоздушной смеси, отношения не имело. Евгений Пинак пишет: Ну, в корме Вы явно перестарались Никак нет! Срезал строго пропорционально, могу выложить обоснование В абсолютных величинах получилось на 1.3 м больше чем у американца, но у него корпус на 7 м короче. Евгений Пинак пишет: Хорошо - Вы меня убедили. Итак, поехали: а) надстройка "настоящая", т.е. из разборных металлических панелей; б) фок-мачта треногая, но все равно складывающаяся; в) кильблоки со шлюпками есть (снимающиеся); шлюпбалками на крыше надстройки "Тайгея", естественно, и не пахло г) дымовая труба посреди ангара, естественно, нонсенс, который еще и затрудняет работу с самолетами на "полетной" палубе; д) то же, что и пп. а) и б) е) ничего подобного - очищаем палубу для работы с самолетами. Впрочем, это в любом случае снимается за неделю. А поскольку "Кайхо" плавбазой не является, то и ангары ему нужны соответствующие. Как теперь? Как теперь? Теперь - история "Инцидента с "Кайхо" (так в Японии назвали дипломатический скандал вызванный строительством кораблей этого типа). Прознала британская военно-морская разведка, что построили в Японии корабль нового типа - авиаремонтный. Доложила в Адмиралтейство. Первый Лорд вызвал к себе сэра Юстаса д'Эйнкорта и говорит: - А съезди-ка ты сэр Юстас в Японию, да посмотри на диво-дивное. Неспокойно у меня на сердце. Чую, каверзу японцы задумали. Приехал сэр Юстас в Японию и говорит: - А покажите-ка мне, ребята, ваш новый корабль. - Без проблем! - отвечают ему. И показывают. Прошёл сэр Юстас по кораблю, посмотрел всё глазом кораблестроительным и спрашивает: - А почему у вас ангары как на настоящем авианосце? В трюмах же больше самолётов поместится? Отвечают ему: - Да, конечно, но только в ящиках. А в ангарах самолёты уже целые. Удобнее так, на сборку тратить время не нужно. И опять же ремонтировать в ангарах лучше. Дождик не капает, брызги в морду не плещут. - А почему у вас лифты? Сложнее, дороже, больше места отнимают. Сделали бы обычные люковые закрытия? Отвечают ему: - Зато краны над люками ставить не надо. Палуба чистая. - Вот, кстати, о палубе. Почему она у вас такая гладкая да ровная, да мачты заваливающиеся, да прожектора в колодцах? Отвечают ему: - Очищаем палубу для работы с самолетами, что ж непонятного. - Для какой-такой работы? Они же у вас уже собранные в ангарах. Ничего больше делать не нужно, лифтом на палубу поднял и все дела. Для сборки и ремонта либо ангар либо палуба, разве нет? Чешут в затылках японцы: - Это мы, блин, ещё не продумали. - Ну, ладно, вы пока подумайте, а вот почему у вас надстройка на болтах и гайках? Так даже по весу выходит больше чем сварная. - Сами не знаем. Как-то так получилось. - Ну, а трубы-то заваливающиеся вам зачем?! - Ну, это-то просто, - радуются японцы, что ответить могут, - это чтобы самолёты легче перегружать! - А покажете? - интересуется сэр Юстас. - Легко! Правда новый "Кайрю" ещё в достройке, а "Хосё" и "Рюдзё" на модернизации, но мы Вам, сэр, на "Акаги" покажем, согласны? - На "Акаги", так на "Акаги", - соглашается сэр Юстас. Вышли в море. Командует японский капитан: "Корабль к перегрузке самолётов приготовить! Дымоходы переключить на левый борт! Трубы завалить! Баковые на бак, ютовые на ют! Концы и кранцы с правого борта изготовить!" Переключили дымоходы (ещё один сложный и тяжёлый узел, прим. перев.), завалили трубы, самолёты из ангаров на палубу подняли и стали швартоваться. Оба-на, а заваленная труба упёрлась в борт "Акаги" и не даёт пришвартоваться! Засуетились тут японцы, забегали: - Ах, незадача-то какая! Захихикал гнусно сэр Юстас, да потом и говорит: - Странно это ребята. Завал трубы на борту швартовки только мешает, а с противоположного борта он фиолетовый. Так всё-таки зачем? Стоит японский адмирал, носком форменного ботинка на палубе узоры выводит. Что ответить? И вправду труба пришвартоваться не даёт. Ходят корабли на волне по разному, начни самолёт перегружать - ударит его о палубу "Акаги". Да, чёрт с ним с самолётом, а ну, как приложит волна "Кайхо" к "Акаги" и чудесная труба заваливающаяся - в гармошку. Смилостивился сэр Юстас и говорит: - Ну, вы трубу-то поднимите, так и подойдёте к борту. Обрадовались японцы: - И, правда! Подняли трубу, подошли к борту "Акаги". Оба-на, а палуба-то на "Акаги" выше и высоты крана на хватает! Смеётся сэр Юстас: - Да, плохо вы у меня учились, ну корабли строить ещё туда-сюда, но врать-то по-британски убедительно не умеете. А у нас ещё японцев хитрыми считают! Ну, хоть кранами "Акаги" что-нибудь перегрузите. Потупились японцы, стоят, молчат. Нет у "Акаги" палубных кранов. Ему же самолёты грузят через кормовые двери второго яруса ангаров. Крепко задумался тут сэр Юстас. И было над чем. Ангары есть, самолёты в них стоят готовые к полётам, бензин и бомбы есть, лифты для подъёма на палубу есть, трубы, мачты, прожектора заваливаются, надстройку за борт пинком можно сбросить. И что тогда получается?!! Поздно вечером из британского посольства в Лондон ушла шифровка: "Юстас - Алексу..." Евгений Пинак пишет: Дык, на рисунке показано Опять мне за линейку браться... Евгений Пинак пишет: И что помешало его устранить? Какой "технический прорыв" был совершенен к 1939 году, когда появилась модель D? Текущий уровень машиностроения, естественно. Надеюсь, Вы не считаете, что устранение технических недостатков плёвое дело, надо "только захотеть"? Если бы это было так, то у французских 130-138-мм полуавтоматических пушек не отказывал бы зарядник. Мы сумели бы запустить в серию свою Б-2-У ещё до войны. Американцы имея 5" пушку с длиной ствола в 51 калибр сразу превратили бы её в универсальную, а на деле им пришлось снизить длину ствола вдвое, до 25 клб., потом поднять ло 38 клб., и только в конце войны разработать 54-клб пушку. А зачем такой извилистый путь? Сразу надо было делать. Так что извините, но история техники - это метод проб и ошибок и существовало огромное количество прекрасных бумажных задумок, которые при воплощении в металл не работали или работали гораздо хуже, чем представлялось изобретателям. А на следующем витке спирали развития идею доводили до работоспособного состояния. Евгений Пинак пишет: И, естественно, тот факт, что модель "С" была легче, никак не повлиял на отказ от АУ с большим углом возвышения? В <Дзукай Ниппон-но кучикукан>, в <Гункан дзакки> и в <Ниппон кайгун кансай хэйки оодзукан> именно об этом - ни слова. И по известным ТТХ, модель С и модель В весили одинаково. Но это и мне самому представляется странным, особенно учитывая то, что АУ АУ модель В существовали в 4-х вариантах. При этом три варианта проходили указанную модернизацию, что не могло не сказаться на весе, хоть немного. Т.е., по идее должно быть минимум 7 значений веса для всех вариантов модели В. Где б только найти точные данные? Евгений Пинак пишет: А Вы попробуйте сравнить, например, L4 (автон. 20 дн., 4 нос. ТА) с KS (автон. 21 день, 4 нос. ТА) и KD3 (6 нос. ТА) с KD4 (4 нос. ТА) Я полагал, что Вы ведёте речь о модификации существующих проектов, строившихся после 1930 г. Вы же написали: Евгений Пинак пишет: Наличные типы подлодок (J3, KD6 и К5/К6) меня вполне устраивают. Единственное отличие от реала – увеличение на всех строящихся ПЛ количества носовых ТА до 6 штук и повышение автономности Так что я счёл, что Вы предполагаете поставить на Кайдай 6А вместо 4 6 НТА, при СОХРАНЕНИИ всех остальных ТТХ (включая кормовые ТА) и УВЕЛИЧЕНИИ запасов топлива, продовольствия и воды. Как это можно сделать не увеличивая тоннаж я не знаю. Если же Вы чем-то пожертвовали, то скажите чем. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Скорее всего, именно это и было нужно А вот скажите мне, как специалист в этом вопросе. Что лучше с юридической точки зрения - вообще не подписывать договор (любой) или нарушить уже подписанный? В данном случае - нарушать уже подписанный. Сидоренко Владимир пишет: quote: А вот у турецкого "Явуза" зенитная артиллерия = 4 88-мм зенитки. Может, тогда и японцам столько ставить? Заодно и верхний вес сэкономим. Или все-таки равняться на лучших, а не на хаудших? Так я Вам лучших и привёл в пример Или Вам Британия с США лохи беспонтовые? Наверное, да Потому что, когда в начале 1930-х встал вопрос о вооружении новых ЭМ, японцы о них даже не вспомнили - все на французов каких-то равнялись Сидоренко Владимир пишет: Вообще-то, именно на ЛК. 10 старых ЛК дают прирост против реальности - 116 25-мм и 108 - 13.2-мм. 12 старых КрТ - 88 25-мм и 44 - 13.2. О дааа! 8 "алтернативных" 25-мм АУ на ЛК и 4 на КрТ - это страшное увеличение Сидоренко Владимир пишет: А если Вам нужны крейсера, так на конец 20-х на "каунти" - 4 "пом-пома". Зашибись. На "пенсаколах" - только пулемёты. Ещё круче. На "триестах" - опять 4 "пом-пома". Ну и? "Тоне" - 2 "пом-тома" "Могами" (проект) - 2 "пом-тома" На остальных и того нету. Ну и? Кроме того, "Триест", например, кроме пом-помов имел 16 100-мм зениток, и японские КрТ - максимум по 6. Сидоренко Владимир пишет: quote: В реале было 2 узла Согласно <Die Japanische Kriegsschiffe 1869-1945> и Нисида Хироси скорость ЛК типа "Фусо" с постройки (т.е. без модернизации ЭУ) 22.5 узла. Скорость "New Mexico", после модернизации 1931-33 гг., 21.8 узла; "Mississippi", после модернизации 1931-33 гг., - 21.68 узла. Считаем: 22.5-21.8(21.68)=0.7(0.82). И тройки "нью-мексико" вполне достаточно, чтобы разделать под орех все четыре "полуавианосца". Угу. И почему Вы решили, что американский командующий будет дробить боевую линию и рисковать уничтожением своих линкоров по частям? Сидоренко Владимир пишет: Проект "Сорю" больше не повторялся, а подвергся переработке. Проект "Сорю" был наскоро склепан на коленке после инцидента с "Томодзуру" (деньги уже выделены, а строить корабль по проекту G.8 нельзя - перевернётся, родимый). Сидоренко Владимир пишет: quote: Стандартная система "инертный газ + вентиляция" не работала Во-первых, Вы смешиваете два разных направления обеспечения взрывопожаробезопасности. Заполнение инертным газом цистерн с авиабензином преследовало цель не допустить образования взрывоопасной топливовоздушной смеси в цистернах. Вентиляция преследовала цель не допустить образования взрывоопасной топливовоздушной смеси в ангарах. Нет - именно топливных цистерн. Посмотрите "Кампании войны...", стр. 338. Сидоренко Владимир пишет: Как теперь? Теперь - история "Инцидента с "Кайхо" (так в Японии назвали дипломатический скандал вызванный строительством кораблей этого типа). А теперь, абсолютно реальная история, произошедшая со мной. Спорили мы с Марком Хораном (есть такой американский историк-любитель, занимающийся Тихим океаном, в т.ч. авианосцами) о возможностях усиления Кидо Бутай легкими авианосцами, и "зацепились" на "Рюдзё". Так вот, Марк детально и с подробностями рассказал мне что на нем не могут базироваться два типа самолетов с нескладывающимися крыльями. Очень хорошо аргументировал. Знаете что я ему ответил? "Дык в реале именно такие самолеты и летали с "Рюдзё" в 1930-х " Так вот, о чем это я? А, вспомнил. Я о том, что именно такие корабли (только _еще меньше_) и планировались к постройке и совместным действиям с японскими АТВ. Так что все претензии - к реальным японцам (навыдумывают всяко-разно, понимаешь) Сидоренко Владимир пишет: quote: И что помешало его устранить? Какой "технический прорыв" был совершенен к 1939 году, когда появилась модель D? Текущий уровень машиностроения, естественно. Надеюсь, Вы не считаете, что устранение технических недостатков плёвое дело, надо "только захотеть"? Если бы это было так, то у французских 130-138-мм полуавтоматических пушек не отказывал бы зарядник. И после отказов зарядников французы, что, пушки с кораблей сняли? Нет? Я так и думал. И японцы почему-то три года мучались, но не снимали. А после истории с "Томодзуру" - раз, и все сняли. Не знаете, почему? Сидоренко Владимир пишет: quote: И, естественно, тот факт, что модель "С" была легче, никак не повлиял на отказ от АУ с большим углом возвышения? В <Дзукай Ниппон-но кучикукан>, в <Гункан дзакки> и в <Ниппон кайгун кансай хэйки оодзукан> именно об этом - ни слова. И по известным ТТХ, модель С и модель В весили одинаково. Но это и мне самому представляется странным, особенно учитывая то, что АУ АУ модель В существовали в 4-х вариантах. Владимир, Вы не хуже меня знаете, что чудес не бывает. Если у АУ увеличен угол возвышения и скорости наводки, то вес ну никак не может быть одинаковый - если только не были применены какие-либо сверхтехнологии в виде легких сплавов и т.п.. Сидоренко Владимир пишет: Так что я счёл, что Вы предполагаете поставить на Кайдай 6А вместо 4 6 НТА, при СОХРАНЕНИИ всех остальных ТТХ (включая кормовые ТА) и УВЕЛИЧЕНИИ запасов топлива, продовольствия и воды. Как это можно сделать не увеличивая тоннаж я не знаю. Если же Вы чем-то пожертвовали, то скажите чем. Пока еще не решил. Но сравнение указанных мною типов ПЛ показывает, что повышение автономности не обязательно связано с увеличением водоизмещения.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: В данном случае - нарушать уже подписанный И насколько открыто? Евгений Пинак пишет: Наверное, да Потому что, когда в начале 1930-х встал вопрос о вооружении новых ЭМ, японцы о них даже не вспомнили - все на французов каких-то равнялись Интересно, а можно подробности? Что за новые эсминцы имеются в виду? Евгений Пинак пишет: О дааа! 8 "алтернативных" 25-мм АУ на ЛК и 4 на КрТ - это страшное увеличение Ну, страшное не страшное, однако в реальности выработанные японцами к середине 30-х гг. стандарты малокалиберного зенитного вооружения своих кораблей были скромнее. 20 - 25-мм для старых ЛК 8 - 25 и 4 - 13.2 для Кр1кл 4 - 25 и 4 - 13.2 для Кр2кл 4 - 25 для ЭМ. Евгений Пинак пишет: "Тоне" - 2 "пом-тома" "Могами" (проект) - 2 "пом-тома" На остальных и того нету. Ну и? Что-то у нас пошёл "салат". "Тонэ" и "Могами" корабли середины-конца 30-х гг. А изначально Вы заговорили "о конце 20-х", на которые я и привёл пример. Давайте не смешивать, а возьмём какой-то один период. Раз уж Ваша альтернатива это - "после 1930", то и возьмём на середину 30-х, пойдёт? Евгений Пинак пишет: Кроме того, "Триест", например, кроме пом-помов имел 16 100-мм зениток, и японские КрТ - максимум по 6 Не передёргивайте карты, пожалуйста. Корабль не резиновый и если на него поставить много зениток, то пострадают другие элементы. Сами знаете, в чём "Триест" был хуже "Мёко" или подсказать? Евгений Пинак пишет: Угу. И почему Вы решили, что американский командующий будет дробить боевую линию и рисковать уничтожением своих линкоров по частям? Давайте сначала разберёмся насчёт 2 узлов, а потом я отвечу на вопрос. Евгений Пинак пишет: Проект "Сорю" был наскоро склепан на коленке после инцидента с "Томодзуру" (деньги уже выделены, а строить корабль по проекту G.8 нельзя - перевернётся, родимый) Так увеличили бы тоннаж при прежнем составе вооружения и все дела. Евгений Пинак пишет: Нет - именно топливных цистерн. Посмотрите "Кампании войны...", стр. 338 "Кампании войны на Тихом океане" у меня нет, так что давайте уточним. Вентиляция преследовала цель недопустить образования взрывоопасной топливовоздушной смеси в ТОПЛИВНЫХ ЦИСТЕРНАХ? Евгений Пинак пишет: А, вспомнил. Я о том, что именно такие корабли (только _еще меньше_) и планировались к постройке и совместным действиям с японскими АТВ. Так что все претензии - к реальным японцам (навыдумывают всяко-разно, понимаешь) Так, опять пошла "непонятка". "Именно такие корабли" - это Вы имеете в виду "Тайгэй" и "Такасаки"-"Цуругизаки"? Евгений Пинак пишет: И после отказов зарядников французы, что, пушки с кораблей сняли? Нет? Я так и думал Не снимали. Но смирились с тем, что их новые 130-мм универсальные пушки ЛК типа "Dunkerque" для стрельбы по воздушным целям мало пригодны и на ЭМ типа "Le Hardi" поставили эти же самые орудия в неуниверсальных установках. А новые 138-мм полуавтоматические пушки на "могадорах" вместо планируемых 16 выстрелов в минуту будут давать 6-7. Евгений Пинак пишет: И японцы почему-то три года мучались, но не снимали Почему мучались? При стрельбе по надводным целям проблем не было. Евгений Пинак пишет: А после истории с "Томодзуру" - раз, и все сняли. Не знаете, почему? Действительно не знаю, потому что ни одна башня модели B с эсминцев снята не была. Более того, если работы проведённые после инцидента с "Томодзуру" можно расценить как меры по снижению веса (об этом отдельно), то после инцидента с 4-м Флотом корпуса носовых башен на ВСЕХ эсминцах, где они стояли, были усилены, на них наделали рёбра жёсткости. Это, пусть и немного, но увеличило вес Евгений Пинак пишет: Владимир, Вы не хуже меня знаете, что чудес не бывает. Если у АУ увеличен угол возвышения и скорости наводки, то вес ну никак не может быть одинаковый - если только не были применены какие-либо сверхтехнологии в виде легких сплавов и т.п. Давайте так. Я отдельно опишу работы которые производились с АУ модель B. Вы почитаете, а потом мы поговорим. Евгений Пинак пишет: Пока еще не решил. Но сравнение указанных мною типов ПЛ показывает, что повышение автономности не обязательно связано с увеличением водоизмещения Самый простой способ повысить автономность - загрузить корабль припасами сверх нормы Например, уложить на лодке консервы слоем на палубе. И еды больше и ходить не очень неудобно. Фактическое водоизмещение её, правда, возрастёт, но это уже никого не волнует. Что касается сравнения лодок, то в случае с L4-<Кайсё> Вы берёте корабли разных поколений. Развесовки у меня нет, но почти наверняка ЭУ <Кайсё> была компактнее и легче, за счёт чего удалось обеспечить лучшие ТТХ при меньшем тоннаже. В 30-х гг. быстрый прогресс корабельных ЭУ (уменьшение веса и размеров при сохранении мощности или увеличение мощности при сохранении веса и размеров) - основной источник "высвобождения" тоннажа и пространства. Ну и наконец у L4 в корме ещё 2 торпедные трубы, которых нет у <Кайсё> С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: В данном случае - нарушать уже подписанный И насколько открыто? Так, чтобы официально перед всем миром не опозориться. Как называют это англо-саксы: "11-я заповедь - Не попадайся". Т.е. строить линкоры или выдавать 25000-т крейсера за 10000-т - это точно не пойдет. А вот "слегка" занизить водоизмещение, калибр орудий, и т.п. - сам бог велел. Тем более, что проверить это другие государства не могут. Сидоренко Владимир пишет: quote: Наверное, да Потому что, когда в начале 1930-х встал вопрос о вооружении новых ЭМ, японцы о них даже не вспомнили - все на французов каких-то равнялись Интересно, а можно подробности? Что за новые эсминцы имеются в виду? "Хацухару". В статье Ленгерера про это есть. Я сам очень удивился Сидоренко Владимир пишет: Ну, страшное не страшное, однако в реальности выработанные японцами к середине 30-х гг. стандарты малокалиберного зенитного вооружения своих кораблей были скромнее. 20 - 25-мм для старых ЛК 8 - 25 и 4 - 13.2 для Кр1кл 4 - 25 и 4 - 13.2 для Кр2кл 4 - 25 для ЭМ. А почему Вы решили, что это - стандарты? Стандарты предполагают некий стандартный подход к установке МЗА на _всех_ кораблях - а тут его нету. На "Ямато" или "Такао", например, мостики нуждаются в защите от низколетящих самолетов 13-мм пулеметами, а на "Нагато" и "Тоне" - нет? Нелогично выходит как-то. Сидоренко Владимир пишет: quote: "Тоне" - 2 "пом-тома" "Могами" (проект) - 2 "пом-тома" На остальных и того нету. Ну и? Что-то у нас пошёл "салат". "Тонэ" и "Могами" корабли середины-конца 30-х гг. А изначально Вы заговорили "о конце 20-х", на которые я и привёл пример. Давайте не смешивать, а возьмём какой-то один период. Раз уж Ваша альтернатива это - "после 1930", то и возьмём на середину 30-х, пойдёт? Давайте. Реал - принимаю даные, которые привели Вы Выше. Для КрТ в моей альтернативе стандарт: 12-16(6-8х2) 25-мм и 6-8(х1) 13-мм (последние в мирное время вообще могут храниться в трюмах). Для КрЛ (на середину 1930-х): 1х4, 3х2, 4(?)х1 13-мм. Для сравнения: Англичане. КрТ и новые КрЛ: 8-16 40-мм, и/или 8-12 12,7-мм старые КрЛ: 2-16 (последнее - для Кр. ПВО) 40-мм или 8 12,7-мм Французы. Новые Кр.: 4х1 37-мм, 4х4 13-мм ("Алжери"); 8 (4х2) 37-мм, 8 (4х2) 13-мм ("Бертен"), 4х2 13-мм ("Галиссонньер") Старые Кр.: 6-8х1 37-мм, 4-6х2 13-мм Немцы. КрТ (первый заложен в 1935): 6х2 37-мм, 10х1 20-мм. КрЛ: 8 (4х2) 37-мм, 4х1 20-мм. Итальянцы. КрТ: всего по 4х1 40-мм (зато 100-мм зениток много). КрЛ: Новые: 8 (4х2) 37-мм, 8-12 (4-6х2) 13-мм; Старые: 2х1 40-мм, 4х2 13-мм. Голландцы. "Де Рюйтер" - 10 (5х2) 40-мм, 8 (4х2) 12,7-мм. старые: 2-3х2 40-мм, 4х1 12,7-мм. Американцы. 8х1 12,7-мм - что не может не радовать истинных самураев (новые крейсера по проекту 4х4 28-мм) Так что "мои" корабли превосходят большинство кораблей (кроме модернизирующихся "Кентов") - ну, так они и должны были. Повышенное внимание к авиации логично требует и усиления защиты от нее. Сидоренко Владимир пишет: quote: Угу. И почему Вы решили, что американский командующий будет дробить боевую линию и рисковать уничтожением своих линкоров по частям? Давайте сначала разберёмся насчёт 2 узлов, а потом я отвечу на вопрос. О чем Вы? Сидоренко Владимир пишет: quote: Проект "Сорю" был наскоро склепан на коленке после инцидента с "Томодзуру" (деньги уже выделены, а строить корабль по проекту G.8 нельзя - перевернётся, родимый) Так увеличили бы тоннаж при прежнем составе вооружения и все дела. Шутите? Может, сразу тогда "Тайхо" заложить? Сидоренко Владимир пишет: quote: Нет - именно топливных цистерн. Посмотрите "Кампании войны...", стр. 338 "Кампании войны на Тихом океане" у меня нет, так что давайте уточним. Вентиляция преследовала цель недопустить образования взрывоопасной топливовоздушной смеси в ТОПЛИВНЫХ ЦИСТЕРНАХ? Написано так: "прилегающее к цистернам с бензином пространство должно быть разделено на небольшие помещения. В каждом таком помещении должен быть установлен мощный вентилятор." Причем из смысла раздела идет именно о борьбе со взрывами топлива. Сидоренко Владимир пишет: quote: А, вспомнил. Я о том, что именно такие корабли (только _еще меньше_) и планировались к постройке и совместным действиям с японскими АТВ. Так что все претензии - к реальным японцам (навыдумывают всяко-разно, понимаешь) Так, опять пошла "непонятка". "Именно такие корабли" - это Вы имеете в виду "Тайгэй" и "Такасаки"-"Цуругизаки"? Я имею в виду "Рюдзё". Сидоренко Владимир пишет: quote: Владимир, Вы не хуже меня знаете, что чудес не бывает. Если у АУ увеличен угол возвышения и скорости наводки, то вес ну никак не может быть одинаковый - если только не были применены какие-либо сверхтехнологии в виде легких сплавов и т.п. Давайте так. Я отдельно опишу работы которые производились с АУ модель B. Вы почитаете, а потом мы поговорим. C удовольствием. Но Вы на JACAR посмотрите все-таки - может, там даже документы на эту тему.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Так, чтобы официально перед всем миром не опозориться. Как называют это англо-саксы: "11-я заповедь - Не попадайся". Т.е. строить линкоры или выдавать 25000-т крейсера за 10000-т - это точно не пойдет. А вот "слегка" занизить водоизмещение, калибр орудий, и т.п. - сам бог велел. Тем более, что проверить это другие государства не могут Согласен. И в реальности японцы именно так и поступали. Занижали тоннаж и другие ТТХ. Евгений Пинак пишет: "Хацухару". В статье Ленгерера про это есть. Я сам очень удивился У Ленгерера французские лидеры упоминаются на с.92, но как-то в общем. На с.93, где речь заходит непосредственно о "Хацухару" о французских кораблях не упоминается вовсе, а вооружение сравнивается только с вооружением "специального" типа. Т.е. я не нашёл прямого упоминания, что вооружение "Хацухару" выбиралось с оглядкой на вооружение французских кораблей. Есть там что-то иное чего я не заметил? Евгений Пинак пишет: А почему Вы решили, что это - стандарты? Стандарты предполагают некий стандартный подход к установке МЗА на _всех_ кораблях - а тут его нету. На "Ямато" или "Такао", например, мостики нуждаются в защите от низколетящих самолетов 13-мм пулеметами, а на "Нагато" и "Тоне" - нет? Нелогично выходит как-то Это стандарты потому, что так вооружено подавляющее большинство кораблей. Евгений Пинак пишет: О чем Вы? О скорости. О том что немодернизированные "фусо" не будут иметь двух узлов превосходства над американскими линейными кораблями. Евгений Пинак пишет: Шутите? Может, сразу тогда "Тайхо" заложить? Нет, не шучу. G-8 вполне бы поместился тысяч так в 17-18 стандартного водоизмещения, при условии бронирования на уровне "Сорю"-"Хирю". Евгений Пинак пишет: Написано так: "прилегающее к цистернам с бензином пространство должно быть разделено на небольшие помещения. В каждом таком помещении должен быть установлен мощный вентилятор." Причем из смысла раздела идет именно о борьбе со взрывами топлива Бред какой-то. При обычной службе бензиновые цистерны достаточно отделить коффердамом с естественной вентиляцией. При попадании торпеды в район бензоцистерн с разрушением их переборок и протечкой бензина - "мощный вентилятор", что мёртвому припарка. Евгений Пинак пишет: Я имею в виду "Рюдзё" А при чём тут "Рюдзё"?! Я о нём что-то писал?! С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: У Ленгерера французские лидеры упоминаются на с.92, но как-то в общем. "В общем" - это вообще-то требования, выдвинутые МГШ к организации флота, на основании которых рассчитывалось необходимое количество кораблей и велась разработка проектов. Сидоренко Владимир пишет: quote: А почему Вы решили, что это - стандарты? Стандарты предполагают некий стандартный подход к установке МЗА на _всех_ кораблях - а тут его нету. На "Ямато" или "Такао", например, мостики нуждаются в защите от низколетящих самолетов 13-мм пулеметами, а на "Нагато" и "Тоне" - нет? Нелогично выходит как-то Это стандарты потому, что так вооружено подавляющее большинство кораблей. Нет. Две ноги являются "стандартными" для людей не потому, что что у большинства людей их две, а потому, что в процессе эволюции другие варианты оказались менее удачными. У тех же англичан до самого начала войны фактическое наличие МЗА на большинстве крейсеров даже близко не приближалось к "стандарту"? что не означает, что его не было. Сидоренко Владимир пишет: quote: О чем Вы? О скорости. О том что немодернизированные "фусо" не будут иметь двух узлов превосходства над американскими линейными кораблями. Ну, значит, так тому и быть. В реале это японцев абсолютно не смущало в конце 1930-х. Сидоренко Владимир пишет: quote: Шутите? Может, сразу тогда "Тайхо" заложить? Нет, не шучу. G-8 вполне бы поместился тысяч так в 17-18 стандартного водоизмещения, при условии бронирования на уровне "Сорю"-"Хирю". Вполне может быть. Только не нужен он никому при условии бронирования на уровне "Сорю"-"Хирю". Сидоренко Владимир пишет: quote: Я имею в виду "Рюдзё" А при чём тут "Рюдзё"?! А при том, что факт того, что Вам некая идея видится абсолютно невероятной, совсем не означает, что она так же оценивалась реальными японцами. Тот же "Рюдзё" с двумя легкими надстройками по обеим концам полетной палубы и без брони без проблем можно было квалифицировать, как вспомогательный корабль - если бы не скорость. И тот факт, что японцы решили сэкономить и построить корабли, которые в мирное время предназначались для выполнения других задач, еще не означает, что они не смогли бы поступить по другому, или то, что им бы это не сошло с рук (как сходило многое другое).

Awenger: Ещё ради интереса можно рассмотреть возможность постройки специальных транспортов для летающих лодок H8K , или даже полноценных гидроавианосцев на 10-15 лодок. Получатся хорошие ударные группы учитывая что каждая лодка может нести по 2 торпеды и не нуждается в прикрытии истребителей.

Cyr: Ага. И объяснять это желанием наладить скоростное почтовое сообщение через Тихий океан.

Panzer: Cyr пишет: И объяснять это желанием наладить скоростное почтовое сообщение через Тихий океан у немцев были такие почтари в Атлантике

Cyr: Именно их и имел ввиду.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: "В общем" - это вообще-то требования, выдвинутые МГШ к организации флота, на основании которых рассчитывалось необходимое количество кораблей и велась разработка проектов МГШ молодец и всё такое, но проект "Хацухару" создавался на основе проекта эсминца "специального" типа III группы. При чём тут "французы"? Евгений Пинак пишет: Нет. Две ноги являются "стандартными" для людей не потому, что что у большинства людей их две, а потому, что в процессе эволюции другие варианты оказались менее удачными. У тех же англичан до самого начала войны фактическое наличие МЗА на большинстве крейсеров даже близко не приближалось к "стандарту"? что не означает, что его не было Итак у англичан бОльший разнобой в зенитном вооружении крейсеров не означает отсутствия стандартов. У японцев мЕньший разнобой - отсутствие стандартов. Ну, такое мы уже проходили, только в другом месте. 37-мм верхней палубы американских линкоров это замечательно, а 46-68-мм верхней палубы "Ямато" - это отсутствие каких-либо броневых преград выше главной броневой палубы. Евгений Пинак пишет: Ну, значит, так тому и быть. В реале это японцев абсолютно не смущало в конце 1930-х В конце 20-х Вы хотели сказать? Т.к. уже к середине 30-х их таки отмодернизировали Евгений Пинак пишет: Вполне может быть. Только не нужен он никому при условии бронирования на уровне "Сорю"-"Хирю" Ну, "Сорю" и "Хирю" оказались нужны. Со своим уровнем бронирования. Евгений Пинак пишет: А при том, что факт того, что Вам некая идея видится абсолютно невероятной, совсем не означает, что она так же оценивалась реальными японцами ИДЕЯ создания корабля с возможностью быстрой переделки в авианосец мне ОЧЕНЬ нравится. Но как Вы скроете предназначение этого корабля? Вот в чём вопрос. Реальные японцы замаскировали свой "Тайгэй" гораздо лучше. Евгений Пинак пишет: Тот же "Рюдзё" с двумя легкими надстройками по обеим концам полетной палубы и без брони без проблем можно было квалифицировать, как вспомогательный корабль - если бы не скорость А если с "Фусо" убрать броню, артиллерию и часть котлов, то его можно будет классифицировать как краболов? Евгений Пинак пишет: И тот факт, что японцы решили сэкономить и построить корабли, которые в мирное время предназначались для выполнения других задач, еще не означает, что они не смогли бы поступить по другому, или то, что им бы это не сошло с рук (как сходило многое другое) Я, конечно, не могу утверждать наверняка. Но считаю, что тогдашние японцы лучше, чем мы сейчас, представляли себе обстановку и потому не осмеливались слишком уж наглеть. Во всяком случае - в начале 30-х гг. К концу 30-х они обнаглели будь здоров, но, как говорится - это было уже потом. Awenger Awenger пишет: Ещё ради интереса можно рассмотреть возможность постройки специальных транспортов для летающих лодок H8K , или даже полноценных гидроавианосцев на 10-15 лодок. Получатся хорошие ударные группы учитывая что каждая лодка может нести по 2 торпеды и не нуждается в прикрытии истребителей Очень хорошая мысль! Плавбазы ЛЛ японцы строить планировали и одну ("Акицусима") построили. Были ещё проекты, правда рисунков я не встречал. Однако, вопрос по "гидроавианосцу на 10-15 лодок". Он должен обеспечивать только заправку/вооружение, а лодки будут находится на воде или они будут хранится на борту корабля? Cyr Cyr пишет: Ага. И объяснять это желанием наладить скоростное почтовое сообщение через Тихий океан Точно. Вот только все промежуточные стоянки между Азией и обеими Америками заняты США, Англией и Францией. Обслуживание же тяжёлых ЛЛ в открытом океане дело проблематичное. Panzer Panzer пишет: у немцев были такие почтари в Атлантике На Тихом океане были у американцев. Тихий океан пошире Атлантики и требовались промежуточные посадки. Американцы подсуетились ещё в XIX в. по захвату нужных о-вов. С наилучшими пожеланиями.

Awenger: Однако, вопрос по "гидроавианосцу на 10-15 лодок". Он должен обеспечивать только заправку/вооружение, а лодки будут находится на воде или они будут хранится на борту корабля? Обеспечивать только заправку/вооружение не очень эффективно. Лодки будут находится на борту. Сделал грубый набросок. Но тут рассчитано что концы крыльев(до поплавка) будут складываться иначе вообще нереально разместить на борту. http://keep4u.ru/full/080407/99590f5523a1e32006/jpg Высота ангара 10м (на картинке нолик забыл добавить) Полная длина корабля ~ 250м Водоизмещение полное ~17-20000т Скорость 25-27 узлов при 100000shp Бронирование по минимуму - только хранилища авиационного топлива, боезапаса и ПТП Как ни странно но получилась неплохая ПТЗ глубиной 4,3 метра В производстве такой корабль должен быть не очень дорогим. По крайней мере дешевле чем 10000т тяжёлый крейсер точно.

Евгений Пинак: Awenger пишет: Ещё ради интереса можно рассмотреть возможность постройки специальных транспортов для летающих лодок H8K , или даже полноценных гидроавианосцев на 10-15 лодок. Получатся хорошие ударные группы учитывая что каждая лодка может нести по 2 торпеды и не нуждается в прикрытии истребителей. Оно конечно хорошо бы - но дорого, блин Гидроавианосец стоит, как легкий крейсер, а плавбаза - как эсминец. Именно поэтому японцы в качестве плавбаз предпочитали использовать мобилизованные гражданские суда. А гидроавианосец, ИМХО, японцам не нужен - при наличии большого количества мандатных островов и атоллов достаточно будет и плавбаз. Главное, чтобы еще до войны определиться с местом расположения этих баз и провести все приготовительные работы.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: МГШ молодец и всё такое, но проект "Хацухару" создавался на основе проекта эсминца "специального" типа III группы. При чём тут "французы"? Странно, я всегда думал, что он создавался на основе "усиленного" проекта 1400-т эсминца программы 1930 фин. года. Сидоренко Владимир пишет: quote: Нет. Две ноги являются "стандартными" для людей не потому, что что у большинства людей их две, а потому, что в процессе эволюции другие варианты оказались менее удачными. У тех же англичан до самого начала войны фактическое наличие МЗА на большинстве крейсеров даже близко не приближалось к "стандарту"? что не означает, что его не было Итак у англичан бОльший разнобой в зенитном вооружении крейсеров не означает отсутствия стандартов. У японцев мЕньший разнобой - отсутствие стандартов. Ну, такое мы уже проходили, только в другом месте. 37-мм верхней палубы американских линкоров это замечательно, а 46-68-мм верхней палубы "Ямато" - это отсутствие каких-либо броневых преград выше главной броневой палубы. Вот только не надо на меня выплескивать Ваше раздражение клиническими американофилами Я написал то, что написал - и мы оба прекрасно знаем, что в известной нам литературе данных по стандарту зенитного вооружения для японских кораблей просто нету. Были ли стандартом 4 25-мм спарки? А может, 6? А может, вообще стандартом было 8 установок, но из-за нехватки АУ перевооружение отложили до лучших времен? То же самое с авианосцами АВЛ: к 1941 было и 4, и 6, и 8 АУ. Какое число было стандартным? Сидоренко Владимир пишет: quote: Ну, значит, так тому и быть. В реале это японцев абсолютно не смущало в конце 1930-х В конце 20-х Вы хотели сказать? Т.к. уже к середине 30-х их таки отмодернизировали А как их отмодернизировали вначале 1940-х, когда в американском флоте сходили на воду 27-узловые линкоры? Сидоренко Владимир пишет: quote: Вполне может быть. Только не нужен он никому при условии бронирования на уровне "Сорю"-"Хирю" Ну, "Сорю" и "Хирю" оказались нужны. Со своим уровнем бронирования. Естественно - без пушек оказались нужны. С пушками - нет Сидоренко Владимир пишет: quote: А при том, что факт того, что Вам некая идея видится абсолютно невероятной, совсем не означает, что она так же оценивалась реальными японцами ИДЕЯ создания корабля с возможностью быстрой переделки в авианосец мне ОЧЕНЬ нравится. Но как Вы скроете предназначение этого корабля? Вот в чём вопрос. Реальные японцы замаскировали свой "Тайгэй" гораздо лучше. Японцы не "маскировали" "Тайгей" - как они не "маскировали" пассажирские лайнеры, из которых позднее тоже делали авианосцы. "Тайгей" был плавбазой ПЛ, которую можно было переделать в авианосец. Да, переделать в авианосец его было удобнее, чем "Синано", например - но его все равно надо было переделывать, а не просто переоборудовать. И это главное отличие моей альтернативы - наличия кораблей, которые, не нарушая договор, могут быть максимально быстро использованы для усиления авианосных групп в случае войны. Сидоренко Владимир пишет: quote: Тот же "Рюдзё" с двумя легкими надстройками по обеим концам полетной палубы и без брони без проблем можно было квалифицировать, как вспомогательный корабль - если бы не скорость А если с "Фусо" убрать броню, артиллерию и часть котлов, то его можно будет классифицировать как краболов? Да хоть как вельбот Проблема в том, что по договору такие трюки не разрешались - хотя, ЕМНИП, и не запрещались прямо. Сидоренко Владимир пишет: quote: И тот факт, что японцы решили сэкономить и построить корабли, которые в мирное время предназначались для выполнения других задач, еще не означает, что они не смогли бы поступить по другому, или то, что им бы это не сошло с рук (как сходило многое другое) Я, конечно, не могу утверждать наверняка. Но считаю, что тогдашние японцы лучше, чем мы сейчас, представляли себе обстановку и потому не осмеливались слишком уж наглеть. Во всяком случае - в начале 30-х гг. К концу 30-х они обнаглели будь здоров, но, как говорится - это было уже потом. Вы не учитываете финансовые соображения. Дело не только в "наглости" или "робости" - дело в том, что у японцев банально не хватало денег на воплощение всех своих мечтаний. Отсюда, ИМХО, и попытка создания "многоцелевых" кораблей типа "Цуругисаки", и попытка "впихнуть" в новые эсминцы и миноносцы абсолютно запредельную огневую мощь. А к середине 1930-х у флота не только появились деньги, но и пришло понимание опасности этих "гипер-кораблей". Вот и перестали они фигней страдать, за исключением отдельных типов вспомогательных кораблей.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Awenger Awenger пишет: Обеспечивать только заправку/вооружение не очень эффективно. Лодки будут находится на борту. Сделал грубый набросок. Но тут рассчитано что концы крыльев(до поплавка) будут складываться иначе вообще нереально разместить на борту Да, ангар для 4-моторной ЛЛ это круто. Я сам прикидывал как-то проект плавбазы ЛЛ, но до такого не додумался А с трубами мне понравилось. А размерами этот пароход получается с линкор. Для данной альтернативы - многовато будет. Но вот Вашему линкору - достойный напарник. Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Странно, я всегда думал, что он создавался на основе "усиленного" проекта 1400-т эсминца программы 1930 фин. года Сложный вопрос. Согласно <Дзукай Ниппон-но кутикукан> (хотя я ясно понимаю, что данный источник - не истина в последней инстанции) первоначально "Хацухару" должен был повторять "специальный" тип только с заменой трёх 3-трубных ТА на два 4-трубных, а артиллерия оставалась прежней - 3х2-12.7/50. 4-трубные ТА не успели разработать и решили оставить три 3-трубных усовершенствованного типа и с системой быстрой перезарядки. Но из-за подписания договора пришлось урезать водоизмещение и решили подсократить артиллерию. Евгений Пинак пишет: Я написал то, что написал - и мы оба прекрасно знаем, что в известной нам литературе данных по стандарту зенитного вооружения для японских кораблей просто нету. Были ли стандартом 4 25-мм спарки? А может, 6? А может, вообще стандартом было 8 установок, но из-за нехватки АУ перевооружение отложили до лучших времен? А, вот Вы о чём. Да, фразы подобной: "Согласно приказа МГШ №... от... стандартом малокалиберной зенитной артиллерии на крейсерах было принято...", я не припомню. Но Lacroix/Wells пишут: "The new plan was to standardise the "A" class cruisers' light antiaircraft armament as follows: (1) four twin mounts of Type 96 25-mm machine guns... and (2) two twin mounts of 13-mm machine guns..." Учитывая это и то, что к началу войны так было вооружено 14 крейсеров из 18 я считаю, что на тот момент это и было стандартом. А об англичанах есть данные по стандарту? Евгений Пинак пишет: То же самое с авианосцами АВЛ: к 1941 было и 4, и 6, и 8 АУ. Какое число было стандартным? Для начала - не было стандарта лёгкого авианосца 4 "малых" АВ в составе флота на 8.12.1941 г. относились к четырём различным типам. Евгений Пинак пишет: А как их отмодернизировали вначале 1940-х, когда в американском флоте сходили на воду 27-узловые линкоры? Никак. Надеюсь Вы не считаете, что корабль можно модернизировать до бесконечности? Или, что замодернизированный до потери пульса старый корабль сможет на равных противостоять новому кораблю своего класса? Старые японские линкоры предназначались для боя с такими же старыми линкорами американцев. Для боя с новыми - предназначались ЛК типа "Ямато". Евгений Пинак пишет: Японцы не "маскировали" "Тайгей" - как они не "маскировали" пассажирские лайнеры, из которых позднее тоже делали авианосцы. "Тайгей" был плавбазой ПЛ, которую можно было переделать в авианосец. Да, переделать в авианосец его было удобнее, чем "Синано", например - но его все равно надо было переделывать, а не просто переоборудовать Да, "Тайгэй" был плавбазой. Потому и мысль о том, что это будущий авианосец никому в голову и не пришла. Евгений Пинак пишет: И это главное отличие моей альтернативы - наличия кораблей, которые, не нарушая договор, могут быть максимально быстро использованы для усиления авианосных групп в случае войны Согласен. Формально "Кайхо" договор не нарушает. Но в предложенном Вами виде "авиаремонтный корабль "Кайхо" будет однозначно классифицирован как будущий лёгкий авианосец. Т.е. попытка обойти договор вскроется, что противоречит Вашему же условию: "Так, чтобы официально перед всем миром не опозориться. Как называют это англо-саксы: "11-я заповедь - Не попадайся". Поэтому какая-то реакция англичан (ну эти тупо честные) и особенно американцев (а эти сами готовы на обман) должна последовать. Я, кстати, в "инцинденте с "Кайхо" не описываю эту реакцию. Это, как любит говорить мой начальник, затевая очередную глупость: "вопрос политический". Я пока описал только кораблестроительный аспект. Евгений Пинак пишет: Да хоть как вельбот Проблема в том, что по договору такие трюки не разрешались - хотя, ЕМНИП, и не запрещались прямо Значит можно... Евгений Пинак пишет: Вы не учитываете финансовые соображения. Дело не только в "наглости" или "робости" - дело в том, что у японцев банально не хватало денег на воплощение всех своих мечтаний Это так, спора нет. Если самые обыкновенные плавбазы ПЛ относят постройкой на 45-47 года... Евгений Пинак пишет: Отсюда, ИМХО, и попытка создания "многоцелевых" кораблей типа "Цуругисаки", и попытка "впихнуть" в новые эсминцы и миноносцы абсолютно запредельную огневую мощь Насчёт именно "Цуругизаки" не согласен. Это "теневой" авианосец, с возможностями плавбазы ПЛ. А втискивание огневой мощи последствие не сколько нехватки денег, сколько договорных ограничений. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: 4-трубные ТА не успели разработать и решили оставить три 3-трубных усовершенствованного типа и с системой быстрой перезарядки. Странно, Ленгерер вроде пишет, что 3-й ТА - это "прогиб" конструкторов, а МГШ вроде смирился с 2х3 на "Хацухару". Сидоренко Владимир пишет: А, вот Вы о чём. Да, фразы подобной: "Согласно приказа МГШ №... от... стандартом малокалиберной зенитной артиллерии на крейсерах было принято...", я не припомню. Но Lacroix/Wells пишут: "The new plan was to standardise the "A" class cruisers' light antiaircraft armament as follows: (1) four twin mounts of Type 96 25-mm machine guns... and (2) two twin mounts of 13-mm machine guns..." Учитывая это и то, что к началу войны так было вооружено 14 крейсеров из 18 я считаю, что на тот момент это и было стандартом. Сидоренко Владимир пишет: Для начала - не было стандарта лёгкого авианосца 4 "малых" АВ в составе флота на 8.12.1941 г. относились к четырём различным типам. "Вы или туда. или сюда..." А то для 6 типов КрТ у Вас стандарт есть, а для 4 типов АВЛ - нету А вообще "японский стандарт", это почти как водка "Русский стандарт": т.е. очень странная штука Итак, в 1935 принимают решение о введении стандарта: 4х2 25-мм, 2х2 13-мм. НО - новейшие "Могами" и как раз модернизирующиеся "Мёко" по нему не модернизируют. Более того, уже в 1937 для крейсеров "Тоне" принимают новый стандарт - 6х2 25-мм, по которому, кстати, начали перевооружать и "Такао", которые модернизировались перед войной последними. Но, что интерестно, для "Ибуки" в 1941 снова принимают 4х2 25-мм, 2х2 13-мм. Т.е. новейшие КрТ должны были иметь МЗА слабее, чем КрЛ "Ойодо" (6х2 25-мм). Еще интереснее "стандарт" для крейсеров легких, спроектированных/модернизированных до начала войны: среднекалиберное вооружение - от 0 до 8 стволов, 25-мм зенитки - 4-12 стволов, 13-мм - 0-4 ствола. И это не считая разницы в количестве установок. Еще более веселый "стандарт" у легких авианосцев - от 4 до 28 стволов МЗА. Причем у новых корабелй стволов было меньше, чем у старых И самое прикольное в этой истории со "стандартом", что Вам почему-то абсолютно не кажется странным, что 10000-т АВЛ или КрЛ имеют лучшее зенитное вооружение, чем основа боевой мощи флота - 30000+-тонные линкоры. Сидоренко Владимир пишет: А об англичанах есть данные по стандарту? КрТ - с середины 1920-х: 4х2 4-дм, 2х8 40-мм; с начала 1930-х: 4х2 4-дм, 2х8 40-мм, 2х4 12,7-мм. КрЛ (новые) - с начала 1930-х: 4х2 4-дм, 2-3х4 12,7-мм. КрЛ (старые) - с начала 1920-х: 2х1 3 или 4-дм, 2х1 40-мм; с середины 1920-х: 3х1 4-дм (серия D), 2х1 40-мм. Кроме того, были "Люисы", но это уже несерьезно. Сидоренко Владимир пишет: quote: А как их отмодернизировали вначале 1940-х, когда в американском флоте сходили на воду 27-узловые линкоры? Никак. Надеюсь Вы не считаете, что корабль можно модернизировать до бесконечности? Или, что замодернизированный до потери пульса старый корабль сможет на равных противостоять новому кораблю своего класса? Старые японские линкоры предназначались для боя с такими же старыми линкорами американцев. Для боя с новыми - предназначались ЛК типа "Ямато". Ну вот и в моей альтернативе решили "не модернизировать до бесконечности" старые линкоры. А для боя с модернизированными американскимии ЛК предназначаются ЛК типа "Нагато". Сидоренко Владимир пишет: Согласен. Формально "Кайхо" договор не нарушает. Но в предложенном Вами виде "авиаремонтный корабль "Кайхо" будет однозначно классифицирован как будущий лёгкий авианосец. Т.е. попытка обойти договор вскроется, что противоречит Вашему же условию: "Так, чтобы официально перед всем миром не опозориться. Как называют это англо-саксы: "11-я заповедь - Не попадайся". Поэтому какая-то реакция англичан (ну эти тупо честные) и особенно американцев (а эти сами готовы на обман) должна последовать. Интересная у Вас логика выходит: когда японцы нарушают условия подписанных ими договоров, сознательно до 1,5 раз занижая водоизмещение кораблей - реакции на это не последует, но когда японцы строят корабли, никак не нарушающие букву договора - это обязательно закончится скандалом Сидоренко Владимир пишет: А втискивание огневой мощи последствие не сколько нехватки денег, сколько договорных ограничений. Угу. И тот факт, что при почти одинаковой стоимости вооружения цена одного "Томодзуру" была почти в два раза меньше, чем 1000-т ЭМ программы 1930 фин. года, ну никак не повлиял на решение строить именно их

Awenger: Да, ангар для 4-моторной ЛЛ это круто. Я сам прикидывал как-то проект плавбазы ЛЛ, но до такого не додумался А можно эти прикидки увидеть ? Интересно посмотреть. А с трубами мне понравилось. Я вообще набок хотел вывести сначала но потом подумал что стелящийся по воде дым будет мешать подъёму лодок и пришлось извращаться. А размерами этот пароход получается с линкор. Так он внутри на 60% пустой. Можно делать где угодно секции сваркой и потом только соединять клёпкой. Там кроме ЭУ всё остальное копеечное. Но вот Вашему линкору - достойный напарник. У такого гидроавианосца концепция применения не соответствует охране кораблей. Ведь тут появляется уникальная возможность наносить удары с огромных расстояний недостижимых для палубной авиации. Да и в случае нападения вражеских самолётов такой корабль быстро пойдёт ко дну ведь бронирования почти нет да и птз слабовата. А для сопровождения лучше заложить тяжёлый эскортный авианосец на 30-40 т.т. с бронированной (мм 150) лётной палубой и новой системой распложения зенитной артиллерии ( 8 установок попарно ромбом вокруг надстройки). Для старых линкоров для модернизации ещё много возможностей. Японцам надо было полностью отказаться от казематных орудий и бронирования борта выше бронепалубы. Взамен довести количество спаренных 127/40 установок до 8-10 штук и съэкономленный на бронировании вес пустить на усиление бронепалубы. Бронепояс также можно заменить на VH (лучше после 1941 года когда улучшат технологию производства).

Евгений Пинак: Awenger пишет: Для старых линкоров для модернизации ещё много возможностей. Японцам надо было полностью отказаться от казематных орудий и бронирования борта выше бронепалубы. Взамен довести количество спаренных 127/40 установок до 8-10 штук и съэкономленный на бронировании вес пустить на усиление бронепалубы. Бронепояс также можно заменить на VH (лучше после 1941 года когда улучшат технологию производства). Ну, если уж пошла такая пьянка, то можно заодно заменить вооружение (установить новые башни с более длинными орудиями), ЭУ (еще раз с целью повышения скорость), поиграться с длинной корабля и его обводами... короче - новый линкор обойдется дешевле

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир - и еще по поводу "системы". Попробую реконструировать, как она появилась. Итак, вначале были "учителя-англичане", у которых на крейсерах было по 2 "Пом-Пома" и 2 "Льюиса" (точнее, "Льюисов" было больше, но никто точно считать не хотел ). Так же решили ставить и на новых японских тяжелых крейсерах. Потом подружились с французами и закупили у них 2- и 4-ствольные 13-мм ЗПУ, которыми решили заменить "английское" вооружение: вместо "большого" 40-мм пулемета поставили "большой" французский (4-ствольный), а вместо "малых" "Льюисов" - 2-ствольные ЗПУ. Но тут появились еще более новые 25-мм зенитки, и, самое главное, новые директоры Тип 95. Понятно, что ставить один директор на одну установку "не имеет смысла" ((с) - из эстонского анекдота) - т.е. нужно ставить как минимум две установки. Их и поставили, заодно сохранив количество стволов МЗА на борт. А о носовой батарее, скорее всего, просто забыли. Однако, при проектировании "Тоне" кому-то попался на глаз такой непорядок, и носовую батарею было велено "привести в соответствие" - что и было исполнено (была установлена нормальная батарея из 2х2 25-мм АУ и 1 директора). Согласно проекту "Тоне", скорее всего, планировалось модернизировать и остальные КрТ, но тут в срочном порядке было приказано разработать новый проект КрТ (тип "Ибуки"). Для ускорения постройки было решено взять за основу проект "Судзуя", причем в спешке забыли об усилении МЗА на "Тоне".

Awenger: Ну, если уж пошла такая пьянка, то можно заодно заменить вооружение (установить новые башни с более длинными орудиями) Не получится, в барбет башня не влезет да и новых орудий нет. А если менять барбеты то надо пол корпуса переделывать. ЭУ (еще раз с целью повышения скорость) Можно, заодно и экономичность повысится. поиграться с длинной корабля и его обводами... короче - новый линкор обойдется дешевле Новый ещё разработать надо, старый полюбому быстрее и дешевле перестроить.

Олег: Евгений Пинак пишет: КрТ - с середины 1920-х: 4х2 4-дм, Ну это вы загнули - и Каунти и Линдеры до середины 30х обходились 4х1-4", на спаренные заменили уже позже.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Странно, Ленгерер вроде пишет, что 3-й ТА - это "прогиб" конструкторов, а МГШ вроде смирился с 2х3 на "Хацухару" Читал я это, вот только усомнился. Почему-то общепринятая точка зрения та, что это именно "злой МГШ" заставлял "бедных конструкторов" усиливать вооружение в ущерб остойчивости. А тут вдруг наоборот. Странно это. Евгений Пинак пишет: "Вы или туда. или сюда..." А то для 6 типов КрТ у Вас стандарт есть, а для 4 типов АВЛ - нету А крейсера гораздо более однотипны, чем авианосцы. Вот "Хосё" и "Рюдзё" вообще экспериментальные, несерийные корабли. И как их стандартизировать? Зато "Дзуйхо" и "Касуга мару" получили с постройки по 4 спарки 25-мм. Евгений Пинак пишет: А вообще "японский стандарт", это почти как водка "Русский стандарт": т.е. очень странная штука Итак, в 1935 принимают решение о введении стандарта: 4х2 25-мм, 2х2 13-мм. НО - новейшие "Могами" и как раз модернизирующиеся "Мёко" по нему не модернизируют Однако, в конце-концов МЗА на этих типах привели к данному стандарту. Евгений Пинак пишет: Более того, уже в 1937 для крейсеров "Тоне" принимают новый стандарт - 6х2 25-мм, по которому, кстати, начали перевооружать и "Такао", которые модернизировались перед войной последними Это можно счесть "новым" стандартом. Евгений Пинак пишет: Но, что интерестно, для "Ибуки" в 1941 снова принимают 4х2 25-мм, 2х2 13-мм. Т.е. новейшие КрТ должны были иметь МЗА слабее, чем КрЛ "Ойодо" (6х2 25-мм). Еще интереснее "стандарт" для крейсеров легких, спроектированных/модернизированных до начала войны: среднекалиберное вооружение - от 0 до 8 стволов, 25-мм зенитки - 4-12 стволов, 13-мм - 0-4 ствола. И это не считая разницы в количестве установок Во-первых, Вы сами пишите, о "стандарте" для лёгких крейсеров отдельно от "стандарта" для тяжёлых. И тут же сравниваете "Ибуки" с "Оёдо". Во-вторых, Вы конечно, как хотите, но я сравнивать старые корабли с новыми не стану. На новых - МЗА закладывалась с проекта, на старых - для неё приходилось искать резерв тоннажа, учитывая, что и всё остальное оружие и ТС нуждаются в модернизации. Евгений Пинак пишет: Еще более веселый "стандарт" у легких авианосцев - от 4 до 28 стволов МЗА. Причем у новых корабелй стволов было меньше, чем у старых У "28-ствольного" "Рюдзё" основу МЗА составляли 13.2-мм пулемёты. Если бы поставили "Льюисы" их, наверняка, поместилось бы ещё больше Евгений Пинак пишет: КрТ - с середины 1920-х: 4х2 4-дм, 2х8 40-мм; с начала 1930-х: 4х2 4-дм, 2х8 40-мм, 2х4 12,7-мм. КрЛ (новые) - с начала 1930-х: 4х2 4-дм, 2-3х4 12,7-мм. КрЛ (старые) - с начала 1920-х: 2х1 3 или 4-дм, 2х1 40-мм; с середины 1920-х: 3х1 4-дм (серия D), 2х1 40-мм Во-первых, Вы ошиблись с СЗА на КрТ. Во-вторых, а документ утверждающий этот стандарт есть? Евгений Пинак пишет: Ну вот и в моей альтернативе решили "не модернизировать до бесконечности" старые линкоры. А для боя с модернизированными американскимии ЛК предназначаются ЛК типа "Нагато" 2 против 15. Неплохо. Но дело Ваше. Раз приняли решение, то пусть так и будет. Евгений Пинак пишет: Интересная у Вас логика выходит: когда японцы нарушают условия подписанных ими договоров, сознательно до 1,5 раз занижая водоизмещение кораблей - реакции на это не последует, но когда японцы строят корабли, никак не нарушающие букву договора - это обязательно закончится скандалом Занижение тоннажа вычислить труднее. А по части "Могами" есть интересные вещи. Жалко я не сохранил старые материалы, поэтому по памяти. Итак японцы построили крейсер с 15 15.5-см орудиями и 12 ТА, при объявленном тоннаже 8500 Т. Нереально? Однозначно. Однако, в старых справочниках о "Могами" попадаются интересные вещи. Во-первых, бронирование корабля подано, как никакое. Пояс 51-мм, причём только на протяжении МКО (см. схему в Джейне/Шведе). В старой "Морской коллекции" приведена толщина пояса вообще 37-мм. Выдумать это не могли, значит то же взяли из каких-то старых источников. Это несколько извиняет конструкторов "Могами" в глазах гайдзинов (Помню меня на этом тонком бронировании в которое я и сам верил пытались поймать, но товарищ плохо усвоил основы теории артстрельбы и жестоко за это поплатился (две "атланты"), но это уже другая история ). Во-вторых, инциденты с "Томодзуру" и 4-м Флотом убедили гайдзинов, что японцы идиоты, тупо загубившие свои новые корабли. Позднее появилась информация, что с Кр типа "Могами" планируют снять одну башню (см. Джейн/Шведе) и это только подтвердило заключение, что Кр типа "Могами" конструкторская ошибка. И что получается, а получается 8500 Т корабль с ЧЕТЫРЬМЯ башнями и почти безбронный. В ТАКОМ виде "Могами" достаточно правдоподобен. И теперь вернёмся к "Кайхо". Вот ответьте, как японский адмирал, на прямой вопрос британского военно-морского атташе: Для чего авиаремонтному кораблю заваливающиеся трубы которые только мешают перегрузке самолётов? Евгений Пинак пишет: И самое прикольное в этой истории со "стандартом", что Вам почему-то абсолютно не кажется странным, что 10000-т АВЛ или КрЛ имеют лучшее зенитное вооружение, чем основа боевой мощи флота - 30000+-тонные линкоры Что-то я не понял. Во-первых, какой лёгкий АВ или Кр имеет лучшее зенитное вооружение чем ЛК? У ЛК ЛК стандартно - 4х2-12.7/40 и 10х2-25/60. "Хосё" и "Касуга мару" отпадают по СЗА, "Дзуйхо" при равенстве СЗА проигрывает по МЗА и только один "Рюдзё" где-то на одном уровне. Других АВЛ к началу войны не было, или я чего-то не знаю? Во-вторых, Вам не кажется странным, что у ЛК есть противоминная артиллерия, а у АВ её нет? Евгений Пинак пишет: И тот факт, что при почти одинаковой стоимости вооружения цена одного "Томодзуру" была почти в два раза меньше, чем 1000-т ЭМ программы 1930 фин. года, ну никак не повлиял на решение строить именно их Почему никак не повлиял. В какой-то мере повлиял. Но вот скажите, предположим, что у японцев было бы достаточно денег, но договорные ограничения были бы такими же. Стали бы японцы строить корабли типа "Томодзуру", чтобы эти ограничения обойти или честно выбрали бы квоту за счёт "1000-тонников" и успокоились? Евгений Пинак пишет: Сидоренко Владимир - и еще по поводу "системы". Попробую реконструировать, как она появилась. Итак, вначале были "учителя-англичане", у которых на крейсерах было по 2 "Пом-Пома" и 2 "Льюиса" (точнее, "Льюисов" было больше, но никто точно считать не хотел ). Так же решили ставить и на новых японских тяжелых крейсерах Логично, я согласен. Но поскольку Вы любите при сравнении смешивать корабли разных классов, то смешаю и я. Почему тогда на японских линкорах ставили 40-мм спарки, а не многоствольные системы подобные английским? Евгений Пинак пишет: Потом подружились с французами и закупили у них 2- и 4-ствольные 13-мм ЗПУ, которыми решили заменить "английское" вооружение: вместо "большого" 40-мм пулемета поставили "большой" французский (4-ствольный), а вместо "малых" "Льюисов" - 2-ствольные ЗПУ. Но тут появились еще более новые 25-мм зенитки, и, самое главное, новые директоры Тип 95. Понятно, что ставить один директор на одну установку "не имеет смысла" ((с) - из эстонского анекдота) - т.е. нужно ставить как минимум две установки. Их и поставили, заодно сохранив количество стволов МЗА на борт. А о носовой батарее, скорее всего, просто забыли В общем, пожалуй верно, вот только насчёт "забыли". Может забыть один человек, но департамент в целом... сомнительно. Скорее, оставили до лучших времён, ибо я не убеждён, что 25-мм автоматов сразу стало - "ну просто завались". Вот на "Рюдзё" тоже 13.2-мм 4-стволки не поменяли, хотя вроде бы собирались. И на многих эсминцах, включая даже вовсе не старые типа "Сирацую-кай" ("Умикадзэ") к началу войны оставались спаренные 13.2-мм. Евгений Пинак пишет: Согласно проекту "Тоне", скорее всего, планировалось модернизировать и остальные КрТ, но тут в срочном порядке было приказано разработать новый проект КрТ (тип "Ибуки"). Для ускорения постройки было решено взять за основу проект "Судзуя", причем в спешке забыли об усилении МЗА на "Тоне" Насчёт "Тонэ" и дальнейших планов всё логично, но почему разработка нового проекта была "в срочном порядке"? Доведение числа японских крейсеров 1-го класса до 20 единиц планировалась давно. Поскольку японцы стремились придерживаться единообразия, то ясно, что следующими будут "усовершенствованные "Судзуя". Что касается состава МЗА на "Ибуки", то я считаю, что просто этому аспекту не придали серьёзного значения, лишь бы не затягивать подготовку проекта. Было уже совершенно ясно, что МЗА не критический фактор в проекте и она может быть легко усилена/изменена. Доработали бы в ходе строительства согласно тому стандарту который был бы на тот момент. В целом наблюдается последовательное и плавное, без скачков, усиление МЗА. Хотя бардак тоже никто не отменял, но это общечеловеческое качество. Awenger Awenger пишет: А можно эти прикидки увидеть ? Интересно посмотреть Увы, нет. Это были простые карандашные наброски и я их успел уничтожить. Awenger пишет: Так он внутри на 60% пустой. Можно делать где угодно секции сваркой и потом только соединять клёпкой. Там кроме ЭУ всё остальное копеечное Да, я не о стоимости. Как истинный военный, я о затратах не беспокоюсь, пусть об этом болит голова у гражданских политиков Я именно о размерах. Awenger пишет: У такого гидроавианосца концепция применения не соответствует охране кораблей. Ведь тут появляется уникальная возможность наносить удары с огромных расстояний недостижимых для палубной авиации Да, как сказать... Стартовать-то лодкам всё равно придётся с воды. В открытом океане этому может помешать волнение. А если устраивать базу в какой-либо лагуне, то ограничивается возможный район действия. Awenger пишет: Да и в случае нападения вражеских самолётов такой корабль быстро пойдёт ко дну ведь бронирования почти нет да и птз слабовата Вот, то что ПТЗ слабовата непонятно. При такой ширине корпуса и такой узости отсеков ЭУ, такую ПТЗ можно устроить - "Ямато" позавидует Awenger пишет: А для сопровождения лучше заложить тяжёлый эскортный авианосец на 30-40 т.т. Ага. Типа "Тайхо" Awenger пишет: Для старых линкоров для модернизации ещё много возможностей. Японцам надо было полностью отказаться от казематных орудий и бронирования борта выше бронепалубы. Взамен довести количество спаренных 127/40 установок до 8-10 штук и съэкономленный на бронировании вес пустить на усиление бронепалубы Для этого надо сначала полностью отказаться от традиционных тактических схем использования линкоров. Awenger пишет: Бронепояс также можно заменить на VH (лучше после 1941 года когда улучшат технологию производства) Тогда уж точно дешевле и проще построить новые линкоры. Awenger пишет: Новый ещё разработать надо Это смотря в каком году. Если году так к 1936-37, то какой-нибудь проект из серии А-140 уже будет готов. С наилучшими пожеланиями.

Awenger: Увы, нет. Это были простые карандашные наброски и я их успел уничтожить. Жаль конечно что такие чертежи пришлось уничтожить в целях секретности. Вот, то что ПТЗ слабовата непонятно. При такой ширине корпуса и такой узости отсеков ЭУ, такую ПТЗ можно устроить - "Ямато" позавидует Там наоборот места очень мало т.к. большую часть корабля занимает ангар и придётся размещать все механизмы,топливо, боезапас и частично каюты на одной нижней палубе. Если считать по нормальному то может получится что вообще ПТЗ не влезет никакая :) Ага. Типа "Тайхо" Тайхо неудачный какой то получился. Недостаточное бронирование, посредственная ПТЗ, неудачно расположенная и слабая ЗА, непродуманная система трубопроводов и вентиляции. Для этого надо сначала полностью отказаться от традиционных тактических схем использования линкоров. Уже в 30х года по-моему всем стало ясно что казематная артиллерия изжила себя и от неё стоит избавится как можно быстрее. Универсальные орудия можно использовать также как казематные орудия так что никакого изменения тактики нет.

Сидоренко Владимир: Awenger Awenger пишет: Тайхо неудачный какой то получился Ну в качестве эскортника-то сойдёт Ну а если он совсем не нравится, то "Синано" Awenger пишет: Уже в 30х года по-моему всем стало ясно что казематная артиллерия изжила себя и от неё стоит избавится как можно быстрее Не убеждён. Англичане не спешили от неё отказываться, американцы тоже. Процесс вытеснения казематной артиллерии зенитной шёл, но был довольно плавным. Awenger пишет: Универсальные орудия можно использовать также как казематные орудия так что никакого изменения тактики нет Сначала нужно создать удачное универсальное орудие. Японцы, как раз и попробовали первыми. Для начала - на эсминцах (АУ модель В). Ничего путного не вышло. Вторыми попробовали французы, на этот раз сразу на линкоре. Результат - сходный, т.е. неудовлетворительный. Попробовали англичане и их 5.25" оказалась неплохой по надводным, но малопригодной по воздушным целям. Американская 5"/38 - наоборот, неплохой по воздушным целям, но слабоватой по надводным. То что по атакующему эсминцу должно действовать минимум 6" орудие поняли ещё в Первую мировую войну. С тех пор эсминцы меньше не стали. Так что немцы, итальянцы русские и сами японцы остановились на раздельной артиллерии - противоминной 15-15.5-см и среднекалиберной зенитной. Концептуально может и не прогрессивное решение, но с учётом наличной технической базы - правильное. С наилучшими пожеланиями.

Awenger: Сначала нужно создать удачное универсальное орудие. Я 127/40 имел ввиду. То что по атакующему эсминцу должно действовать минимум 6" орудие Тут больше зависит от места попадания чем от калибра. При удачных попаданиях эсминец может пережить и 10 попаданий 150мм (особенно если AP), а может пойти на дно и от одного снаряда 127мм попавшего в погреб. Хотя несомненно большим калибром проще добиться фатальных повреждений.

Олег: Awenger пишет: удачных попаданиях эсминец может пережить и 10 попаданий 150мм Насколько я помню, перед ПМВ адмиралы требовали, что бы попадания одного снаряда ПМК в эсминец хватало для гарантированного срыва торпедной атаки.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: "Вы или туда. или сюда..." А то для 6 типов КрТ у Вас стандарт есть, а для 4 типов АВЛ - нету А крейсера гораздо более однотипны, чем авианосцы. Вот "Хосё" и "Рюдзё" вообще экспериментальные, несерийные корабли. И как их стандартизировать? А вот тут Вы как раз и ошибаетесь: на "Хосё" и "Рюдзё" пытались ввести стандарт в 6 АУ МЗА. Другое дело, что не получилось. Сидоренко Владимир пишет: Зато "Дзуйхо" и "Касуга мару" получили с постройки по 4 спарки 25-мм. Во-во: "система с постепенным усилением МЗА" И это при том, что "Рюдзё" еще в 1942 должен был получить 22 25-мм ствола. Сидоренко Владимир пишет: quote: А вообще "японский стандарт", это почти как водка "Русский стандарт": т.е. очень странная штука Итак, в 1935 принимают решение о введении стандарта: 4х2 25-мм, 2х2 13-мм. НО - новейшие "Могами" и как раз модернизирующиеся "Мёко" по нему не модернизируют Однако, в конце-концов МЗА на этих типах привели к данному стандарту. Однако, по Вашим же словам, к тому времени "стандарт" был уже другой Сидоренко Владимир пишет: Во-вторых, Вы конечно, как хотите, но я сравнивать старые корабли с новыми не стану. На новых - МЗА закладывалась с проекта, на старых - для неё приходилось искать резерв тоннажа, учитывая, что и всё остальное оружие и ТС нуждаются в модернизации. О да! Найти 2-3 тонны веса и несколько кв. метров на крейсерах было соврешенно невозможно. И опыт войны это абсолютно точно показал - просто ни одной зенитки на корабль не смогли поставить, не говоря уже о радарах и т.п. Сидоренко Владимир пишет: quote: Еще более веселый "стандарт" у легких авианосцев - от 4 до 28 стволов МЗА. Причем у новых корабелй стволов было меньше, чем у старых У "28-ствольного" "Рюдзё" основу МЗА составляли 13.2-мм пулемёты. Если бы поставили "Льюисы" их, наверняка, поместилось бы ещё больше Что характерно, японцы до конца 1930-х считали 13-мм и 25-мм приблизительно одинаковыми Сидоренко Владимир пишет: quote: КрТ - с середины 1920-х: 4х2 4-дм, 2х8 40-мм; с начала 1930-х: 4х2 4-дм, 2х8 40-мм, 2х4 12,7-мм. КрЛ (новые) - с начала 1930-х: 4х2 4-дм, 2-3х4 12,7-мм. КрЛ (старые) - с начала 1920-х: 2х1 3 или 4-дм, 2х1 40-мм; с середины 1920-х: 3х1 4-дм (серия D), 2х1 40-мм Во-первых, Вы ошиблись с СЗА на КрТ. Во-вторых, а документ утверждающий этот стандарт есть? Не ошибся - я просто привел стандарт, а не факт. Англичане не виноваты, что так долго возились со сперенными 4-дм и восьмиствольными 40-мм. Документа, естественно, нет, но об утверждении стандарта вооружения пишут, ЕМНИП, Рэйвен и Робертс, у которих это позаимствовал А.Донец в своих "крейсерских" книжечках. Про 8-стволки точно пишет Браун ("Nelson to Vanguard"), он же точно пишет о 4х2 4-дм - но только с начала 1930-х. Сидоренко Владимир пишет: quote: Ну вот и в моей альтернативе решили "не модернизировать до бесконечности" старые линкоры. А для боя с модернизированными американскимии ЛК предназначаются ЛК типа "Нагато" 2 против 15. Неплохо. На самом деле 2 против 3. Действительно неплохо. Сидоренко Владимир пишет: quote: Интересная у Вас логика выходит: когда японцы нарушают условия подписанных ими договоров, сознательно до 1,5 раз занижая водоизмещение кораблей - реакции на это не последует, но когда японцы строят корабли, никак не нарушающие букву договора - это обязательно закончится скандалом Занижение тоннажа вычислить труднее. А по части "Могами" есть интересные вещи. Жалко я не сохранил старые материалы, поэтому по памяти. Итак японцы построили крейсер с 15 15.5-см орудиями и 12 ТА, при объявленном тоннаже 8500 Т. Нереально? Однозначно. Однако, в старых справочниках о "Могами" попадаются интересные вещи. Во-первых, бронирование корабля подано, как никакое. Пояс 51-мм, причём только на протяжении МКО (см. схему в Джейне/Шведе). В старой "Морской коллекции" приведена толщина пояса вообще 37-мм. Выдумать это не могли, значит то же взяли из каких-то старых источников. Это несколько извиняет конструкторов "Могами" в глазах гайдзинов *** Во-вторых, инциденты с "Томодзуру" и 4-м Флотом убедили гайдзинов, что японцы идиоты, тупо загубившие свои новые корабли. Позднее появилась информация, что с Кр типа "Могами" планируют снять одну башню (см. Джейн/Шведе) и это только подтвердило заключение, что Кр типа "Могами" конструкторская ошибка. И что получается, а получается 8500 Т корабль с ЧЕТЫРЬМЯ башнями и почти безбронный. В ТАКОМ виде "Могами" достаточно правдоподобен. Сидоренко Владимир пишет: И теперь вернёмся к "Кайхо". Вот ответьте, как японский адмирал, на прямой вопрос британского военно-морского атташе: Для чего авиаремонтному кораблю заваливающиеся трубы которые только мешают перегрузке самолётов? Да Вы сами уже ответили на свой же вопрос абзацем выше Все будет, как в анекдоте про гулящего мужа: "дорогая, ну ты же у меня такая умница - ну придумай что-нибудь сама". И пойдет гулять по серьезным справочникам бред о том, что заваливающиеся трубы служили в качестве демпфера, защищавшего борта авианосцев от ударов друг о друга ("пусть лучше помнется труба, чем появится дыра в борту") Сидоренко Владимир пишет: quote: И самое прикольное в этой истории со "стандартом", что Вам почему-то абсолютно не кажется странным, что 10000-т АВЛ или КрЛ имеют лучшее зенитное вооружение, чем основа боевой мощи флота - 30000+-тонные линкоры Что-то я не понял. Во-первых, какой лёгкий АВ или Кр имеет лучшее зенитное вооружение чем ЛК? У ЛК ЛК стандартно - 4х2-12.7/40 и 10х2-25/60. "Хосё" и "Касуга мару" отпадают по СЗА, "Дзуйхо" при равенстве СЗА проигрывает по МЗА и только один "Рюдзё" где-то на одном уровне. Других АВЛ к началу войны не было, или я чего-то не знаю? Во-вторых, Вам не кажется странным, что у ЛК есть противоминная артиллерия, а у АВ её нет? 1) Я "Рюдзё" и имел в виду. А из КрЛ - "Ойодо". 2) Дык у линкоров еще и главный калибр есть - но вот от самолетов и он не защищает. И вообще, что меня удивило, так это весьма пофигистское отношения японского флота к ПВО крупных кораблей во второй половине 1930-х. Как торпедные аппараты или еще чего переделать - так на это и деньги, и ресурсы находились, а как ПВО усиливать - так нет. Минзаг "Цугару" или плавбаза ГСМ "Мидзухо" являются гораздо более важными кораблями с точки зрения установки новых зениток или директоров, чем какие-то линкоры и КрТ. Это, ИМХО, уже не система - это уже "тенденция, однако" Сидоренко Владимир пишет: Что касается состава МЗА на "Ибуки", то я считаю, что просто этому аспекту не придали серьёзного значения, лишь бы не затягивать подготовку проекта. Было уже совершенно ясно, что МЗА не критический фактор в проекте и она может быть легко усилена/изменена. Доработали бы в ходе строительства согласно тому стандарту который был бы на тот момент. Владимир, стандарт - это как беременность: он или есть, или его нет. Или у японцев был стандарт - и тогда налицо вопиющий бардак при проектировании, ибо замена 13-мм на полноценную 25-мм зенитную батарею не является сложным делом, и производить ее, естественно, удобнее и дешевле на стадии проектирования. И "придание" или "не придание" значения тут не причем - если должно быть 6 25-мм АУ, их 6 должны были на чертежах и нарисовать. Или у японцев системы не было - и тогда все вопросы снимаются: ну, действительно, забыли в запарке, бывает. Сидоренко Владимир пишет: quote: И тот факт, что при почти одинаковой стоимости вооружения цена одного "Томодзуру" была почти в два раза меньше, чем 1000-т ЭМ программы 1930 фин. года, ну никак не повлиял на решение строить именно их Почему никак не повлиял. В какой-то мере повлиял. Но вот скажите, предположим, что у японцев было бы достаточно денег, но договорные ограничения были бы такими же. Стали бы японцы строить корабли типа "Томодзуру", чтобы эти ограничения обойти или честно выбрали бы квоту за счёт "1000-тонников" и успокоились? А почему Вы не подумали о третьем варианте - "ужать" проект 1000-тонника тон эдак до 750-850, и назвать его 600-тонником? Почему-то с крейсерами японцы поступили именно так. Сидоренко Владимир пишет: quote: Сидоренко Владимир - и еще по поводу "системы". Попробую реконструировать, как она появилась. Итак, вначале были "учителя-англичане", у которых на крейсерах было по 2 "Пом-Пома" и 2 "Льюиса" (точнее, "Льюисов" было больше, но никто точно считать не хотел ). Так же решили ставить и на новых японских тяжелых крейсерах Логично, я согласен. Но поскольку Вы любите при сравнении смешивать корабли разных классов, то смешаю и я. Почему тогда на японских линкорах ставили 40-мм спарки, а не многоствольные системы подобные английским? А какие многоствольные системы были на вооружении японского флота в начале 1930-х? Правильно - только 4-ствольные 13-мм пулеметы, которые и поставили на "Фусо". Правда, у англичан на линкорах только две ЗУ были пулеметными, а две были 40-мм... но вот незадача, максимум, что соглашались продавать англичане, были 40-мм спарки. Пришлось брать, что дают Получилось в результате ровно в два раза сильнее, чем на КрТ Потом все это заменили на 25-мм - на "Фусо" - "ствол за ствол" (и "Ямасиро" за кампанию), а на остальных - подумали, и решили еще парочку добавить. Причем, что характерно, тип "Фусо" проходил перевооружение на 25-мм автоматы последним среди линкоров. Нет, точно "тенденция, однако" Но самое прикольное не это, а то, что на огромном "Ямато" решили придерживаться "стандарта" именно "Фусо" (с заменой 2- на 3-ствольные АУ). А поскольку этого оказалось как-то маловато, то, вспомнив о крейсерах, решили установить еще 2х2 13-мм ЗПУ. Короче: В целом наблюдается последовательное и плавное, без скачков, усиление МЗА.

Евгений Пинак: Awenger пишет: quote: Ага. Типа "Тайхо" Тайхо неудачный какой то получился. Недостаточное бронирование, посредственная ПТЗ, неудачно расположенная и слабая ЗА, непродуманная система трубопроводов и вентиляции. Вообще создаётся такое впечатление, что "Тайхо" проектировался по принципу: "отут вот шобы мне была бронированная полетная палуба, ну и эта... еще чего там надо, тоже поставьте" В результате получился, в общем-то, экспериментальный корабль, под который была немедленно написана целая новая авианосная доктрина. Awenger пишет: quote: Для этого надо сначала полностью отказаться от традиционных тактических схем использования линкоров. Уже в 30х года по-моему всем стало ясно что казематная артиллерия изжила себя и от неё стоит избавится как можно быстрее. Универсальные орудия можно использовать также как казематные орудия так что никакого изменения тактики нет. "Сожрать-то он сожрет - да кто ж ему столько даст?" (с) Линкору на борт надо как минимум 4 таких спарки, а это ок. 350-450 тонн с барбетами и подкреплениями. А снимается с какого-нибудь "Исе" или "Нагато", дай бог, тонн 250-300 на борт. И это я не говорю о том, что на типах "Фусо" и "Исе" их просто некуда впихнуть без ограничения угла обстрела башен ГК.

Евгений Пинак: Олег пишет: quote: удачных попаданиях эсминец может пережить и 10 попаданий 150мм Насколько я помню, перед ПМВ адмиралы требовали, что бы попадания одного снаряда ПМК в эсминец хватало для гарантированного срыва торпедной атаки. Да, требовали. Прикол в том, что никто точно не знал, какой именно снаряд для этого нужен.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Awenger Awenger пишет: Я 127/40 имел ввиду Не пойдёт. Слабый снаряд, малая эффективная дальность стрельбы. Awenger пишет: Тут больше зависит от места попадания чем от калибра. При удачных попаданиях эсминец может пережить и 10 попаданий 150мм (особенно если AP), а может пойти на дно и от одного снаряда 127мм попавшего в погреб Пережить-то он может и сможет, но атаковать - это уж как повезёт, но врядли. Да и противоминный калибр снабжали больше фугасными снарядами. Awenger пишет: Хотя несомненно большим калибром проще добиться фатальных повреждений Вот поэтому и рос противоминный калибр. Ибо гарантировать попадание именно в погреб цели ни один артиллерист не возьмётся. Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: А вот тут Вы как раз и ошибаетесь: на "Хосё" и "Рюдзё" пытались ввести стандарт в 6 АУ МЗА Когда это на "Хосё" пытались поставить 6х4-13.2-мм? Евгений Пинак пишет: Во-во: "система с постепенным усилением МЗА" И это при том, что "Рюдзё" еще в 1942 должен был получить 22 25-мм ствола Вы знаете чем точно руководствовались проектировщики ставя на "Дзуйхо" только 4 установки 25-мм автоматов? Евгений Пинак пишет: Однако, по Вашим же словам, к тому времени "стандарт" был уже другой Нет, о смене стандарта я ничего не говорил. Я сказал что это можно посчитать новым стандартом. Только не говорите, что не может быть одновременно двух стандартов. Очень даже может. Есть даже понятие "временный стандарт". Евгений Пинак пишет: О да! Найти 2-3 тонны веса и несколько кв. метров на крейсерах было соврешенно невозможно. И опыт войны это абсолютно точно показал - просто ни одной зенитки на корабль не смогли поставить, не говоря уже о радарах и т.п Найти-то можно. Только тратиться на старый корабль сверх некоего минимума никому не хотелось. Вот потому-то ДО войны ни в одной стране не ставили на корабли столько МЗА сколько поставили В войну. Евгений Пинак пишет: Что характерно, японцы до конца 1930-х считали 13-мм и 25-мм приблизительно одинаковыми Ага. И при первой возможности заменяли 13.2-мм на 25-мм. Евгений Пинак пишет: Не ошибся - я просто привел стандарт, а не факт. Англичане не виноваты, что так долго возились со сперенными 4-дм и восьмиствольными 40-мм Нет факта - нет стандарта. Поскольку по Вашим словам, стандарт, как и беременность, либо есть либо его нет. Евгений Пинак пишет: Документа, естественно, нет, но об утверждении стандарта вооружения пишут, ЕМНИП, Рэйвен и Робертс Точно также, как и у японцев. Документа нет, но об утверждении стандарта вооружения пишут Лакруа и Уэлс. Разницы никакой, но Вы отказываетесь стандарт признавать на том простом основании, что не все корабли по нему вооружены. Что ж, смотрим состав зенитного вооружения британских КрТ на 1939 г.: Kent - 4x2 4", 2x8 40-мм, 2x4 12.7-мм Berwick - 4x2 4", 2x8 40-мм, 2x4 12.7-мм Cumberland - 2x1 (MkV/MkIII) + 2x2 (MkXVI/MkXIX) 4" (на март), 2x4 40-мм, 2x4 12.7-мм Suffolk - 2x2 (MkXVII/MkXIX) + 2x1 (MkXVII/MkXX) 4", 2x4 40-мм, 2x4 12.7-мм Cornwall - 4x2 4", 2x8 40-мм, 2x4 12.7-мм Australia - 4x1 4", 1x4 40-мм, 2x4 12.7-мм Canberra - 4x1 4", 4x1 40-мм, 2x4 12.7-мм Devonshire - 8x1 4", 2x4 12.7-мм Sussex - 8x1 4", 2x4 12.7-мм Shropshire - 8x1 4", 2x4 12.7-мм Dorsetshire - 4x2 4", 2x8 40-мм, 2x4 12.7-мм Norfolk - 4x2 4", 2x8 40-мм, 2x4 12.7-мм York/Exeter 4x1 4", 2x4 12.7-мм Итого на 14 крейсеров (на London данных в таблицах у А.Донца не было, а по тексту мне было лень выискивать) имеем 7 вариантов зенитного вооружения. Если рассматривать только МЗА, то имеем 5 вариантов. Т.е. приходим к выводу, что никакого стандарта зенитного вооружения у британских крейсеров не существовало в природе. Пожалуйста, больше на эту тему ничего не говорите. Евгений Пинак пишет: На самом деле 2 против 3. Действительно неплохо Наверное, я чего-то не понимаю. А куда делись остальные старые американские линкоры? Впрочем, я уже сказал: "Ваше дело". Вопросов по старым ЛК у меня больше нет. Я Вам посоветовал, Вы совет отклонили. Евгений Пинак пишет: Все будет, как в анекдоте про гулящего мужа: "дорогая, ну ты же у меня такая умница - ну придумай что-нибудь сама". И пойдет гулять по серьезным справочникам бред о том, что заваливающиеся трубы служили в качестве демпфера, защищавшего борта авианосцев от ударов друг о друга ("пусть лучше помнется труба, чем появится дыра в борту") Это действительно бред. Т.е. в "серьёзных" справочниках могут и не такое написать , но у нас речь идёт о реакции руководства британского и американского флотов на появление "Кайхо". Морякам-то головы не задурить. Борта кораблей от ударов друг о друга испокон веков защищают кранцы Так что заваленная труба не "пусть лучше помнется", а ОБЯЗАТЕЛЬНО сомнётся. Евгений Пинак пишет: Я "Рюдзё" и имел в виду МЗА "Рюдзё" слабее чем у "стандартно" перевооружённого старого ЛК (на 7 из 10). Про прочие АВЛ и речи не может быть. Аргумент не принимается. Евгений Пинак пишет: 2) Дык у линкоров еще и главный калибр есть - но вот от самолетов и он не защищает Тогда будет логично от него отказаться вовсе. Снять главную и вспомогательную артиллерию и установить на корпус ЛК максимально возможное по весу и площади количество зениток. Евгений Пинак пишет: но вот незадача, максимум, что соглашались продавать англичане, были 40-мм спарки. Пришлось брать, что дают По некоторым источникам, сама спаренная установка - японское изобретение, хотя стволы - британские. А спаренного "пом-пома" на британских кораблях до войны я вообще не припомню. Где он стоял? Евгений Пинак пишет: Потом все это заменили на 25-мм - на "Фусо" - "ствол за ствол" (и "Ямасиро" за кампанию), а на остальных - подумали, и решили еще парочку добавить. Причем, что характерно, тип "Фусо" проходил перевооружение на 25-мм автоматы последним среди линкоров Странно. "Фусо" перевооружают последним, но на остальных линкорах решают "еще парочку добавить" сверх того что на "Фусо". Так ведь на "Фусо" 25-мм ещё не стоят. Как можно "еще парочку добавить" к тому чего ещё нет? Евгений Пинак пишет: Короче: цитата: В целом наблюдается последовательное и плавное, без скачков, усиление МЗА Тип "Фурутака"/"Аоба" С постройки (1926-27 гг.) - 2 7.7-мм "Како" и "Фурутака" (1932-33 гг.) - 2х2 13.2-мм, 2 7.7-мм "Аоба" и "Кинугаса" (1933 гг.) - 2х4 13.2-мм, 2 7.7-мм "Како" и "Фурутака" (1939 г.), "Аоба" и "Кинугаса" (1940 гг.) - 4х2 25-мм, 2х2 13.2-мм Тип "Мёко" С постройки (1928-29 гг.) - 2 7.7-мм Второй этап первой модернизации (октябрь 1935 г.) - 2х4 13.2-мм, 2 7.7-мм Вторая модернизация (1939-41 гг.) - 4х2 25-мм, 2х2 13.2-мм Тип "Такао" С постройки (1932 г.) - 2 40-мм, 2 7.7-мм "Тёкай" и "Мая" (1936-38 гг.) - 2х4 13.2-мм, 2 7.7-мм "Тёкай" и "Мая" (к началу войны) - 2х2 25-мм, 2х2 13.2-мм "Такао" и "Атаго" (1939 г.) - 4х2 25-мм, 2х2 13.2-мм "Такао" и "Атаго" (осень 1941 г.) - 6х2 25-мм Тип "Могами" По проекту - 2 40-мм После ввода в строй, после Вторых работ по улучшению - 4х2 25-мм, 2х2 13.2-мм Я здесь вижу последовательное усиление МЗА. Если Вы этого на видите, значит в этом вопросе мы к единому мнению не придём. Евгений Пинак пишет: Да, требовали. Прикол в том, что никто точно не знал, какой именно снаряд для этого нужен Не совсем так. Требования к противоминной артиллерии линкора, например русского МГШ, даны у С.Виноградова в "Последних исполинах Российского императорского флота". Все рассуждения приводить не буду, сразу выводы. К началу Первой мировой войны наиболее оптимальным орудием считалась 130-мм пушка, к концу - 6". Так что какой снаряд нужен для эсминца - знали вполне точно. С наилучшими пожеланиями.

Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Не убеждён. Англичане не спешили от неё отказываться, американцы тоже. Процесс вытеснения казематной артиллерии зенитной шёл, но был довольно плавным. На "Нельсоне" казематных орудий не было. Так что отказались сразу. Старые ЛК просто переделывать долго и дорого.

Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: На "Нельсоне" казематных орудий не было. Так что отказались сразу. Старые ЛК просто переделывать долго и дорого Так речь-то и шла о переделке СТАРЫХ линкоров. Внимательнее надо читать Ну, а что до "отказа сразу", так почитайте у В.Кофмана историю проектирования "King Georg V", там сказано, как англичане в проектах малых линкоров эту казематную артиллерию пытались возродить. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: А вот тут Вы как раз и ошибаетесь: на "Хосё" и "Рюдзё" пытались ввести стандарт в 6 АУ МЗА Когда это на "Хосё" пытались поставить 6х4-13.2-мм? Нет - только спарки. "Хосё" все-таки в почти в два раза меньше был. Сидоренко Владимир пишет: quote: Во-во: "система с постепенным усилением МЗА" И это при том, что "Рюдзё" еще в 1942 должен был получить 22 25-мм ствола Вы знаете чем точно руководствовались проектировщики ставя на "Дзуйхо" только 4 установки 25-мм автоматов? Системой? Сидоренко Владимир пишет: quote: Не ошибся - я просто привел стандарт, а не факт. Англичане не виноваты, что так долго возились со сперенными 4-дм и восьмиствольными 40-мм Нет факта - нет стандарта. Почему Вы так решили? Стандарт, как бы не хотелось Вам это показать, не является среднестатистическим числом зениток, установленных на одном корабле. Стандарт - это расчитанное на основании тех или иных прикидок количество зениток, которое необходимо установить на один корабль. Учитывая тот факт, что японцы принимали все меры для того, чтобы регулярно "подтягивать" вооружение КрТ до оптимального, приведенная Вами табличка состава МЗА говорит об одном из двух: или к 1941 у японцев на 6 типов КрТ существовало аж 4 "стандарта" МЗА (причем для одного типа из было 2!), или не было стандарта вообще, а МЗА устанавливалась, исходя из "сиюминутных" соображений. Сидоренко Владимир пишет: quote: На самом деле 2 против 3. Действительно неплохо Наверное, я чего-то не понимаю. А куда делись остальные старые американские линкоры? А их что, модернизировали? Сидоренко Владимир пишет: Это действительно бред. Т.е. в "серьёзных" справочниках могут и не такое написать , но у нас речь идёт о реакции руководства британского и американского флотов на появление "Кайхо". Морякам-то головы не задурить. Кстати, а Вы не знаете о реакции реального руководства британского и американского флотов на появление "Могами", "Рюдзё", "Сорю", "Хацухару", "Отори", "Ариаке"? Сидоренко Владимир пишет: quote: 2) Дык у линкоров еще и главный калибр есть - но вот от самолетов и он не защищает Тогда будет логично от него отказаться вовсе. Снять главную и вспомогательную артиллерию и установить на корпус ЛК максимально возможное по весу и площади количество зениток. Идея хорошая - но вряд ли ее оценят тогдашние моряки Сидоренко Владимир пишет: quote: но вот незадача, максимум, что соглашались продавать англичане, были 40-мм спарки. Пришлось брать, что дают По некоторым источникам, сама спаренная установка - японское изобретение, хотя стволы - британские. А спаренного "пом-пома" на британских кораблях до войны я вообще не припомню. Где он стоял? А он не состоял на вооружении британского флота - тот принципиально хотел получить восьмистволку. ЕМНИП, Виккерс сделал целую систему "Пом-Помов", но большинство пошло только на экспорт или осталось опытными образцами, т.к. Роял Нэйви принципиально хотел получить только две системы - 8-ствольную 40-мм и 4-ствольную 12,7-мм. Хотя, естественно, это ни коем случае не говорит о системном подходе к делу Сидоренко Владимир пишет: quote: Потом все это заменили на 25-мм - на "Фусо" - "ствол за ствол" (и "Ямасиро" за кампанию), а на остальных - подумали, и решили еще парочку добавить. Причем, что характерно, тип "Фусо" проходил перевооружение на 25-мм автоматы последним среди линкоров Странно. "Фусо" перевооружают последним, но на остальных линкорах решают "еще парочку добавить" сверх того что на "Фусо". Так ведь на "Фусо" 25-мм ещё не стоят. Как можно "еще парочку добавить" к тому чего ещё нет? Насколько я понимаю, проекты модернизации были разработаны в одно и то же время - просто сроки проведения их разнились. Сидоренко Владимир пишет: quote: Да, требовали. Прикол в том, что никто точно не знал, какой именно снаряд для этого нужен Не совсем так. Требования к противоминной артиллерии линкора, например русского МГШ, даны у С.Виноградова в "Последних исполинах Российского императорского флота". Все рассуждения приводить не буду, сразу выводы. К началу Первой мировой войны наиболее оптимальным орудием считалась 130-мм пушка, к концу - 6". Так что какой снаряд нужен для эсминца - знали вполне точно. Сложный вопрос. Вот, что было в реале между ПМВ и ВМВ: Британия - 6-дм, позднее 5,25-дм, США - 5-дм, Япония - 5,5-дм., позднее 6,1-дм., Италия - 4,5-дм, позднее - 5,3-дм, позднее - 6-дм, Германия - 5,9-дм, Франция - 5,4-дм, позднее - 6,1-дм. При этом надо учесть, что водоизмещение ЭМ при этом возросло в 1,5-2 раза, а противоминный калибр у двух ведущих флотов мира (США и Британия) не вырос.

Евгений Пинак: И о линкорах... В процессе обдумывания н-дцатого варианта японской кораблестроительно программы меня посетила мысль о том, что я почти не издевался над новыми линкорами - непорядок Итак Японии нужны линкоры - максимум 6, минимум 2 (в реале по плану 1936 - 4). Мы все знаем, что в реале японцы начали строить "Ямато". А теперь - вопрос знатокам: а какая могла бы быть альтернатива? 35-узловые 60 кТ ЛК с 9 41-см орудиями? Или, может, большее количество ЛК с 6 46-см орудиями? Или еще чего?

Awenger: Для достижения 35 узлов при 60 килотоннах понадобится примерно 300.000shp и если брать ЭУ аналогичную ямато то её вес составит ~10000т Длина по ватерлинии ~265 метров при максимальной ширине 35 метров с осадкой 10,5 м. Корабль будет без булей по форме миделя напоминая проекты договорных линкоров. дальность плавания 10000 миль при 16 узлах Бронирование: По схеме всё или ничего Цитадель длиной чуть более 50% от длины корабля. 400мм пояс наклонённый на 10 градусов и находящийся за внешней обшивкой. Единственная броневая палуба толщиной 180мм. 100-75мм ПТП опирается снаружи на нижнюю часть бронепояса что предотвращает её проваливание при попаданиях. Пустые отсеки перед ПТП играют роль зоны расширения при торпедных попаданиях а также служат для контрзатоплений. Сразу за ПТП находятся отсеки с топливом по мере расходования заполняемые водой. Глубина ПТЗ с каждой стороны составит примерно 3,5 метра. При таком водоизмещении и требуемой огромной скорости обеспечить нормальную ПТЗ не представляется возможным. Вооружение : 9 - 410/50 орудий стрелящих 1100кг снарядом. 16 - 127/40 Пара десятков 25мм автоматов в сдвоенных и строенных вариантах Итого из 60000т корпус ~20000т бронирование ~19000т ЭУ ~10000т Вооружение ~6000т Топливо ~ 4000т остальное ~ 1000т В качестве альтернативы ещё можно расммотреть тихоходный вариант и вариант гибрида авианосец-линкор. А также, учитывая заточенность японцев на ночные торпедные атаки, 35узловой торпедный линкор с 24-38 торпедными аппаратами.

Евгений Пинак: Awenger - спасибо за проработку. Awenger пишет: Для достижения 35 узлов при 60 килотоннах понадобится примерно 300.000shp и если брать ЭУ аналогичную ямато то её вес составит ~10000т Да - черезчур много выходит А если сбросить скорость до 33 узлов? А до 30? А теперь зайдем с другой стороны По Вашему мнению, есть ли вообще смысл в быстроходном линкоре для ЯИФ? Если не знать, конечно, что он хорошо подойдет к эскорту будущих авианосных соединений лет через 5-8 Awenger пишет: 16 - 127/40 Раз уж мы начали разработку 50-калиберной 41-см, то может попытаться сделать из отличной 12,7-см/50 нормальную зенитку? Перейти на гильзовое заряжание, установить мощные приводы наведения и поворота башни - глядишь, лет за 5 и получится нормальная универсалка.

Awenger: По Вашему мнению, есть ли вообще смысл в быстроходном линкоре для ЯИФ? По-моему нет. Это же не убийца крейсеров и не рейдер чтобы была какая то необходимость в 35 узлах. Лучше уж 30 узлами ограничиться т.к. плюс-минус 3 узла в бою мало что дают, а вот веса ЭУ добавляют значительно. Раз уж мы начали разработку 50-калиберной 41-см, то может попытаться сделать из отличной 12,7-см/50 нормальную зенитку? Альтернатива не моя так что решать вам. Но быстрее и лучше будет разработать новое орудие чем пытаться переделать старое картузного заряжания и поршневым затвором на новое с унитаром и клиновым затвором.

Евгений Пинак: Awenger пишет: quote: По Вашему мнению, есть ли вообще смысл в быстроходном линкоре для ЯИФ? По-моему нет. Это же не убийца крейсеров и не рейдер чтобы была какая то необходимость в 35 узлах. Лучше уж 30 узлами ограничиться т.к. плюс-минус 3 узла в бою мало что дают, а вот веса ЭУ добавляют значительно. А на 30 узлах какое водоизмещение при 9 41-см орудиях приблизительно получится? Awenger пишет: quote: Раз уж мы начали разработку 50-калиберной 41-см, то может попытаться сделать из отличной 12,7-см/50 нормальную зенитку? Альтернатива не моя так что решать вам. Но быстрее и лучше будет разработать новое орудие чем пытаться переделать старое картузного заряжания и поршневым затвором на новое с унитаром и клиновым затвором. Ну, я имел в виду "на базе", а не просто пытаться переделать.

Awenger: А на 30 узлах какое водоизмещение при 9 41-см орудиях приблизительно получится? При каком бронировании ? Ну, я имел в виду "на базе", а не просто пытаться переделать. В таком случае и получается новое орудие. Японцы начали делать Тип 1/5 в 40х. Можно начать делать пораньше и если не замораживать проект то реально получить гденибудь в 1940 готовый проект спаренной установки. Японцы когда хотели весьма быстро и успешно делали неплохие модели вооружения, авиационное вооружение весьма ярко это показывает. Почему с началах 40х годов задачи по разработке новых типов орудий и установок флотом не ставились не совсем понятно.

Vova713: Awenger пишет: Для достижения 35 узлов при 60 килотоннах понадобится примерно 300.000shp и если брать ЭУ аналогичную ямато то её вес составит ~10000т Длина по ватерлинии ~265 метров при максимальной ширине 35 метров с осадкой 10,5 м. Корабль будет без булей по форме миделя напоминая проекты договорных линкоров. дальность плавания 10000 миль при 16 узлах Бронирование: По схеме всё или ничего Цитадель длиной чуть более 50% от длины корабля. 400мм пояс наклонённый на 10 градусов и находящийся за внешней обшивкой. Единственная броневая палуба толщиной 180мм. 100-75мм ПТП опирается снаружи на нижнюю часть бронепояса что предотвращает её проваливание при попаданиях. Пустые отсеки перед ПТП играют роль зоны расширения при торпедных попаданиях а также служат для контрзатоплений. Сразу за ПТП находятся отсеки с топливом по мере расходования заполняемые водой. Глубина ПТЗ с каждой стороны составит примерно 3,5 метра. При таком водоизмещении и требуемой огромной скорости обеспечить нормальную ПТЗ не представляется возможным. Вооружение : 9 - 410/50 орудий стрелящих 1100кг снарядом. 16 - 127/40 Пара десятков 25мм автоматов в сдвоенных и строенных вариантах Итого из 60000т корпус ~20000т бронирование ~19000т ЭУ ~10000т Вооружение ~6000т Топливо ~ 4000т остальное ~ 1000т В качестве альтернативы ещё можно расммотреть тихоходный вариант и вариант гибрида авианосец-линкор. А также, учитывая заточенность японцев на ночные торпедные атаки, 35узловой торпедный линкор с 24-38 торпедными аппаратами. А вот что получается у Spring Sharp Альтерантивный Японский Линкор, Япония Линкор laid down 1941 Displacement: 53 322 t light; 55 898 t standard; 59 940 t normal; 63 175 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (888,36 ft / 869,42 ft) x 114,83 ft x (34,45 / 35,98 ft) (270,77 m / 265,00 m) x 35,00 m x (10,50 / 10,97 m) Armament: 9 - 16,14" / 410 mm 50,0 cal guns - 2 425,09lbs / 1 100,00kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1941 Model 3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority aft 1 raised mount aft - superfiring 16 - 5,00" / 127 mm 45,0 cal guns - 63,03lbs / 28,59kg shells, 250 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1941 Model 8 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 81 - 0,98" / 25,0 mm 72,0 cal guns - 0,54lbs / 0,24kg shells, 1 000 per gun Auto rapid fire guns in deck and hoist mounts, 1941 Model 27 x 3-gun mounts on sides amidships 10 raised mounts Weight of broadside 22 878 lbs / 10 377 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 15,7" / 400 mm 574,15 ft / 175,00 m 19,69 ft / 6,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 102% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 656,17 ft / 200,00 m 26,25 ft / 8,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 19,5" / 495 mm 11,8" / 300 mm 15,7" / 400 mm 2nd: 1,57" / 40 mm 1,57" / 40 mm 1,57" / 40 mm 4th: 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm - - Armoured deck - multiple decks: 7,09" / 180 mm For and Aft decks Forecastle: 7,09" / 180 mm Quarter deck: 7,09" / 180 mm - Conning towers: Forward 19,69" / 500 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 185 136 shp / 138 112 Kw = 30,00 kts Range 10 000nm at 16,00 kts Bunker at max displacement = 7 277 tons Complement: 1 915 - 2 490 Cost: £29,273 million / $117,093 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 4 713 tons, 7,9% Armour: 23 607 tons, 39,4% - Belts: 7 578 tons, 12,6% - Torpedo bulkhead: 1 129 tons, 1,9% - Armament: 4 518 tons, 7,5% - Armour Deck: 9 732 tons, 16,2% - Conning Tower: 650 tons, 1,1% Machinery: 4 893 tons, 8,2% Hull, fittings & equipment: 20 110 tons, 33,5% Fuel, ammunition & stores: 6 618 tons, 11,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 91 549 lbs / 41 526 Kg = 43,5 x 16,1 " / 410 mm shells or 14,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,03 Metacentric height 6,6 ft / 2,0 m Roll period: 18,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 73 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,73 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,13 Hull form characteristics: Hull has low quarterdeck , a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,610 / 0,615 Length to Beam Ratio: 7,57 : 1 'Natural speed' for length: 29,49 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65 Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 32,81 ft / 10,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 25,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Quarter deck: 25,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Average freeboard: 22,93 ft / 6,99 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 72,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 168,4% Waterplane Area: 73 702 Square feet or 6 847 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 111% Structure weight / hull surface area: 221 lbs/sq ft or 1 078 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,99 - Longitudinal: 1,12 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Евгений Пинак: Awenger quote: А на 30 узлах какое водоизмещение при 9 41-см орудиях приблизительно получится? При каком бронировании ? Да в принципе бронирование, предложеное Vova713, меня устраивает. В таком случае и получается новое орудие. Японцы начали делать Тип 1/5 в 40х. Можно начать делать пораньше и если не замораживать проект то реально получить гденибудь в 1940 готовый проект спаренной установки. Японцы когда хотели весьма быстро и успешно делали неплохие модели вооружения, авиационное вооружение весьма ярко это показывает. Почему с началах 40х годов задачи по разработке новых типов орудий и установок флотом не ставились не совсем понятно. Мне, честно говоря, тоже Есть неплохая 12,7-см/40 зенитка. Есть неплохая 12,7-см/50 АУ, которую к концу 1930-х смогли (по крайней мере по японским прикидкам) превратить в нормальную универсалку. Так почему бы не сделать 12,7-см/50 зенитку, которую можно использовать и как второй калибр на новых КрТ и Линейных Кр. (которые "Супер-А")? Но почему-то вместо этого решили заняться 10-см, которую через год-полтора все равно решили заменить на 12,7-см/50 Vova713 - спасибо за проект. И, кстати, а почему Вы решили поставить две башни сзади?

Vova713: Евгений Пинак пишет: Vova713 - спасибо за проект. И, кстати, а почему Вы решили поставить две башни сзади? Да просто перепутал :) ща уточню :) и все таки предлагаю в качестве универсального калибра именно 100/65 - у нее бешеная скрорострельность и если к ней снаряд с радиовзрывателем разработать то пендосам точно не поздоровится! Альтерантивный Японский Линкор, Япония Линкор laid down 1941 Displacement: 51 779 t light; 54 119 t standard; 58 073 t normal; 61 237 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (888,36 ft / 869,42 ft) x 114,83 ft x (34,45 / 35,98 ft) (270,77 m / 265,00 m) x 35,00 m x (10,50 / 10,97 m) Armament: 9 - 16,14" / 410 mm 45,0 cal guns - 2 120,84lbs / 962,00kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1941 Model 3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority forward 1 raised mount - superfiring 20 - 3,94" / 100,0 mm 65,0 cal guns - 33,83lbs / 15,35kg shells, 250 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1941 Model 10 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 81 - 0,98" / 25,0 mm 72,0 cal guns - 0,54lbs / 0,24kg shells, 1 000 per gun Auto rapid fire guns in turret on barbette mounts, 1941 Model 27 x 3-gun mounts on sides, evenly spread 10 raised mounts Weight of broadside 19 808 lbs / 8 985 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 15,7" / 400 mm 574,15 ft / 175,00 m 19,69 ft / 6,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 102% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 656,17 ft / 200,00 m 26,25 ft / 8,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 19,5" / 495 mm 11,8" / 300 mm 15,7" / 400 mm 2nd: 1,57" / 40 mm 1,57" / 40 mm 3,15" / 80 mm 3rd: 0,39" / 10 mm 0,39" / 10 mm 0,39" / 10 mm - Armoured deck - multiple decks: 7,09" / 180 mm For and Aft decks Forecastle: 7,09" / 180 mm Quarter deck: 7,09" / 180 mm - Conning towers: Forward 19,69" / 500 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 180 199 shp / 134 428 Kw = 30,00 kts Range 10 000nm at 16,00 kts Bunker at max displacement = 7 119 tons Complement: 1 869 - 2 431 Cost: £26,989 million / $107,954 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 4 086 tons, 7,0% Armour: 23 510 tons, 40,5% - Belts: 7 564 tons, 13,0% - Torpedo bulkhead: 1 129 tons, 1,9% - Armament: 4 619 tons, 8,0% - Armour Deck: 9 561 tons, 16,5% - Conning Tower: 636 tons, 1,1% Machinery: 4 762 tons, 8,2% Hull, fittings & equipment: 19 421 tons, 33,4% Fuel, ammunition & stores: 6 295 tons, 10,8% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 95 406 lbs / 43 276 Kg = 45,4 x 16,1 " / 410 mm shells or 15,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,06 Metacentric height 6,9 ft / 2,1 m Roll period: 18,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,63 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,23 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,591 / 0,597 Length to Beam Ratio: 7,57 : 1 'Natural speed' for length: 29,49 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 61 Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 32,81 ft / 10,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 25,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Quarter deck: 25,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Average freeboard: 24,16 ft / 7,37 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 68,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 169,5% Waterplane Area: 72 406 Square feet or 6 727 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 114% Structure weight / hull surface area: 212 lbs/sq ft or 1 036 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,17 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily

Awenger: По-моему спрингшарпом нельзя считать японские корабли из-за использования ими брони в силовом наборе корпуса. На Hull strength можно вообще не обращаться внимания т.к.никаких данных по внутреннему набору не вводится и программа никоим образом продольную или любую другую прочность считать не может. Вес ЭУ занижен. Метацентрическая высота маловата для 60 килотонн 20 метров от длины бронепояса можно срезать спокойно. В остальном вроде косяков особых не заметно. предлагаю в качестве универсального калибра именно 100/65 - у нее бешеная скрорострельность и если к ней снаряд с радиовзрывателем разработать то пендосам точно не поздоровится! Радиовзрыватель у японцев сделать не получится из-за недостаточной технологической базы, а вот фотоэлектрический вполне реален. По работе не сильно будет от VT отличаться.

Vova713: Awenger пишет: По-моему спрингшарпом нельзя считать японские корабли из-за использования ими брони в силовом наборе корпуса. На Hull strength можно вообще не обращаться внимания т.к.никаких данных по внутреннему набору не вводится и программа никоим образом продольную или любую другую прочность считать не может. С этим соглашусь, но проект то все равно сбалансированный получается, так что пускай Springsharp и считает Awenger пишет: а вот фотоэлектрический вполне реален. а можно поподробнее?

Awenger: Отчёт NTMJ O-24 Type 3 photoelectric fuse Только приёмник и передатчик заменить на работающие в ИК диапазоне. Заодно резко уменьшатся размеры и вес что позволит уместить всю конструкцию в снарядах калибром 127мм и выше.

Vova713: ну 127 так 127, тогда эту пушку и систему можно вводить на всех корабля флота начиная от эсминцев? И можно ссылку на чертежи или какие-нибудь схемы работы подобной фотоэлектрической системы.

Awenger: И можно ссылку на чертежи или какие-нибудь схемы работы подобной фотоэлектрической системы. Всё есть в отчёте http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ_toc.htm

Vova713: Спасибо. Ну так что? Принимаем в качестве универсальной пушки для японцев 127/50? И еще: коллега Pr.Eugen упоминал, что японцы планировали соблюдение договорных ограничений? Тогда получается, что мой проект делается без соблюдения этих самых ограничений.

Awenger: Ну так что? Принимаем в качестве универсальной пушки для японцев 127/50? Году в 41-42ом можно. Взяв реальную Тип 1. Только взрыватель всёравно раньше 44-45 года не получить. И еще: коллега Pr.Eugen упоминал, что японцы планировали соблюдение договорных ограничений? Несомненно, целых два линкора построили в рамках договорных ограничений - Ямато и Мусаси. Тогда получается, что мой проект делается без соблюдения этих самых ограничений. Да ничего страшного, по бумагам всёравно 35-45 килотонн будет.

Евгений Пинак: Awenger пишет: quote: Ну так что? Принимаем в качестве универсальной пушки для японцев 127/50? Году в 41-42ом можно. ИМХО - да, можно. А вот чего у меня получилось на базе увеличенного 45000-т проекта Фудзимото ("Эразц-Фусо" который): A-139 Senkan, Japan Battleship laid down 1935 Displacement: 43 046 t light; 45 843 t standard; 49 432 t normal; 52 304 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (778,59 ft / 764,44 ft) x 114,83 ft x (30,18 / 31,67 ft) (237,31 m / 233,00 m) x 35,00 m x (9,20 / 9,65 m) Armament: 8 - 16,14" / 410 mm 45,0 cal guns - 2 204,62lbs / 1 000,00kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1920 Model 2 x Quad mounts on centreline, forward evenly spread 1 raised mount 12 - 5,98" / 152 mm 45,0 cal guns - 108,07lbs / 49,02kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck and hoist mounts, 1916 Model 6 x Twin mounts on side ends, majority aft 12 - 5,00" / 127 mm 40,0 cal guns - 59,90lbs / 27,17kg shells, 550 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1931 Model 6 x Twin mounts on sides, aft evenly spread 6 raised mounts 24 - 0,98" / 25,0 mm 60,0 cal guns - 0,52lbs / 0,24kg shells, 1 500 per gun Machine guns in deck mounts, 1935 Model 8 x Triple mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts Weight of broadside 19 665 lbs / 8 920 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 14,2" / 360 mm 494,75 ft / 150,80 m 12,30 ft / 3,75 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 100% of normal length - Torpedo Bulkhead: 2,95" / 75 mm 494,75 ft / 150,80 m 27,76 ft / 8,46 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 16,1" / 410 mm 11,0" / 280 mm 11,8" / 300 mm 2nd: 0,98" / 25 mm 0,59" / 15 mm 2,95" / 75 mm 3rd: 0,20" / 5 mm - - - Armoured deck - single deck: 6,89" / 175 mm For and Aft decks - Conning towers: Forward 16,14" / 410 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 211 181 shp / 157 541 Kw = 31,20 kts Range 7 000nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 6 461 tons Complement: 1 656 - 2 154 Cost: £20,783 million / $83,133 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 3 117 tons, 6,3% Armour: 15 295 tons, 30,9% - Belts: 3 774 tons, 7,6% - Torpedo bulkhead: 1 500 tons, 3,0% - Armament: 2 515 tons, 5,1% - Armour Deck: 7 038 tons, 14,2% - Conning Tower: 468 tons, 0,9% Machinery: 5 999 tons, 12,1% Hull, fittings & equipment: 18 435 tons, 37,3% Fuel, ammunition & stores: 6 386 tons, 12,9% Miscellaneous weights: 200 tons, 0,4% - Hull below water: 100 tons - Hull above water: 100 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 72 936 lbs / 33 083 Kg = 34,7 x 16,1 " / 410 mm shells or 11,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,25 Metacentric height 9,3 ft / 2,8 m Roll period: 15,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 51 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,52 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,89 Hull form characteristics: Hull has low quarterdeck , an extended bulbous bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,653 / 0,658 Length to Beam Ratio: 6,66 : 1 'Natural speed' for length: 27,65 kts Power going to wave formation at top speed: 58 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57 Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 30,35 ft / 9,25 m, 19,32 ft / 5,89 m - Forward deck: 30,00%, 19,32 ft / 5,89 m, 25,89 ft / 7,89 m - Aft deck: 35,00%, 25,89 ft / 7,89 m, 25,89 ft / 7,89 m - Quarter deck: 15,00%, 16,70 ft / 5,09 m, 16,70 ft / 5,09 m - Average freeboard: 23,09 ft / 7,04 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 89,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 189,0% Waterplane Area: 67 429 Square feet or 6 264 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 112% Structure weight / hull surface area: 219 lbs/sq ft or 1 069 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,41 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

Awenger: Какой то мутировавший больной Ришелье получился. Ещё и корпус весит чрезмерно много, процентов 5 можно смело срезать. Открытые 152мм установки в оконечностях ??

Евгений Пинак: Awenger пишет: Какой то мутировавший больной Ришелье получился. Дык я и пытался прикинуть, что бы дал японцам переход не на 3-, а на 4-орудийные башни. А почему больной? Awenger пишет: Открытые 152мм установки в оконечностях ?? Нет - АУ типа тех, что стояли на "Агано". Хотя, может, надо часть возвышенными сделать и все на корме разместить (как в некоторых проектах "Ямато")?

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Стоило ненадолго исчезнуть, как коллеги расплодили в ветке "спрингшарповских монстров". Ничего, мы их быстро изничтожим Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Нет - только спарки. "Хосё" все-таки в почти в два раза меньше был Вот именно. Спарки - не счетверёнки. Так какое же это "приведение к одному стандарту"? Евгений Пинак пишет: Системой? Точно? Евгений Пинак пишет: Почему Вы так решили? Причём здесь я? Это Вы сказали, что стандарт - он, как интересное положение - либо есть либо нет. Евгений Пинак пишет: Учитывая тот факт, что японцы принимали все меры для того, чтобы регулярно "подтягивать" вооружение КрТ до оптимального, приведенная Вами табличка состава МЗА говорит об одном из двух: или к 1941 у японцев на 6 типов КрТ существовало аж 4 "стандарта" МЗА (причем для одного типа из было 2!), или не было стандарта вообще, а МЗА устанавливалась, исходя из "сиюминутных" соображений У английских тяжёлых крейсеров наблюдается целых пять вариантов, на меньшее количество единиц. Тем не менее, о стандарте для англичан Вы говорите. А в чём разница? Евгений Пинак пишет: Кстати, а Вы не знаете о реакции реального руководства британского и американского флотов на появление "Могами", "Рюдзё", "Сорю", "Хацухару", "Отори", "Ариаке"? Знаю. А в чём сложности? "Рюдзё" - лёгкий АВ, 8000 Т (с постройки он именно этот тоннаж и имел), 25 узлов, 12 12.7-см орудий (позднее - только 8), 24 самолёта, лёгкая противоосколочная броня на протяжении МКО. Такие ТТХ вполне в 8000 Т влезают. "Сорю" - лёгкий АВ, 10050 Т, 30 узлов, 12 12.7-см орудий, 40 самолётов, гиростабилизаторы, чтобы удержать всё это от опрокидывания на качке. "Могами" - уже писал, но повторюсь. Лёгкий крейсер, 8500 Т, 33 узла, 15 15.5-см, 8 12.7-см орудий, 6 пулемётов, 12 533-мм ТА, 2 катапульты, 3 гс, бортовая броня 51 (а может даже 37-мм) и сведения о планируемом снятии одной БГК. Собственный британский "Fiji" заложенный 30.3.1938 г. имел вполне сходные характеристики: водоизмещение 8530 Т, 31.5 узел, 12 152-мм, 8 102-мм, 8 40-мм, 8 12.7-мм, 6 533-мм ТА, 1 катапульта, 2 гс, бортовая броня 83, палуба 51 мм. "Хацухару", "Ариакэ" - 1368 Т, 34 узла, 5 12.7-см, 2 пулемёта, 6 533-мм ТА. Собственные британские эсминцы типа "E" программы того же 1931 г. имели опять же сходные характеристики: при официальном водоизмещении 1375 Т, 35.5 узлов, 4 120-мм, 8 12.7-мм, 8 533-мм ТА. Артиллерийское вооружение немного слабее, но зато сильнее торпедное и больше скорость. "Отори" вообще никого не волнует, корабль для прибрежной службы с мизерным ударным потенциалом. Он слабее даже старого эсминца 2-го класса, у того хотя бы 4 торпедных трубы. И какую угрозу "Отори" представляет для Роял Нэйви? Т.о. во всех случаях наблюдается скрытие фактических ТТХ (скорость, самолётовместимость, бронирование, калибр и запас торпед), плюс наблюдается частичное разоружение новых крейсеров (предположительное), эсминцев и миноносцев типа "Томодзуру" (фактическое), каковое разоружение косвенно подтверждает заявленный тоннаж. Внешне всё выглядит очень логично: в малый тоннаж попытались вместить много оружия, но чудес не бывает и вооружение пришлось сокращать. На этот фон очень хорошо легли инциденты с "Томодзуру" и 4-м Флотом. Раздувание этих случаев служило для гайдзинов неоспоримым доказательством, что японцы строить хорошие корабли не научились. Может для того и раздували? Межфракционная борьба во флоте - раз, и своего рода, говоря современным языком, "чёрный пиар" - два? Так что, на основании доступной информации, британцы и американцы могли предполагать, что японцы слегка привирают с тоннажём, примерно в пределах 5-10%. Но эти величины в среднем укладывается в типовую строительную перегрузку и у самих британцев и американцев было так же. Вот они и не поднимали шум. Знаете, что Вас постоянно подводит? Вы смотрите на фактические ТТХ японских кораблей и удивляетесь отсутствию ярко выраженной реакции англо-американцев, а надо смотреть на те ТТХ японских кораблей, что были англо-американцам известны. И тогда картина становится вовсе не такой пугающей. Вот Вас, будучи Вы британским или американским адмиралом напугали бы 6 533-мм ТА на "Хацухару"? Меня - нет. Евгений Пинак пишет: т.к. Роял Нэйви принципиально хотел получить только две системы - 8-ствольную 40-мм и 4-ствольную 12,7-мм А счетверённую 40-мм систему для крейсеров и более мелких кораблей Вы забыли? Евгений Пинак пишет: Насколько я понимаю, проекты модернизации были разработаны в одно и то же время - просто сроки проведения их разнились Хорошо. Итак, предположим, что проекты разрабатывают в одно время. Первым для "Фусо" - 8х2 25-мм, потом для "Исэ" и прочих - 10х2 25-мм. Добавили "ещё парочку". Потом начинают воплощать проекты в жизнь. Ну и почему бы не откорректировать проект для "Фусо" (который по Вашим словам перевооружается последним) по результатам фактических работ на "Исэ"? Евгений Пинак пишет: Сложный вопрос. Вот, что было в реале между ПМВ и ВМВ: Британия - 6-дм, позднее 5,25-дм, США - 5-дм, Япония - 5,5-дм., позднее 6,1-дм., Италия - 4,5-дм, позднее - 5,3-дм, позднее - 6-дм, Германия - 5,9-дм, Франция - 5,4-дм, позднее - 6,1-дм. При этом надо учесть, что водоизмещение ЭМ при этом возросло в 1,5-2 раза, а противоминный калибр у двух ведущих флотов мира (США и Британия) не вырос В Великобритании и США калибр ПМА не вырос именно потому, что там в конце-концов было принято решение о переходе на единый калибр для ПМА и СЗА. Если смотреть в исторической перспективе, то для ЛК типа "South Dakota" (до-вашингтонских) и ЛКр типа "Lexington" (окончательный проект) было принято именно 6" орудие, причём весьма мощное - длина ствола 53 калибра. Т.е. необходимость повышения огневой мощи ПМА сознавалась и в США. В первых проектах "договорных" ЛК (серия проектов 1928 г.) фигурировала эта же артиллерия. Но проблемы с ограниченным тоннажем заставили ограничить калибр ПМА 5 дюймами, и похоже, что сначала в неуниверсальных установках - трёхорудийных (серия проектов 1935 г.). Т.е. будь лимит тоннажа побольше, очень даже вероятно, что американцы пошли бы традиционным путём. Позднее они стали выдавать нужду за добродетель, преподнося всё так, как будто они ещё в незапамятные времена додумались до прогрессивной идеи универсального калибра. У англичан наблюдается сходная картина. Попытки сохранить 6" ПМА (причём всё из-за тех же проблем с нехваткой тоннажа - в казематных АУ) наблюдались до 1935 г. включительно. Т.о. история проектирования кораблей показывает, что переход на универсальный "промежуточный" (между 4" и 6") калибр произошёл в Великобритании и США не вследствии "гениальности" их адмиралов, а вследствии невозможности уместить в "вашингтонском" лимите водоизмещения линкора раздельной противоминной и среднекалиберной зенитной артиллерии. Французы, столкнувшись всё опять же с проблемой экономии тоннажа, попытались решить задачу путём придания 155-мм ПМА качеств зенитной артиллерии. Т.е. создать зенитное орудие, но "нормального" противоминного калибра. Но сделать из 6-дюймовки нормальное зенитное орудие оказалось технически сложной задачей. Фактически они (а также и Великобритания с США) смогли решить её только после войны. Поэтому "Richelieu" задуманный, как корабль с однокалиберной вспомогательной артиллерией пришлось на ходу, т.е. уже в ходе постройки, переделывать на два калибра. Немцы, итальянцы и японцы с самого начала решившие строить корабли с превышением лимита тоннажа не стали заморачиваться с универсальным калибром, а поставили на своих кораблях раздельную артиллерию. Вот так. Евгений Пинак пишет: Есть неплохая 12,7-см/40 зенитка. Есть неплохая 12,7-см/50 АУ, которую к концу 1930-х смогли (по крайней мере по японским прикидкам) превратить в нормальную универсалку. Так почему бы не сделать 12,7-см/50 зенитку, которую можно использовать и как второй калибр на новых КрТ и Линейных Кр. (которые "Супер-А")? Но почему-то вместо этого решили заняться 10-см, которую через год-полтора все равно решили заменить на 12,7-см/50 Потому что всегда и всюду развитие техники (включая и военную) это метод проб и ошибок. И движется любое развитие по спирали. Читайте классиков диалектики Awenger Awenger пишет: А также, учитывая заточенность японцев на ночные торпедные атаки, 35узловой торпедный линкор с 24-38 торпедными аппаратами Хе-хе. Уже было. "Торпедый "Фусо" Вот и решение проблемы. Awenger пишет: Японцы когда хотели весьма быстро и успешно делали неплохие модели вооружения, авиационное вооружение весьма ярко это показывает Вообще-то воплотить в металл работоспособную автоматическую пушку малого калибра более простая инженерная задача, чем столь же работоспособный полуавтомат среднего калибра. Во всяком случае отличные авиационные пушки в Германии, СССР и Японии разрабатывались и серийно выпускались во время войны, а вот надёжную универсальную артсистему диапазона калибров 127-130 мм в этих странах удалось доработать только к середине или к концу войны, а на корабли эти артсистемы вообще не попали. Awenger пишет: Почему с началах 40х годов задачи по разработке новых типов орудий и установок флотом не ставились не совсем понятно Почему не ставились? А 12.7-см/50 тип 1 это разве не новое орудие и АУ? К вопросу о быстроходном ЛК. Не разбирая подробно предложенных монстров, задам только один вопрос. Товарищи, а где по-вашему японцы возьмут в 1941 г. ТЗА с мощностью одного агрегата 45 тысяч л.с. (проекты ув.Vova713) или того больше - в 1935 г. 50 тысяч л.с. (проект ув.Евгения), если на уровень 42.5 тысячи в одном агрегате они реально выходили только к 1943-44 гг. (плановая закладка Кр пр. B-65)? С наилучшими пожеланиями.

Awenger: Товарищи, а где по-вашему японцы возьмут в 1941 г. ТЗА с мощностью одного агрегата 45 тысяч л.с. 30 октября 1939 года было решено создать три стандартных набора прямоточных турбин дающих по 40,60 и 80тыс на вал для будущих кораблей. При этом планировалось использование котлов нового типа. А то что в реале не построили - так это наверное просто решили корабли нового типа не строить, а клепать вместо них проверенные старые. Хе-хе. Уже было. "Торпедый "Фусо" Вот и решение проблемы. Фусо так не перестроить :) Если только заменить башни ГК на бронированные восьмитрубные башенные торпедные установки с бронированием в 300-400 мм. Почему не ставились? А 12.7-см/50 тип 1 это разве не новое орудие и АУ? Только от разработки морского варианта установки отказались быстро.

Сидоренко Владимир: Awenger Awenger пишет: 30 октября 1939 года было решено создать три стандартных набора прямоточных турбин дающих по 40,60 и 80тыс на вал для будущих кораблей. При этом планировалось использование котлов нового типа. А то что в реале не построили - так это наверное просто решили корабли нового типа не строить, а клепать вместо них проверенные старые А какие новые корабли Вы имеете в виду? От которых, якобы отказались в пользу старых? Awenger пишет: Если только заменить башни ГК на бронированные восьмитрубные башенные торпедные установки с бронированием в 300-400 мм Не пойдёт. Слишком далеко торпеде лететь над палубой, непременно хвостом зацепит. Но я имел в виду вот этот "Фусо": Можно, впрочем, вместо носовых и кормовых 12.7-см зениток установить трёхорудийные башни 15.5-см орудий в башнях, как на "Могами" но с более мощным бронированием. Awenger пишет: Только от разработки морского варианта установки отказались быстро Интересно, а почему? Может просто ресурсов не хватало, в услових надвигающейся войны? Американцы свою 127/54 тоже начали разрабатывать в двухорудийном варианте, а закончили - в одноорудийном. Почему - я тоже не знаю. С наилучшими пожеланиями.

Awenger: А какие новые корабли Вы имеете в виду? От которых, якобы отказались в пользу старых? Я незнаю какие корабли японцы планировали строить с новыми ЭУ , заложили олько Симакадзе Слишком далеко торпеде лететь над палубой, непременно хвостом зацепит Лечится увеличением выталкивающего заряда сжатого воздуха и установкой выдвижных/откидывающихся направляющих. Фусо на картинке это по-видимому корабль для осуждённых на смертную казнь. На таком даже камикадзе откажутся служить :) Практически любое попадание приведёт к детонации торпед. Если уж делать торпедный линкор то с торпедными аппаратами ниже ватерлинии или в башнях. Да и как ни переделывай, но скорость и бронирование у Фусо слишком маленькие для торпедных атак. Американцы свою 127/54 тоже начали разрабатывать в двухорудийном варианте, а закончили - в одноорудийном Midway изначально на 127/38 проектировался и скорее всего спарка 127/54 просто не влезала по размерам и/или весу.

Сидоренко Владимир: Awenger Awenger пишет: Я незнаю какие корабли японцы планировали строить с новыми ЭУ , заложили олько Симакадзе Мощность его ТЗА только 37.5 тысяч. Полагаю, что все эти ТЗА на 40, 60 и 80 тысяч л.с. некая перспектива, но никаких кораблей с такими ТЗА, включая известные проекты, неизвестно. Да и на разработку такой техники нужно время. Так что расчитывать на готовность таких ТЗА к 1941 г. не следует. Не говоря уже о 1935. Awenger пишет: Лечится увеличением выталкивающего заряда сжатого воздуха Значит растёт давление в трубе ТА, значит растёт нагрузка на обшивку торпеды, значит нужно изготовливать её из более толстого листа, значит растёт вес торпеды, значит снова нужно увеличивать давление и т.д. Awenger пишет: Фусо на картинке это по-видимому корабль для осуждённых на смертную казнь. На таком даже камикадзе откажутся служить :) На торпедных крейсерах не отказывались, а тут откажутся? Awenger пишет: Практически любое попадание приведёт к детонации торпед Так уж и любое? На тех же торпедных крейсерах аппараты защищены ничуть не лучше. Awenger пишет: Если уж делать торпедный линкор то с торпедными аппаратами ниже ватерлинии или в башнях. Да и как ни переделывай, но скорость и бронирование у Фусо слишком маленькие для торпедных атак Автор проекта предложил следующие ТТХ: Линкор ночного боя "Ямасиро" Dst 32480 т. Длина по ватерлинии 210 м Максимальная ширина ниже ватерлинии 33.1 м Осадка 9.7 м Мощность машин 150000 л.с. Скорость 31.4 узла Дальность плавания 12850 миль Экипаж 1221 человек Вооружение: 4х6 61-см опытных ТА тип 0 16х2 61-см ТА тип 89 (бортовых) 60 подводных ТА 10 12.7-см/40 спаренных зенитных орудия тип 89 модель А1 2 25-мм/60 спаренных зенитных автомата тип 96 6 25-мм/60 строенных зенитных автомата тип 96 Бронирование: борт 280-мм, палуба 64-мм Awenger пишет: Midway изначально на 127/38 проектировался и скорее всего спарка 127/54 просто не влезала по размерам и/или весу Спарка начала проектироваться для "монтан" и перспективных лёгких крейсеров, но неизвестно даже был ли построен хотя бы опытный образец. Хотя, теоретически, ничто не мешало. Да и на эсминцах новая спарка могла бы пригодится. Это же орудие хотели ставить на т.н. "малозаметный эсминец", вот только я не знаю, в спаренной или одиночной АУ. С наилучшими пожеланиями.

Awenger: Мощность его ТЗА только 37.5 тысяч. Полагаю, что все эти ТЗА на 40, 60 и 80 тысяч л.с. некая перспектива, но никаких кораблей с такими ТЗА, включая известные проекты, неизвестно. Да и на разработку такой техники нужно время. Так что расчитывать на готовность таких ТЗА к 1941 г. не следует. Не говоря уже о 1935. 37.5 это почти 40 которые и планировались для набора эсминцев (60 - крейсеры, 80 - линкоры). Да и на испытаниях он вроде побольше развил. Вроде в 1936 начали разработку и в концу 39 года закончили (В крайнем случае в середине 1941 т.к. Симаказде был заложен уже в 08.41) На торпедных крейсерах не отказывались, а тут откажутся На торпедных крейсерах соотношение площади занимаемой ТА к общей площади было поменьше :). А на той картинке вероятность попадания в один из ТА очень высока. Причём задние ТА вообще открыты и могут быть поражены даже огнём авиационных пушек или осколками. Автор проекта предложил следующие ТТХ Скорость и бронирование просто смешные для организации торпедных атак. Доплыть до дистанции успешной атаки такой корабль просто не сможет, а если и сможет то в состоянии дымящихся развалин. Скорость должна быть 35 узлов минимум и бронирование рассчитанное на выдерживание попаданий 356-406мм с дистанций до 10 км. Я так представляю себе что это должен быть корабль с низкой высотой борта с минимумом надстроек. При этом учитывая специфику применения бронирование сконцентрировано в носовой-средней части корабля (полностью забронированная носовая оконечность), будут только проблемы с диферентом на нос которые придётся компенсировать нестандартными решениями (возможно использование бетона в качестве баласта и брони в задней/средней части корабля).

Vova713: Господа! Но зачем право им понадобится торпедный ЛИНКОР. Неужели не хватит переделанных лКр и ЭМ? Предлагаю все таки рассматривать более реальные проекты. Например, для того же "соединения ночного боя" имхо гораздо полезней окажутся большие крейсера B-64. Может рассмотрим их постройку?

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Awenger Awenger пишет: 37.5 это почти 40 которые и планировались для набора эсминцев (60 - крейсеры, 80 - линкоры). Да и на испытаниях он вроде побольше развил Всё-таки это не одно и тоже. Скорее, ТЗА на 40 тыс. это дальнейшее развитие модели в 37.5 тысяч л.с. Значит при продолжении работ над ней, эту модель можно ожидать году в 1942 г., если только японцы не планировали сначала дождаться результатов испытания "Симакадзэ". Тогда - только конец 1943 г. Ну а более мощные модели остались в теоритических разработках. У них даже прототипов не было. Awenger пишет: На торпедных крейсерах соотношение площади занимаемой ТА к общей площади было поменьше :) А по-моему, как раз наоборот. Awenger пишет: Скорость и бронирование просто смешные для организации торпедных атак Скорость - какая есть, по мощности машин. Более мощных на тот момент в Японии просто не было. Бронирование - тут товарищ что-то напутал, но я не знаю почему. Пояс по ВЛ у типа "Фусо" на протяжении МКО был 12", в остальных местах - 8". Откуда он взял 280-мм, которых на "Фусо" нигде не было? Если имел в виду полную замену бортовой брони, то кораблик становится золотым. И толщина палубы домодернизационная. Awenger пишет: Доплыть до дистанции успешной атаки такой корабль просто не сможет, а если и сможет то в состоянии дымящихся развалин Почему? А что мешает ударить торпедами тип 93 днём с 20 или даже 30 километров? Ну, а ночью японцы расчитывали прорваться к американским линкорам даже крейсерами, а у линкора на это даже больше шансов. Он живучее. Awenger пишет: Скорость должна быть 35 узлов минимум и бронирование рассчитанное на выдерживание попаданий 356-406мм с дистанций до 10 км Нереальное сочетание. С 10 км американская 14"/50 Mark 7 и Mark 11 пробивает до 500 мм брони под прямым углом. Сколько будет весить линкор с ТАКОЙ бронёй? И сколько потребуется мощи чтобы разогнать эту массу до 35 узлов? Vova713 Vova713 пишет: Предлагаю все таки рассматривать более реальные проекты Чисто технически "торпедный "Ямасиро" вполне реальный проект. Vova713 пишет: Например, для того же "соединения ночного боя" имхо гораздо полезней окажутся большие крейсера B-64. Может рассмотрим их постройку? Прошу прощения, но проект №B-64 это ЛКр типа "Амаги". Интересующий нас корабль это проект №B-65. А так, я согласен, это более полезный корабль. Строительство именно таких, только несколько меньших кораблей (25000 Т против 31400 Т) ув.Евгений и предложил в своей альтернативе. См. описание альтернативы и предыдущую ветку. С наилучшими пожеланиями.

Awenger: Почему? А что мешает ударить торпедами тип 93 днём с 20 или даже 30 километров? Ударить можно, а как насчёт попаданий с такой дистанции ? американская 14"/50 Mark 7 и Mark 11 пробивает до 500 мм брони под прямым углом. Это по нормали, в реальном бою такого не бывает. При сокращение дистанции большинство попаданий в пояс будут приходится под углами 30 и более градусов от нормали. И сколько потребуется мощи чтобы разогнать эту массу до 35 узлов? 200000 наверное хватит при 35000 полного водоизмещения

BC: Сидоренко Владимир пишет: ? Ну, а ночью японцы расчитывали прорваться к американским линкорам даже крейсерами, а у линкора на это даже больше шансов. Он живучее. Линкор для амер. более заманчивая цель, поэтому весь огнь будет сосредоточен на нем. А почему вы не хотите переоборудовать Hiei, которая стоит полуразобранная в Куре? Для повышения вероятности попадания торпеды надо сделать управляемыми. Предлагаю 2 варианта 1) Радиоуправляемые. оператор управляет не одной торпедой, а сразу несколькими. Надо предусмотреть возвожность управления торпедой с ПЛ, если управление с линора затруднено. Были же радиоуправлеямые линкоры, так почему же не сделать такую торпеду. 2) Человеко-торпеды. Офицер или матрос управляя торпедой приводят ее к враж. кораблю, после чего слезают с торпеды, направленной в враж. корабль. Их побираю подлодки.

Сидоренко Владимир: Awenger Awenger пишет: Ударить можно, а как насчёт попаданий с такой дистанции ? При массированном залпе по колонне тяжёлых кораблей с 20 километров можно уверенно расчитывать на 2-3 попадания из примерно 100 торпед. При удаче - на 4-5. В любом случае залп сломает вражеский строй, что выгодно с артиллерийской точки зрения. Awenger пишет: Это по нормали, в реальном бою такого не бывает. При сокращение дистанции большинство попаданий в пояс будут приходится под углами 30 и более градусов от нормали Нашему линкору придётся выдерживать КУ около 90 градусов для обеспечения торпедной стрельбы. Awenger пишет: 200000 наверное хватит при 35000 полного водоизмещения У японцев такой энергетики просто нет. Что тогда обсуждать? С наилучшими пожеланиями.

Awenger: При массированном залпе по колонне тяжёлых кораблей с 20 километров можно уверенно расчитывать на 2-3 попадания из примерно 100 торпед. При удаче - на 4-5. В любом случае залп сломает вражеский строй, что выгодно с артиллерийской точки зрения. 2-3% попаданий с 20 км вроде в реальности не получалось. Да и высаживать весь боезапас только чтобы добиться 1-2 попадания это мне кажется не очень хорошая идея. Торпеды не настолько дешёвые чтобы ими можно было так разбрасываться. Нашему линкору придётся выдерживать КУ около 90 градусов для обеспечения торпедной стрельбы. Только непродолжительное время на конечном участке пути непосредственно перед залпом, а всё время до этого корабль идёт на противника стараясь держать максимально острые углы. У японцев такой энергетики просто нет. Что тогда обсуждать? Гипотетическую вероятность возможности постройки такого линкора :)

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Учитывая тот факт, что японцы принимали все меры для того, чтобы регулярно "подтягивать" вооружение КрТ до оптимального, приведенная Вами табличка состава МЗА говорит об одном из двух: или к 1941 у японцев на 6 типов КрТ существовало аж 4 "стандарта" МЗА (причем для одного типа из было 2!), или не было стандарта вообще, а МЗА устанавливалась, исходя из "сиюминутных" соображений У английских тяжёлых крейсеров наблюдается целых пять вариантов, на меньшее количество единиц. Тем не менее, о стандарте для англичан Вы говорите. А в чём разница? В том, что о стандарте прямо пишут авторы и в том, что англичане пытались подогнать под него все своих корабли. Сидоренко Владимир пишет: Так что, на основании доступной информации, британцы и американцы могли предполагать, что японцы слегка привирают с тоннажём, примерно в пределах 5-10%. Но эти величины в среднем укладывается в типовую строительную перегрузку и у самих британцев и американцев было так же. Вот они и не поднимали шум. Ну вот и ответ на Ваши опасения: может, англо-саксы и заподозрят, что что-то тут нечисто, но прикол в том, что формально "авиаремонтный корабль" не нарушает абсолютно никаких статей Лондонского договора - и вопрос закрыт, т.к. 120% доказательств того, что японцы жульничают, у них нету. Сидоренко Владимир пишет: Знаете, что Вас постоянно подводит? Вы смотрите на фактические ТТХ японских кораблей и удивляетесь отсутствию ярко выраженной реакции англо-американцев, а надо смотреть на те ТТХ японских кораблей, что были англо-американцам известны. Владимир, Вы меня обижаете. "Джейн" 1937 года - моя настольная книга Сидоренко Владимир пишет: quote: т.к. Роял Нэйви принципиально хотел получить только две системы - 8-ствольную 40-мм и 4-ствольную 12,7-мм А счетверённую 40-мм систему для крейсеров и более мелких кораблей Вы забыли? Это уже середина 1930-х, когда шансы на продажу новейшей АУ близки к нулю. Сидоренко Владимир пишет: quote: Насколько я понимаю, проекты модернизации были разработаны в одно и то же время - просто сроки проведения их разнились Хорошо. Итак, предположим, что проекты разрабатывают в одно время. Первым для "Фусо" - 8х2 25-мм, потом для "Исэ" и прочих - 10х2 25-мм. Добавили "ещё парочку". Потом начинают воплощать проекты в жизнь. Ну и почему бы не откорректировать проект для "Фусо" (который по Вашим словам перевооружается последним) по результатам фактических работ на "Исэ"? Меня это тоже удивляет. Сидоренко Владимир пишет: quote: Есть неплохая 12,7-см/40 зенитка. Есть неплохая 12,7-см/50 АУ, которую к концу 1930-х смогли (по крайней мере по японским прикидкам) превратить в нормальную универсалку. Так почему бы не сделать 12,7-см/50 зенитку, которую можно использовать и как второй калибр на новых КрТ и Линейных Кр. (которые "Супер-А")? Но почему-то вместо этого решили заняться 10-см, которую через год-полтора все равно решили заменить на 12,7-см/50 Потому что всегда и всюду развитие техники (включая и военную) это метод проб и ошибок. И движется любое развитие по спирали. Читайте классиков диалектики Классики учат, что у любой надстройки должен быть базис (в данном случае теоретический). Я этого базиса в метаниях по поводу зенитного калибра до сих пор не заметил. Сидоренко Владимир пишет: К вопросу о быстроходном ЛК. Не разбирая подробно предложенных монстров, задам только один вопрос. Товарищи, а где по-вашему японцы возьмут в 1941 г. ТЗА с мощностью одного агрегата 45 тысяч л.с. (проекты ув.Vova713) или того больше - в 1935 г. 50 тысяч л.с. (проект ув.Евгения), если на уровень 42.5 тысячи в одном агрегате они реально выходили только к 1943-44 гг. (плановая закладка Кр пр. B-65)? А вот это проблема, кстати. По 2 турбины на вал цеплять - неисторичненько выходит Vova713 пишет: Господа! Но зачем право им понадобится торпедный ЛИНКОР. Неужели не хватит переделанных лКр и ЭМ? Предлагаю все таки рассматривать более реальные проекты. Не против. Например, вот это: http://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/6kan/mido-madoka.gif Линкор "Фусо" с ЭУ от ЛК типа "Конго". Понятно, что 35 узлов он не дасть (если только не раздобыть для него 200000-сильную ЭУ), а вот узлов 28 - может. Если же мощность увеличить до 160000 л.с., то даст и все 30. BC пишет: 2) Человеко-торпеды. Офицер или матрос управляя торпедой приводят ее к враж. кораблю, после чего слезают с торпеды, направленной в враж. корабль. Их побираю подлодки. "Все уже украдено до Вас" (с) Реальные японские СМПЛ именно так и предлагалось использовать - только о спасении экипажа никто особенно не задумывался.

BC: Евгений Пинак пишет: "Все уже украдено до Вас" (с) Реальные японские СМПЛ именно так и предлагалось использовать - только о спасении экипажа никто особенно не задумывался Задумался, а что будет чувствовать водитель торпеды при выбросе его его+торпеды из торпедного аппарата? Да он по быстрее выполнить задачу захочет, да же об свой корабль. Что такое СМПЛ? Думаю надо, где-нибудь на форуме поместить основные сокращения, а то некоторые (в т.ч я) не понимают про что речь (но догадываются).

Vova713: Сидоренко Владимир пишет: Прошу прощения, но проект №B-64 это ЛКр типа "Амаги". Интересующий нас корабль это проект №B-65. Спасибо за уточнение а сколько их планируется построить? и вопрос к Pr.Eugen: как будут в дальнейшем развиваться у вас АВУ? Будут ли построены Журавли или вместо них закажут штуки 4 усовершенствованных Хирю, и какая тогда судьба у Тайхо (то есть АВ с бронированной палубой?)

Евгений Пинак: BC пишет: Что такое СМПЛ? Сверхмалые подводные лодки. Такие, как применялись при нападении на Перл-Харбор. Vova713 пишет: quote: Прошу прощения, но проект №B-64 это ЛКр типа "Амаги". Интересующий нас корабль это проект №B-65. Спасибо за уточнение а сколько их планируется построить? и вопрос к Pr.Eugen: как будут в дальнейшем развиваться у вас АВУ? Будут ли построены Журавли или вместо них закажут штуки 4 усовершенствованных Хирю, и какая тогда судьба у Тайхо (то есть АВ с бронированной палубой?) Дык прочитайте вот тут: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000154-000-0-0-1208254917 Нечто похожее на "Секаку" будет строиться с самого начала 1930-х. Ни "Сорю", ни "Тайхо" строиться не будут. Да - вместо 2 "Журавлей" даже 3 "Хирю" никак не закажешь, не то что 4.

Vova713: Сидоренко Владимир пишет: Прошу прощения, но проект №B-64 это ЛКр типа "Амаги". Интересующий нас корабль это проект №B-65. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_06/28.htm а вот еще проект В-64...

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Awenger Awenger пишет: 2-3% попаданий с 20 км вроде в реальности не получалось. Да и высаживать весь боезапас только чтобы добиться 1-2 попадания это мне кажется не очень хорошая идея. Торпеды не настолько дешёвые чтобы ими можно было так разбрасываться Ну, не весь боезапас. У этого проекта в общей сложности 116 торпедных труб. Как минимум по две торпеды на каждую надводную трубу и, возможно, три-четыре на подводную. Т.е. даже при двух торпедах получаем боекомплект - 232 торпеды. Итого на БК можно ожидать 4-6 попаданий, т.е. 4-6 выведенных из строя линкора противника. В ночном бою можно приблизится на те самые 10 км и вероятность попадания будет ещё выше. Awenger пишет: Только непродолжительное время на конечном участке пути непосредственно перед залпом, а всё время до этого корабль идёт на противника стараясь держать максимально острые углы Не обязательно. Зависит от конкретной схемы маневрирования. Awenger пишет: Гипотетическую вероятность возможности постройки такого линкора :) Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: В том, что о стандарте прямо пишут авторы и в том, что англичане пытались подогнать под него все своих корабли Ага. Так замечательно старались, что на одних крейсерах первоначальные 4х1 4" усиливали до 8х1 (Devonshire, Sussex, Shropshire), а на других - заменяли на 4х2 (Kent, Berwick, Cornwall, Dorsetshire, Norfolk), а на третьих 2х1 из первоначальных 4-х заменяли на 2х2 (Cumberland, Suffolk), а 2 других одностволки на одном оставили, а на втором - заменяют на другую модель. Вот и скажите мне зачем такие эксперименты? Если у нас так всё стройно, то копим спарки - и по мере их накопления аккуратно меняем по схеме "4 на 4". Кто не успел - тот ходит по старому, а кто успел - те все одинаковые. Почему не так? Про МЗА то же самое. Кому-то одиночные "пом-попы" поменяли на восьмиствольные, а кому-то - на четырёхствольные, а кому-то их (одиночные) просто сняли. И где стандарт? Вот объясните мне, а то я не понимаю. Евгений Пинак пишет: Ну вот и ответ на Ваши опасения: может, англо-саксы и заподозрят, что что-то тут нечисто, но прикол в том, что формально "авиаремонтный корабль" не нарушает абсолютно никаких статей Лондонского договора - и вопрос закрыт, т.к. 120% доказательств того, что японцы жульничают, у них нету Здесь другая ситуация. Эсминец даже с превышением тоннажа остаётся эсминцем, крейсер - крейсером и т.п. А вот "авиаремонтный корабль" явно не то, что заявлено. То что он формально договор не нарушает, это конечно хорошо, но вот такая ситауция. Представьте себя Первым лордом адмиралтейства. К Вам приходит подчинённый адмирал и докладывает, что японцы построили лёгкий авианосец, но для маскировки поставили в носовой части полётной палубы лёгкую надстройку и спрашивает, что мы теперь будем делать? Евгений Пинак пишет: Владимир, Вы меня обижаете. "Джейн" 1937 года - моя настольная книга Тогда я Вас не понимаю. Ну вот скажите всё таки что Вам конкретно кажется неправдоподобным в ОФИЦИАЛЬНЫХ СПРАВОЧНЫХ ТТХ кораблей японского флота 30-х гг.? Евгений Пинак пишет: Меня это тоже удивляет Вот как? Сам я всегда полагал, что меньшее число 25-мм автоматов на "Фусо" и "Ямасиро" следствие того, что у этой пары самые неудобные с точки зрения размещения дополнительной зенитной артиллерии надстройки. Евгений Пинак пишет: Классики учат, что у любой надстройки должен быть базис (в данном случае теоретический) Разве? А я вот читал у классиков что базисом всегда является экономика, уровень материального развития. Евгений Пинак пишет: А вот это проблема, кстати. По 2 турбины на вал цеплять - неисторичненько выходит Это не только "неисторичненько", но и весьма непрактичненько. Представьте себе нагрузку на зубья главной шестерни редуктора собирающей крутящие моменты от двух весьма не слабых ТЗА. Евгений Пинак пишет: Например, вот это: http://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/6kan/mido-madoka.gif Линкор "Фусо" с ЭУ от ЛК типа "Конго". Понятно, что 35 узлов он не дасть (если только не раздобыть для него 200000-сильную ЭУ), а вот узлов 28 - может. Если же мощность увеличить до 160000 л.с., то даст и все 30 Непонятная схема. ЭУ "Конго" была на восьми котлах, а на схеме явно 12. Больше похоже на "яматовскую" ЭУ только вытянутую в длину. При такой ЭУ можно ожидать до 31 узла. BC BC пишет: Задумался, а что будет чувствовать водитель торпеды при выбросе его его+торпеды из торпедного аппарата? Они все добровольцы. Vova713 Vova713 пишет: а сколько их планируется построить? В реальности или в данной альтернативе? Vova713 пишет: а вот еще проект В-64... Данные о номерах проектов там - ошибочная информация. С наилучшими пожеланиями.

Vova713: Сидоренко Владимир пишет: В реальности или в данной альтернативе? В альтернативе

Awenger: Это не только "неисторичненько", но и весьма непрактичненько. Это вполне себе историчненько для японцев, да и у других стран тоже. Для японцев стандартной практикой было такое подключение на тяжёлых крейсерах крейсерах и линкорах(с некоторыми вариациями но при неизменном общем принципе): До 17 узлов - работает одна HP турбина на минимальных оборотах(отключена от редуктора) и подающая пар на HP турбину экономного(крейсерского) хода(подключена к редуктору, иногда через вал неработающей второй HP турбины) С 17 до 27 узлов - работают одна HP и одна LP турбины (обе подключены к редуктору) Выше 27 узлов - работают две HP и две LP турбины ( все подключены к редуктору)

BC: Сидоренко Владимир пишет: Т.е. даже при двух торпедах получаем боекомплект - 232 торпеды. Итого на БК можно ожидать 4-6 попаданий, т.е. 4-6 выведенных из строя линкора противника. Вероятность поражения можно повысить с помощью применения торпед с зигзагообразным курсом (те что немцы использовали против конвоев). По моему для уровня Японии создать такую торпеду в полне реально. У классической торпеды есть недостаток - она идет на опрделенной глубине т.е торпеда настроенная на эсминец не сможет поразить линкор т.к она попадет в ПТЗ. Я предлагаю торпеды с изменяемой глубиной хода, изменеие которой может варьироваться в пределах 2-4 метров с опрделенной периодичность, например 1 метр глубины за 100 метров хода. Также, ходелось бы узнать ваше мнение про управление порпедами по радио, где линкор является оруженосцем, а специальные корабли-менеджеры будут контролировать движение торпед к цели. Для облегчения управления торпеды можно соединить в упряжку в четверо (или в по две взависимости от ситуации) Можно организовать управление по проводам, но боюсь что при таком залпе все провода просто попутаются.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: В том, что о стандарте прямо пишут авторы и в том, что англичане пытались подогнать под него все своих корабли Ага. Так замечательно старались, что на одних крейсерах первоначальные 4х1 4" усиливали до 8х1 (Devonshire, Sussex, Shropshire), а на других - заменяли на 4х2 (Kent, Berwick, Cornwall, Dorsetshire, Norfolk), а на третьих 2х1 из первоначальных 4-х заменяли на 2х2 (Cumberland, Suffolk), а 2 других одностволки на одном оставили, а на втором - заменяют на другую модель. Вот и скажите мне зачем такие эксперименты? Если у нас так всё стройно, то копим спарки - и по мере их накопления аккуратно меняем по схеме "4 на 4". Кто не успел - тот ходит по старому, а кто успел - те все одинаковые. Почему не так? Дык, не было пушечек-то. Нехватка была такой, что 4" снимали со старых КрЛ, чтобы поставить на новые корабли. Только после начала войны кризис начали преодолевать - но тут началась новая запарка уже по усилению зенитного вооружения сверх всех стандартов. И с МЗА та же фигня была. Сидоренко Владимир пишет: quote: Ну вот и ответ на Ваши опасения: может, англо-саксы и заподозрят, что что-то тут нечисто, но прикол в том, что формально "авиаремонтный корабль" не нарушает абсолютно никаких статей Лондонского договора - и вопрос закрыт, т.к. 120% доказательств того, что японцы жульничают, у них нету Здесь другая ситуация. Эсминец даже с превышением тоннажа остаётся эсминцем, крейсер - крейсером и т.п. А вот "авиаремонтный корабль" явно не то, что заявлено. То что он формально договор не нарушает, это конечно хорошо, но вот такая ситауция. Представьте себя Первым лордом адмиралтейства. К Вам приходит подчинённый адмирал и докладывает, что японцы построили лёгкий авианосец, но для маскировки поставили в носовой части полётной палубы лёгкую надстройку и спрашивает, что мы теперь будем делать? Хорошо, сижу, значит, я, и думаю: 1. Формально это японское корыто условий договора не нарушает - т.е. обвинить японцев в нарушении договора Форин Офис не сможет. 2. Скорость у него маленькая (21 узел максимум) - т.е. с в боевых условиях с флотом этот корабль взаимодействовать не сможет. 3. Вооружение корабля слабенькое и брони нету. 4. Авиагруппу туда большую не воткнешь - если дикие японцы в "Кага" едва 50 самолетов засунули, то тут дай бог 15 влезет. Т.е. либо это действительно авиатранспорт/авиаремонтрный корабль (мы, кстати, сами такие проектируем), либо это эскортный авианосец, который в бою с нашим линейным или авианосным флотом японцам ну никак не поможет. Значит, поднимать из-за этого международный скандал (который может стоить мне карьеры) смысла нет. Сидоренко Владимир пишет: quote: Владимир, Вы меня обижаете. "Джейн" 1937 года - моя настольная книга Тогда я Вас не понимаю. Ну вот скажите всё таки что Вам конкретно кажется неправдоподобным в ОФИЦИАЛЬНЫХ СПРАВОЧНЫХ ТТХ кораблей японского флота 30-х гг.? На вскидку - самолетовместимость. А так - при желании во все остальное поверить можно Сидоренко Владимир пишет: quote: Меня это тоже удивляет Вот как? Сам я всегда полагал, что меньшее число 25-мм автоматов на "Фусо" и "Ямасиро" следствие того, что у этой пары самые неудобные с точки зрения размещения дополнительной зенитной артиллерии надстройки. Угу. До лета 1943, значит, были неудобные, а потом - бац, и стали "удобные" Что мешало до 1943 поставить эти две спарки на носовой надстройке? Кроме того, без вокруг дымовой трубы можно было поставить еще 4 АУ МЗА на "Фусо" и 3 - на "Ямасиро" без ограничений для башен ГК - но не захотели. Сидоренко Владимир пишет: quote: Классики учат, что у любой надстройки должен быть базис (в данном случае теоретический) Разве? А я вот читал у классиков что базисом всегда является экономика, уровень материального развития. Я же сказал - "в данном случае" Сидоренко Владимир пишет: quote: Например, вот это: http://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/6kan/mido-madoka.gif Линкор "Фусо" с ЭУ от ЛК типа "Конго". Понятно, что 35 узлов он не дасть (если только не раздобыть для него 200000-сильную ЭУ), а вот узлов 28 - может. Если же мощность увеличить до 160000 л.с., то даст и все 30 Непонятная схема. ЭУ "Конго" была на восьми котлах, а на схеме явно 12. Больше похоже на "яматовскую" ЭУ только вытянутую в длину. При такой ЭУ можно ожидать до 31 узла. Ага - это уже интереснее.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Vova713 Vova713 пишет: В альтернативе Так в описании альтернативы в начале ветки указано См. Программы строительства и модернизации кораблей, п.2Б. Awenger Awenger пишет: Это вполне себе историчненько для японцев, да и у других стран тоже. Для японцев стандартной практикой было такое подключение на тяжёлых крейсерах крейсерах и линкорах(с некоторыми вариациями но при неизменном общем принципе): Это, собственно говоря, и есть работа ТЗА Я же немного о другом. ТЗА, как Вы его описали имеет мощность до 34-37.5 тысяч л.с. ("Конго"-"Ямато"), а при установке на вал двух ТЗА на главную шестерню "суммирующего" редуктора придётся двойная нагрузка - до 67 тысяч л.с. на вал (это при 6 ТЗА на трёх валах для обеспечения суммарной мощности 200 тысяч л.с.). Чтобы шестерня это выдержала, надо делать её гораздо более прочной чем главная шестерня одиночного агрегата, а значит и тяжёлой. И габариты будут немалые, т.к. крутящий момент будет очень большим, а обороты вала надо по-прежнему удерживать в пределах 220-250. При восьми ТЗА (4х2) мощность одного ТЗА, конечно, будет меньше, но самих ТЗА будет больше. Т.е. требования к "суммирующуму" редуктору будут ниже, но расположение отсеков ЭУ будет весьма сложным. Прикиньте сколько они займут места в корпусе. Не просто так развитие ТЗА шло по линии увеличения агрегатной мощности. Это не говоря о том, что придётся ставить увеличенное число ПК для обеспечения паром двойного комплекта ТЗА. BC BC пишет: Вероятность поражения можно повысить с помощью применения торпед с зигзагообразным курсом (те что немцы использовали против конвоев) Нет, конечно. Конвой это несколько кильватерных колонн сравнительно тихоходных судов и хаотично перемещающаяся в площади занимаемой конвоем торпеда действительно имеет лишний шанс в кого-то попасть. Боевая линия это одна кильватерная колонна. После прохода этой линии торпеда может метаться как угодно там просто нет больше целей. BC пишет: У классической торпеды есть недостаток - она идет на опрделенной глубине т.е торпеда настроенная на эсминец не сможет поразить линкор т.к она попадет в ПТЗ "Настроенная" на линкор - тоже попадёт в ПТЗ, т.к. ПТЗ распространяется по высоте на ВСЮ подводную часть корпуса BC пишет: Я предлагаю торпеды с изменяемой глубиной хода, изменеие которой может варьироваться в пределах 2-4 метров с опрделенной периодичность, например 1 метр глубины за 100 метров хода Гораздо проще сразу выставить углубление торпеды превышающее среднюю осадку эсминца. BC пишет: Также, ходелось бы узнать ваше мнение про управление порпедами по радио, где линкор является оруженосцем, а специальные корабли-менеджеры будут контролировать движение торпед к цели А как с корабля-носителя Вы собираетесь отслеживать местоположение торпед? С наилучшими пожеланиями.

BC: Сидоренко Владимир пишет: Настроенная" на линкор - тоже попадёт в ПТЗ, т.к. ПТЗ распространяется по высоте на ВСЮ подводную часть корпуса А что-такое глубина ПТЗ? Вроде, англичане перед атакой Таронто специально увеличили глубину хода тореды, чтобы она попала ниже ПТЗ. Сидоренко Владимир пишет: А как с корабля-носителя Вы собираетесь отслеживать местоположение торпед? 1) Аналитически. Зная скорость и углы поворота можно отследить ее положение, а это положение будет отбражаться на экране/планшете (не монитора). 2) Визуально. На упряжку торпед можно устанвить цветной фонарь или факел. Сидоренко Владимир пишет: После прохода этой линии торпеда может метаться как угодно там просто нет больше целей Такие торпеды можно выстреливать по первому кораблю в колоне или вообще с упреждение, чтобы сломать строй на будующие. Сидоренко Владимир пишет: Боевая линия это одна кильватерная колонна. Корабли в кильватоорной колонне, чтобы уклониться от залпа торпед должны будут изменить свой курс. При чем выполнить это по команде "все сразу" вряд ли получиться, т.е строй полностью или частично развалится и каждый корабль должен будет уклоняться вновь от развернувшихся торпед т.е полный хаос вместо строя. Можно ли с помощью стрельбы из орудий по воде сбить торпеду с курса или добиться ее преждевременного срабатывания, если, конечно, орудия подерживают нужный угол наклона вниз.

Awenger: А что-такое глубина ПТЗ? Вроде, англичане перед атакой Таронто специально увеличили глубину хода тореды, чтобы она попала ниже ПТЗ. Ниже ПТЗ возможен только взрыв под килем. Аналитически. Зная скорость и углы поворота можно отследить ее положение, а это положение будет отбражаться на экране/планшете (не монитора). А ничего что торпеда может отклоняться от заданного курса из-за действия течений или погрешностей в работе рулевых устройств. Визуально. На упряжку торпед можно устанвить цветной фонарь или факел. То то американцы обрадуются ! Теперь уклоняться от торпед стало намного легче! И что то я упряжку на которую можно поставить фонарь никак представить не могу, они ремнём связаны ? А затея с факелом это вообще без комментариев :) Такие торпеды можно выстреливать по первому кораблю в колоне или вообще с упреждение, чтобы сломать строй на будующие. Так можно конечно, особо учитывая что все торпеды будут прекрасно видны противнику благодаря работающему фонарю с привязанным к нему факелом. Особенно красиво ночью наверное. Можно ли с помощью стрельбы из орудий по воде сбить торпеду с курса или добиться ее преждевременного срабатывания Можно, только попасть довольно проблематично. Хотя для японцев будет полегче из-за наличия специальных противосубмаринных снарядов.

BC: Pr.Eugen пишет: И что то я упряжку на которую можно поставить фонарь никак представить не могу, они ремнём связаны ? Они выстрелваются сразу соединеными. Торпеды соединены между собой с помощью сварки. Т.е это просто новый вид торпед, поступающй с завода. Awenger пишет: Так можно конечно, особо учитывая что все торпеды будут прекрасно видны противнику благодаря работающему фонарю с привязанным к нему факелом. Особенно красиво ночью наверное только вот маневриность линкора гораздо ниже чем у торпеды. Кстати, кто-нибудь задумывался, о том как загружать торпеды в корабль?

Panzer: BC пишет: Торпеды соединены между собой с помощью сварки это уже не трава, это уже синтетика BC пишет: кто-нибудь задумывался, о том как загружать торпеды в корабль? карманным телепортатором, естественно

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Дык, не было пушечек-то. Нехватка была такой, что А у японцев, что была "хватка" пушек?! Евгений Пинак пишет: И с МЗА та же фигня была Приведённый мною состав СЗА и МЗА на английских КрТ дан по состоянию на 1939 г., т.е. эти работы выполнялись в мирное время. Получается, что в мирное время, когда ни о какой спешке вызванной условиями войны говорить не приходится, "стандарт" не выдерживался. Евгений Пинак пишет: Хорошо, сижу, значит, я, и думаю: 1. Формально это японское корыто условий договора не нарушает - т.е. обвинить японцев в нарушении договора Форин Офис не сможет. 2. Скорость у него маленькая (21 узел максимум) - т.е. с в боевых условиях с флотом этот корабль взаимодействовать не сможет. 3. Вооружение корабля слабенькое и брони нету. 4. Авиагруппу туда большую не воткнешь - если дикие японцы в "Кага" едва 50 самолетов засунули, то тут дай бог 15 влезет. Т.е. либо это действительно авиатранспорт/авиаремонтрный корабль (мы, кстати, сами такие проектируем), либо это эскортный авианосец, который в бою с нашим линейным или авианосным флотом японцам ну никак не поможет. Значит, поднимать из-за этого международный скандал (который может стоить мне карьеры) смысла нет Это явная попытка обойти договор и нарушить установленное соотношение сил. Официальный скандал поднимать смысла может и нет, вопрос политический, но неофициально припугнуть японцев будет полезно. Пусть таки ответят на вопрос зачем им на авиатранспорте заваливающиеся трубы, это во-первых. И, независимо от их ответа, заложить парочку подобных кораблей для сохранения прежнего соотношения сил, это во-вторых. Евгений Пинак пишет: На вскидку - самолетовместимость А что с ней не так? Если на огромном "Кага" смогли разместить самолётов столько же сколько на в полтора раза меньших "Glorious" и "Courageous", то какие проблемы? Евгений Пинак пишет: А так - при желании во все остальное поверить можно Вот именно, следовательно моя логика которая Вас удивляет: Евгений Пинак пишет: Интересная у Вас логика выходит: когда японцы нарушают условия подписанных ими договоров, сознательно до 1,5 раз занижая водоизмещение кораблей - реакции на это не последует, - правильная. Реакции потому и не было, что это занижение тоннажа обеспечивалось скрытием точных ТТХ (бронирование, скорость и т.д., см. выше). Евгений Пинак пишет: Угу. До лета 1943, значит, были неудобные, а потом - бац, и стали "удобные" Не передёргивайте, карты, пожалуйста. В ходе войны на ближнюю ПВО стали смотреть совсем иначе, чем до войны. Кто тут сказал: "...но тут началась новая запарка уже по усилению зенитного вооружения сверх всех стандартов"? Евгений Пинак пишет: Что мешало до 1943 поставить эти две спарки на носовой надстройке? Это какие-такие две спарки? На "Фусо" две самые передние спарки (те что над боевой рубкой) поменяли на строенные (это по Скульски, по другим источникам и этого не было), и добавили 6 одиночных. Это всё. Евгений Пинак пишет: Кроме того, без вокруг дымовой трубы можно было поставить еще 4 АУ МЗА на "Фусо" и 3 - на "Ямасиро" без ограничений для башен ГК Да много чего было "можно". Правда их там не поставили даже после 1943 г. Пришлось ставить на палубе в зонах действия дульных конусов орудий ГК. Не лучшее решение, но другого не было. Евгений Пинак пишет: Я же сказал - "в данном случае" В данном - он и был. Я его во всяком случае вижу С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Дык, не было пушечек-то. Нехватка была такой, что А у японцев, что была "хватка" пушек?! И Вы серьёзно считаете, что оставление в проекте "Ибуки" 13-мм ЗПУ произошло из-за того, что в Японии не нашлось 4-х 25-мм спарок и 2-х директоров??? Сидоренко Владимир пишет: quote: И с МЗА та же фигня была Приведённый мною состав СЗА и МЗА на английских КрТ дан по состоянию на 1939 г., т.е. эти работы выполнялись в мирное время. Получается, что в мирное время, когда ни о какой спешке вызванной условиями войны говорить не приходится, "стандарт" не выдерживался. По-моему, Вы о каких-то альтернативных англичанах пишете Реальные, они еще до начала войны испытывали серьёзную нехватку зенитных АУ. Сидоренко Владимир пишет: quote: Хорошо, сижу, значит, я, и думаю: 1. Формально это японское корыто условий договора не нарушает - т.е. обвинить японцев в нарушении договора Форин Офис не сможет. 2. Скорость у него маленькая (21 узел максимум) - т.е. с в боевых условиях с флотом этот корабль взаимодействовать не сможет. 3. Вооружение корабля слабенькое и брони нету. 4. Авиагруппу туда большую не воткнешь - если дикие японцы в "Кага" едва 50 самолетов засунули, то тут дай бог 15 влезет. Т.е. либо это действительно авиатранспорт/авиаремонтрный корабль (мы, кстати, сами такие проектируем), либо это эскортный авианосец, который в бою с нашим линейным или авианосным флотом японцам ну никак не поможет. Значит, поднимать из-за этого международный скандал (который может стоить мне карьеры) смысла нет Это явная попытка обойти договор и нарушить установленное соотношение сил. Официальный скандал поднимать смысла может и нет, вопрос политический, но неофициально припугнуть японцев будет полезно. Пусть таки ответят на вопрос зачем им на авиатранспорте заваливающиеся трубы, это во-первых. И, независимо от их ответа, заложить парочку подобных кораблей для сохранения прежнего соотношения сил, это во-вторых. Не вопрос. Получается, значит, такая альтернатива: На "во-первых" японцы с умным видом рассказывают байку об "амортизаторах" или вообще говорят, что трубы решено закрепить в опущенном положении с целью улучшения остойчивости. Не нравится японская байка - пишите жалобу в Лигу наций. Благо, Япония как раз из нее вышла На "во-вторых", Королевский Флот получает "Уникорн" на несколько лет раньше. Второй корабль так и не был заложен по финансовым причинам. Поскольку бюджет не резиновый, деньги решено взять из расходов по "Арк Роялу", что привело к резкому ослаблению ПТЗ на последнем, из-за чего "Арк" очень быстро затонул с большей частью экипажа после попадания немецкой торпеды. Сам же "Уникорн" после начала войны был переделан в эскортный авианосец, но в 1944 переделан обратно в авиаремонтный корабль. От идей использовать его в составе соединений флота отказались из-за низкой скорости и полного отсутствия защиты. А теперь вопрос - ну и стоило из-за этого огород городить? Сидоренко Владимир пишет: А что с ней не так? Если на огромном "Кага" смогли разместить самолётов столько же сколько на в полтора раза меньших "Glorious" и "Courageous", то какие проблемы? Я имел в виду, что самолетов слишком мало для такого водоизмещения. Не всех же англичанам по себе мерять. Сидоренко Владимир пишет: quote: Интересная у Вас логика выходит: когда японцы нарушают условия подписанных ими договоров, сознательно до 1,5 раз занижая водоизмещение кораблей - реакции на это не последует, - правильная. Реакции потому и не было, что это занижение тоннажа обеспечивалось скрытием точных ТТХ (бронирование, скорость и т.д., см. выше). Ну и тут будет сокрытие точных ТТХ - чем же Вы в этом случае недовольны? Сидоренко Владимир пишет: quote: Угу. До лета 1943, значит, были неудобные, а потом - бац, и стали "удобные" Не передёргивайте, карты, пожалуйста. В ходе войны на ближнюю ПВО стали смотреть совсем иначе, чем до войны. Кто тут сказал: "...но тут началась новая запарка уже по усилению зенитного вооружения сверх всех стандартов"? Да - был неправ, погорячился. "Сверх всех стандартов" - это уже осень 1943 самое раннее. Для большинства кораблей - аж начало 1944. Кстати, похоже, что к весне 1943 года стандарт МЗА на КрТ, наконец, и появился. 8 установок на всех уцелевших (кроме "Аоба", на котором было 7). Хотя в самом количестве стволов был разнобой (16-20 на корабль), по крайней мере видна попытка привести МЗА к общему знаменателю. А вот для линкоров такой системы не прослеживается - кто в лес, кто по дрова Сидоренко Владимир пишет: uote: Что мешало до 1943 поставить эти две спарки на носовой надстройке? Это какие-такие две спарки? На "Фусо" две самые передние спарки (те что над боевой рубкой) поменяли на строенные (это по Скульски, по другим источникам и этого не было), и добавили 6 одиночных. Это всё. Какой-такой Скульски? Не тот ли Януш Скульский, который в своей книге "Линкор "Фусо" на стр.22 написал о том, что в июле 1943 на корабль установили 2 спаренных и 17 одиночных 25-мм установок? Сидоренко Владимир пишет: quote: Кроме того, без вокруг дымовой трубы можно было поставить еще 4 АУ МЗА на "Фусо" и 3 - на "Ямасиро" без ограничений для башен ГК Да много чего было "можно". Правда их там не поставили даже после 1943 г. Пришлось ставить на палубе в зонах действия дульных конусов орудий ГК. Не лучшее решение, но другого не было. Угу. И особенно сильно в зоне действий дульных газов оказались 8 25-мм АУ, установленные на крышах башен ГК

Vova713: Евгений Пинак пишет: Арк" очень быстро затонул с большей частью экипажа после попадания немецкой торпеды. Поправка - почти весь экипаж Арка был спасен, а затонул не только от плохой ПТЗ, но еще и от того, что попадание торпеды вывело из строя турбогенераторы, а резервных дизельных англичане, в отличие от янки не ставили, да и вообще там много факторов сложилось... http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_04/22.htm

Cyr: Vova713 пишет: Поправка - почти весь экипаж Арка был спасен Погиб всего один человек.

Vova713: Евгений Пинак пишет: А что с ней не так? Если на огромном "Кага" смогли разместить самолётов столько же сколько на в полтора раза меньших "Glorious" и "Courageous", то какие проблемы? Это как? "Glorious" - нес 48 самолетов, а "Кага" после модернизации 64 только боевых и дюжину запасных... Тем более у англичан никогда не было сколько нужно самолетов и экипажей, чтобы свои АВ полностью укомплектовывать.

Alexey RA: Евгений Пинак пишет: Я имел в виду, что самолетов слишком мало для такого водоизмещения. Не всех же англичанам по себе мерять. Кхм... камрад, а почему бы и нет. Сравниваем "Акаги" с "кораблём, оказавшим большое влияние на проект переоборудования" - "Фьюриесом" - и видим, что с заявленной самолётовместимостью всё нормально. Это скорее уж RN стоит подозревать в сокрытии данных - на корабле в 27 кт базируются всего 36 самолётов. И это при том, что тут же рядом, на аналогичных по водоизмещению и судьбе АВ-эксЛКР - уже 48. Что-то тут нечисто, мухлюют лорды...

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: И Вы серьёзно считаете, что оставление в проекте "Ибуки" 13-мм ЗПУ произошло из-за того, что в Японии не нашлось 4-х 25-мм спарок и 2-х директоров??? При чём тут ПРОЕКТ "Ибуки"? Евгений Пинак пишет: Не вопрос. Получается, значит, такая альтернатива: На "во-первых" японцы с умным видом рассказывают байку об "амортизаторах" В японскую байку можно поверить только если ОЧЕНЬ захотеть в неё поверить. Чем окончится "амортизация" при швартовке я уже написал. Евгений Пинак пишет: или вообще говорят, что трубы решено закрепить в опущенном положении с целью улучшения остойчивости Полностью опущенные трубы просто лишают корабль возможности пришвартоваться к другому кораблю, а значит - и возможности перегрузить самолёты в открытом море. Транспорт без возможности передать перевозимый груз это очень "круто" Евгений Пинак пишет: Не нравится японская байка - пишите жалобу в Лигу наций. Благо, Япония как раз из нее вышла Есть и другие способы осложнить японцам жизнь. Впрочем, реакцию "альтернативных" англичан я понял. "Бедные и поэтому честные" они сделают вид, что "всё хорошо, прекрасная маркиза..." Теперь рассмотрим реакцию "богатых и наглых" американцев. Кстати, о "Юникорне". Напомните мне, пожалуйста, определение авианосца по договорам. Евгений Пинак пишет: По-моему, Вы о каких-то альтернативных англичанах пишете Реальные, они еще до начала войны испытывали серьёзную нехватку зенитных АУ Реальные японцы тоже. Скажете нет? Евгений Пинак пишет: Я имел в виду, что самолетов слишком мало для такого водоизмещения. Не всех же англичанам по себе мерять Странная у Вас логика То их слишком много, то слишком мало... Евгений Пинак пишет: Ну и тут будет сокрытие точных ТТХ - чем же Вы в этом случае недовольны? Здесь не сокрытие, а попытка сокрытия, т.к. скрыть невозможно. И не ТТХ, а предназначения корабля. Евгений Пинак пишет: Да - был неправ, погорячился. "Сверх всех стандартов" - это уже осень 1943 самое раннее. Для большинства кораблей - аж начало 1944. Кстати, похоже, что к весне 1943 года стандарт МЗА на КрТ, наконец, и появился. 8 установок на всех уцелевших (кроме "Аоба", на котором было 7). Хотя в самом количестве стволов был разнобой (16-20 на корабль), по крайней мере видна попытка привести МЗА к общему знаменателю 16 не равно 20. Хорошо стандарт Евгений Пинак пишет: А вот для линкоров такой системы не прослеживается - кто в лес, кто по дрова Стандарт зависит не только от класса корабля, но и от его архитектуры Евгений Пинак пишет: Какой-такой Скульски? Не тот ли Януш Скульский, который в своей книге "Линкор "Фусо" на стр.22 написал о том, что в июле 1943 на корабль установили 2 спаренных и 17 одиночных 25-мм установок? Он самый и именно там и написал. Евгений Пинак пишет: Угу. И особенно сильно в зоне действий дульных газов оказались 8 25-мм АУ, установленные на крышах башен ГК Так и знал, что Вы про них скажете Но что сказать? Только то, что уже сказано: "Не передёргивайте, карты, пожалуйста. В ходе войны на ближнюю ПВО стали смотреть совсем иначе, чем до войны". С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Vova713 пишет: quote: Арк" очень быстро затонул с большей частью экипажа после попадания немецкой торпеды. Поправка - почти весь экипаж Арка был спасен, а затонул не только от плохой ПТЗ, но еще и от того, что попадание торпеды вывело из строя турбогенераторы, а резервных дизельных англичане, в отличие от янки не ставили, да и вообще там много факторов сложилось... Я, вообще-то, альтернативу описывал Vova713 пишет: quote: А что с ней не так? Если на огромном "Кага" смогли разместить самолётов столько же сколько на в полтора раза меньших "Glorious" и "Courageous", то какие проблемы? Это как? "Glorious" - нес 48 самолетов, а "Кага" после модернизации 64 только боевых и дюжину запасных... Угу. Это Вы сейчас такой умный. А в 1930-е официально считалось, что "Кага" несет всего 30 самолетов (60 - т.н. "максимальная вместимость", скорее всего, вместе с запасными).

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: И Вы серьёзно считаете, что оставление в проекте "Ибуки" 13-мм ЗПУ произошло из-за того, что в Японии не нашлось 4-х 25-мм спарок и 2-х директоров??? При чём тут ПРОЕКТ "Ибуки"? Как при чем? Вы же сказали, что МЗА постепенно усиливалась. Вот у меня и вопрос - почему на "Ибуки" ее усилить не смогли? Сидоренко Владимир пишет: quote: Не нравится японская байка - пишите жалобу в Лигу наций. Благо, Япония как раз из нее вышла Есть и другие способы осложнить японцам жизнь. Впрочем, реакцию "альтернативных" англичан я понял. "Бедные и поэтому честные" они сделают вид, что "всё хорошо, прекрасная маркиза..." Теперь рассмотрим реакцию "богатых и наглых" американцев. А американцы молчат себе в тряпочку, т.к. у них свои "терки" с англичанами по поводу замещения крейсерского тоннажа. Американцы там так нагло попытались обойти договор, что не стерпели даже англичане. Кроме того, рассуждения американцев будут близки к английским: во флотской битве эти корабли не пригодятся, а доказательств все равно нет. Сидоренко Владимир пишет: Кстати, о "Юникорне". Напомните мне, пожалуйста, определение авианосца по договорам. Лондонский договор 1930, статья 3: "The expression "aircraft carrier" includes any surface vessel of war, whatever its displacement, designed for the specific and exclusive purpose of carrying aircraft and so constructed that aircraft can be launched therefrom and landed thereon." Т.е. "авиаремонтный корабль" под него не попадает. Лондонский договор 1936: "Aircraft-carriers are surface vessels of war, whatever their displacement, designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea." Т.е. "Уникорн" это положение нарушал, кстати. Сидоренко Владимир пишет: quote: По-моему, Вы о каких-то альтернативных англичанах пишете Реальные, они еще до начала войны испытывали серьёзную нехватку зенитных АУ Реальные японцы тоже. Скажете нет? Испытывали. Только, в отличие от англичан, они прилагали все усилия для того, чтобы "поддерживать" свои тяжелые крейсера и линкоры "на мировом уровне", для чего предпочитали мариновать корабли на верфях, но зато поддерживать их на самом современном уровне вооружений. Т.е., конечно можно сказать, что у японцев за 5 лет (с 1938 по середину 1943) не нашлось штук 20-25 25-мм АУ для довворужения КрТ до стандарта, но Вы уж извините, я в это не поверю. Сидоренко Владимир пишет: quote: А вот для линкоров такой системы не прослеживается - кто в лес, кто по дрова Стандарт зависит не только от класса корабля, но и от его архитектуры Это да. Но архитектура корабля тоже формируется не просто так, а исходя из требований, выдвигаемых, в т.ч., и к размещению вооружения. На "Тоне", например, архитектура позволяла размещение еще одной 12,7-см АУ, но от этого предпочли отказаться в пользу улучшения условий обслуживания самолетов - что не удивительно, т.к. больше 4 среднекалиберных АУ на КрТ ставить не планировалось. Сидоренко Владимир пишет: quote: Угу. И особенно сильно в зоне действий дульных газов оказались 8 25-мм АУ, установленные на крышах башен ГК Так и знал, что Вы про них скажете Но что сказать? Только то, что уже сказано: "Не передёргивайте, карты, пожалуйста. В ходе войны на ближнюю ПВО стали смотреть совсем иначе, чем до войны". А почему, кстати? Сам бог вроде велел располагать АУ МЗА на возвышенных башнях ГК: газы не мешают, надстройки не загромождают, углы обстрела хорошие. А вот ни одна из стран этого до начала массового усиления МЗА не делала.

Vova713: Евгений Пинак пишет: Угу. Это Вы сейчас такой умный. А в 1930-е официально считалось, что "Кага" несет всего 30 самолетов (60 - т.н. "максимальная вместимость", скорее всего, вместе с запасными). а вот про подобное ничего не слышал. А из какого это источника?

Евгений Пинак: Vova713 пишет: quote: Угу. Это Вы сейчас такой умный. А в 1930-е официально считалось, что "Кага" несет всего 30 самолетов (60 - т.н. "максимальная вместимость", скорее всего, вместе с запасными). а вот про подобное ничего не слышал. А из какого это источника? Из справочника Джейна за 1937.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Vova713 Vova713 пишет: Это как? "Glorious" - нес 48 самолетов, а "Кага" после модернизации 64 только боевых и дюжину запасных... Описка вышла - хотел написать - "на "Акаги". По справочнику Шведе "Военные флоты 1939-1940 гг." (переведённый Джейн) самолётовместимость "Акаги" - 50 машин. Про запасные самолёты ничего не сказано. Vova713 пишет: Тем более у англичан никогда не было сколько нужно самолетов и экипажей, чтобы свои АВ полностью укомплектовывать Так и у японцев никогда не было. Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Как при чем? Вы же сказали, что МЗА постепенно усиливалась. Вот у меня и вопрос - почему на "Ибуки" ее усилить не смогли? Ответ - понятия не имею, почему её не усилили в ПРОЕКТЕ. Если бы её не усилили на ПОСТРОЕННОМ корабле, тогда бы и можно было поговорить. На ПОСТРОЕННЫХ крейсерах МЗА последовательно усиливалась, что я и показал по количеству установок и времени. Евгений Пинак пишет: А американцы молчат себе в тряпочку, т.к. у них свои "терки" с англичанами по поводу замещения крейсерского тоннажа. Американцы там так нагло попытались обойти договор, что не стерпели даже англичане. Кроме того, рассуждения американцев будут близки к английским: во флотской битве эти корабли не пригодятся, а доказательств все равно нет Тем более заманчиво "перевести стрелки" на других. Евгений Пинак пишет: Т.е. "Уникорн" это положение нарушал, кстати Вот про это и речь. "Юникорн" никакой не "авиаремонтный корабль", а самый обыкновенный авианосец. Был случай, когда вот так в игре партнёр пытался протащить постройку стада "юникорнов" под тем простым предлогом, что он числился "авиаремонтным кораблём". Но я был начеку и ничего у него не вышло Евгений Пинак пишет: Испытывали. Только, в отличие от англичан, они прилагали все усилия для того, чтобы "поддерживать" свои тяжелые крейсера и линкоры "на мировом уровне", для чего предпочитали мариновать корабли на верфях, но зато поддерживать их на самом современном уровне вооружений Прилагать-то они прилагали, но если не хватало денег, то значит их не хватало. Вот почему на "Акаги" не заменили 12-см зенитки на 12.7-см? Тоже "не захотели"? Или хотели, но денег не нашлось? Евгений Пинак пишет: Т.е., конечно можно сказать, что у японцев за 5 лет (с 1938 по середину 1943) не нашлось штук 20-25 25-мм АУ для довворужения КрТ до стандарта, но Вы уж извините, я в это не поверю "Тёкай" на 12.7-см зенитки так и не перевооружили, хотя хотели. Что Вы на это скажете? Евгений Пинак пишет: Это да. Но архитектура корабля тоже формируется не просто так, а исходя из требований, выдвигаемых, в т.ч., и к размещению вооружения Верно, но на модернизируемых кораблях (в отличии от новостороек) ещё и исходными формами, например надстройки или схемой размещения вооружения. И как раз на "Фусо" из-за линейного расположения башен, в средней части корпуса практически нет свободного пространства для размещения зенитной артиллерии. Не просто так кормовую пару зениток ему поставили на надстройку. Сравните с отечественным "Севастополем". Ему 76-мм зенитки тоже пришлось поднимать на надстройки и по той же самой причине. Вот и имел линейный корабль ЗА из 6 76-мм орудий, а гораздо меньший крейсер - из 6 100-мм, что гораздо лучше. И где логика? Рассуждая по Вашему - её нет. Евгений Пинак пишет: На "Тоне", например, архитектура позволяла размещение еще одной 12,7-см АУ, но от этого предпочли отказаться в пользу улучшения условий обслуживания самолетов - что не удивительно, т.к. больше 4 среднекалиберных АУ на КрТ ставить не планировалось Ну вот Вы сами написали: "...отказаться в пользу...". Т.е. корабль не резиновый и чтобы что-то разместить надо что-то снять. На "Тонэ" предпочли усилить бортовую авиацию, а не зенитную артиллерию. В тот момент авиацию посчитали более важной. Вот и всё. Евгений Пинак пишет: А почему, кстати? Сам бог вроде велел располагать АУ МЗА на возвышенных башнях ГК: газы не мешают, надстройки не загромождают, углы обстрела хорошие. А вот ни одна из стран этого до начала массового усиления МЗА не делала Сложный вопрос. Возможно дело в том, что при стрельбе орудий ГК находится на крышах башен не очень-то комфортно. До войны это казалось серьёзным обоснованием, тем более, что по существующим тогда воззрениям должно было хватить той МЗА, что устанавливалась на надстройках. Вот сочетание этих двух факторов и привело к тому, что на крышах башен МЗА не ставили. А когда пошли боевые действия, то выяснилось, что "обычного" количества МЗА недостаточно и надо добавлять. Вот и стали ставить куда только можно. С наилучшими пожеланиями.

Vova713: Сидоренко Владимир пишет: Так и у японцев никогда не было. Хорошо, но с укомплектованием палубных эскадрилий японцы и американцы имели гораздо меньше проблем чем англичане, у которых тот же Арк Роял никогда больше 60 машин не нес, при штатной вместимости 72 аппарата (а по площади ангара он вообще мог все 90 взять)

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Т.е. "Уникорн" это положение нарушал, кстати Вот про это и речь. "Юникорн" никакой не "авиаремонтный корабль", а самый обыкновенный авианосец. Был случай, когда вот так в игре партнёр пытался протащить постройку стада "юникорнов" под тем простым предлогом, что он числился "авиаремонтным кораблём". Но я был начеку и ничего у него не вышло Самое прикольное в этом, что никто не запрещал по 2-му Лондонскому договору строить авианосцев сколько хочешь - хоть сотню Сидоренко Владимир пишет: quote: Испытывали. Только, в отличие от англичан, они прилагали все усилия для того, чтобы "поддерживать" свои тяжелые крейсера и линкоры "на мировом уровне", для чего предпочитали мариновать корабли на верфях, но зато поддерживать их на самом современном уровне вооружений Прилагать-то они прилагали, но если не хватало денег, то значит их не хватало. Вот почему на "Акаги" не заменили 12-см зенитки на 12.7-см? Тоже "не захотели"? Или хотели, но денег не нашлось? Дык я же написал - "тяжелые крейсера и линкоры". А авианосцы себе вполне по остаточному принципу финансировались. Тот же "Акаги" или "Дзуйхо" вон сколько на верфи промариновали. Сидоренко Владимир пишет: quote: Т.е., конечно можно сказать, что у японцев за 5 лет (с 1938 по середину 1943) не нашлось штук 20-25 25-мм АУ для довворужения КрТ до стандарта, но Вы уж извините, я в это не поверю "Тёкай" на 12.7-см зенитки так и не перевооружили, хотя хотели. Что Вы на это скажете? "Бардак в стране" (с) Когда еще в конце 1942 планируется переоборудование "Кумано" и "Судзуйя" в Кр ПВО (значит, зенитки были), а для "Тёкая" 4 АУ найти 2,5 года не могут - это только бардаком и можно называть. Что характерно, МЗА на нем усиливали так же и в те же сроки, что и на остальных КрТ. Сидоренко Владимир пишет: uote: Это да. Но архитектура корабля тоже формируется не просто так, а исходя из требований, выдвигаемых, в т.ч., и к размещению вооружения Верно, но на модернизируемых кораблях (в отличии от новостороек) ещё и исходными формами, например надстройки или схемой размещения вооружения. И как раз на "Фусо" из-за линейного расположения башен, в средней части корпуса практически нет свободного пространства для размещения зенитной артиллерии. Не просто так кормовую пару зениток ему поставили на надстройку. Сравните с отечественным "Севастополем". Ему 76-мм зенитки тоже пришлось поднимать на надстройки и по той же самой причине. Вот и имел линейный корабль ЗА из 6 76-мм орудий, а гораздо меньший крейсер - из 6 100-мм, что гораздо лучше. И где логика? Рассуждая по Вашему - её нет. Естественно, нет. Или мы принимаем как данность, что один из крупнейших кораблей флота вооружен по остаточному принципу (как вспомогательный тральщик какой), или мы соглашаемся, что ПВО этого корабля будут обеспечивать другие корабли. Второе, как мы знаем, неверно - ну а первое никто не нашел в себе храбрости признать.

Awenger: Интересную картинку на одном из форумов выложили по всяким проектам http://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/HP1/-amagi

Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Описка вышла - хотел написать - "на "Акаги". По справочнику Шведе "Военные флоты 1939-1940 гг." (переведённый Джейн) самолётовместимость "Акаги" - 50 машин. Про запасные самолёты ничего не сказано. Вот-вот... в то время как по тому же Шведе: Glorious при водоизмещении 22 500 т (26 500 т) несёт 52 самолёта: 1 звено истр. Nimrod (8) и Osprey (8), 1 звено разв.-корр. Fairey IIIF (18), 1 звено торп.-бомб. Baffin (12), 1 звено разв.-корр Seal (6) - всего 52 машины Furious при водоизмещении 22 450 т (26 500 т) несёт 1 звено истр. Nimrod (9) и Osprey (3), 2 звена разв.-корр. Fairey IIIF (12), 1 звено торп.-бомб. Baffin (12) - всего 36 машин. А теперь - внимание: Akagi при водоизмещении 26900 т (33 000 т) несёт 50 машин. Ну и где полуторакратная разница заявленного водоизмещения? Японец всего-то на 25% больше (по полному водоизмещению, по стандартному - и того меньше), а несёт самолётов почти в полтора раза больше Furious и столько же, сколько и Glorious.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Vova713 Vova713 пишет: Хорошо, но с укомплектованием палубных эскадрилий японцы и американцы имели гораздо меньше проблем чем англичане, у которых тот же Арк Роял никогда больше 60 машин не нес, при штатной вместимости 72 аппарата (а по площади ангара он вообще мог все 90 взять) Укомплектование - вопрос более производственный. Как только стали производить/получать по ленд-лизу самолётов в достатке, так сразу ангары заполнились. Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Самое прикольное в этом, что никто не запрещал по 2-му Лондонскому договору строить авианосцев сколько хочешь - хоть сотню А при чём тут договор? Речь идёт о предназначении корабля. Технически "Юникорн" - авианосец. Разрешено его строить, неразрешено его строить это другой вопрос. Поэтому когда англичане говорят, что "тоже собираются построить авиаремонтный корабль", имея в виду именно "Юникорн", то они мухлюют. Евгений Пинак пишет: Дык я же написал - "тяжелые крейсера и линкоры". А авианосцы себе вполне по остаточному принципу финансировались Хороши же "остатки" в Императорском флоте если на них сумели построить "Сёкаку" и "Дзуйкаку"! Евгений Пинак пишет: Тот же "Акаги" или "Дзуйхо" вон сколько на верфи промариновали А Вы посчитайте сколько промариновали на верфи те же "Фусо" и "Ямасиро". Евгений Пинак пишет: "Бардак в стране" (с) Когда еще в конце 1942 планируется переоборудование "Кумано" и "Судзуйя" в Кр ПВО (значит, зенитки были), а для "Тёкая" 4 АУ найти 2,5 года не могут - это только бардаком и можно называть. Что характерно, МЗА на нем усиливали так же и в те же сроки, что и на остальных КрТ 1. Насчёт "Кумано" и "Судзуя". "Планировалось" это сильно сказано. Это "рассматривалась" одна из возможностей их дальнейшего использования. "Рассмотрели" и не приняли к исполнению. 2. Насчёт "Тёкай" - да, бардак. Но это с точки зрения послезнания. Причиной по которым его не рискнули вывести ненадолго в резерв называется настоятельная потребность в боеготовых тяжёлых кораблях. Ретроспективно ясно видно, что в войне были достаточные периоды затишья в которых можно было удачно "вписать" модернизацию. А вот было ли очевидно японцам, что этот период затишья продлится достаточное время? Евгений Пинак пишет: Естественно, нет. Или мы принимаем как данность, что один из крупнейших кораблей флота вооружен по остаточному принципу (как вспомогательный тральщик какой), или мы соглашаемся, что ПВО этого корабля будут обеспечивать другие корабли. Второе, как мы знаем, неверно - ну а первое никто не нашел в себе храбрости признать Мы принимаем как данность то, что на один из крупнейших кораблей флота невозможно поставить современное зенитное вооружение по причине отсутствия потребной площади, вызванной его конкретной архитектурой. Найдите мне на "Севастополе" удобное место для размещения 6 (а лучше 8, т.к. линкор "обязан быть" "круче" крейсера ) 100-мм. Alexey RA Alexey RA пишет: Вот-вот... в то время как по тому же Шведе: Glorious при водоизмещении 22 500 т (26 500 т) несёт 52 самолёта: 1 звено истр. Nimrod (8) и Osprey (8), 1 звено разв.-корр. Fairey IIIF (18), 1 звено торп.-бомб. Baffin (12), 1 звено разв.-корр Seal (6) - всего 52 машины Furious при водоизмещении 22 450 т (26 500 т) несёт 1 звено истр. Nimrod (9) и Osprey (3), 2 звена разв.-корр. Fairey IIIF (12), 1 звено торп.-бомб. Baffin (12) - всего 36 машин. А теперь - внимание: Akagi при водоизмещении 26900 т (33 000 т) несёт 50 машин. Ну и где полуторакратная разница заявленного водоизмещения? Японец всего-то на 25% больше (по полному водоизмещению, по стандартному - и того меньше), а несёт самолётов почти в полтора раза больше Furious и столько же, сколько и Glorious Ладно. Про "полуторократное" это я перегнул палку. Перефразирую своё утверждение. Вот: "Если на "Акаги" несмотря на большее на 25% водоизмещение смогли разместить самолётов МЕНЬШЕ (50 против 52) чем на "Glorious" и "Courageous", то какие проблемы?" - так пойдёт? А что касается того, что "Акаги" несёт самолётов больше чем на "Furious", так ведь с самолётовместимостью "Furious" "лорды намухлевали" С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Дык я же написал - "тяжелые крейсера и линкоры". А авианосцы себе вполне по остаточному принципу финансировались Хороши же "остатки" в Императорском флоте если на них сумели построить "Сёкаку" и "Дзуйкаку"! А также заложить "Тайхо". Да вот беда - должны были заложить еще два "Тайхо", но не заложили. А вот с линкорами и тяжелыми крейсерами проблем не было - сколько надо было, столько и заложили. Другое дело, что война все планы строительства крупных кораблей спутала. Сидоренко Владимир пишет: quote: Тот же "Акаги" или "Дзуйхо" вон сколько на верфи промариновали А Вы посчитайте сколько промариновали на верфи те же "Фусо" и "Ямасиро". А Вы обьем работ сравнивали? Сидоренко Владимир пишет: 1. Насчёт "Кумано" и "Судзуя". "Планировалось" это сильно сказано. Это "рассматривалась" одна из возможностей их дальнейшего использования. "Рассмотрели" и не приняли к исполнению. понятно. Я почему то решил, что Лакруа и Веллс пишут об реальных планах. Сидоренко Владимир пишет: 2. Насчёт "Тёкай" - да, бардак. Но это с точки зрения послезнания. Причиной по которым его не рискнули вывести ненадолго в резерв называется настоятельная потребность в боеготовых тяжёлых кораблях. Ретроспективно ясно видно, что в войне были достаточные периоды затишья в которых можно было удачно "вписать" модернизацию. А вот было ли очевидно японцам, что этот период затишья продлится достаточное время? Значит, для "Атаго" и "Такао" "период затишья" весной 1942 продлился достаточно долго для модернизации, а для "Тёкая" - нет? Сидоренко Владимир пишет: quote: Естественно, нет. Или мы принимаем как данность, что один из крупнейших кораблей флота вооружен по остаточному принципу (как вспомогательный тральщик какой), или мы соглашаемся, что ПВО этого корабля будут обеспечивать другие корабли. Второе, как мы знаем, неверно - ну а первое никто не нашел в себе храбрости признать Мы принимаем как данность то, что на один из крупнейших кораблей флота невозможно поставить современное зенитное вооружение по причине отсутствия потребной площади, вызванной его конкретной архитектурой. Найдите мне на "Севастополе" удобное место для размещения 6 (а лучше 8, т.к. линкор "обязан быть" "круче" крейсера ) 100-мм. Не вопрос: 2 спаренных "Минизини" заменяют 3 76-мм 34-К на обеих надстройках (вес их почти одинаков), а еще 2 устанавливаются на платформах по бокам второй дымовой трубы

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: А также заложить "Тайхо". Да вот беда - должны были заложить еще два "Тайхо", но не заложили. А вот с линкорами и тяжелыми крейсерами проблем не было - сколько надо было, столько и заложили. Другое дело, что война все планы строительства крупных кораблей спутала Разве? Сначала по 3-й программе хотели заложить ЧЕТЫРЕ линкора, но заложили ДВА. Какое же это "сколько надо было, столько и заложили"? Для достижения заданного количества в 20 тяжёлых крейсеров, с учётом списания слабых и устаревших "фурутака"/"аоба" надо было заложить ШЕСТЬ новых крейсеров, но по финансовым соображениям предпочли четвёрку старых кораблей отмодернизировать, а по 4-й программе заложить только ДВА крейсера. По 3-й же программе не заложили НИ ОДНОГО тяжёлого крейсера. Разве это "сколько надо было, столько и заложили"? Ну и я в первый раз узнаю, что планировалось заложить СРАЗУ ТРИ "тайхо". Откуда информация? Евгений Пинак пишет: А Вы обьем работ сравнивали? Для "Акаги" - сравнимо. Евгений Пинак пишет: понятно. Я почему то решил, что Лакруа и Веллс пишут об реальных планах Я так понял, что нет. Да и нелогично получается. Тяжёлый крейсер ценен сам по себе, а для переоборудования в корабли ПВО в наличии достаточное количество 5500-т крейсеров. Проекты были. Бери да делай. Ну и смысл переоборудовать тяжёлый крейсер в крейсер ПВО? Вообще остаться без крейсеров пригодных для артиллерийского боя? Старые никуда не годятся, новые губим сами. А где логика? Евгений Пинак пишет: Значит, для "Атаго" и "Такао" "период затишья" весной 1942 продлился достаточно долго для модернизации, а для "Тёкая" - нет? Евгений, ну несерьёзно. 1. Для "Атаго" и "Такао" основной цикл модернизации (включая торпедное и авиационное вооружение, МЗА, приборы наблюдения и управления огнём и проч.) был УЖЕ выполнен, так же, как и подготовительные работы по замене СЗА. Всё что осталось сделать, и Вы это знали, - это поменять сами установки и переделать элеваторы подачи на другой патрон (а может и прежние годились, тут точно только по чертежу можно сказать). 2. Для "Тёкай" и "Мая" всего вышеперечисленного не делалось. А "стандарт" предполагает "стандарт", т.е. не только СЗА надо приводить к "одному знаменателю", но и всё остальное тоже. Следовательно, весь комплекс работ займёт гораздо большее время. 3. Производство работ на "Тёкай" и "Мая" в одно время с "Атаго" и "Такао" предполагает временный вывод из первой линии не ДВУХ, а сразу ЧЕТЫРЁХ крейсеров. Минус 2 или минус 4 есть разница? Евгений Пинак пишет: Не вопрос: 2 спаренных "Минизини" заменяют 3 76-мм 34-К на обеих надстройках (вес их почти одинаков), а еще 2 устанавливаются на платформах по бокам второй дымовой трубы "Почти одинаков" это хорошо сказано. А теперь открываем "букварь" и читаем: Общая масса АУ: 34-К - 4950 кг; "Минизини" - 15028 кг. Итого: 3 34-К - 14850 кг, 2 "Минизини" - 30056. Превышение веса - 15206 кг. Плюс бОльший вес подкреплений под орудия (у них больше сила отдачи), плюс более широкие и грузоподъёмные, а значит и более тяжёлые элеваторы, плюс бОльший вес боезапаса в кранцах первых выстрелов. Кроме того две установки у трубы на возвышенных платформах. Итого свыше 60 тонн лишнего верхнего веса только на АУ. В общем Ваша схема предполагает всемерное снижение остойчивости кораблей. Кто там ругал японцев за наплевательское отношение к остойчивости своих кораблей? 2. "Минизини" было всего 14 штук, если я правильно понял историю с их продажей в СССР. 10 поставили на старые лёгкие крейсера, минимум одна на полигоне, осталось 3. На линкор по Вашей схеме нужно шесть. Не хватает. Да и линкоров у нас тоже три. Значит если вести речь о "стандарте" - нужно 18 АУ, что больше чем было в наличии. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Сначала по 3-й программе хотели заложить ЧЕТЫРЕ линкора, но заложили ДВА. Какое же это "сколько надо было, столько и заложили"? Для достижения заданного количества в 20 тяжёлых крейсеров, с учётом списания слабых и устаревших "фурутака"/"аоба" надо было заложить ШЕСТЬ новых крейсеров, но по финансовым соображениям предпочли четвёрку старых кораблей отмодернизировать, а по 4-й программе заложить только ДВА крейсера. По 3-й же программе не заложили НИ ОДНОГО тяжёлого крейсера. Разве это "сколько надо было, столько и заложили"? Ну и я в первый раз узнаю, что планировалось заложить СРАЗУ ТРИ "тайхо". Откуда информация? Лакруа и Веллс, стр.231, таблица 6.4, строки H и J Там все написано. Сидоренко Владимир пишет: quote: понятно. Я почему то решил, что Лакруа и Веллс пишут об реальных планах Я так понял, что нет. Да и нелогично получается. Тяжёлый крейсер ценен сам по себе, а для переоборудования в корабли ПВО в наличии достаточное количество 5500-т крейсеров. Проекты были. Бери да делай. Ну и смысл переоборудовать тяжёлый крейсер в крейсер ПВО? Вообще остаться без крейсеров пригодных для артиллерийского боя? Старые никуда не годятся, новые губим сами. А где логика? Это Вы меня спрашиваете? Я именно об этом и пишу уже который пост Сидоренко Владимир пишет: Производство работ на "Тёкай" и "Мая" в одно время с "Атаго" и "Такао" предполагает временный вывод из первой линии не ДВУХ, а сразу ЧЕТЫРЁХ крейсеров. Минус 2 или минус 4 есть разница? Скажу Вам по секрету - их и так всех четверых выводили из строя весною 1942, просто не одномоментно Сидоренко Владимир пишет: Общая масса АУ: 34-К - 4950 кг; "Минизини" - 15028 кг. Итого: 3 34-К - 14850 кг, 2 "Минизини" - 30056. Превышение веса - 15206 кг. Вообще-то 34-К на линкорах было 6 Сидоренко Владимир пишет: Плюс бОльший вес подкреплений под орудия (у них больше сила отдачи), плюс более широкие и грузоподъёмные, а значит и более тяжёлые элеваторы, плюс бОльший вес боезапаса в кранцах первых выстрелов. Кроме того две установки у трубы на возвышенных платформах. Итого свыше 60 тонн лишнего верхнего веса только на АУ. 60 не 60, а вот тонн 40, ИМХО, будет. Для корабля такого водоизмещения не смертельно - если действительно хотеть зенитное вооружение увеличить. Сидоренко Владимир пишет: "Минизини" было всего 14 штук, если я правильно понял историю с их продажей в СССР. 10 поставили на старые лёгкие крейсера, минимум одна на полигоне, осталось 3. На линкор по Вашей схеме нужно шесть. Не хватает. Да и линкоров у нас тоже три. Значит если вести речь о "стандарте" - нужно 18 АУ, что больше чем было в наличии. И что, итальянцы их больше не продают? Эсминцы продают, значит, а пушечки - нет?

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Лакруа и Веллс, стр.231, таблица 6.4, строки H и J Там все написано Ага, посмотрел. Ну, что ж: 1. Это ещё не "Тайхо". Это пока просто "авианосец в 20000 тонн". 2. Действительно, вместо необходимых трёх - заложили один. Так же, как и тяжёлых крейсеров. Надо было 6, заложили - 2. Евгений Пинак пишет: Это Вы меня спрашиваете? Я именно об этом и пишу уже который пост Про отсутствие логики? Ну вот в данном случае она есть - тяжёлые крейсера в крейсера ПВО переделывать не стали. Евгений Пинак пишет: Скажу Вам по секрету - их и так всех четверых выводили из строя весною 1942, просто не одномоментно На один месяц. Для полной модернизации по образцу "Атаго" и "Такао" этого совершенно недостаточно. А если по позднейшему образцу "Мая" - то эти работы выполнялись три с половиной месяца. Евгений Пинак пишет: Вообще-то 34-К на линкорах было 6 Так Вы предлагаете на надстройках ставить только по одной "Минизини"? Одна на носовой и одна на кормовой? Евгений Пинак пишет: 60 не 60, а вот тонн 40, ИМХО, будет. Для корабля такого водоизмещения не смертельно Это зависит от того где эти 40 тонн будут установлены. Если высоко, то остойчивость снизится сильно. Значение имеет не вес, как таковой, а кренящий момент, который им вызывается. Вес умножается на плечо (а в этом случае оно значительное). А после модернизации надстроек, которое выражалось в большом увеличении их габаритов и массы остойчивость наших линкоров и так не выдающаяся. Евгений Пинак пишет: если действительно хотеть зенитное вооружение увеличить Ага, значит "если действительно хотеть", то можно не обращать внимание на такую скучную и незаметную вещь, как остойчивость? Вот и японцы хотели вооружение увеличить. За что их тогда критиковать? Евгений Пинак пишет: И что, итальянцы их больше не продают? Эсминцы продают, значит, а пушечки - нет? Так ведь не продали. И потом какие такие эсминцы они нам продали? Нам по заказу построили ОДИН "Ташкент" и это было всё. С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: 1. Это ещё не "Тайхо". Это пока просто "авианосец в 20000 тонн". Угу - а "линкор в 60000 тонн", это, конечно, вовсе не "Ямато" Сидоренко Владимир пишет: quote: Это Вы меня спрашиваете? Я именно об этом и пишу уже который пост Про отсутствие логики? Ну вот в данном случае она есть - тяжёлые крейсера в крейсера ПВО переделывать не стали. И легкие крейсера не стали. И эсминцы. Зато "Могами" почему-то переделали в авианесущий крейсер. Логикаааааааааааа Сидоренко Владимир пишет: quote: Вообще-то 34-К на линкорах было 6 Так Вы предлагаете на надстройках ставить только по одной "Минизини"? Одна на носовой и одна на кормовой? Да. И еще две по бокам от задней дымовой трубы. Сидоренко Владимир пишет: Это зависит от того где эти 40 тонн будут установлены. Если высоко, то остойчивость снизится сильно. Все правильно. Именно поэтому "лишние" по сравнению с реалом веса установлены у меня всего на палубу выше верхней палубы корабля. Кроме того, Вы почему-то рассуждаете только об "авральной" модернизации, когда АУ будут "просто" ставиться на корабль без какой-либо модернизации надстроек, укладки балласта расширения булей и т.п. Сидоренко Владимир пишет: quote: И что, итальянцы их больше не продают? Эсминцы продают, значит, а пушечки - нет? Так ведь не продали. Так ведь не просили

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Угу - а "линкор в 60000 тонн", это, конечно, вовсе не "Ямато" Это - "Ямато", а вот авианосец - то что я написал. Потому что первые два "авианосца в 20000 тонн" (колонка H - Третья программа) - это "сёкаку" Согласитесь, что "Сёкаку" и "Тайхо" - это разнотипные корабли Евгений Пинак пишет: И легкие крейсера не стали. И эсминцы. Зато "Могами" почему-то переделали в авианесущий крейсер. Логикаааааааааааа Я же чётко написал - "ну вот в данном случае". Евгений Пинак пишет: Все правильно. Именно поэтому "лишние" по сравнению с реалом веса установлены у меня всего на палубу выше верхней палубы корабля Мало. Для гарантированного выхода этих зениток из дульных конусов орудий второй и третьей башен ГК на больших углах возвышения их надо будет поднимать примерно так, как на "фусо" подняли кормовую пару зенитных орудий, а это и будет то, что я описал. Или придётся ограничивать углы обстрела башен, но это крайне нежелательно по тактическим соображениям. Для линейно-монотонной схемы размещения башен ГК максимально широкие сектора обстрела средних башен совершенно необходимы. Есть и третий вариант - поместить зенитные установки в башни (т.е. замкнуть контур броневой защиты, а-ля зенитки на "Ямато"), но это снова увеличение веса. Евгений Пинак пишет: Кроме того, Вы почему-то рассуждаете только об "авральной" модернизации, когда АУ будут "просто" ставиться на корабль без какой-либо модернизации надстроек, укладки балласта расширения булей и т.п. А стОит ли безнадёжно устаревший линкор ЕЩЁ И ТАКИХ затрат? В планах уже постройка новых, современных единиц данного класса. Евгений Пинак пишет: Так ведь не просили А, ну да. Чего это я? Совсем забыл - "Стоит только захотеть - можно в космос полететь" (с) Но тогда уж надо было лучше попросить сразу парочку "витторио венето". Переименовать соответственно в "Советская Сицилия" и "Советская Сардиния". А потом привести де факто в соответствии с получившимся де юре и устроить на этих островах социалистическую революцию С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Кроме того, Вы почему-то рассуждаете только об "авральной" модернизации, когда АУ будут "просто" ставиться на корабль без какой-либо модернизации надстроек, укладки балласта расширения булей и т.п. А стОит ли безнадёжно устаревший линкор ЕЩЁ И ТАКИХ затрат? В планах уже постройка новых, современных единиц данного класса. Ну, а это уже политический и стратегический вопрос, а не технический. Сидоренко Владимир пишет: quote: Так ведь не просили А, ну да. Чего это я? Совсем забыл - "Стоит только захотеть - можно в космос полететь" (с) Но тогда уж надо было лучше попросить сразу парочку "витторио венето". Переименовать соответственно в "Советская Сицилия" и "Советская Сардиния". Было бы великолепно - построить за наши деньги итальянцам два линкора (ибо со вступлением в войну они их тут же конфискуют, понятно) А так - проблем с военно-техническим сотрудничеством с итальянцами не было, зато были поныт из серии "мы и сами лучше пушки сделаем". Не получилось.

Kieler: Сидоренко Владимир пишет: И потом какие такие эсминцы они нам продали? Ну почему сразу "нам"? А шведы что, уже не люди?

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Ну, а это уже политический и стратегический вопрос, а не технический Да нет, технический. Ибо для обеспечения незначительного превосходства в зенитной артиллерии придётся заморочиться со множеством ТЕХНИЧЕСКИХ проблем: другие надстройки; большие по габаритам були => падение скорости; лишний балласт => рост водоизмещения => опять падение скорости. Евгений Пинак пишет: Было бы великолепно - построить за наши деньги итальянцам два линкора (ибо со вступлением в войну они их тут же конфискуют, понятно) Нет, не так. Задумка как раз в том, чтобы выпросить у итальянцев именно те линкоры которые они строят для себя. А что? Проблем-то с сотрудничеством нет Так что они их строят -> мы просим -> они отдают -> мы платим деньги (или "не успеваем" заплатить, но это как повезёт). Евгений Пинак пишет: А так - проблем с военно-техническим сотрудничеством с итальянцами не было, зато были поныт из серии "мы и сами лучше пушки сделаем". Не получилось Вообще-то сделали (Б-54). Только война раньше началась, чем их запустили в серию. Но кто это мог знать заранее? Kieler Kieler пишет: Ну почему сразу "нам"? А шведы что, уже не люди? Да, люди, люди, вот только при чём здесь они? НАМ-то эсминцы не продавали С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Ну, а это уже политический и стратегический вопрос, а не технический Да нет, технический. Ибо для обеспечения незначительного превосходства в зенитной артиллерии придётся заморочиться со множеством ТЕХНИЧЕСКИХ проблем: другие надстройки; большие по габаритам були => падение скорости; лишний балласт => рост водоизмещения => опять падение скорости. Все правильно. Но чтобы определиться, что нам нужно больше - зенитки или скорость, надо принимать уже политические и стратегические решения. Сидоренко Владимир пишет: quote: Было бы великолепно - построить за наши деньги итальянцам два линкора (ибо со вступлением в войну они их тут же конфискуют, понятно) Нет, не так. Задумка как раз в том, чтобы выпросить у итальянцев именно те линкоры которые они строят для себя. А что? Проблем-то с сотрудничеством нет Так что они их строят -> мы просим -> они отдают -> мы платим деньги (или "не успеваем" заплатить, но это как повезёт). А это, кстати, любопытная альтернатива, если бы Дуче согласился продать СССР два модернизированных "Кавура" или "Дории". Сидоренко Владимир пишет: quote: А так - проблем с военно-техническим сотрудничеством с итальянцами не было, зато были поныт из серии "мы и сами лучше пушки сделаем". Не получилось Вообще-то сделали (Б-54). Только война раньше началась, чем их запустили в серию. Но кто это мог знать заранее? Вот тото же. И эсминцы новые проектировали, которые должны были быть получше итальянских

Олег: Евгений Пинак пишет: И эсминцы новые проектировали, которые должны были быть получше итальянских Да в общем и 7ки получились лучше итальянских.

Евгений Пинак: Олег пишет: quote: И эсминцы новые проектировали, которые должны были быть получше итальянских Да в общем и 7ки получились лучше итальянских. Ну а 30-ки планировались еще круче. Вот и не стали покупать готовые корабли, кроме единичного "Ташкента" - и тот без артиллерии.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Все правильно. Но чтобы определиться, что нам нужно больше - зенитки или скорость, надо принимать уже политические и стратегические решения Насколько можно судить их и приняли. И были они такими - поставить зенитной артиллерии столько сколько возможно не стесняя при этом действия главной артиллерии и избегая чрезмерной потери остойчивости. В общем, компромис между старым и новым вооружением. Примерно так. Евгений Пинак пишет: А это, кстати, любопытная альтернатива, если бы Дуче согласился продать СССР два модернизированных "Кавура" или "Дории" "Кавур" - это не "круто" Евгений Пинак пишет: Вот тото же. И эсминцы новые проектировали, которые должны были быть получше итальянских Так оно ведь и получилось. Евгений Пинак пишет: Ну а 30-ки планировались еще круче. Вот и не стали покупать готовые корабли, кроме единичного "Ташкента" - и тот без артиллерии И правильно. Наша артиллерия лучше. А если смотреть по большому счёту, так развитие собственной военной промышленности всяко лучше, чем закупки за рубежом. Сегодня нам продадут, а завтра? С наилучшими пожеланиями.

Cyr: Сидоренко Владимир пишет: "Кавур" - это не "круто" Круто-некруто, а в итоге взяли.

Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Круто-некруто, а в итоге взяли О, да. Но наши военно-морские амбиции конца 30-х были несколько иными, чем второй половины 40-х С наилучшими пожеланиями.

полная версия страницы